NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Daarin begint het eigenlijk dat robots al vrij snel superieur zijn in het bouwen van dingen waardoor langzaam aan elk land zijn productie uitbesteed naar gigantische helemaal geautomatiseerde fabrieken.
Menselijk trekje iemand ?
Of zou dat een markt-istisch trekje zijn ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
In de anime is het mark-technisch voordeling, daarom doet toch elk bedrijf het. Net als nu iedereen toch blijft outsourcen. Ach, een beetje fantaseren op de vroege ochtend. 
Wel een kwestie van tijd natuurlijk voordat fabrieken met robots ook worden beheert door robots. Af en toe als er echt iets mis gaan komt er even een mannetje langs.
Wel een kwestie van tijd natuurlijk voordat fabrieken met robots ook worden beheert door robots. Af en toe als er echt iets mis gaan komt er even een mannetje langs.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Mens technisch zou het voordeliger zijn om eens te gaan praktiseren hoe het beter kan, lees niet, goedkoper kan met meer winstmaximalisatie etc..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat zal wel inderdaad. Ik had het graag allemaal werkelijkheid zien worden zoals dat vrije energie gebeuren enzo. Als dat kon dan, maar schijnbaar zag hij iets waarmee dat kon.quote:Op vrijdag 2 maart 2012 22:43 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Weer?
Hij is nooit in zwang geweest bij de massa. De Elite kent hem wel heel goed.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Haha idd. Maar probeer dat idee maar eens in de huidige economie te verkopen...quote:Op dinsdag 6 maart 2012 09:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Mens technisch zou het voordeliger zijn om eens te gaan praktiseren hoe het beter kan, lees niet, goedkoper kan met meer winstmaximalisatie etc..
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Ik denk dat je het zo kwijt bent... als het wat op zou brengen dan. Iets hoeft niet compleet gratis of zonder wederdienst natuurlijk, dat is niet mogelijk.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 09:10 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Haha idd. Maar probeer dat idee maar eens in de huidige economie te verkopen...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
quote:
Een ander vreemd fenomeen waar we hier maar lastig vanaf lijken te komen is het feit dat men in de meeste beroepen per uur betaald wordt. Waarom? Tijd is geld? Neuh...geld kun je verdienen....tijd verlies je alleen maar.
Ik heb wel eens meegemaakt dat ik aan een project bezig was bij Philips en er een bepaald stuk functionaliteit in de software gebouwd moest worden. Ik gaf aan dat het mij 2 uurtjes werk zou kosten wanneer ze 1 component aanschafte wat 100 euro kostte. Maar nee, er moest en zou een maand over vergaderd worden, verschillende specialisten op worden getrommeld enz. enz. en na een maand kreeg ik te horen dat het component aangeschaft werd en ik heb vervolgens 2 uurtjes nodig gehad om de gevraagde functionaliteit erin te bouwen. ik was zwaar gefrustreerd. Een collega vroeg zich af waarom. "Je krijgt toch per uur betaald?". Dan breekt mijn klomp. Zo kan ik niet werken.
Maar ik dwaal wel heel erg af. Dus dat was het. Einde.
, heel herkenbaar. Ook leuk zijn die managers die altijd maar six sigma en lean willen en vervolgens laten ze je nog steeds 3 verschillende formulieren naar 3 verschillende afdelingen sturen voor een projectaanvraag 
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Ik wordt inderdaad ook ziek van six sigma, agile, itil en al die andere burocratische tijd en geldverspil mechanismen. En vooral van de arrogantie van projectmanagers die volledig volgens het boekje een project de soep in draaien.quote:
[..]
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Visionairs jaren terug hebben al voorspeld dat we nog maar 4 uurtjes per dag hoeven te gaan werken door deze ontwikkeling. Voor de rest kun je dus lekker gaan ballen en pilsen in de kruge.
Wie dit leest is een lezer van dit.
Hele dagen Fokken!quote:
Gaan we gewoon allemaal op het strand liggen en laten we de machines alles doen.
ZX spectrum > Amiga 500 > PC > PC > PC > Wii > PS3 > ICS
Leuk bedacht maar ik denk wel dat iedereen gigantisch sociaal gaat wanneer er niet meer nagedacht hoeft te worden over werk of moeilijk gedoe.quote:
Een grote wereld orgie.
Wie dit leest is een lezer van dit.
BBquote:IBM’s Watson Computer Gets a Wall Street Job
By Beth Jinks - Mar 6, 2012 3:43 PM GMT+0100
"Jeopardy!" contestant Ken Jennings, who won a record 74 consecutive games, before starting a practice match against another "Jeopardy!" champion and an IBM computer called "Watson" in Yorktown Heights, New York, on Jan. 13, 2011.
International Business Machines Corp. (IBM)’s Watson computer, which beat champions of the quiz show “Jeopardy!” a year ago, will soon be advising Wall Street on risks, portfolios and clients.
Citigroup Inc. (C), the third-largest U.S. lender, is Watson’s first financial services client, IBM said yesterday. It will help analyze customer needs and process financial, economic and client data to advance and personalize digital banking.
Enlarge image IBM’s Watson Gets Wall Street Job
Visitors check out a slimmed down version of the IBM Watson supercomputer at the CeBIT technology trade fair in Hanover, Germany, on March 2, 2011. Photographer: Sean Gallup/Getty Images
IBM expects to generate billions in new revenue by 2015 by putting Watson to work. The technology giant has already sold Watson to health-care clients, helping WellPoint Inc. (WLP) and Seton Health Family analyze data to improve care. IBM executives say Watson’s skills -- understanding and processing natural language, consulting vast volumes of unstructured information, and accurately answering questions with humanlike cognition -- are also well suited for the finance industry.
Financial services is the “next big one for us,” said Manoj Saxena, the man responsible for finding Watson work. IBM is confident that with a little training, the quiz-show star that can read and understand 200 million pages in three seconds can make money for IBM by helping financial firms identify risks, rewards and customer wants mere human experts may overlook.
Banks spent about $400 billion on information technology last year, said Michael Versace, head of risk research at International Data Corp.’s Financial Insights, which has done research for IBM.
Cloud-Based Service
Watson the financial assistant will be delivered as a cloud-based service and earn a percentage of the additional revenue and cost savings it is able to help financial institutions realize. Watson, including its work in the health- care and finance industries, will contribute “a portion” of IBM’s target of $16 billion of analytics revenues in 2015, Saxena said, and that portion will “have a B next to it.”
Watson may add $2.65 billion in revenue in 2015, adding 52 cents of earnings per share, Ed Maguire, an analyst at CLSA in New York, estimated in a November research note.
IBM, the world’s biggest computer-services provider, reported revenue of $107 billion in 2011 and earnings of $13.06 a share. The company ended 2011 with $11.9 billion in cash.
IBM shares closed above $200 for the first time yesterday, factoring in stock splits. The stock fell 0.8 percent to $199 at 9:40 a.m. New York time today.
Language of Wall Street
Watson “can give an edge” in finance, said Stephen Baker, author of books The Numerati and Final Jeopardy, a Watson biography. “It can go through newspaper articles, documents, SEC filings, and try to make some sense out of them, put them into a context banks are interested in, like risk.”
In addition to Citigroup, Armonk, New York-based IBM has been working with financial institutions teaching Watson the language of Wall Street, and adding content including regulatory announcements, news and social media feeds. IBM won’t say which other institutions Watson is already working with.
“It’s not selling them software, it’s selling them outcomes,” Saxena said in a phone interview.
Watson offers a “more global” picture by looking beyond financial data, Saxena said. For example, Watson can comb 10-Ks, prospectuses, loan performances and earnings quality while also uncovering sentiment and news not in the usual metrics before offering securities portfolio recommendations. It can also monitor trading, news sources and Facebook (FB) to help a treasurer manage foreign exchange risk.
‘Huge Marketing Edge’
Some of the biggest financial institutions have already built big data centers. IBM is competing with most other major technology companies to sell them tools to analyze and use accumulated information, Versace said.
“Apparently Citi gets it -- analytics is the new core in competitive banking,” Versace said. “The ability to efficiently and effectively exploit big data, advanced modeling, text analytics, in memory and real-time decisions across channels and operations will distinguish those that thrive in uncertain and uneven markets, from those that fumble.”
Watson gives IBM “a huge marketing edge” in the race among tech giants including Google Inc. and Microsoft Corp. (MSFT) to obtain intelligence for businesses by teaching machines to understand sentences and paragraphs rather than searching for single words or phrases, said author Baker.
