F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op maandag 21 november 2011 13:51 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Nee, het zou een te groot belang aan het al dan niet bestaan van God suggereren. Ik stel dat het al dan niet bestaan van God niets uitmaakt en het hebben van een mening daarover dus zinloos is.
Hoe dan ook, ook een apatheïst verwerpt het bestaan van een God. Of hij er nou geïnteresseerd in is of niet.quote:Een apatheïst is iemand die niet geïnteresseerd is het aanvaarden of verwerpen van stellingen over het bestaan of niet bestaan van een God. Met andere woorden, een apatheïst is iemand die de vraag naar het bestaan van goden afschrijft als betekenisloos en niet relevant voor zijn of haar leven.
Het eerste is juist geen dogma, het is een individuele statusbeschrijving. Het tweede is juist wel een dogma: het is een aanname zonder bewijs (hoe bewijs je dat er geen god kan bestaan? Door te stellen dat je niet kun bewijzen dat god wel bestaat bewijs je nog niet dat god niet kan bestaan - een veelgemaakte atheistische denkfout) , het is een fundamenteel concept ter onderbouwing van het atheistische gedachtegoed, daarom wordt de atheist geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.quote:
[..]
Dat zijn allebei atheïsten. Het eerste is kenmerkend voor sterk atheïsme, het tweede voor zwak. Naar ik me meen te herinneren is de meerderheid van de atheïsten die hier hebben gereageerd zwak atheïst.
Het eerste is inderdaad een dogmatische stelling, het tweede is slechts gevolg van het verwerpen van een dogmatische stelling.
Mu!
Dat lijkt me onjuist. Ik beschouw mijzelf, deze definitie lezende, als apatheist maar verwerp het bestaan van God an sich niet.quote:
[..]
[..]
Hoe dan ook, ook een apatheïst verwerpt het bestaan van een God. Of hij er nou geïnteresseerd in is of niet.
Mu!
Je praat echt uit je nek. Het eerste is juist wel een dogma: een onbewijsbare stelling die alleen geloofd kan worden, en niet verklaard.quote:
[..]
Het eerste is juist geen dogma, het is een individuele statusbeschrijving. Het tweede is juist wel een dogma: het is een aanname zonder bewijs (hoe bewijs je dat er geen god kan bestaan? Door te stellen dat je niet kun bewijzen dat god wel bestaat bewijs je nog niet dat god niet kan bestaan - een veelgemaakte atheistische denkfout) , het is een fundamenteel concept ter onderbouwing van het atheistische gedachtegoed, daarom wordt de atheist geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
Het tweede is de 0-staat waar ik eerder naar verwees: men zegt dat het op basis van het aangeleverde bewijs (of beter, het gebrek daaraan) onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar je sluit het niet uit.
Dat is het hele verschil tussen sterk en zwak atheïsme. Het eerste is een dogmatische uitspraak, het tweede een wetenschappelijke.
De meeste atheïsten zijn zich daar volledig van bewust. Het is dus niet een 'veelgemaakte atheïstische denkfout'.
En hoe kom je erbij dat er niet aan getwijfeld mag worden? Natuurlijk mag daaraan getwijfeld worden, dat is de basis van de wetenschap.
Er zijn al meer dan genoeg debatten daarover geweest op FOK! alleen al. Er is gewoon nog nooit overtuigend bewijs geleverd door iemand.
Tja, wat bedoel je met "verwerpen" ... Volgens mij kan "verwerpen" een heel actief proces zijn, maar ook heel passief, omdat je gewoon geen motivatie hebt om in een God te geloven. Dit laatste is dus het geval met een apatheïst. En in die zin is een aptheïst ook een atheïst, hoe hard hij ook roept dat het verwerpen van een God hem niet interesseert.quote:
[..]
Dat lijkt me onjuist. Ik beschouw mijzelf, deze definitie lezende, als apatheist maar verwerp het bestaan van God an sich niet.
het "niet verwerpen" is echter altijd passief, lijkt me.quote:
[..]
