[Centraal] Religie/Atheisme bash topic. Round #3 Fight!

Dat is denk ik ook beter. Een hardcore apathist zou wellicht antwoorden dat het verschil hem ook niet uitmaakt

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:39 schreef SingleCoil het volgende:
Je noemt de wetenschappelijke evolutie in die zaken dus de bron van je geloof?

Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.

quote:

Ik begrijp je vraag niet. In de bijbel is er maar 1 God die de hemel en aarde geschapen heeft.

Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 12:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.

Niet direct nee. maar je gelooft wel in meerdere big bangs, zeg je. Op basis van je wetenschappelijke informatie. Hoe kan dat dan?

quote:

[..]

Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.

Ik heb maar 1 referentie gevonden naar de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Wellicht kun je me andere referenties aanwijzen?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:11 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Beter je bijbel lezen dan.

Hier heb je er alvast twee uit de losse pols:

OT - Psalm 81:1:

[..]

NT - 1 Korinthiërs 8:5:

[..]

En ATON kan ongetwijfeld nog wel meer voorbeelden geven - hij zit nog net even iets meer in deze materie dan ik.

Wellicht beter de vraag lezen: waar staat in de door jou gegeven passages iets over het scheppen van hemel en aarde?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:32 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.

Waarop ik aangaf dat ik het had over de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat lijkt mij eenduidig, maar ik wacht even tot het bezonken is.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:32 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.

Tja, er zijn zowat 329 vermeldingen van andere goden dan JHWH. Enkele voorbeelden om te beginnen:
Genesis 3 : 5 - 6 :2 - 6 :4 - 31 :30 - 31 : 32 Exodus 20 : 5 - 22 :19 - 23 : 13 - 23 : 24 - 23 : 32 - 23 : 33 - 34 : 15 - 34 : 16 en ga zo maar door... allen zeer tot scheppen bekwaam. En dan hebben we het nog niet over de zonen van God.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:42 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"

Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 11:21 schreef ATON het volgende:
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?

De vraag was niet of er meerdere goden waren (dat interesseert me ook niet, maar als dat in de bijbel staat dan moet het binnen die context waar zijn) maar over welke God ik het had. Mijn antwoord: De God die hemel en aarde geschapen heeft lijkt me dan ondubbelzinnig, en je voorbeeld niet echt van toepassing.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 14:42 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"

Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...

Juist !

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 10:42 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee hoor. Iemand die zegt "ik geloof in God" doet geen andere claim dan dat hij zijn geestelijke staat beschrijft. Je kunt dan zeggen: "Nee, jij gelooft niet in God" maar dat lijkt me een onzinnige en doelloze bewering. Het is dan ook raar dat als dogma te beschouwen: het zegt niets over God maar slechts iets over de persoon zelf. Ik denk ook dat het meestal wel waar is: iemand die zegt in God te geloven gelooft meestall ook wel in God, toch? Het zal dus waarschijnlijk ook wel waar zijn.

Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.

quote:

[..]

Dat is ook reuze onwetenschappelijk - en het wordt nog onwetenschappelijker als je zegt dat er geen theepot tussen Mars en Venus kan zweven.
[quote]Ik zeg ook niet dat er geen god kan bestaan. Ik zeg alleen dat het zodanig onwaarschijnlijk is dat we er for all intents and purposes vanuit kunnen gaan dat er geen god bestaat.
[quote[
[..]

Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.

[..]

Zie je zelf het dogmatische karakter van je stelling?

Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.

quote:

[..]

Inderdaad, het toont aan dat twijfel aan de Athesitische leer gestraft moet worden

Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.

quote:

[..]