Parts of Watson could already be combined with other IBM technologies to help banks with regulatory compliance by surveying internal documents and flagging those that seem amiss, Baker said. Watson was designed to be loaded with information rather than grapple with a live streaming feed, making it likely IBM will partner it with other technologies.
Applications Beyond Banking
Beyond banks and other financial institutions, and insurance companies, Watson may have applications for telecommunications companies, and perhaps even call centers, said Saxena, who joined IBM when it acquired his company Webify Solutions Inc. in 2006.
IBM plans to use Watson in financial services “mostly for portfolio risk management, they’re not going to do stock picking,” CLSA’s Maguire said in a Feb. 17 phone interview. “They think that Watson can make a difference.” Still, Watson isn’t perfect. It is weak in languages other than English, and its processing of social media streams from platforms including Facebook and Twitter can be sluggish. The lag is “getting shorter”, Saxena said.
Precise Answers
A year ago last month, about 15 million viewers watched Watson beat former Jeopardy champions Ken Jennings and Brad Rutter -- a highly publicized victory in artificial intelligence that IBM always aimed to apply to the business world.
Watson had to learn how people speak and write, and evaluate its level of understanding, said Eric Brown, a member of the team that built him in an IBM research facility in New York. Precise answers delivered with confidence distinguish Watson from Web searches, enabling the technology to advise real-life decision makers, Brown said.
“I’m sure they use all this stuff internally to manage their own portfolio,” said CLSA’s Maguire. “IBM’s treasury is bigger than a lot of trading desks. If they went into asset management they would kick ass, but that’s not what they do.
Na de robots die productiebanen van mensen overnemen nu dus ook een kennis computersysteem dat banen oveneemt. De kennis van duizenden mensen kan 1 Watson begrijpen en toepassen. Dwz dat Watson direct concurreert met kennisbanen zoals robots dat doen mbt mechanische productie. Robots vernietigen steeds meer banen omdat zij sneller, accurater en betrouwbaarder werken dan mensen. Nu komt daar de Watson technologie bij. Kennisbanen zijn vanaf nu in directe concurrentie met een computersyteem. De snelheid waarmee robots mensenbanen overnemen is niet heel erg hoog tot nu toe. Het is een langzaam proces. In tegenstelling tot robots ligt Watson echter al direct lichtjaren voor. Ik voorspel dat dit mogelijk tot grote sociale onrust gaat leiden.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Interessant topic.
Waar ik heel erg benieuwd naar ben is hoe automatisering de medische wereld gaat veranderen. De meeste dokters passen gewoon toe wat ze hebben geleerd, een computer zou je dit ook kunnen leren natuurlijk. Daarnaast zal een computer veel minder fouten maken dan een echte dokter.
Waar ik heel erg benieuwd naar ben is hoe automatisering de medische wereld gaat veranderen. De meeste dokters passen gewoon toe wat ze hebben geleerd, een computer zou je dit ook kunnen leren natuurlijk. Daarnaast zal een computer veel minder fouten maken dan een echte dokter.
Je kan computers alleen niet, of in ieder geval nog lang niet, leren dat mensen liegen. Dus daar gaat je diagnose.
Omgaan met onverwachte dingen op een operatietafel is ook iets waar je altijd mensen voor nodig zal hebben (nog afgezien van het feit dat elk lichaam redelijk uniek is dus dat een computer best nog wel wat moeite zal hebben met alle juiste wobbly bits correct te identificeren).
Hetzelfde eigenlijk als met vliegtuigen, die kunnen zichzelf goed redden zonder piloot maar als het misgaat wil je wel een mens aan de knuppel.
Omgaan met onverwachte dingen op een operatietafel is ook iets waar je altijd mensen voor nodig zal hebben (nog afgezien van het feit dat elk lichaam redelijk uniek is dus dat een computer best nog wel wat moeite zal hebben met alle juiste wobbly bits correct te identificeren).
Hetzelfde eigenlijk als met vliegtuigen, die kunnen zichzelf goed redden zonder piloot maar als het misgaat wil je wel een mens aan de knuppel.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Je "speelt" natuurlijk wel met mensenlevens ja, en robots vol geautomatiseerd een mens laten opereren gaat volgens mij ook nog wel een beetje te ver. Maar een computer zou wel patiënten kunnen adviseren, en dit kunnen ze denk ik nog wel preciezer dan een dokter. Neem bijvoorbeeld een diëtist, die past zijn kennis die hij heeft geleerd over de verschillende voedingsstoffen, het menselijk lichaam etc etc gewoon toe op de patiënt, dat zou een computer ook kunnen lijkt mij.
Een van de laatste grote barrieres voor AI namelijk objectherkenning lijkt genomen. Steeds meer toepassingen van objectherkenning tonen het aan.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ben jij eigenlijk bekend met The Venus Project?quote:
Een van de laatste grote barrieres voor AI namelijk objectherkenning lijkt genomen. Steeds meer toepassingen van objectherkenning tonen het aan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Overal. Als ik nu naar de bibliotheek ga komt er geen mensen meer aan te pas bij het inleveren en lenen van boeken. In de supermarkt scan ik tegenwoordig zelf mijn boodschappen, dat hoeft een cassiere niet meer te doen. Als ik ga tanken doe ik dat steeds vaker bij een self-service station. Winkelen doen we steeds vaker online in plaats van in een daadwerkelijke winkel. Steeds meer call-centra experimenteren met virtuele agents die de vragen van mensen beantwoorden. De loketten op treinstations worden zo langzamerhand allemaal vervangen door kaartautomaten. Bij de overheid worden ook heel veel processen geautomatiseerd; belastingaangiftes werden vroeger geheel door mensen nagekeken, nu doen computers dat. Berichten versturen gaat via e-mail of sociale media en de postbode is steeds minder nodig.quote:
“Many workers, in short, are losing the race against the machine,” the authors write.
Klopt, vooral in de auto en electronica branche
PWBF
Nee, wat is daarmee ?quote:
[..]
Ben jij eigenlijk bekend met The Venus Project?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het is ook wel interessant om bijvoorbeeld naar Japan te kijken. in 2050 zal het grootste deel van de bevolking daar 65+ zijn wat natuurlijk een enorme last is voor een maatschappij. Er zullen niet genoeg jonge mensen zijn om al die oude mensen te kunnen verzorgen dus dat gaat een enorm probleem worden. Daarom is Japan ook zo hard bezig met robots.
Er wonen nu zo'n 128 miljoen mensen in Japan maar de verwachting is dat er begin 22e eeuw nog maar 43 miljoen over zijn! Kan je je het voorstellen? De vergrijzing zal enorm zijn.
Er wonen nu zo'n 128 miljoen mensen in Japan maar de verwachting is dat er begin 22e eeuw nog maar 43 miljoen over zijn! Kan je je het voorstellen? De vergrijzing zal enorm zijn.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
De radioactiviteit idemdito.quote:
Het is ook wel interessant om bijvoorbeeld naar Japan te kijken. in 2050 zal het grootste deel van de bevolking daar 65+ zijn wat natuurlijk een enorme last is voor een maatschappij. Er zullen niet genoeg jonge mensen zijn om al die oude mensen te kunnen verzorgen dus dat gaat een enorm probleem worden. Daarom is Japan ook zo hard bezig met robots.
Er wonen nu zo'n 128 miljoen mensen in Japan maar de verwachting is dat er begin 22e eeuw nog maar 43 miljoen over zijn! Kan je je het voorstellen? De vergrijzing zal enorm zijn.
Tweakersquote:Canon gaat meer robots inzetten om kosten te drukken
Door Dimitri Reijerman, woensdag 14 maart 2012 16:10
Canon is van plan om meer robots in te zetten in een poging de productiekosten te drukken. Het bedrijf wil met het grootschalig inzetten van robots in zijn fabrieken de komende vier jaar een kostenbesparing realiseren van 3,7 miljard euro.
Dat meldt Reuters op basis van een bericht van de Japanse zakenkrant Nikkei. Canon zou onder andere meer robots willen inzetten bij de productie van toners. Ook bij de productie van verwisselbare lenzen voor dslr-camera's wil het Japanse bedrijf industriële robots gaan gebruiken.
Canon wil met het inzetten van meer robots de komende vier jaar snijden in de productiekosten. Het bedrijf denkt met de operatie de kosten over een periode van vier jaar met 3,7 miljard euro te kunnen verlagen. Volgens Canon is zijn omzet onder druk komen te staan door de dure Japanse yen en de dalende vraag naar zijn producten in Europa.