Tja, wat bedoel je met "verwerpen" ... Volgens mij kan "verwerpen" een heel actief proces zijn, maar ook heel passief, omdat je gewoon geen motivatie hebt om in een God te geloven. Dit laatste is dus het geval met een apatheïst. En in die zin is een aptheïst ook een atheïst, hoe hard hij ook roept dat het verwerpen van een God hem niet interesseert.
Een Apatheist zegt dat de vraag of God wel of niet bestaat voor hem niet relevant is. Als het bestaan van God bewezen zou worden zou het zijn leven niet veranderen. Als het bestaan van God niet bewezen wordt evenmin. Een apatheist is dus geen atheist, anders dan dat hij toevallig ook niet in God gelooft. Het verschil zit 'm er in dat een atheist gelooft dat God niet bestaat, een apatheist doet dat niet.
Mu!
Als je blijft vasthouden aan die definitie van een atheïst dan praten we een beetje langs elkaar heen geloof ik ...quote:
[..]
het "niet verwerpen" is echter altijd passief, lijkt me.
Een Apatheist zegt dat de vraag of God wel of niet bestaat voor hem niet relevant is. Als het bestaan van God bewezen zou worden zou het zijn leven niet veranderen. Als het bestaan van God niet bewezen wordt evenmin. Een apatheist is dus geen atheist, anders dan dat hij toevallig ook niet in God gelooft. Het verschil zit 'm er in dat een atheist gelooft dat God niet bestaat, een apatheist doet dat niet.
Nee. Of je gelooft of niet is een stelling die eenvoudig door iedereen voor zichzelf bewezen kan worden. het zegt niets over het bestaan van God (het is immers geloven, niet zeker weten) en het zegt niets over hoe de stelling binnen groep gelijkgestemden gehanteerd wordt. Het is dus geen dogma.quote:
[..]
Je praat echt uit je nek. Het eerste is juist wel een dogma: een onbewijsbare stelling die alleen geloofd kan worden, en niet verklaard.
De aanname dat er geen God kan bestaan is wel degelijk een dogma, en er is niets wetenschappelijks aan. Immers: is er enig bewijs voor, aanwijzing, onderbouwing? Nee he?quote:Het tweede is de 0-staat waar ik eerder naar verwees: men zegt dat het op basis van het aangeleverde bewijs (of beter, het gebrek daaraan) onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar je sluit het niet uit.
Dat is het hele verschil tussen sterk en zwak atheïsme. Het eerste is een dogmatische uitspraak, het tweede een wetenschappelijke.
De meeste atheïsten zijn zich daar volledig van bewust. Het is dus niet een 'veelgemaakte atheïstische denkfout'.
Er aan mogen twijfelen kun je op verschillende manieren lezen. Alleen al de onwetenschappelijke en vaak ad hominem wijze van discussieren (mij verder best hoor, ik vind het onhandig voor de kwaliteit van de discussie maar voel me niet persoonlijk gekwetst) zijn voor mij een sterke indicatie dat sommige mensen simpelweg vinden dat je "zo niet mag denken". Dat is gemakkelijk aan de kant te schuiven door mij inbeelding te verwijten, maar dat veranderd mijn visie op het gedrag van (sommige) atheisten hier niet - die zou pas veranderen als mensen zich constructief in de disucssie op zouden stellen. Voor mij is het dus duidelijk dat we met een atheistisch dogma te maken hebben: als ik stel dat je geen enkel bewijs hebt dat God niet kan bestaan en dat dus een ongefundeerde onwetenschappelijke stelling is krijg ik niet slechts inhoudelijke kritiek.quote:En hoe kom je erbij dat er niet aan getwijfeld mag worden? Natuurlijk mag daaraan getwijfeld worden, dat is de basis van de wetenschap.
Er zijn al meer dan genoeg debatten daarover geweest op FOK! alleen al. Er is gewoon nog nooit overtuigend bewijs geleverd door iemand.
Mu!
Wat wil je dan? Een atheist gelooft niet dat God bestaat? Een atheist gelooft dat God niet kan bestaan? (die laatste had dacht ik je voorkeur?)quote:
[..]
Als je blijft vasthouden aan die definitie van een atheïst dan praten we een beetje langs elkaar heen geloof ik ...
