F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Verifieerbaarheid heeft twee nadelen: 1) het kan pas achteraf - ik vertrouw nu in de liefde van mijn moeder maar kan pas verifieren of die liefde bstaat nadat er op enige wijze uiting aan is gegeven, en 2) het is niet algemeen: ik kan niet naderhand altijd op die verificatie vertrouwen. het is dus veel minder sterk dan een bewijs.quote:Op dinsdag 22 november 2011 11:02 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Dat is in zoverre verifieerbaar dat je bepaald objectief waarneembaar gedrag dat in het algemeen met liefde wordt geassocieerd kan aantonen, en dat je zelfs rechtstreeks aan je moeder kan vragen of ze van je houdt en daar een objectief waarneembaar en verifieerbaar antwoord op terug kan krijgen.
Kom daar maar eens om bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness.
Mu!
Dubbele negatie. Je bewijst gewoon het getal nul.quote:
[..]
Ik ken Popper. Ik kan sluitend bewijzen dat er geen natuurlijk getal kleiner dan 1 bestaat dat niet nul is.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. Maar altijd nog beter dan helemaal niks.quote:
[..]
het is dus veel minder sterk dan een bewijs.
Zoals bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes en het monster van Loch Ness.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?quote:
[..]
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaan
Ik vermoed - maar weet het ook niet natuurlijk - dat een gelovige apatheist zijn geloof niet zou uiten, omdat dat voor hem geen zin heeft.quote:
SingleCoil, ik vraag me wel af hoe een gelovige apatheïst, dan uiting geeft aan zijn geloof. Zingt hij liederen in de kerk: "Ik vertrouw op God, maar eigenlijk ook weer niet, want het interesseert me geen fluit"? Knielt hij naar Mekka terwijl hij zijn schouders ophaalt?
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat. In al zijn ondoorgrondelijke almachtige wijsheid heeft hij de Big Bang zo plaats laten vinden dat er een volledig deterministisch universum ontstond. Na de Big Bang hield hij op te bestaan. Dan heeft aanbidding of zingen in de kerk toch verder ook geen waarde?
Mu!
Nee, maar wél op bijvoorbeeld forums posten (of zelfs alleen maar denken!) dat God de Big Bang is. Of zou kunnen zijn. Dus helemaal ongeïnteresseerd is zo'n apatheïst nou ook weer niet.quote:
[..]
Ik vermoed - maar weet het ook niet natuurlijk - dat een gelovige apatheist zijn geloof niet zou uiten, omdat dat voor hem geen zin heeft.
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat. In al zijn ondoorgrondelijke almachtige wijsheid heeft hij de Big Bang zo plaats laten vinden dat er een volledig deterministisch universum ontstond. Na de Big Bang hield hij op te bestaan. Dan heeft aanbidding of zingen in de kerk toch verder ook geen waarde?
"We" constateerden inderdaad uitsluitend dat SingleCoil dit als dogma dropt.quote:Op dinsdag 22 november 2011 11:13 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Over welke Big Bang heb je het dan ? En als het deze is waar we ons nu in bevinden, welke goden hebben dan die andere Big Bang's doen ontstaan ?quote:
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat.
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?quote:We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaan.
Ah...je kunt de logica niet volgen of je hebt de discussie gemist? Of heb je nieuwe argumenten bedacht? Of weiger je het gewoon dogmatisch te accepteren?quote:
[..]
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?
Mu!
Geen idee. Andere goden? Waarom geloof je eigenlijk in meerdere Big Bangs?quote:
[..]
Over welke Big Bang heb je het dan ? En als het deze is waar we ons nu in bevinden, welke goden hebben dan die andere Big Bang's doen ontstaan ?
Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.quote:[..]
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?
Mu!
Of gescheiden, natuurlijk.quote:
[..]
Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.
quote:De eerste zin van de Bijbel klopt niet. God was niet de schepper van de aarde, stelt hoogleraar Ellen van Wolde van de Radboud Universiteit morgen. ,,God schiep wel de mens en de dieren, maar niet de aarde zelf'', aldus Van Wolde die morgen haar oratie over dit onderwerp uitspreekt.