Het toenemende gebruik van industriële robots in het productieproces wordt door meer bedrijven aangegrepen om te kunnen besparen op de arbeidskosten. Vorig jaar kondigde hardwarefabrikant Foxconn nog aan dat het een aanzienlijk deel van zijn personeelsbestand wil vervangen door een miljoen robots aan de productielijnen te zetten.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het begint idd wel heel duidelijk te worden nu dat we steeds meer werk verliezen aan robots.quote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Maar dat is in de productie van een bedrijf. Wanneer er op grootschalige wijze mensen worden vervangen door robots in de dienstensector, zal er pas veel gevoeld worden.
Ik ben jarenlamng vrijwilliger geweest. En dat is mooi werk als je het werk wat je doet leuk vindt. Geld speelt dan inderdaad geen rol.quote:
[..]
Ik denk dat je over het algemeen wel kunt stellen dat vrijwilligerswerk (want daar hebben we het dan over) zelden of nooit wordt uitgevoerd door personen die er moreel verwerpelijke standpunten op nahouden.
Als je kijkt naar opensource projecten, wikipedia, de vrijwillige brandweer etc. etc....daar komen geen slechte dingen uit voort. Pas wanneer geld een rol speelt zie je corrupt gedrag ontstaan.
De smerige klusjes zullen uiteraard als eerste geautomatiseerd worden
Zoals al door andere aangehaald is, zal een RBE economy niet perfect zijn. Geen enkel systeem zal ooit perfect zijn. Er zullen altijd dingen verbeterd kunnen worden en er zal daarmee ook altijd enige mate van discussie blijven bestaan over de beste aanpak (dit zie je ook terug komen in een experiment zoals "The colony" van het Discovery Channel).
OT: met de huidige technologie zie ik nog geen machines al het mensenwerk vervangen. Eén foutje in het geautomatiseerde sysrteem. En je hebt 20 nerds die een paar weken lang het probleem moeten oplossen.
Ik denk zelf dat de echte Nieuwe Werld-orde bestaat uit alle mensen die allen voor de overheid werken. Corporaties/banken werken al samen met de overheid uit wederzijds belang. Deze samenwerking zal meer intensiveren. Omdat de overheid haar belachelijke intenties wilt verdoezelen. En het op een gegeven moment zo duidelijk wordt dat de overheid en bedrijfsleven eigenlijk één zijn tégen het volk.
Oja nogiets. De overheid wil mensen graag als slaaf kunnen binden aan haar zijde. Je werkt voor een matig loontje. En doet dat elke maand weer. Als machines al het werk overnemen en er geen werk overblijft voor normale mensen. Dan kan de overheid de burgerij niks meer maken. Want geen werk, geen inkomen, geen afhankelijkheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door Schenkstroop op 15-03-2012 02:49:56 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Dat is op zich niet erg, mits het levend personeel onderhouden wordt. Zodra alles in winstmaximalisatie gaat zitten dan gaat het niet de goede kant op.quote:
[..]
Het begint idd wel heel duidelijk te worden nu dat we steeds meer werk verliezen aan robots.
Zoals het Venus project het aanpakt is al beter, die doen het alleen automatiseren om de mens te ontlasten en meer vrijheid te bewerkstelligen. Dat is positief in mijn ogen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
AI designs its own video game
IT IS never going to compete with the latest iteration of Call of Duty, but then Space Station Invaders is not your typical blockbuster video game. While modern shooters involve hundreds of programmers and cost millions of dollars, this new game is the handiwork of an AI called Angelina.
Software that generates video-game artwork, music or even whole levels is not new, but Angelina takes it a step further by creating a simple video game almost entirely from scratch. "It has only been very recently that we've asked ourselves, could you procedurally generate the whole thing?" says Michael Cook, a computer scientist at Imperial College London and creator of the game-designing AI system.
Angelina creates games using a technique known as cooperative co-evolution. The system separately designs different aspects, or species, of the game. In Space Station Invaders - in which players control a scientist who must fend off rogue robots and invading aliens to escape a space station - the species include the layout of each different level, enemy behaviour and the power-ups that give a player extra abilities. Angelina creates a level by randomly selecting from a list, then scattering enemies and power-ups throughout the level. Enemy movements and combat behaviours are also randomly selected from a list, while the effects of the power-ups are also random.
It then combines the species and simulates a human playing the game to see which designs lead to the most fun or interesting results. For example, levels that are initially hard to complete but get easier through clever use of power-ups are considered fun, while those that are impossible to complete are discarded. Angelina then cross-breeds and mutates the most successful members of each species to evolve a new generation, typically 400 times.
Combining these simple elements can produce surprisingly nuanced effects. For example, in one level of Space Station Invaders the player acquires a power-up that boosts their jump power but quickly discovers the added height still isn't enough to reach the platforms directly above them. To proceed, they must travel to another part of the level. "That was a very precise design of those power-ups to make sure the player couldn't get up too easily to the exit," says Cook.
Angelina can't yet build an entire game by itself as Cook must add in the graphics and sound effects, but even so the games can easily match the quality of some Facebook or smartphone games, with little human input. "In theory there is nothing to stop an artist sitting down with Angelina, creating a game every 12 hours and feeding that into the Apple App Store," says Cook.
So should game designers be worried? "I like to think that Angelina won't steal anyone's job, I think it will actually be a really positive force for designers," says Cook, suggesting that developers could use a system like Angelina as a collaborative tool for designing games. For example, a developer who creates a new power-up for a game could ask Angelina to design a level that would teach the player how to use their new ability.
"I like the idea of a conversation," agrees Mark Nelson of the IT University of Copenhagen in Denmark, but he says a system like Angelina needs to be transparent so users can modify what it considers to be a good game, rather than just producing games at the push of a button. "Designers would find that annoying."
Space Station Invaders
http://www.zeitnews.org/e(...)-own-video-game.html
IT IS never going to compete with the latest iteration of Call of Duty, but then Space Station Invaders is not your typical blockbuster video game. While modern shooters involve hundreds of programmers and cost millions of dollars, this new game is the handiwork of an AI called Angelina.
Software that generates video-game artwork, music or even whole levels is not new, but Angelina takes it a step further by creating a simple video game almost entirely from scratch. "It has only been very recently that we've asked ourselves, could you procedurally generate the whole thing?" says Michael Cook, a computer scientist at Imperial College London and creator of the game-designing AI system.
Angelina creates games using a technique known as cooperative co-evolution. The system separately designs different aspects, or species, of the game. In Space Station Invaders - in which players control a scientist who must fend off rogue robots and invading aliens to escape a space station - the species include the layout of each different level, enemy behaviour and the power-ups that give a player extra abilities. Angelina creates a level by randomly selecting from a list, then scattering enemies and power-ups throughout the level. Enemy movements and combat behaviours are also randomly selected from a list, while the effects of the power-ups are also random.
It then combines the species and simulates a human playing the game to see which designs lead to the most fun or interesting results. For example, levels that are initially hard to complete but get easier through clever use of power-ups are considered fun, while those that are impossible to complete are discarded. Angelina then cross-breeds and mutates the most successful members of each species to evolve a new generation, typically 400 times.
Combining these simple elements can produce surprisingly nuanced effects. For example, in one level of Space Station Invaders the player acquires a power-up that boosts their jump power but quickly discovers the added height still isn't enough to reach the platforms directly above them. To proceed, they must travel to another part of the level. "That was a very precise design of those power-ups to make sure the player couldn't get up too easily to the exit," says Cook.
Angelina can't yet build an entire game by itself as Cook must add in the graphics and sound effects, but even so the games can easily match the quality of some Facebook or smartphone games, with little human input. "In theory there is nothing to stop an artist sitting down with Angelina, creating a game every 12 hours and feeding that into the Apple App Store," says Cook.
So should game designers be worried? "I like to think that Angelina won't steal anyone's job, I think it will actually be a really positive force for designers," says Cook, suggesting that developers could use a system like Angelina as a collaborative tool for designing games. For example, a developer who creates a new power-up for a game could ask Angelina to design a level that would teach the player how to use their new ability.
"I like the idea of a conversation," agrees Mark Nelson of the IT University of Copenhagen in Denmark, but he says a system like Angelina needs to be transparent so users can modify what it considers to be a good game, rather than just producing games at the push of a button. "Designers would find that annoying."
Space Station Invaders
http://www.zeitnews.org/e(...)-own-video-game.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hier een hele goeie docu van 40 minuten over de voortgaande vervanging van menselijke arbeid door machines. Deze docu maakt het goed duidelijk dat we moeten overstappen naar een ander systeem.
Als overgang naar dit nieuwe systeem, zullen we eerst allemaal terug moeten naar bijv. een 21-urige werkweek.... FUCK YEAH!!!