Er is een belangrijk verschil. Of je al dan niet gelooft dat god bestaat is uitsluitend persoonlijk, en kan dus niets meer betekenen dan dat: Hier is een groep mensen die niet geloven dat god bestaat. Het zegt verder niets.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
Mu!
Dus een ongefundeerde claim doen en daaraan vasthouden ten koste van alles is volgens jou geen dogma, maar het verwerpen van die claim wel? Omgekeerde wereld, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Nee. Of je gelooft of niet is een stelling die eenvoudig door iedereen voor zichzelf bewezen kan worden. het zegt niets over het bestaan van God (het is immers geloven, niet zeker weten) en het zegt niets over hoe de stelling binnen groep gelijkgestemden gehanteerd wordt. Het is dus geen dogma.
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft. Heb je immers enig bewijs, enige aanwijzing of onderbouwing daarvoor? Nee hè?quote:[..]
De aanname dat er geen God kan bestaan is wel degelijk een dogma, en er is niets wetenschappelijks aan. Immers: is er enig bewijs voor, aanwijzing, onderbouwing? Nee he?
Oftewel, de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt is, en niet bij degene die de claim afwijst. Zolang er geen fatsoenlijk bewijs voor het bestaan van een god, is de meest wetenschappelijke conclusie dat die niet bestaat.
Dus omdat mensen je, tussen het weerleggen van je argumenten door, een idioot noemen omdat je domme dingen zegt, betekent dat dat je gelijk hebt?quote:[..]
Er aan mogen twijfelen kun je op verschillende manieren lezen. Alleen al de onwetenschappelijke en vaak ad hominem wijze van discussieren (mij verder best hoor, ik vind het onhandig voor de kwaliteit van de discussie maar voel me niet persoonlijk gekwetst) zijn voor mij een sterke indicatie dat sommige mensen simpelweg vinden dat je "zo niet mag denken". Dat is gemakkelijk aan de kant te schuiven door mij inbeelding te verwijten, maar dat veranderd mijn visie op het gedrag van (sommige) atheisten hier niet - die zou pas veranderen als mensen zich constructief in de disucssie op zouden stellen. Voor mij is het dus duidelijk dat we met een atheistisch dogma te maken hebben: als ik stel dat je geen enkel bewijs hebt dat God niet kan bestaan en dat dus een ongefundeerde onwetenschappelijke stelling is krijg ik niet slechts inhoudelijke kritiek.
Het probleem is niet dat je niet 'zo' mag denken, maar dat er al velen je voor zijn gegaan met zo te denken, en dat het na een tijdje erg vermoeiend wordt. De 101e keer dat je met veel moeite iemand aan z'n verstand probeert te peuteren dat 'god bestaat waarschijnlijk niet' de meest wetenschappelijk verantwoorde positie is in dezen, ga je inderdaad de neiging hebben om ietwat bijtend uit de hoek te komen.
Het verschilt van godsbegrip tot godsbegrip. Als een godsbegrip allerlei logische fouten bevat dan kan die God niet bestaan (bijvoorbeeld: "God is perfect en heeft aanbidding nodig" (zie eerder geplaatst filmpje) of "God heeft ons geschapen met een vrije wil en is alwetend").quote:
[..]
Wat wil je dan? Een atheist gelooft niet dat God bestaat? Een atheist gelooft dat God niet kan bestaan? (die laatste had dacht ik je voorkeur?)
Als een bepaalde God echter zou kunnen bestaan (zoals een schepper van het universum), dan is er geen reden om aan te nemen dat zo'n God bestaat, maar ook geen reden om aan te nemen dat zo'n God niet bestaat.
Dat kan om allerlei redenen zijn.quote:Er is een belangrijk verschil. Of je al dan niet gelooft dat god bestaat is uitsluitend persoonlijk, en kan dus niets meer betekenen dan dat: Hier is een groep mensen die niet geloven dat god bestaat. Het zegt verder niets.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
Dat is makkelijk. Om dezelfde reden dat ik geen geloof heb in kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness:quote:
[..]