De hoogleraar exegese van het Oude Testament nam de Hebreeuwse bijbeltekst nog eens nauwkeurig onder de loep. Het werkwoord 'bara' wordt al eeuwenlang vertaald met scheppen. Ten onrechte, vindt Van Wolde. Volgens haar is de vertaling 'scheiden' veel beter.
Volgens de christelijke traditie schiep God de aarde uit het niets. Maar volgens Van Wolde is het begin van de Bijbel niet het absolute begin in tijd, maar het begin van een handeling. In het begin was er volgens haar een enorme watermassa waarin monsters leefden, gehuld in duisternis. God kwam later en maakte de aarde leefbaar; hij scheidde het land van het water en bracht het licht in de duisternis.
Hoe kan het dat Van Wolde als eerste deze vertaling ziet, terwijl 'bara' eeuwenlang en in honderden talen vertaald is in scheppen? ,,Dat is inderdaad verbazingwekkend'', vindt ze. De wetenschapster stelt dat zij geheel neutraal naar de tekst heeft gekeken en zich niet heeft laten beïnvloeden door eerdere vertalingen.
Aan haar eigen geloof verandert het nieuwe inzicht niets. De hoogleraar heeft de Bijbel nooit letterlijk als Gods woord gelezen. Zij ziet de tekst als een literaire bron, die niet concurreert met de evolutieleer van Darwin.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik volg zowat de wetenschappelijke evolutie in die zaken. Jij niet ?quote:
Geen idee. Andere goden? Waarom geloof je eigenlijk in meerdere Big Bangs?
O, maar dat beweren ze allemaal hoor. Over welke heb je het dan ?quote:Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.quote:
[..]
Ah...je kunt de logica niet volgen of je hebt de discussie gemist? Of heb je nieuwe argumenten bedacht? Of weiger je het gewoon dogmatisch te accepteren?
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Maar wel weer buitengewoon typerend voor de gelovige "redeneerwijze".quote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waten je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Dat Dan Weer Wel.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik ga er maar even vanuit dat je die "bagger", zoals je dat vanuit je dogmatische houding wel moet omschrijven, gewoonweg niet begrepen hebt. De afwezigheid van inhoudelijke argumentatie bevestigd dat denk ik wel. Maar als het de discussie helpt wil het je nog wel eens uitleggen hoor. lees de argumentatie nog even door en geef aan waar je het niet meer snapt - of het niet mee eens bent natuurlik, dan pikken we het vanaf dat punt weer op. Ik ben de beroerdste niet hoorquote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Mu!
Grappig - de gelovige redeneerwijze is dus kennelijk niet voorbehouden aan gelovigen - wellicht moet je de klassifikatie eens herzien.quote:
[..]
Maar wel weer buitengewoon typerend voor de gelovige "redeneerwijze".
Dat Dan Weer Wel.
Mu!
Je noemt de wetenschappelijke evolutie in die zaken dus de bron van je geloof?quote:
[..]
Ik volg zowat de wetenschappelijke evolutie in die zaken. Jij niet ?
Ik begrijp je vraag niet. In de bijbel is er maar 1 God die de hemel en aarde geschapen heeft.quote:[..]
O, maar dat beweren ze allemaal hoor. Over welke heb je het dan ?
Mu!
Als er een God is die alles heeft geschapen, dan kan deze alles doen wat Hij wil. Ook onlogische zaken, zoals ronde kubussen. Of hij is zelf onlogisch: perfect zijn en toch aanbidding willen. Want dan heeft God jou gewoon geschapen zodat je die dingen als onlogisch waarneemt.quote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Dat de wel zéér creatieve aannames zich zo opstapelen is een ander verhaal ... Maar logisch inconsistent is het niet.
Dat is inderdaad wat ik, kortgezegd, betoog. Ik laat me niet uit over de vermeende creativiteit van die aannames maar verzet mij wel tegen mensen die hun kritiek op religie baseren op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als je die kritiek even wegsnijdt blijft er van de fanatieke relibasher doctrine niet veel over.quote:
[..]