Als overgang naar dit nieuwe systeem, zullen we eerst allemaal terug moeten naar bijv. een 21-urige werkweek.... FUCK YEAH!!!
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
>>>>>BNW
zaterdag 13 augustus 2011 11:41 schreef RockNijntje het volgende:
Psy-freak heeft wel de schattigste UI van heel FOK!
FOK!-vriendin: Pixxie. & AdoraBelle
Psy-freak heeft wel de schattigste UI van heel FOK!
FOK!-vriendin: Pixxie. & AdoraBelle
ze moeten die robots eens leren om een doos te nemen die past en niet zo een knaap van een doos voor een kleine dingetje en verder luchtquote:
Winkelen doen we steeds vaker online in plaats van in een daadwerkelijke winkel.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Wiredquote:Clothes Will Sew Themselves in Darpa’s Sweat-Free Sweatshops
The Pentagon’s made plenty of progress towards slicker, more specialized uniforms for soldiers. Better camouflage patterns? Check. Sweat-wicking t-shirts? Oh, heck yes. Threads that can take a pulse and monitor pee for signs of a chemical attack? Getting there. Then there’s the Kevlar underwear.
But there’s still one big problem with soldier attire, at least as far as the military’s mad-science agency is concerned: Someone’s gotta stitch the clothes together.
Enter the sartorial specialists at Darpa. Usually the Pentagon’s far-out researchers are more concerned with four-legged robots and preventing pandemics than with the contents of a soldier’s closet. But they’ve doled out $1.25 million to fully automate the sewing process. The agency aspires to “complete production facilities that produce garments with zero direct labor.” And those are a lot of garments: One 2010 estimate put the military’s annual clothing budget at $4 billion dollars.
The company on the receiving end of Darpa’s award, SoftWear Automation Inc., has so far developed “a conceptual” version of just the automated system that the agency’s after. The basic principle behind the company’s innovation, according to its website, is a robotic system that relies on an extremely precise monitoring of a given fabric’s “thread count” to move it through a sewing machine in the proper direction and at the right pace. Dr. Steve Dickerson, the company CEO and a robotics and engineering researcher, didn’t respond to request for comment.
Along with co-authors from Georgia Tech, Dickerson elaborated on his robo-tailoring science in a 2010 paper, presented at a robotics conference in Tokyo. As it turns out, automated garment production has, for decades, been something of a holy grail among clothing manufacturers. But despite hundreds of millions spent on research since the 1980s, the report laments that nearly all industrial sewing relies, archaically, on human hands.
The automation process proposed by Dickerson works something like this. First, an “overhead, pick-and-place robot” grabs the necessary pieces of fabric and places them at the head of a sewing machine. The appliance itself would be equipped with “machine vision” capabilities, specific enough to spot and track individual fabric threads. That intel would “provide fabric location information” to actuators that operate the sewing machine’s needle and thread, and “budgers” — motorized balls, underneath the sewing machine that latch onto the fabric via vacuum seal — that move the material to and fro.
Should Dickerson’s automated sweatshop materialize, it could offer mucho savings to the military’s billion-dollar garment production process. According to the company, automated sewing “appears to allow cutting and sewing at costs less than in China.”
Not to mention far fewer allegations of human rights violations. An estimated 50,000 workers are employed by contractors producing military garb, many of them earning “[wages] below the poverty line [and] the median sewing wage in the industry,” according to a 2010 report from The American Prospect.
Of course, it could also mean the decimation of jobs worldwide, as well as dubiously constructed garments. But we’ll let our fellow Conde Nast publication Vogue worry about that last part.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Pentagon's Robot Sewing Machines Take Aim at China's Factoriesquote:
Americans may never again buy clothes labeled "made in China" if robot sewing machines can beat Chinese costs of labor. The Pentagon has given $1.2 million to a Georgia Tech spinoff company to turn that futuristic concept into reality.
Such computer-controlled sewing machines must precisely move fabric under the needle "stitch by stitch" and carefully track passing threads — a job normally done with human hands and eyesight. Success could lead to automated U.S. factories that "produce garments with zero direct labor," according to the contract issued by the U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) on June 5.
The idea of making garment cutting and sewing a profitable U.S. business came from Steve Dickerson, founder and chief technology officer of Softwear Automation (the Georgia Tech spinoff company that received DARPA's recent $1.2 million funding). [6 Tips for Inventors From a DARPA Program Manager]
Dickerson realized the possibility for robotic sewing machines after observing that sewn items had disappeared almost entirely from his hometown of Commerce, Ga., and most of the United States. The U.S. currently imports about $100 billion worth of clothes and sewn items each year — much of it from countries such as China or Vietnam.
"The [robotic] technology proposed appears to allow cutting and sewing at costs LESS THAN in China," according to Softwear Automation's website. "There is only one basic innovation required; that the metric of motion should not be meters or inches but rather thread count in the fill and warp directions."
Success could spell out huge disruptions for workers as robots continue taking over human jobs in manufacturing and other industries. Low-paid workers in developing countries stand to lose out the most in this case, but U.S. workers won't gain much, either. Still, U.S. businesses could once again regain a foothold in the garment industry and win back a share of international trade.
The robotic revolution won't stop there. Dickerson has also suggested robots could return manufacturing of smartphones, computers and TVs to U.S. shores — an idea expressed in an email to the National Institute of Standards and Technology in 2011. A robotic uprising there could turn up the heat for companies such as Foxconn that manufacture Apple's iPhones and iPads.
http://www.zeitnews.org/r(...)hinas-factories.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Tja, worden korte werkweken. Technici zullen nog wel makkelijk aan een baan komen 
Hij zij tegen mij dat hij m'n piemel kapot zou maken zodat ik een nieuwe van mijn moeder kon krijgen.
McDonald's hires 7,000 touch-screen cashiers
Would you like some microchips with that burger? McDonald's Europe strikes another blow against human interaction by installing 7,000 touch-screen computers to take your order and money.
McDonald's shows off a touch-screen kiosk installed in France in 2009.
"Welcome to McDonald's. My name is HAL 9000. May I take your order?"
McDonalds recently went on a hiring binge in the U.S., adding 62,000 employees to its roster. The hiring picture doesn't look quite so rosy for Europe, where the fast food chain is drafting 7,000 touch-screen kiosks to handle cashiering duties.
The move is designed to boost efficiency and make ordering more convenient for customers. In an interview with the Financial Times, McDonald's Europe President Steve Easterbrook notes that the new system will also open up a goldmine of data. McDonald's could potentially track every Big Mac, McNugget, and large shake you order. A calorie account tally at the end of the year could be a real shocker.
The touch screens will only accept debit or credit cards, adding to the slow death knell of cash and coins. This all goes along with an overall revamp of McDonald's restaurants worldwide aimed at projecting a modern image as opposed to the old-fashioned golden arches with a slightly creepy (to my taste anyway) clown guy hanging around the french fries.
This puts McDonald's one step closer to opening up its first Alphaville location. At least our new computer overlords will be nice enough to serve us a Filet-o-Fish. Maybe they'll even throw in an iPad with the Happy Meal one of these days.
http://news.cnet.com/mcdo(...)_105-20063732-1.html
Would you like some microchips with that burger? McDonald's Europe strikes another blow against human interaction by installing 7,000 touch-screen computers to take your order and money.
McDonald's shows off a touch-screen kiosk installed in France in 2009.
"Welcome to McDonald's. My name is HAL 9000. May I take your order?"
McDonalds recently went on a hiring binge in the U.S., adding 62,000 employees to its roster. The hiring picture doesn't look quite so rosy for Europe, where the fast food chain is drafting 7,000 touch-screen kiosks to handle cashiering duties.
The move is designed to boost efficiency and make ordering more convenient for customers. In an interview with the Financial Times, McDonald's Europe President Steve Easterbrook notes that the new system will also open up a goldmine of data. McDonald's could potentially track every Big Mac, McNugget, and large shake you order. A calorie account tally at the end of the year could be a real shocker.
The touch screens will only accept debit or credit cards, adding to the slow death knell of cash and coins. This all goes along with an overall revamp of McDonald's restaurants worldwide aimed at projecting a modern image as opposed to the old-fashioned golden arches with a slightly creepy (to my taste anyway) clown guy hanging around the french fries.
This puts McDonald's one step closer to opening up its first Alphaville location. At least our new computer overlords will be nice enough to serve us a Filet-o-Fish. Maybe they'll even throw in an iPad with the Happy Meal one of these days.
http://news.cnet.com/mcdo(...)_105-20063732-1.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nou nou, het is me toch wat.
Volgende week een aluhoedjes-artikel over de kaartjesautomaten van NS die alleen pin accepteren?