.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
er is nul komma nul bewijs voor.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hetgeen eens te meer aantoont dat mensen die niet aan de evolutie willen omdat hun sprookjesboekje vol hilarische onzin nu eenmaal anders verordonneert er in het algemeen meteen in één moeite door blijk van geven werkelijk geen flauw benul te hebben wat die theorie nu precies inhoudt.quote:
Off-topic grapje dat ik net las:
[..]
En om het standaardnonargument "Ja maar het is ook maar een theorie!" voor te zijn:
http://www.notjustatheory.com/quote:You've been told that "evolution is just a theory", a guess, a hunch, and not a fact, not proven. You've been misled. Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument.
The Theory of Evolution is a theory, but guess what? When scientists use the word theory, it has a different meaning to normal everyday use. That's right, it all comes down to the multiple meanings of the word theory. If you said to a scientist that you didn't believe in evolution because it was "just a theory", they'd probably be a bit puzzled.
In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.
Next time someone tries to tell you that evolution is just a theory, as a way of dismissing it, as if it's just something someone guessed at, remember that they're using the non-scientific meaning of the word. If that person is a teacher, or minister, or some other figure of authority, they should know better. In fact, they probably do, and are trying to mislead you.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ooh! Jij respectloze, opzettelijk kwetsende en onfatsoenlijke theepotbasher!quote:
[..]
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee hoor. Iemand die zegt "ik geloof in God" doet geen andere claim dan dat hij zijn geestelijke staat beschrijft. Je kunt dan zeggen: "Nee, jij gelooft niet in God" maar dat lijkt me een onzinnige en doelloze bewering. Het is dan ook raar dat als dogma te beschouwen: het zegt niets over God maar slechts iets over de persoon zelf. Ik denk ook dat het meestal wel waar is: iemand die zegt in God te geloven gelooft meestall ook wel in God, toch? Het zal dus waarschijnlijk ook wel waar zijn.quote:
[..]
Dus een ongefundeerde claim doen en daaraan vasthouden ten koste van alles is volgens jou geen dogma, maar het verwerpen van die claim wel? Omgekeerde wereld, als je het mij vraagt.
Dat is ook reuze onwetenschappelijk - en het wordt nog onwetenschappelijker als je zegt dat er geen theepot tussen Mars en Venus kan zweven.quote:[..]
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft. Heb je immers enig bewijs, enige aanwijzing of onderbouwing daarvoor? Nee hè?
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.quote:Oftewel, de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt is, en niet bij degene die de claim afwijst.
Zie je zelf het dogmatische karakter van je stelling?quote:Zolang er geen fatsoenlijk bewijs voor het bestaan van een god, is de meest wetenschappelijke conclusie dat die niet bestaat.
Inderdaad, het toont aan dat twijfel aan de Athesitische leer gestraft moet wordenquote:[..]
Dus omdat mensen je, tussen het weerleggen van je argumenten door, een idioot noemen omdat je domme dingen zegt, betekent dat dat je gelijk hebt?
Tja, als je in je dogma's aangesproken wordt komen soms de dogmatische aspecten van je aannames pijnlijk boven water. Het maakt mij niet uit hoor.quote:Het probleem is niet dat je niet 'zo' mag denken, maar dat er al velen je voor zijn gegaan met zo te denken, en dat het na een tijdje erg vermoeiend wordt. De 101e keer dat je met veel moeite iemand aan z'n verstand probeert te peuteren dat 'god bestaat waarschijnlijk niet' de meest wetenschappelijk verantwoorde positie is in dezen, ga je inderdaad de neiging hebben om ietwat bijtend uit de hoek te komen.
Kun je overigens aangeven waar het wetenschappelijke karakter van je stelling "God bestaat waarschijnlijk niet" op gebaseerd is? Het zou handig zijn daarbij om te beginnen een eenduidige wetenschappelijke definitie van God en Bestaan overeen te komen - ik neem aan dat dat in jouw wetenschappelijke benadering al gedaan is (immers, anders zou die wetenschappelijke benadering wel een beetje zwak zijn, toch?) dus dat moet gemakkelijk aan te geven zijn, toch?
Mu!
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaanquote:
[..]