Als een er een God is die alles heeft geschapen, dan kan deze alles doen wat Hij wil. Ook onlogische zaken, zoals ronde kubussen. Of hij is zelf onlogisch: perfect zijn en toch aanbidding willen. Want dan heeft God jou gewoon geschapen zodat je die dingen als onlogisch waarneemt.
Dat de wel zéér creatieve aannames zich zo opstapelen is een ander verhaal ... Maar logisch inconsistent is het niet.
Mu!
Maar ik ben er niet van overtuigd dat apatheïsme en gelovig zijn samen kan gaan. Zo gauw als je jezelf identificeert als gelovige en handelt als een gelovige, interesseer je je al voor het bestaan van een god. En dan ben je al geen apatheïst meer.
Niet echt. Het feit dat het getal nul bestaat (een axioma) bewijst nog niet dat er geen natuurlijk getal bestaat, kleiner dan 1, dat niet gelijk is aan nul.quote:
[..]
Dubbele negatie. Je bewijst gewoon het getal nul.
Mu!
Klaarblijkelijk is er dan een verschil tussen het geloven in het bestaan van god en het handelen als gelovige. Ik denk dat "handelen als gelovige" een vrij ruime generalisatie is. Ik voel echter wel min of meer in diezelfde richting hoor, ik denk dat de meeste apathisten wel denken dat god niet bestaat. Maar apathisme sluit het bestaan van God niet a prioi uit.quote:
Maar ik ben er niet van overtuigd dat apatheïsme en gelovig zijn samen kan gaan. Zo gauw als je jezelf identificeert als gelovige en handelt als een gelovige, interesseer je je al voor het bestaan van een god. En dan ben je al geen apatheïst meer.
Vergelijk het met de volgende case:
We gaan vanavond uit eten. We besluiten chinees te eten. Iemand zegt: Bij de pizzeria hebben ze heerlijke Calzone. De apathist zegt dan: Dat wil ik best geloven, maar het maakt me niet uit, want we gaan naar de chinees.
Mu!
Als het hem niet uitmaakt, waarom zegt hij dan het onderstreepte?quote:
[..]
Klaarblijkelijk is er dan een verschil tussen het geloven in het bestaan van god en het handelen als gelovige. Ik denk dat "handelen als gelovige" een vrij ruime generalisatie is. Ik voel echter wel min of meer in diezelfde richting hoor, ik denk dat de meeste apathisten wel denken dat god niet bestaat. Maar apathisme sluit het bestaan van God niet a prioi uit.
Vergelijk het met de volgende case:
We gaan vanavond uit eten. We besluiten chinees te eten. Iemand zegt: Bij de pizzeria hebben ze heerlijke Calzone. De apathist zegt dan: Dat wil ik best geloven, maar het maakt me niet uit, want we gaan naar de chinees.
Omdat hij geen reden heeft om er aan te twijfelen. Als hij wel reden had om te twijfelen zou hij kunnen zeggen: "Dat betwijfel ik, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees."quote:
[..]
Als het hem niet uitmaakt, waarom zegt hij dan het onderstreepte?
Mu!
Waarom niet: "Dat zou kunnen, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees." Dat is wat anders dan "Dat wil ik best geloven". Met "dat wil ik best geloven" geef je aan dat je wel geïnteresseerd bent naar het bestaan van calzones bij de pizzeria. Geïnteresseerd genoeg om een standpunt in te nemen in het bestaan ervan.quote:
[..]
Omdat hij geen reden heeft om er aan te twijfelen. Als hij wel reden had om te twijfelen zou hij kunnen zeggen: "Dat betwijfel ik, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees."
Dat is denk ik ook beter. Een hardcore apathist zou wellicht antwoorden dat het verschil hem ook niet uitmaakt
Mu!
Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.quote:
Je noemt de wetenschappelijke evolutie in die zaken dus de bron van je geloof?
Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.quote:Ik begrijp je vraag niet. In de bijbel is er maar 1 God die de hemel en aarde geschapen heeft.