Volgende week een aluhoedjes-artikel over de kaartjesautomaten van NS die alleen pin accepteren?
Alu-hoedjesquote:
Nou nou, het is me toch wat.
Volgende week een aluhoedjes-artikel over de kaartjesautomaten van NS die alleen pin accepteren?
Blijkbaar moet jij nog wakker worden, want je leeft nog in de vorige eeuw. Technologische werkloosheid is gewoon een werkelijkheid vriend, daar is niets "alu-hoedjes" aan.
De agrarische sector is al grotendeels geautomatiseerd, de industriele sector geldt hetzelfde voor en de komende decennia zal ook de dienstensector voor een groot deel geautomatiseerd worden. Robots en AI worden steeds geavanceerder en zullen steeds meer werk van ons gaan overnemen.
Als iemand trouwens tegen jou zegt dat hij een afwasmachine wil omdat hij met de hand afwassen teveel werk vindt, roep jij dan ook dat die persoon een alu-hoedje is?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Eh, een vergelijking met HAL9000 doe je niet om werkloosheid ten gevolge van technologie onder de aandacht te brengen hoor.
O mijn godquote:
Eh, een vergelijking met HAL9000 doe je niet om werkloosheid ten gevolge van technologie onder de aandacht te brengen hoor.
Ten eerste, ik denk dat de schrijver van dat artikel die opmerking over HAL9000 plaatste met een knipoog.
En ten tweede, als andere mensen technologie als een bedreiging zien dan hoeven wij dat nog niet zo te zien? Je kunt toch voor jezelf nadenken of niet?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nee hoor, ik denk van niet. Ook uit de rest van het artikel blijkt dat de auteur een toekomst voor zich ziet waarbij HAL9000 EasyOrder zegt "I'm afraid I can't let you do that, want u zit al aan uw calorieëntax die in uw zorgverzekering is voorgeschreven" als je een hamburger probeert te pinnen.quote:
[..]
O mijn god
Ten eerste, ik denk dat de schrijver van dat artikel die opmerking over HAL9000 plaatste met een knipoog.
Dat is helemaal waar.quote:En ten tweede, als andere mensen technologie als een bedreiging zien dan hoeven wij dat nog niet zo te zien? Je kunt toch voor jezelf nadenken of niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2012 19:07:14 ]
Hier, dit heeft een van onze informatica-professoren al jaren op de deur hangen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat CNN-artikel is overduidelijk een aanspeling op dit angstdenkbeeld.
quote:
Hier, dit heeft een van onze informatica-professoren al jaren op de deur hangen:Misschien dat ik er overheen kijk hoor, maar ik zie alleen maar dit staan "A calorie account tally at the end of the year could be a real shocker.". Ik zie niets staan van een apparaat dat je eventueel geen hamburger laat bestellen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat CNN-artikel is overduidelijk een aanspeling op dit angstdenkbeeld.
Maar dit topic gaat niet over de "duistere" kant van technologie, dit topic gaat over het feit dat steeds meer werk vervangen wordt door automatisering."An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Nog even een link naar het topic over Robotica, waarin heel duidelijk te zien is hoe dit gebied van de technologie enorme sprongen aan het maken is:
Robotica #2
En hier het topic over 3D-printers:
Het grote 3D-printer topic
Robotica #2
En hier het topic over 3D-printers:
Het grote 3D-printer topic
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
In het artikel wordt verteld over "a goldmine of data", daarnaast kan er alleen betaald worden met pasjes zodat ze die data ook nog eens kunnen koppelen aan een persoon.quote:
[..]
Misschien dat ik er overheen kijk hoor, maar ik zie alleen maar dit staan "A calorie account tally at the end of the year could be a real shocker.". Ik zie niets staan van een apparaat dat je eventueel geen hamburger laat bestellen.
Maar dit topic gaat niet over de "duistere" kant van technologie, dit topic gaat over het feit dat steeds meer werk vervangen wordt door automatisering.
Het McDonald's systeem hoeft er uiteindelijk niet voor te zorgen dat jij geen hamburger meer kan bestellen (want dan verdienen zij geen geld meer aan jou) maar dat dankzij dit soort geautomatiseerde systemen bedrijven steeds meer te weten komen over de consument, een steeds vaker voorkomend feit dat een soort van neveneffect is van de in dit topic beschreven steeds vaker voorkomende geautomatiseerde processen.
Laat ze lekker zou ik zeggen. Er is een tijd aan het komen waarin de macht van bedrijven enorm zal verminderen. 3D-printers zijn de toekomst en tegenwoordig zijn er ook al naai-robots die kleding kan maken. Over 20 jaar zal dat soort technologie redelijk betaalbaar zijn voor de gewone man en waarschijnlijk al wel eerder dan dat. Ook zullen we binnen enkele decennia gaan "printen" op atomair niveau en dan kunnen we gewoon voedsel printenquote:
[..]
In het artikel wordt verteld over "a goldmine of data", daarnaast kan er alleen betaald worden met pasjes zodat ze die data ook nog eens kunnen koppelen aan een persoon.
Het McDonald's systeem hoeft er uiteindelijk niet voor te zorgen dat jij geen hamburger meer kan bestellen (want dan verdienen zij geen geld meer aan jou) maar dat dankzij dit soort geautomatiseerde systemen bedrijven steeds meer te weten komen over de consument, een steeds vaker voorkomend feit dat een soort van neveneffect is van de in dit topic beschreven steeds vaker voorkomende geautomatiseerde processen.
De mobiele telefoon, de pc en het internet zijn het begin nog maar. Er komen nog veel meer veranderingen onze kant op. Het internet heeft al gezorgd voor een decentrale manier van informatie uitwisselen wat de macht van grote bedrijven al enorm heeft verminderd. Het zijn onder andere 12-jarige kindertjes die uit school komen en die muziek gaan downloaden die ervoor zorgen dat de muziekindustrie het zo "moeilijk" heeft. Die miljarden-industrie wordt gewoon verslagen door de decentrale informatie uitwisselingsstructuur die het internet is.
Hetzelfde zal gaan gebeuren met energie en ook met productie. Zonnepanelen worden alsmaar efficienter en dit proces is zelfs aan het versnellen. Straks hebben we de grote energiebedrijven niet meer nodig en met 3D printers zul je een zelfde soort proces gaan zien.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is denk ik een cruciaal punt. Welk bedrijf gaat nou een technologie implementeren om klanten te weigeren? Vrijheidsaantasting in een kapitalistische wereld zal dus per definitie ophouden zodra het de vrijheid aantast om geld uit te geven.quote:
[..]
Het McDonald's systeem hoeft er uiteindelijk niet voor te zorgen dat jij geen hamburger meer kan bestellen (want dan verdienen zij geen geld meer aan jou)
Maar goed, het topic ging dus om technologische vooruitgang. Wat dat betreft is het heel simpel, denk ik. Ondanks alle technologie die we nu hebben, heeft nog steeds iedereen een baan. En onze levensstandaard van de hoog-technologische westerse wereld wordt in niet onbelangrijke mate nog steeds mogelijk gemaakt door goedkope arbeid in landen als China en India. Logisch, want technologie kost ook geld dus bij massawerkloosheid zal het altijd goedkoper zijn om mensen het werk te laten doen ipv. machines.
Kijk hier eens naarquote:
[..]
Dat is denk ik een cruciaal punt. Welk bedrijf gaat nou een technologie implementeren om klanten te weigeren? Vrijheidsaantasting in een kapitalistische wereld zal dus per definitie ophouden zodra het de vrijheid aantast om geld uit te geven.
Maar goed, het topic ging dus om technologische vooruitgang. Wat dat betreft is het heel simpel, denk ik. Ondanks alle technologie die we nu hebben, heeft nog steeds iedereen een baan. En onze levensstandaard van de hoog-technologische westerse wereld wordt in niet onbelangrijke mate nog steeds mogelijk gemaakt door goedkope arbeid in landen als China en India. Logisch, want technologie kost ook geld dus bij massawerkloosheid zal het altijd goedkoper zijn om mensen het werk te laten doen ipv. machines.
quote:
[..]
Pentagon's Robot Sewing Machines Take Aim at China's Factories
Americans may never again buy clothes labeled "made in China" if robot sewing machines can beat Chinese costs of labor. The Pentagon has given $1.2 million to a Georgia Tech spinoff company to turn that futuristic concept into reality.
Such computer-controlled sewing machines must precisely move fabric under the needle "stitch by stitch" and carefully track passing threads — a job normally done with human hands and eyesight. Success could lead to automated U.S. factories that "produce garments with zero direct labor," according to the contract issued by the U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) on June 5.