Het verschilt van godsbegrip tot godsbegrip. Als een godsbegrip allerlei logische fouten bevat dan kan die God niet bestaan (bijvoorbeeld: "God is perfect en heeft aanbidding nodig" (zie eerder geplaatst filmpje) of "God heeft ons geschapen met een vrije wil en is alwetend").
Inderdaad.quote:Als een bepaalde God echter zou kunnen bestaan (zoals een schepper van het universum), dan is er geen reden om aan te nemen dat zo'n God bestaat, maar ook geen reden om aan te nemen dat zo'n God niet bestaat.
[..]
Inderdaadquote:Dat kan om allerlei redenen zijn.
Mu!
Nee. Ken je Popper - je kan nooit sluitend bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.
Daarom: de bewijslast ligt, in de grotemensenwereld tenminste, bij degenen die beweren dat iets wel bestaat.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hmmm, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk, je kan zeggen dat God "ondoorgrondelijk" is en "almachtig", maar zelfs almachtige, ondoorgrondelijke entiteiten kunnen geen ronde kubussen maken.quote:
[..]
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is.
Jij gelooft alleen zaken waar bewijs voor is? Dat lijkt me vrij streng. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de begrippen Faith, Believe en Knowledge (het engels is daar wat precieser in dan het nederlands). Faith is vertrouwen hebben zonder enig bewijs, bevestiging of aanwijzing dat iets waar is. Believe is redenen hebben om iets te geloven en Knowledge is zeker weten.quote:
[..]
Dat is makkelijk. Om dezelfde reden dat ik geen geloof heb in kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness:
er is nul komma nul bewijs voor.
Ik vertrouw op het bestaan van de liefde van mijn moeder - Faith
Ik geloof dat mijn auto om de hoek staat - Believe
Ik weet dat ik mijn bril op heb - Knowledge
Knowledge is bewijsbaar. Believe is aannemelijk. Faith is ongefundeerd.
iedereen hanteert alle drie die soorten van geloof voortdurend en meestal onbewust. Voor de meeste zaken geldt dat we geen bewijs nodig hebben maar het ook niet ongefundeerd aannemen. Het is dus vreemd als je zegt dat je alleen gelooft in zaken waarvoor ook bewijs is
Mu!
Ik ken Popper. Ik kan sluitend bewijzen dat er geen natuurlijk getal kleiner dan 1 bestaat dat niet nul is.quote:
[..]
Nee. Ken je Popper - je kan nooit sluitend bewijzen dat iets niet bestaat.
Daarom: de bewijslast ligt, in de grotemensenwereld tenminste, bij degenen die beweren dat iets wel bestaat.
Ik denk dat Popper iets anders gezegd heeft
Mu!
Als hij dat zou willen wel natuurlijkquote:
[..]
Hmmm, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk, je kan zeggen dat God "ondoorgrondelijk" is en "almachtig", maar zelfs almachtige, ondoorgrondelijke entiteiten kunnen geen ronde kubussen maken.
Waarom denk je dat het niet kan? Wat is een ronde kubus eigenlijk?
Mu!
Omdat het met elkaar in tegenspraak is.quote:
[..]
Als hij dat zou willen wel natuurlijk
Of wacht, Hij kan natuurlijk ons in de illusie laten leven dat het met elkaar in tegenspraak is.
Mja, je hebt toch wel gelijk. Je kunt niet bewijzen dat er geen God is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gattaca op 22-11-2011 11:01:30 ]
Dat is in zoverre verifieerbaar dat je bepaald objectief waarneembaar gedrag dat in het algemeen met liefde wordt geassocieerd kan aantonen, en dat je zelfs rechtstreeks aan je moeder kan vragen of ze van je houdt en daar een objectief waarneembaar en verifieerbaar antwoord op terug kan krijgen.quote:
[..]
Ik vertrouw op het bestaan van de liefde van mijn moeder - Faith
Kom daar maar eens om bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
SingleCoil, ik vraag me wel af hoe een gelovige apatheïst, dan uiting geeft aan zijn geloof. Zingt hij liederen in de kerk: "Ik vertrouw op God, maar eigenlijk ook weer niet, want het interesseert me geen fluit"? Knielt hij naar Mekka terwijl hij zijn schouders ophaalt?
|
|