Niet direct nee. maar je gelooft wel in meerdere big bangs, zeg je. Op basis van je wetenschappelijke informatie. Hoe kan dat dan?quote:
[..]
Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.
Ik heb maar 1 referentie gevonden naar de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Wellicht kun je me andere referenties aanwijzen?quote:[..]
Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.
Mu!
Sja. Beter je bijbel lezen dan.quote:
[..]
Ik heb maar 1 referentie gevonden naar de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Wellicht kun je me andere referenties aanwijzen?
Hier heb je er alvast twee uit de losse pols:
OT - Psalm 81:1:
NT - 1 Korinthiërs 8:5:quote:Een psalm van Asaf. God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden;
En ATON kan ongetwijfeld nog wel meer voorbeelden geven - hij zit nog net even iets meer in deze materie dan ik.quote:Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde (gelijk er vele goden en vele heren zijn),
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wellicht beter de vraag lezen: waar staat in de door jou gegeven passages iets over het scheppen van hemel en aarde?quote:
[..]
Sja. Beter je bijbel lezen dan.
Hier heb je er alvast twee uit de losse pols:
OT - Psalm 81:1:
[..]
NT - 1 Korinthiërs 8:5:
[..]
En ATON kan ongetwijfeld nog wel meer voorbeelden geven - hij zit nog net even iets meer in deze materie dan ik.
Mu!
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.quote:
[..]
Wellicht beter de vraag lezen: waar staat in de door jou gegeven passages iets over het scheppen van hemel en aarde?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Waarop ik aangaf dat ik het had over de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat lijkt mij eenduidig, maar ik wacht even tot het bezonken is.quote:
[..]
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.
Mu!
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"quote:
[..]
Waarop ik aangaf dat ik het had over de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat lijkt mij eenduidig, maar ik wacht even tot het bezonken is.
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Tja, er zijn zowat 329 vermeldingen van andere goden dan JHWH. Enkele voorbeelden om te beginnen:quote:
[..]
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.
Genesis 3 : 5 - 6 :2 - 6 :4 - 31 :30 - 31 : 32 Exodus 20 : 5 - 22 :19 - 23 : 13 - 23 : 24 - 23 : 32 - 23 : 33 - 34 : 15 - 34 : 16 en ga zo maar door... allen zeer tot scheppen bekwaam. En dan hebben we het nog niet over de zonen van God.
quote:
[..]
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
De vraag was niet of er meerdere goden waren (dat interesseert me ook niet, maar als dat in de bijbel staat dan moet het binnen die context waar zijn) maar over welke God ik het had. Mijn antwoord: De God die hemel en aarde geschapen heeft lijkt me dan ondubbelzinnig, en je voorbeeld niet echt van toepassing.quote:
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?
Mu!
Juist !quote:
[..]
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.quote:
[..]
Nee hoor. Iemand die zegt "ik geloof in God" doet geen andere claim dan dat hij zijn geestelijke staat beschrijft. Je kunt dan zeggen: "Nee, jij gelooft niet in God" maar dat lijkt me een onzinnige en doelloze bewering. Het is dan ook raar dat als dogma te beschouwen: het zegt niets over God maar slechts iets over de persoon zelf. Ik denk ook dat het meestal wel waar is: iemand die zegt in God te geloven gelooft meestall ook wel in God, toch? Het zal dus waarschijnlijk ook wel waar zijn.
Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.quote:[..]
Dat is ook reuze onwetenschappelijk - en het wordt nog onwetenschappelijker als je zegt dat er geen theepot tussen Mars en Venus kan zweven.
[quote]Ik zeg ook niet dat er geen god kan bestaan. Ik zeg alleen dat het zodanig onwaarschijnlijk is dat we er for all intents and purposes vanuit kunnen gaan dat er geen god bestaat.
[quote[
[..]
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.
[..]
Zie je zelf het dogmatische karakter van je stelling?
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.
Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.quote:[..]
Inderdaad, het toont aan dat twijfel aan de Athesitische leer gestraft moet worden
Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.quote:[..]
Tja, als je in je dogma's aangesproken wordt komen soms de dogmatische aspecten van je aannames pijnlijk boven water. Het maakt mij niet uit hoor.