The idea of making garment cutting and sewing a profitable U.S. business came from Steve Dickerson, founder and chief technology officer of Softwear Automation (the Georgia Tech spinoff company that received DARPA's recent $1.2 million funding). [6 Tips for Inventors From a DARPA Program Manager]
[ afbeelding ]
Dickerson realized the possibility for robotic sewing machines after observing that sewn items had disappeared almost entirely from his hometown of Commerce, Ga., and most of the United States. The U.S. currently imports about $100 billion worth of clothes and sewn items each year — much of it from countries such as China or Vietnam.
"The [robotic] technology proposed appears to allow cutting and sewing at costs LESS THAN in China," according to Softwear Automation's website. "There is only one basic innovation required; that the metric of motion should not be meters or inches but rather thread count in the fill and warp directions."
Success could spell out huge disruptions for workers as robots continue taking over human jobs in manufacturing and other industries. Low-paid workers in developing countries stand to lose out the most in this case, but U.S. workers won't gain much, either. Still, U.S. businesses could once again regain a foothold in the garment industry and win back a share of international trade.
The robotic revolution won't stop there. Dickerson has also suggested robots could return manufacturing of smartphones, computers and TVs to U.S. shores — an idea expressed in an email to the National Institute of Standards and Technology in 2011. A robotic uprising there could turn up the heat for companies such as Foxconn that manufacture Apple's iPhones and iPads.
http://www.zeitnews.org/r(...)hinas-factories.html
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Zo'n hypothetisch wensbeeld zegt mij niet zo veel.quote:
Het is heel simpel: als iemand die werkloos thuis zit besluit om arbeid te gaan verrichten voor een inkomen op bijstandsniveau, dan zijn de kosten van die arbeid, voor de maatschappij als geheel, nul komma niks. Dat kan geen machine verslaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2012 19:46:25 ]
En wat als de werkgever dat werk van die persoon sneller en beter en misschien wel goedkoper kan laten uitvoeren door een robot?quote:
[..]
Zo'n hypothetisch wensbeeld zegt mij niet zo veel.
Het is heel simpel: als iemand die werkloos thuis zit besluit om arbeid te gaan verrichten voor een inkomen op bijstandsniveau, dan zijn de kosten van die arbeid, voor de maatschappij als geheel, nul komma niks. Dat kan geen machine verslaan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Met een prijs van nul voor arbeid kan geen machine de prijs/kwaliteitverhouding verslaan.quote:
[..]
En wat als de werkgever dat werk van die persoon sneller en beter en misschien wel goedkoper kan laten uitvoeren door een robot?
Christ dit gelul gaat al bij proleten rond sinds de franse wevers hun klompen (sabot) in de mechanische weefgetouwen smeten (saboteren komt daar vandaan)
Machines nemen ons werk weg, huil huil
Machines nemen ons werk weg, huil huil
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoezo nul? De werkgever moet de werknemer toch een loon betalen?quote:
[..]
Met een prijs van nul voor arbeid kan geen machine de prijs/kwaliteitverhouding verslaan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Jij ziet het verschil niet in technologie in het jaar 2012 en de 18e eeuw oid?quote:
Christ dit gelul gaat al bij proleten rond sinds de franse wevers hun klompen (sabot) in de mechanische weefgetouwen smeten (saboteren komt daar vandaan)
Machines nemen ons werk weg, huil huil
En hoezo huil huil? Dit is juist een kans. Als ik een afwasmachine aanschaf dan ben ik toch blij omdat die machine mij werk uit handen neemt? Waarom zouden we huil huil moeten doen om automatisering.
En verder weer een typische Pietverdriet reactie. Gewoon lekker denigrerend doen en vooral niet diep ingaan op de materie.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Je hebt niet door dat PvD je mening deelt?quote:Op vrijdag 20 juli 2012 20:35 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Jij ziet het verschil niet in technologie in het jaar 2012 en de 18e eeuw oid?
En hoezo huil huil? Dit is juist een kans. Als ik een afwasmachine aanschaf dan ben ik toch blij omdat die machine mij werk uit handen neemt? Waarom zouden we huil huil moeten doen om automatisering.
En verder weer een typische Pietverdriet reactie. Gewoon lekker denigrerend doen en vooral niet diep ingaan op de materie.
Voor de rest prima dat weer een taak is overgenomen door een machine, hoe meer werk er door machines verricht wordt hoe meer vrije tijd de mens heeft.
Uit het NWS Feedback topic moet ik toch opmaken dat Piet mijn mening niet echt deelt en mij en dit topic in de categorie "alu-hoedje" vindt vallen.quote:
[..]
Je hebt niet door dat PvD je mening deelt?
Voor de rest prima dat weer een taak is overgenomen door een machine, hoe meer werk er door machines verricht wordt hoe meer vrije tijd de mens heeft.
Maar soms is het wat moeilijk om te bepalen wat Piet nou bedoelt, want hij zegt altijd zo weinig in zijn posts. Wel een uitgesproken mening, maar goed onderbouwen ho maar.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
En anders moet de maatschappij een werkloosheidsuitkering (of basisinkomen) voor diegene opbrengen.quote:
[..]
Hoezo nul? De werkgever moet de werknemer toch een loon betalen?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2012 21:08:44 ]
Ik denk niet dat de werkgever daar een boodschap aan heeft.quote:
[..]
En anders moet de maatschappij een werkloosheidsuitkering (of basisinkomen) voor diegene opbrengen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Het gaat om de maatschappij en economie als geheel. Uit dat oogpunt slaat het nergens op om dure technologie te kopen als er ook massa's mensen zijn die werkloos thuis zitten met een uitkering.quote:
[..]
Ik denk niet dat de werkgever daar een boodschap aan heeft.
En in Duitsland heb je bijv. de 1-euro-banen. Krijg je een uurloon van een euro en je inkomen wordt aangevuld tot bijstandsniveau. Dat is lekker goedkoop voor de werkgever (die zo minder snel geneigd is om in dure technologie te investeren) en t.o.v. de situatie dat zo iemand met een bijstandsuitkering thuis had gezeten kost het de maatschappij niks.
Het probleem zal zijn dat die technologie in de nabije toekomst niet meer zo duur zal zijn. Je hebt nu al 3D printers die zichzelf voor een groot deel kunnen reproduceren en de grondstoffen voor een 3D printer hoeven niet zo duur te zijn.quote:
En in Duitsland heb je bijv. de 1-euro-banen. Krijg je een uurloon van een euro en je inkomen wordt aangevuld tot bijstandsniveau. Dat is lekker goedkoop voor de werkgever (die zo minder snel geneigd is om in dure technologie te investeren) en t.o.v. de situatie dat zo iemand met een bijstandsuitkering thuis had gezeten kost het de maatschappij niks.
En computerchips zullen over 20 jaar goedkoper zijn dan een velletje A4 papier. We zullen werkelijk overal goedkoop computerkracht kunnen implementeren.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Neem nu alleen de TT. Dat verwacht je op BNW, niet op NWS.quote:
[..]
Uit het NWS Feedback topic moet ik toch opmaken dat Piet mijn mening niet echt deelt en mij en dit topic in de categorie "alu-hoedje" vindt vallen.
Maar soms is het wat moeilijk om te bepalen wat Piet nou bedoelt, want hij zegt altijd zo weinig in zijn posts. Wel een uitgesproken mening, maar goed onderbouwen ho maar.
Da's zeker een goed punt. Ook hoe je als maatschappij omgaat met het feit dat er vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt banen zullen worden overgenomen is iets wat nog uitgedacht moet worden. Helaas zien de meeste mensen dat juist als een probleem in plaats van een kans.quote:
[..]
Neem nu alleen de TT. Dat verwacht je op BNW, niet op NWS.
Je mist opnieuw het punt. Mensen massaal niks laten doen kost de maatschappij ook geld, bakkenvol zelfs. Dat zal dus zeker niet gebeuren zolang technologie duur is, maar ook niet als technologie goedkoop is maar nog steeds geld kost.quote:
[..]
Het probleem zal zijn dat die technologie in de nabije toekomst niet meer zo duur zal zijn. Je hebt nu al 3D printers die zichzelf voor een groot deel kunnen reproduceren en de grondstoffen voor een 3D printer hoeven niet zo duur te zijn.
En computerchips zullen over 20 jaar goedkoper zijn dan een velletje A4 papier. We zullen werkelijk overal goedkoop computerkracht kunnen implementeren.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2012 23:36:16 ]
En naast de TT, wat nog meer?quote:
[..]