Tja, als je in je dogma's aangesproken wordt komen soms de dogmatische aspecten van je aannames pijnlijk boven water. Het maakt mij niet uit hoor.
Kun je overigens aangeven waar het wetenschappelijke karakter van je stelling "God bestaat waarschijnlijk niet" op gebaseerd is? Het zou handig zijn daarbij om te beginnen een eenduidige wetenschappelijke definitie van God en Bestaan overeen te komen - ik neem aan dat dat in jouw wetenschappelijke benadering al gedaan is (immers, anders zou die wetenschappelijke benadering wel een beetje zwak zijn, toch?) dus dat moet gemakkelijk aan te geven zijn, toch?

Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.

Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 15:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.

Ik denk dat je je vergist. De stelling is

quote:

Atheïsme is
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1],

[..]
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God

quote:

Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.

Van jou geloof ik dat wel

quote:

[..]

Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.

Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?

quote:

[..]

Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.

Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.

Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.

Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:01 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat je je vergist. De stelling is

[..]

[..]
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God

Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?

quote:

[..]

Van jou geloof ik dat wel

Maar van anderen niet?

quote:

[..]

Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?

Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.

quote:

[..]

Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.

God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.

quote:

Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.

Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?

Als ik voor de discussie even aanneem dat een gelovige inderdaad een volledig consistent dogma aanhangt, betekent dit dat een gelovige dus alleen uit z'n dogma kan komen in een moment (of langere periode) van verstandsverbijstering?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?

De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?

quote:

[..]

Maar van anderen niet?

Dat mag je aannemen.

quote:

[..]

Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.

Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".

Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.

quote:

[..]

God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.

Geinig

quote:

[..]

Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?

Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:10 schreef GrumpyFish het volgende:
Als ik voor de discussie even aanneem dat een gelovige inderdaad een volledig consistent dogma aanhangt, betekent dit dat een gelovige dus alleen uit z'n dogma kan komen in een moment (of langere periode) van verstandsverbijstering?

Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:19 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.

Maar alleen via een niet-logische argumentatie.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:18 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?

Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?

quote:

[..]

Dat mag je aannemen.

Op grond waarvan?

quote:

[..]

Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".

Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.

Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.
Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten? En zulks bewijs is er meer dan genoeg.

quote:

[..]

Geinig

Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.

quote:

[..]

Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.

Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:23 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Maar alleen via een niet-logische argumentatie.

Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:27 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.

Occam's razor.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?
[/wuote]Vanuit de definitie die ik uit Wikipedia gequote heb, een pagina of wat terug[quote]
[..]

Op grond waarvan?

Op grond van de expliciete uitspraak dat ik het van jou wel geloof

quote:

[..]

Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.

Ik spreek liever over grondbeginselen of axioma's. Maar feitelijk doet het er niet toe: ik heb dus aangetoond dat de bijbel innerlijk niet inconsistent is

quote:

Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten. En zulks bewijs is er meer dan genoeg.

Misschien omdat het mij niet is uitgelegd. Misschien ook omdat jij het verschil niet snapt tussen een ontkenning van een positieve claim en een positief ontkennende claim. Zie jij het verschil niet tussen "Ik geloof dat er geen roze olifanten kunnen bestaan" en "ik geloof niet dat er roze olifanten bestaan"? Ik sta open voor uitleg hoor.{quote]

[..]

Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.
[q/quote]

quote:

[..]

Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.

Nee, ik zou je op grond van laster kunnen laten vervolgen. Maar van mij mag je het aan mijn vrouw vertellen hoor. Die leest hier trouwens ook wel eens mee dus die weet inmiddels ook dat ik niet ontken die meisjes vermoord te hebben. Trouwens ook niet als het om 1997 gaat en dat het er toen drie waren. Ik zie je punt niet - kun je eens toelichten waar je heen wilt?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:33 schreef Gattaca het volgende:

[..]

Occam's razor.

Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:36 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?

Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.

Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.

quote:

Op dinsdag 22 november 2011 16:59 schreef Gattaca het volgende:

[..]

Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.

Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.

Ach, dat is maar een zienswijze. Ik denk dat gemiddelde gelovige vindt dat die ene aanname voldoende is om alles te verklaren - en dat is eigenlijk ook zo. De rest is een gevolg van die ene aanname, lijkt me dan. Occam zou het prachtig vinden!