Kun je overigens aangeven waar het wetenschappelijke karakter van je stelling "God bestaat waarschijnlijk niet" op gebaseerd is? Het zou handig zijn daarbij om te beginnen een eenduidige wetenschappelijke definitie van God en Bestaan overeen te komen - ik neem aan dat dat in jouw wetenschappelijke benadering al gedaan is (immers, anders zou die wetenschappelijke benadering wel een beetje zwak zijn, toch?) dus dat moet gemakkelijk aan te geven zijn, toch?
Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.
Ik denk dat je je vergist. De stelling isquote:
[..]
Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.
[..]quote:Atheïsme is
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1],
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God
Van jou geloof ik dat welquote:Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.
Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?quote:[..]
Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.
Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.quote:[..]
Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.
Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.
Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.
Mu!
Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?quote:
[..]
Ik denk dat je je vergist. De stelling is
[..]
[..]
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God
Maar van anderen niet?quote:[..]
Van jou geloof ik dat wel
Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.quote:[..]
Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?
God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.quote:[..]
Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.
Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?quote:Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.
Als ik voor de discussie even aanneem dat een gelovige inderdaad een volledig consistent dogma aanhangt, betekent dit dat een gelovige dus alleen uit z'n dogma kan komen in een moment (of langere periode) van verstandsverbijstering?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?quote:
[..]
Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?
Dat mag je aannemen.quote:[..]
Maar van anderen niet?
Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".quote:[..]
Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.
Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.
Geinigquote:[..]
God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.quote:[..]
Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?
Mu!
Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.quote:
Als ik voor de discussie even aanneem dat een gelovige inderdaad een volledig consistent dogma aanhangt, betekent dit dat een gelovige dus alleen uit z'n dogma kan komen in een moment (of langere periode) van verstandsverbijstering?
Mu!
Maar alleen via een niet-logische argumentatie.quote:
[..]
Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?quote:
[..]
De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?
Op grond waarvan?quote:[..]
Dat mag je aannemen.
Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.quote:[..]
Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".
Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.
Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten? En zulks bewijs is er meer dan genoeg.
Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.quote:[..]
Geinig
Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.quote:[..]
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.
Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.quote:
[..]
Maar alleen via een niet-logische argumentatie.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.
Mu!
Occam's razor.quote:
[..]
Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.
Op grond van de expliciete uitspraak dat ik het van jou wel geloofquote:
[..]
Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?
[/wuote]Vanuit de definitie die ik uit Wikipedia gequote heb, een pagina of wat terug[quote]
[..]
Op grond waarvan?
Ik spreek liever over grondbeginselen of axioma's. Maar feitelijk doet het er niet toe: ik heb dus aangetoond dat de bijbel innerlijk niet inconsistent isquote:[..]
Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.
Misschien omdat het mij niet is uitgelegd. Misschien ook omdat jij het verschil niet snapt tussen een ontkenning van een positieve claim en een positief ontkennende claim. Zie jij het verschil niet tussen "Ik geloof dat er geen roze olifanten kunnen bestaan" en "ik geloof niet dat er roze olifanten bestaan"? Ik sta open voor uitleg hoor.{quote]quote:Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten. En zulks bewijs is er meer dan genoeg.
[..]
Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.
[q/quote]
Nee, ik zou je op grond van laster kunnen laten vervolgen. Maar van mij mag je het aan mijn vrouw vertellen hoor. Die leest hier trouwens ook wel eens mee dus die weet inmiddels ook dat ik niet ontken die meisjes vermoord te hebben. Trouwens ook niet als het om 1997 gaat en dat het er toen drie waren. Ik zie je punt niet - kun je eens toelichten waar je heen wilt?quote:[..]
Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.
Mu!
Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?quote:
Mu!
Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.quote:
[..]
Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?
Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.
Ach, dat is maar een zienswijze. Ik denk dat gemiddelde gelovige vindt dat die ene aanname voldoende is om alles te verklaren - en dat is eigenlijk ook zo. De rest is een gevolg van die ene aanname, lijkt me dan. Occam zou het prachtig vinden!quote:
[..]
Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.
Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.
Mu!
|
|