Neem nu alleen de TT. Dat verwacht je op BNW, niet op NWS.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Maar het is de overheid die voor de mensen moet zorgen en het zal het bedrijfsleven zijn dat steeds meer gaat automatiseren. Ik begrijp je punt dus inderdaad niet helemaal.quote:
[..]
Je mist opnieuw het punt. Mensen massaal niks laten doen kost de maatschappij ook geld, bakkenvol zelfs. Dat zal dus zeker niet gebeuren zolang technologie duur is, maar ook niet als technologie goedkoop is maar nog steeds geld kost.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Natuurlijk wel. Als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit, moet een werkgever een enorme hoeveelheid belasting betalen om die mensen van een uitkering te kunnen voorzien.quote:
[..]
Ik denk niet dat de werkgever daar een boodschap aan heeft.
Maar welk mechanisme gaat er dan voor zorgen dat er een balans voor wordt bereikt? Ik zou niet weten welk mechanisme dat is. De markt wil juist dat bedrijven steeds sneller en efficienter kunnen werken om competitief te blijven.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit, moet een werkgever een enorme hoeveelheid belasting betalen om die mensen van een uitkering te kunnen voorzien.
Welk mechanisme in het systeem gaat er dan voor zorgen dat dit stopt en dat het behoud van consumenten belangrijk wordt? Ik denk niet dat het systeem daar zelf een oplossing voor heeft ingebouwd. Ik denk dat dit een doodlopende weg is. Op het moment dat veel bedrijven failliet gaan omdat er niet meer genoeg gekocht wordt, dan zullen de overige bedrijven ook doorgaan met prijsconcurrentie en dus steeds sneller en productiever werken dus automatiseren.
Die bedrijven die overblijven zullen niet rekening gaan houden met de kleinere taart, ze zullen blijven vechten om het overgebleven deel van de taart. Alleen de overheid zou met een beleid kunnen komen misschien, maar ik zie het bedrijfsleven dat niet doen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is niet wat er gebeurt want voor de werkgevers zijn de premies en belastingen een kostenpost die ze ook weer moeten verrekenen in de prijzen van de produkten of diensten. Hierdoor prijst men zich uit de markt. Landen komen met dergelijke belastingverhogingen al snel in en viscieuze cirkel die de werkloosheid nog sneller doet oplopen.quote:
[..]
Als een groot deel van de bevolking werkloos thuis zit, moet een werkgever een enorme hoeveelheid belasting betalen om die mensen van een uitkering te kunnen voorzien.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ik zie anders weinig touwslagers meer. Waarom moet nou per se de ene helft van de beroepsbevolking 40 uur per week werken en de andere helft werkloos thuis zitten als je ook terug kan naar een 20-urige werkweek.quote:
[..]
Je mist opnieuw het punt. Mensen massaal niks laten doen kost de maatschappij ook geld, bakkenvol zelfs. Dat zal dus zeker niet gebeuren zolang technologie duur is, maar ook niet als technologie goedkoop is maar nog steeds geld kost.
Maar efficiënter werken is niet per se een synoniem voor meer automatiseren.quote:
[..]
Maar welk mechanisme gaat er dan voor zorgen dat er een balans voor wordt bereikt? Ik zou niet weten welk mechanisme dat is. De markt wil juist dat bedrijven steeds sneller en efficienter kunnen werken om competitief te blijven.
Kijk maar eens naar Ikea. Hun winkel staat vol met mondgeblazen glas. Waarom? Kan dat niet geautomatiseerd worden? Zeker wel, de technologie voor automatische productie van glaswaren is al decennialang gemeengoed. Maar voor Ikea is het simpelweg goedkoper om een berg Chineze aan het werk te zetten dan om zulke machines aan te schaffen!
Op dit moment zit noch de helft van de werknemers werkloos thuis, noch werkt de gemiddelde Nederlander 20 uur. En dat ondanks de stortvloed aan automatisering die in het verleden al over ons is uitgestort.quote:
[..]
Ik zie anders weinig touwslagers meer. Waarom moet nou per se de ene helft van de beroepsbevolking 40 uur per week werken en de andere helft werkloos thuis zitten als je ook terug kan naar een 20-urige werkweek.
Sowieso heeft automatisering per saldo alleen maar banen gecreëerd lijkt me zo.quote:
[..]
Op dit moment zit noch de helft van de werknemers werkloos thuis, noch werkt de gemiddelde Nederlander 20 uur. En dat ondanks de stortvloed aan automatisering die in het verleden al over ons is uitgestort.
Machinaal geblazen glas is zeker wel goedkoper alleen heeft de gemiddelde IKEA-bezoeker meer over voor mondgeblazen glas.quote:
[..]
Maar efficiënter werken is niet per se een synoniem voor meer automatiseren.
Kijk maar eens naar Ikea. Hun winkel staat vol met mondgeblazen glas. Waarom? Kan dat niet geautomatiseerd worden? Zeker wel, de technologie voor automatische productie van glaswaren is al decennialang gemeengoed. Maar voor Ikea is het simpelweg goedkoper om een berg Chineze aan het werk te zetten dan om zulke machines aan te schaffen!
Ik heb het ook niet over nu maar over de toekomst.quote:
[..]
Op dit moment zit noch de helft van de werknemers werkloos thuis, noch werkt de gemiddelde Nederlander 20 uur. En dat ondanks de stortvloed aan automatisering die in het verleden al over ons is uitgestort.
Nee, dat is dus niet zo.quote:
[..]
Machinaal geblazen glas is zeker wel goedkoper alleen heeft de gemiddelde IKEA-bezoeker meer over voor mondgeblazen glas.
En als je me niet gelooft, ga dan maar eens naar Ikea en kijk wat die mondgeblazen dingen kosten.
Niet dat het wat uitmaakt overigens. Ikea staat vol met handgemaakt spul, en wat de reden ook is, het bewijst dat automatisering niet per definitie gelijk staat aan een efficiënte bedrijfsvoering.
Even een tvp, kan zo gauw de volgtopicknop niet vinden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is een grapje toch? Een mondgeblazen wijnglas kost bij de IKEA ¤1,50 per stuk en voor machinaal geblazen glazen moet je ¤3,50 per 6 stuks aftikken. Leg jij me dan nog eens uit hoe een mondgeblazen glas goedkoper is.quote:Op zaterdag 21 juli 2012 11:28 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, dat is dus niet zo.
En als je me niet gelooft, ga dan maar eens naar Ikea en kijk wat die mondgeblazen dingen kosten.
Niet dat het wat uitmaakt overigens. Ikea staat vol met handgemaakt spul, en wat de reden ook is, het bewijst dat automatisering niet per definitie gelijk staat aan een efficiënte bedrijfsvoering.
Die glazen zijn verder identiek? Ik denk eerlijk gezegd van niet.quote:
[..]
Dit is een grapje toch? Een mondgeblazen wijnglas kost bij de IKEA ¤1,50 per stuk en voor machinaal geblazen glazen moet je ¤3,50 per 6 stuks aftikken. Leg jij me dan nog eens uit hoe een mondgeblazen glas goedkoper is.
En dan nog doet het niks af aan het tweede deel van mijn post.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2012 12:32:27 ]
Hoe kunnen mondgeblazen nou identiek zijnquote:
[..]
Die glazen zijn verder identiek? Ik denk eerlijk gezegd van niet.
En dan nog doet het niks af aan het tweede deel van mijn post.
En ja ze zien er wat anders uit omdat het een andere serie is. Maar je punt daarmee is?Juist in de fabrieken van de IKEA wordt het meeste werk door machines verzet. Alleen de complexere taken worden nog handmatig uitgevoerd maar zodra een machine dat goedkoper kan wordt ook dat gerobotiseerd.
Mijn punt is dat Ikea veel handgeblazen glas in de collectie heeft en dat dus, blijkbaar, er een hoop situaties zijn waarin machinale productie voor Ikea niet rendabel is, terwijl die zogenaamd zo efficiënte machines wel degelijk beschikbaar zijn.quote:
[..]
Hoe kunnen mondgeblazen nou identiek zijn
Niet zodra een machine het goedkoper kan, maar zodra de inzet van een machine Ikea meer winst oplevert. En dat is bij een hoop producten blijkbaar niet het geval, want anders zou Ikea niet zo vol liggen met o.a. handgeblazen glas.quote:Juist in de fabrieken van de IKEA wordt het meeste werk door machines verzet. Alleen de complexere taken worden nog handmatig uitgevoerd maar zodra een machine dat goedkoper kan wordt ook dat gerobotiseerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2012 12:54:37 ]
Ongeveer 30% is mondgeblazen maar die 30% is ook significant duurder. Het is nog steeds goedkoper om ze met de machine te maken maar omdat ze er een stickertje met 'Mondgeblazen' op doen kunnen ze er een euro extra voor vragen. Voor de rest durf ik ook wel te beweren dat machinaal geblazen glas van hogere kwaliteit is.quote:
[..]
Mijn punt is dat Ikea veel handgeblazen glas in de collectie heeft en dat dus, blijkbaar, er een hoop situaties zijn waarin machinale productie voor Ikea niet rendabel is, terwijl die zogenaamd zo efficiënte machines wel degelijk beschikbaar zijn.
[..]
Mondgeblazen glas is een van de uitzonderingen waarvoor mensen extra willen betalen. Maar als je ze de keuze voorlegt tussen een machinaal gemaakte Billy of een handgemaakte Billy die dubbel zo duur is weet ik wel waar de meeste mensen voor kiezen.quote:Niet zodra een machine het goedkoper kan, maar zodra de inzet van een machine Ikea meer winst oplevert. En dat is bij een hoop producten blijkbaar niet het geval, want anders zou Ikea niet zo vol liggen met o.a. handgeblazen glas.
En dat ondanks alle technologie die we tot onze beschikking hebben. Einde verhaal.quote:
Idem dito voor de samenleving als geheel: na 150 jaar van industrialisatie en automatisering is fulltime werk nog steeds de norm.
De hele rest van je verhaal is daarmee irrelevant.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2012 13:59:13 ]
Wat denk je dat de afgelopen 150 jaar industrialisatie en automatisering voor werk heeft gezorgd?quote:
[..]
Maar welk mechanisme gaat er dan voor zorgen dat er een balans voor wordt bereikt? Ik zou niet weten welk mechanisme dat is. De markt wil juist dat bedrijven steeds sneller en efficienter kunnen werken om competitief te blijven.
Welk mechanisme in het systeem gaat er dan voor zorgen dat dit stopt en dat het behoud van consumenten belangrijk wordt? Ik denk niet dat het systeem daar zelf een oplossing voor heeft ingebouwd. Ik denk dat dit een doodlopende weg is. Op het moment dat veel bedrijven failliet gaan omdat er niet meer genoeg gekocht wordt, dan zullen de overige bedrijven ook doorgaan met prijsconcurrentie en dus steeds sneller en productiever werken dus automatiseren.
Die bedrijven die overblijven zullen niet rekening gaan houden met de kleinere taart, ze zullen blijven vechten om het overgebleven deel van de taart. Alleen de overheid zou met een beleid kunnen komen misschien, maar ik zie het bedrijfsleven dat niet doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een normale werkweek omvat wel een stuk minder uren dan 150 jaar geleden. Vroeger was het niet vreemd dat fabrieksarbeiders 50 uur in de week werkten, tegenwoordig is het gemiddelde aantal uren dat een fulltimer maakt rond de 36 ofzo.quote:
[..]
Idem dito voor de samenleving als geheel: na 150 jaar van industrialisatie en automatisering is fulltime werk nog steeds de norm.
Ja, want nu zitten wij niet meer zelf in de sweatshops in Twente, maar doen ze dat in Bangladesh voor ons.quote:
[..]
Een normale werkweek omvat wel een stuk minder uren dan 150 jaar geleden. Vroeger was het niet vreemd dat fabrieksarbeiders 50 uur in de week werkten, tegenwoordig is het gemiddelde aantal uren dat een fulltimer maakt rond de 36 ofzo.
Uiteraard. Maar daar komt heus ook wel een automatiseringsslag zodra de welvaart daar toeneemt waarop de werkweek korter zal worden.quote:
[..]
Ja, want nu zitten wij niet meer zelf in de sweatshops in Twente, maar doen ze dat in Bangladesh voor ons.
Het aantal landen dat we kunnen uitbuiten is niet oneindig.
Ja.
Uiteindelijk lijkt me dat het een kwestie van vraag en aanbod is. En vergeet niet dat werk ook een sociale functie heeft. Veel mensen hebben helemaal geen zin om als maatschappelijke nietsnut de hele dag voor de TV te hangen en zullen dan zelfs nog liever vrijwilligerswerk doen of een Melkertbaan nemen o.i.d.
Wat ook meespeelt is ons minimumloon. Dat ligt hoger dan bijstandsniveau zodat per definitie de totale economische kosten van werken aanzienlijk hoger zijn dan die van niet werken. Dat zorgt er natuurlijk voor dat het sneller lonend is om simpel werk door machines te laten doen dan door laagbetaalde werknemers. Blijkbaar kunnen die mensen echter ook wel ander werk vinden dat nog niet rendabeler door machines kan worden gedaan, tot nu toe tenminste. Maar zou dat in de toekomst veranderen en de werkloosheid ineens torenhoog oplopen, dan denk ik -gezien vorige alinea- dat er op een gegeven moment wel een roep komt om afschaffing van het minimumloon.
P.S. Praktijkvoorbeeldje: In Duitsland is geen minimumloon en heb je genoeg mensen die werken voor een loon onder bijstandsniveau, dat dan tot bijstandsniveau wordt aangevuld. Dat geeft hen meer genoegdoening dan thuis zitten. En Nederlanders hebben de kortste werkweek van Europa, maar doen tegelijk ook het meeste vrijwilligerswerk.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2012 15:01:12 ]
Uiteindelijk lijkt me dat het een kwestie van vraag en aanbod is. En vergeet niet dat werk ook een sociale functie heeft. Veel mensen hebben helemaal geen zin om als maatschappelijke nietsnut de hele dag voor de TV te hangen en zullen dan zelfs nog liever vrijwilligerswerk doen of een Melkertbaan nemen o.i.d.
Wat ook meespeelt is ons minimumloon. Dat ligt hoger dan bijstandsniveau zodat per definitie de totale economische kosten van werken aanzienlijk hoger zijn dan die van niet werken. Dat zorgt er natuurlijk voor dat het sneller lonend is om simpel werk door machines te laten doen dan door laagbetaalde werknemers. Blijkbaar kunnen die mensen echter ook wel ander werk vinden dat nog niet rendabeler door machines kan worden gedaan, tot nu toe tenminste. Maar zou dat in de toekomst veranderen en de werkloosheid ineens torenhoog oplopen, dan denk ik -gezien vorige alinea- dat er op een gegeven moment wel een roep komt om afschaffing van het minimumloon.
P.S. Praktijkvoorbeeldje: In Duitsland is geen minimumloon en heb je genoeg mensen die werken voor een loon onder bijstandsniveau, dat dan tot bijstandsniveau wordt aangevuld. Dat geeft hen meer genoegdoening dan thuis zitten. En Nederlanders hebben de kortste werkweek van Europa, maar doen tegelijk ook het meeste vrijwilligerswerk.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2012 15:01:12 ]
Maar zolang mensen niet werkloos willen zijn zal niet alles geautomatiseerd worden. Dat is de andere kant van de medaille.
Succes met het automatiseren van allesquote:Op zaterdag 21 juli 2012 15:02 schreef Tijn het volgende:
Wanneer alles geautomatiseerd is, is werkloosheid natuurlijk ook niet iets slechts meer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jullie moeten trouwens maar eens player piano lezen
http://en.wikipedia.org/wiki/Player_Piano
Vonnegut's dystopia over automatisering, vermakelijke onzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Player_Piano
Vonnegut's dystopia over automatisering, vermakelijke onzin
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We kunnen nu al dingen automatiseren die we 50 jaar geleden voor onmogelijk hielden. Wie weet wat we over 100 jaar kunnen?quote:
[..]
Succes met het automatiseren van alles
Dan worden we op 70 jarige leeftijd in een cocon gegoten die onze functies, slaap , dromen en de voeding reguleertquote:
[..]
We kunnen nu al dingen automatiseren die we 50 jaar geleden voor onmogelijk hielden. Wie weet wat we over 100 jaar kunnen?
vier keer per dag worden we dan rondgereden door een zelfsturende scootmobiel en weet de leiding precies waar we zijn middels de ingebouwde GPS.
Die brengt ons naar het zwembad war een robot ons optilt in het water laat zakken en laat zwemmen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Tering dat is snel zegquote:
stel je nu eens voor dat niet je werk gaat overnemen maar dat zo iets jou nieuwe werkgever wordt en die dus verwacht van jou dat dit gewone snelheden zijn die je moet makenquote:
"Als mannen sneller als risico worden gezien en vrouwen overal mee wegkomen, dan verliezen we de nuance en rechtvaardigheid in het gesprek over grensoverschrijdend gedrag.
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
Dat is geen bescherming meer.
Dat is machtsmisbruik vermomd als moraal."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |