NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Achteraf makkelijk praten maar ik snap niet waarom ze die bom niet gewoon tot ontploffing hebben gebracht van afstand. Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
Dit dus. Had er een ram met de buldozer tegenaan gegeven en was weer verder gegaan met je leven.quote:Op zondag 23 oktober 2011 20:23 schreef VacaLoca het volgende:
Achteraf makkelijk praten maar ik snap niet waarom ze die bom niet gewoon tot ontploffing hebben gebracht van afstand. Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
Ik meen dat er gepoogd werd vingerafdrukken te halen van het object.quote:
Achteraf makkelijk praten maar ik snap niet waarom ze die bom niet gewoon tot ontploffing hebben gebracht van afstand. Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als ze niet weten wat voor explosief het is?quote:
Achteraf makkelijk praten maar ik snap niet waarom ze die bom niet gewoon tot ontploffing hebben gebracht van afstand. Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
ROFLquote:
Triest. Beetje burgerlijk verzet tegen de roverheid juich ik toe.
Roverheid!
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Explosieven vallen onder de wapenwet.... om een goede reden.quote:
Triest. Beetje burgerlijk verzet tegen de roverheid juich ik toe. Ik heb al talloze keren plaatjes van een opgeblazen kast gezien zonder de daders idioten te vinden en woest te worden en gezien het succes van de tuf tuf club jullie ook. Helaas ging het deze keer fout door een ontstekingsmechanisme dat het waarschijnlijk niet goed deed en een inschattingsfout van jewelste.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Voor de roverheid telt enkel de opbrengst. Zal wel een vol rolletje in die paal hebben gezeten en da's toch veel belangrijker dan een paar gewonde EOD'ers?quote:
Achteraf makkelijk praten maar ik snap niet waarom ze die bom niet gewoon tot ontploffing hebben gebracht van afstand. Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Het gaat niet om de paal, een EOD'er wil gewoon een bom ontmantelen, dat is zn werk. Alleen is er een fout gemaakt door te denken dat de bom onschadelijk was.quote:
Boeiend, een kapotte flitspaal. Is het toch nooit waard om een risicovolle demontage uit te gaan voeren?
Combineer je intelligentie met je humor...NU!!
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
Geheime strandvideo's met topless meiden, zomer 2010
Precies dezelfde reden als het verbod op vuurwapens voor burgers in Nederland. Tweede kamer leden waren destijds bang voor een socialistische opstand, en een opstand wil de staat niet. http://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder_Plotquote:Op zondag 23 oktober 2011 22:23 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Explosieven vallen onder de wapenwet.... om een goede reden.
Neen, de TTC ging tenonder aan een verkeersofficier die niet tegen zijn verlies kon en daarom Frank Jacobs tot vijf maal toe onterecht en onvolledig dagvaardde, waardoor Jacobs zowat failliet ging aan de advocaatkosten terwijl die welbepaalde verkeersofficier gewoon staatsgeld gebruikte om Jacobs te dagvaarden.quote:
Doen mensen dit nog? hier ging De TufTufClub aan ten onder
Tel er dan nog even bij dat de uitgeverij van Suske en Wiske aanstoot nam aan het gebruik van een titel van een stripboek van veertig jaar oud, in het destijds nieuwste stripboek Lambik een flitspaal liet mollen...
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
Dus dan maar een eigendom opblazen van de overheid waar wij aan mee betalen ?quote:
[..]
Voor de roverheid telt enkel de opbrengst. Zal wel een vol rolletje in die paal hebben gezeten en da's toch veel belangrijker dan een paar gewonde EOD'ers?
Als je te hard rijd, ben dan ook zo sportief om de rekeningen te betalen en loop niet te zeuren enzo op flitspalen. Van mij mogen de daders een terroristen behandeling krijgen.
Je had daar maar met je kind moeten lopen en dat ding was ontploft ...
You don't have to be CRAZY to be my friend............. But it sure helps!
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
Je zou maar met je kind achter iemand aan rijden die vol de ankers in gaat omdat hij/zij die kut paal ziet.quote:Op maandag 24 oktober 2011 05:24 schreef Crazy-M het volgende:
[..]
Dus dan maar een eigendom opblazen van de overheid waar wij aan mee betalen ?
Als je te hard rijd, ben dan ook zo sportief om de rekeningen te betalen en loop niet te zeuren enzo op flitspalen. Van mij mogen de daders een terroristen behandeling krijgen.
Je had daar maar met je kind moeten lopen en dat ding was ontploft ...
Dan ben je aan het bumperkleven.quote:
[..]
Je zou maar met je kind achter iemand aan rijden die vol de ankers in gaat omdat hij/zij die kut paal ziet.
quote:
[..]
Je zou maar met je kind achter iemand aan rijden die vol de ankers in gaat omdat hij/zij die kut paal ziet.
+ dan rijd je te hard anders hoef je ook niet vol in je ankersquote:
You don't have to be CRAZY to be my friend............. But it sure helps!
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
Inderdaad. Een slimme automobilist behandeld elke andere weggebruiker als compleet ontoerekeningsvatbaar. Als je gaat bumperkleven ben je een dwaas.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:
[..]
Inderdaad. Een slimme automobilist behandeld elke andere weggebruiker als compleet ontoerekeningsvatbaar. Als je gaat bumperkleven ben je een dwaas.
quote:
[..]
[..]
+ dan rijd je te hard anders hoef je ook niet vol in je ankers
Jullie hebben allemaal nog nooit een foutje gemaakt in het verkeer? Er zijn honderden palen in NL waar miljoenen mensen iedere dag langskomen en bij zulke aantallen zullen zelfs een paar van de besten onder ons een ongeluk krijgen door die krengen.quote:
ik geef toe dat ik fouten maak in het verkeer, maar ik let dan wel vaak op of ik niemand in gevaar heb gebracht,quote:
[..]
[..]
[..]
Jullie hebben allemaal nog nooit een foutje gemaakt in het verkeer? Er zijn honderden palen in NL waar miljoenen mensen iedere dag langskomen en bij zulke aantallen zullen zelfs een paar van de besten onder ons een ongeluk krijgen door die krengen.
Maar vol in mn remmen voor een paal zal ik niet doen.
Ik draag mn consequenties als ik te hard rij
You don't have to be CRAZY to be my friend............. But it sure helps!
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
Op donderdag 8 december 2011 10:27 schreef MaleDuck het volgende: Ja, je bent een steunpilaar van GRTD :Y
Ik word altijd dronken van 1 biertje...meestal het 16e
Ik luister NL-Talig
quote:***************************************
Arrestaties voor explosie flitspaal
***************************************
` De politie heeft drie mensen opgepakt
voor de explosie van afgelopen weekend
bij een flitspaal in Voorschoten.In
verband met onderzoek in verschillende
woningen in Voorschoten zijn 20 huizen
ontruimd.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Drie arrestaties flitspaal-aanslag
Go get them!!!quote:Voorschoten - De politie heeft drie aanhoudingen verricht in verband met de explosie van de flitspaal in Voorschoten.
De verdachten komen allemaal uit Voorschoten, het gaat om mannen van 32 en 33 jaar oud.
Momenteel doet de politie groot onderzoek in Voorschoten.
Volgens RTV West zijn 120 politiemensen in en om de Northeystraat in Voorschoten bezig met invallen.
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
quote:Arrestaties en ontruiming
De politie heeft drie mensen opgepakt voor de explosie van zondag bij een flitspaal in Voorschoten.
De politie en de Explosieven Opruimingdienst doen vanochtend groot onderzoek in Voorschoten. Er zijn verschillende huizen doorzocht en in verband daarmee zijn 20 woningen in de omgeving ontruimd. Er zou explosiegevaar zijn.
Gewond
Bij de ontploffing raakten zondag drie mensen gewond: twee EOD-medewerkers en een rechercheur. Ze waren naar de flitspaal gegaan omdat de politie was getipt door iemand die er iets vreemds aan had zien hangen.
Eén van de gewonden raakte zwaargewond: hij moet zijn hand missen.
De verdachten, mannen van 32 en 25, worden verdacht van het aanbrengen van het explosief op de flitspaal.
Whuttt?quote:Volgens RTV West zijn 120 politiemensen in en om de Northeystraat in Voorschoten bezig met invallen.
quote:
[..]
Inderdaad. Een slimme automobilist behandeld elke andere weggebruiker als compleet ontoerekeningsvatbaar. Als je gaat bumperkleven ben je een dwaas.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Hopelijk hebben ze de juiste mensen te pakken. Mensen die explosieven maken voor 'de lol' en deze tot detonatie willen brengen in de openbare ruimte zijn een groot gevaar voor de algemene veiligheid. In dit geval is er een professionele explosieven opruimer verwond geraakt maar het had net zo goed een willekeurige voorbijganger kunnen zijn.quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 10:06 schreef Adolecens het volgende:
Drie arrestaties flitspaal-aanslag
[..]
Go get them!!!
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
twitter:AntoinRTLNieuws twitterde op vrijdag 28-10-2011 om 11:02:23 Compleet huizenblok afgegrendeld ivm mogelijke explosieven. #Voorschoten http://t.co/7sLyt2t3 reageer retweet
Compleet huizenblok afgegrendeld ivm mogelijke explosieven. 
twitter:AntoinRTLNieuws twitterde op vrijdag 28-10-2011 om 11:31:30 Nu wordt er een oud busje in de straat afgeschermd. http://t.co/K5aCRJYA reageer retweet
twitter:JeroenStans twitterde op vrijdag 28-10-2011 om 11:47:17 Ook bij 2e & 3e woning afzettingen met ME en EOD aanwezig #Voorschoten #flitspaal http://t.co/OlMtuBvr reageer retweet
Ook bij 2e & 3e woning afzettingen met ME en EOD aanwezig 
twitter:GemeenteVSN twitterde op vrijdag 28-10-2011 om 13:28:21 Om 16.00 uur persmoment politie en burgemeester op gemeentehuis (Leidseweg 25) in verband met aanhoudingen #explosie #flitspaal #Voorschoten reageer retweet
Om 16.00 uur persmoment politie en burgemeester op gemeentehuis (Leidseweg 25) in verband met aanhoudingen [ Bericht 34% gewijzigd door Adolecens op 28-10-2011 16:05:07 ]
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Als ze zo grootschalig optreden zal het wel meer zijn dan een klein vermoeden of een gerucht..quote:
Benieuwd of het ook werkelijk de daders zijn. Hoop het wel.
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Die suggestie willen ze wekken.quote:
[..]
Als ze zo grootschalig optreden zal het wel meer zijn dan een klein vermoeden of een gerucht..
Zul je zien dat ze achteraf 3 zakken mest hebben gevonden ofzo.
Als ze daarbij ook nog ontstekers en andere middelen vinden om bommen te maken..quote:Op vrijdag 28 oktober 2011 14:14 schreef Specularium het volgende:
[..]
Die suggestie willen ze wekken.
Zul je zien dat ze achteraf 3 zakken mest hebben gevonden ofzo.
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Er zitten drie verdachten in de cel, maar wie wat waar mag de politie lopende het onderzoek niks over zeggen.quote:
persco http://www.westonline.nl/live/tv
Inderdaad verdomd weinig nieuws..
• 3 verdachten, geen hoofdverdachte
• Opgesloten met beperking
• Bekenden van de politie
• Vuurwerk gevonden.
• 3 verdachten, geen hoofdverdachte
• Opgesloten met beperking
• Bekenden van de politie
• Vuurwerk gevonden.
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Typische persconferentie dus.quote:
[..]
Er zitten drie verdachten in de cel, maar wie wat waar mag de politie lopende het onderzoek niks over zeggen.
Volgens het boekje jaquote:
Never regret anything, beacuse one time it was exaclty what you wanted.
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Op donderdag 29 mei 2014 01:52 schreef Tamashii het volgende:
Aan Ado vraagt iedereen toestemmming
Mensen rijden, normaal gesproken, zichzelf niet vrijwillig doodquote:
[..]
De politie had dus niet kunnen voorzien dat zoiets zou gaan gebeuren? Of is dit ingecalculeerd? We praten over een gestolen tank benzine hè..
Dit topic gaat over bommen!quote:
[..]
Mensen rijden, normaal gesproken, zichzelf niet vrijwillig dood
Zo open is het daar niet, hoor.quote:
Zit je bij het leger en moet je je leven in de waagschaal stellen voor een fucking flitspaal.
Het was er behoorlijk open, had dat ding gewoon opgeblazen aan die paal ... Die nieuwe paal betaalt zich toch wel terug.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het zijn ongetwijfeld de lokale draaideurcriminelen die de buurt daar al langer opgesloten wilde zien.quote:
Inderdaad verdomd weinig nieuws..
• 3 verdachten, geen hoofdverdachte
• Opgesloten met beperking
• Bekenden van de politie
• Vuurwerk gevonden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het probleem is dat die flitspaal juist niet is opgeblazen...quote:
Stoere daad hoor, een flitspaal opblazen.
Opsluiten dat schorum.
Haha, U schakelt nog. Test een DAF !
beiden gevallen zijn natuurlijk te betreuren, het treurigste is denk ik wel dat het (deels) voorkomen had kunnen worden door zijn bescherming niet zo vroeg af te doen.quote:
[..]
Hopelijk hebben ze de juiste mensen te pakken. Mensen die explosieven maken voor 'de lol' en deze tot detonatie willen brengen in de openbare ruimte zijn een groot gevaar voor de algemene veiligheid. In dit geval is er een professionele explosieven opruimer verwond geraakt maar het had net zo goed een willekeurige voorbijganger kunnen zijn.
Wel hoop ik dat ze de daders pakken, want zoals je terecht aangeeft zijn dit enorme gevaren in de maatschappij
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
quote:De mannen die in oktober een bom aan een flitspaal zouden hebben gemaakt in Voorschoten, worden beschuldigd van poging tot moord. De verdachten, de 26-jarige Erik O. en de 32-jarige Jörn de V., moeten dinsdag voor de rechtbank in Den Haag verschijnen.
Het gaat om een niet-inhoudelijke zitting. De maximale straf die de verdachten kunnen krijgen, is vijftien jaar cel.
Veilig
De bom aan de flitspaal ontplofte vorig jaar nadat medewerkers van de Explosieven Opruimingsdienst (EOD) het sein veilig hadden gegeven. De medewerkers dachten dat ze het explosief onschadelijk hadden gemaakt en hadden hun bompakken uit.
Door de explosie is een van mannen zijn hand verloren. Een andere medewerker van de EOD en een rechercheur raakten minder ernstig gewond. Waardoor de bom toch ontplofte, is niet bekendgemaakt.
Letsel
De politie heeft na uitgebreid onderzoek drie mannen gearresteerd. Een van hen is vrijgelaten. De andere twee hebben hun betrokkenheid toegegeven. Voor poging tot moord is de maximumstraf vijftien jaar cel.
Als de rechtbank poging tot moord niet bewezen acht, is er volgens het Openbaar Ministerie nog altijd sprake van het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel met voorbedachten rade. Hiervoor is de maximumstraf twaalf jaar cel.
Justitie beschuldigt de mannen ook van het expres veroorzaken van een ontploffing. Hiervoor kunnen zij vijftien jaar celstraf krijgen als de ontploffing levensgevaarlijk is of het risico op zware verwondingen groot is.
http://www.elsevier.nl/we(...)poging-tot-moord.htm
Moord wordt in de uiteindelijke rechtzaak wel behoorlijk afgezwakt. Desalniettemin moeten die gasten gestraft worden.quote:
Juridisch gezien is dit toch gewoon een inschattingsfout van de eod'ers?quote:De medewerkers dachten dat ze het explosief onschadelijk hadden gemaakt en hadden hun bompakken uit.
Sjonge, wat een moraalridders hier weer. Stomme EODer. Wie wordt dat nou? Dan is er toch een steekje aan je los? Leuk, lekker dingen opblazen, oh shit, nu is het m'n arm. Hahaha, sukkels.
Kansloos natuurlijk.
Ook dit lijkt me behoorlijk kansloos. Ze hebben danwel getracht een ontploffing te veroorzaken maar omdat het niet werkte hebben er EODers aan zitten knutselen en kan je je afvragen of ZIJ nog wel die ontploffing hebben veroorzaakt en zo ja in hoeverre zij verantwoordelijk zijn voor de fuck up van die EODers.quote:Justitie beschuldigt de mannen ook van het expres veroorzaken van een ontploffing. Hiervoor kunnen zij vijftien jaar celstraf krijgen als de ontploffing levensgevaarlijk is of het risico op zware verwondingen groot is.
mooizo maximale straf aub! maar iig goed dat ze gepakt zijn 
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Poging tot moord
Sjezus wat stompzinnig, alsof zij verantwoordelijk zijn voor een incapabele eod'er.
Gewoon de straf eisen die er staat voor explosieven en vernielen van staatseigendommen lijkt me het maximale. Zul je zien dat het OM weer te hoog heeft ingezet en de rechter beide eisen als onbewezen beschouwd en er vrijspraak volgt
Sjezus wat stompzinnig, alsof zij verantwoordelijk zijn voor een incapabele eod'er.
Gewoon de straf eisen die er staat voor explosieven en vernielen van staatseigendommen lijkt me het maximale. Zul je zien dat het OM weer te hoog heeft ingezet en de rechter beide eisen als onbewezen beschouwd en er vrijspraak volgt
De volgende keer de explosieven direct opblazen i.p.v die dingen eraf te halen, te bestuderen, röntgenfoto's maken en weet ik veel meer. Is het leven nu echt zoveel minder waard dan een flitspaal? De daden van de dader zijn niet goed te praten, maar de EOD heeft ook fors gefaald.
Het is idd. een beetje raar om een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen. Realiseren ze zich dat eigenlijk wel?
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
.
"Degene die gepakt wordt heeft dus een bomaanslag gepleegd. Lijkt me een terrorisme wetje dat nu in gebrukt mag worden tegen de daders."
Wanneer spreekt de Nederlandse wet dan v/e 'bomaanslag'? Het doden van mensen was hier toch niet de achterliggende gedachte (neem ik aan).
[ Bericht 99% gewijzigd door 8baan op 21-01-2012 08:19:16 ]
"Degene die gepakt wordt heeft dus een bomaanslag gepleegd. Lijkt me een terrorisme wetje dat nu in gebrukt mag worden tegen de daders."
Wanneer spreekt de Nederlandse wet dan v/e 'bomaanslag'? Het doden van mensen was hier toch niet de achterliggende gedachte (neem ik aan).
[ Bericht 99% gewijzigd door 8baan op 21-01-2012 08:19:16 ]
Mensen die dit gelijkstellen aan terrorisme zijn een schande voor een legitiem rechtssysteem.quote:
Degene die gepakt wordt heeft dus een bomaanslag gepleegd. Lijkt me een terrorisme wetje dat nu in gebrukt mag worden tegen de daders.
Benieuwd of Geenstijl nog flak gaat ontvangen wegens aanzetting. Dat kan ik me namelijk wel voorstellen.
Straffen naar maat, niet meer niet minder, schijnbaar is het denken in extremen makkelijker.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8baan op 21-01-2012 13:20:54 ]
Nou ja... als je er voor kiest om bommen te gaan demonteren kun je de producent van de bom toch niet aansprakelijk stellen voor moord?quote:
Sjonge, wat een moraalridders hier weer. Stomme EODer. Wie wordt dat nou? Dan is er toch een steekje aan je los? Leuk, lekker dingen opblazen, oh shit, nu is het m'n arm. Hahaha, sukkels.
De EOD'er heeft de fout gemaakt door zijn beschermende kleding reeds af te doen voordat het projectiel veilig was opgeborgen. Dat gebeurde onder het mom van 'bewijs verzamelen' (foto's nemen). Houd dan ook gewoon je beschermende kleding aan!!!
Natuurlijk moeten de daders die dit projectiel geplaatst hebben bestraft worden maar de EOD heeft ook fouten gemaakt met een tragische afloop.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ik vermoed dat de desbetreffende werknemer iets te overmoedig is geweest, dat zie je wel vaker bij mensen die gevaarlijk werk doen. Als er nooit wat mis gaat neemt hun beoordelingsvermogen voor gevaar af. Daarom zijn er ook strikte procedures die ten alle tijden afgewerkt moeten worden. Een onbekend explosief met je blote handen beetpakken lijkt mij niet onderdeel van de procedure.quote:
Het is idd. een beetje raar om een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen. Realiseren ze zich dat eigenlijk wel?
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Aha dus eigenlijk moeten de EOD'ers de bommenleggers dankbaar zijnquote:
Het is idd. een beetje raar om een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen. Realiseren ze zich dat eigenlijk wel?
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
?Wat een achterlijke quatsch
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Weet jij wat de werkwijze en beweegredenen van de EOD zijn? Ze gaan niets midden in een woonwijk opblazen.quote:
De volgende keer de explosieven direct opblazen i.p.v die dingen eraf te halen, te bestuderen, röntgenfoto's maken en weet ik veel meer. Is het leven nu echt zoveel minder waard dan een flitspaal? De daden van de dader zijn niet goed te praten, maar de EOD heeft ook fors gefaald.
Verder is hier wel een rare reactie ontstaan op de strafeis. Of het moord is zal de rechter wel bepalen maar de EOD'er heeft hier op geen enkele manier schuld. Wellicht zijn er procedures niet goed gevolgd maar de schuld ligt geheel bij de daders die dit alles in gang hebben gezet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Werkverschaffing.... eigenlijk is het stom dat je en bekeuring krijgt als je je asbak op straat leegt, de werknemers van de reinigingsdienst zijn je zeer dankbaarquote:Op zaterdag 21 januari 2012 13:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aha dus eigenlijk moeten de EOD'ers de bommenleggers dankbaar zijn
Wat een achterlijke quatsch
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Inderdaad, waarom nog achter pyromanen aanzitten? Hebben de brandweermannen mooi werkquote:
[..]
Werkverschaffing.... eigenlijk is het stom dat je en bekeuring krijgt als je je asbak op straat leegt, de werknemers van de reinigingsdienst zijn je zeer dankbaar
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Whut? Dus de EOD heeft volgens jullie fouten gemaakt??? Waar halen jullie die stompzinnige wijsheid vandaan, of werken jullie daar ofzo?
Het is nog erger, de EOD moet die bommenmakers eigenlijk dankbaar zijnquote:
Whut? Dus de EOD heeft volgens jullie fouten gemaakt??? Waar halen jullie die stompzinnige wijsheid vandaan, of werken jullie daar ofzo?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het wordt steeds gekker hier.quote:
[..]
Het is nog erger, de EOD moet die bommenmakers eigenlijk dankbaar zijn
Allemaal aannames en vermoedens.quote:
[..]
Ik vermoed dat de desbetreffende werknemer iets te overmoedig is geweest, dat zie je wel vaker bij mensen die gevaarlijk werk doen. Als er nooit wat mis gaat neemt hun beoordelingsvermogen voor gevaar af. Daarom zijn er ook strikte procedures die ten alle tijden afgewerkt moeten worden. Een onbekend explosief met je blote handen beetpakken lijkt mij niet onderdeel van de procedure.
Jij bent echt een kansloze droeftoeter.quote:
Het is idd. een beetje raar om een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen. Realiseren ze zich dat eigenlijk wel?
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
ja en als je bommen op straat legt dan loop je het risico dat je mensen dood maaktquote:
Het is idd. een beetje raar om een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen. Realiseren ze zich dat eigenlijk wel?
En het werken met explosieven houdt een risico in. Dat nemen ze willens en wetens.
dat risico namen de daders hier net zo goed willens en wetens
wat de EOD er daarna mee doet veranderd hier weinig aan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar daar twist ik ook niet over. 
quote:
[..]
ja en als je bommen op straat legt dan loop je het risico dat je mensen dood maakt
dat risico namen de daders hier net zo goed willens en wetens
wat de EOD er daarna mee doet veranderd hier weinig aan
Het was best een grappige stelling, toch?
quote:
[..]
Aha dus eigenlijk moeten de EOD'ers de bommenleggers dankbaar zijn
Wat een achterlijke quatsch
Het is echt een woonwijk daarquote:
Weet jij wat de werkwijze en beweegredenen van de EOD zijn? Ze gaan niets midden in een woonwijk opblazen.
http://maps.google.nl/map(...)bp=12,74.08,,0,11.36
Waarom dachten zij dat het onschadelijk was? En waarom maken ze niet bekend hoe het toch ontploft is? Mag het falen van de EOD niet naar buiten komen? En ach, niets is mooier dan dat een ander gestraft wordt voor je eigen fouten, niet waar?quote:De bom aan de flitspaal ontplofte vorig jaar nadat medewerkers van de Explosieven Opruimingsdienst (EOD) het sein veilig hadden gegeven. De medewerkers dachten dat ze het explosief onschadelijk hadden gemaakt en hadden hun bompakken uit.
Door de explosie is een van mannen zijn hand verloren. Een andere medewerker van de EOD en een rechercheur raakten minder ernstig gewond. Waardoor de bom toch ontplofte, is niet bekendgemaakt.
Kom op, je hoeft geen EOD'er te zijn voor een beetje common sense. Het gaat hier niet om een Tweede Wereldoorlog bom waarvan de specificaties bekend zijn en decennia lang ervaring mee is. Zelfgemaakte bommen zijn volkomen onberekenbaar en daar is die EOD'er pijnlijk achtergekomen. En dat je met een bom van dergelijke omvang geen woonwijk opblaast, maar hooguit wat gras verschroeit, hebben ze ondertussen ook geleerd. Lullig voor die man, maar als EOD'er geen knip voor de neus waard.
Natuurlijk dienen de daders gestraft te worden, explosieven in de openbare ruimte plaatsen en tot ontploffing willen brengen kan zeer ernstige gevolgen hebben. Ik heb er dan ook geen probleem mee dat deze mensen een forse gevangenisstraf word opgelegd.quote:
[..]
ja en als je bommen op straat legt dan loop je het risico dat je mensen dood maakt
dat risico namen de daders hier net zo goed willens en wetens
wat de EOD er daarna mee doet veranderd hier weinig aan
Waar ik wel mijn twijfels over heb ik de werkwijze van de EOD, had dit ongeluk niet gewoon voorkomen kunnen worden door de juiste procedures aan te houden? Waarom deed de EOD'er zijn beschermende kleding af nog voordat het explosief veilig was opgeborgen?
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Bekend is dat de EOD'er gewond raakte nadat deze zijn beschermende kleding had afgedaan. Het feit dat hij een hand moet missen doet mij vermoeden dat het explosief in zijn blote hand ontploft is.quote:
Ik kan er natuurlijk ook naast zitten en dat het explosief zelfs de beschermende kleding heeft beschadigt, in dat geval zou het kunnen zijn de de EOD'er een inschattingsfout heeft gemaakt m.b.t. de kracht van het explosief. Natuurlijk blijft het een riskante baan, juist daarom moet de hoogste graad van voorzichtigheid betracht worden. Fouten maken kan je de kop kosten, letterlijk.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
En de EOD heeft geen ervaring met IED's???? Laat me gvd niet lachen, als er 1 club binnen de krijgsmacht max aan zijn staart getrokken wordt met uitzendingen dan is het de EOD wel. Hoeveel IED's die lui daar (Afghanistan, Irak etc) onschadelijk gemaakt hebben is niet te tellen.quote:
Kom op, je hoeft geen EOD'er te zijn voor een beetje common sense. Het gaat hier niet om een Tweede Wereldoorlog bom waarvan de specificaties bekend zijn en decennia lang ervaring mee is. Zelfgemaakte bommen zijn volkomen onberekenbaar en daar is die EOD'er pijnlijk achtergekomen. En dat je met een bom van dergelijke omvang geen woonwijk opblaast, maar hooguit wat gras verschroeit, hebben ze ondertussen ook geleerd. Lullig voor die man, maar als EOD'er geen knip voor de neus waard.
Dat was ook mijn insteek, men wist niets van de eigenschappen van dit projectiel, hoe de ontsteking werkt, welke springstof erin zit, of er scherven in zitten etc.... etc.. en dan toch gewoon je pak afdoen terwijl het ding nog niet is opgeborgen in een veilige container. Complete waanzin als je het mij vraagt.quote:
Kom op, je hoeft geen EOD'er te zijn voor een beetje common sense. Het gaat hier niet om een Tweede Wereldoorlog bom waarvan de specificaties bekend zijn en decennia lang ervaring mee is. Zelfgemaakte bommen zijn volkomen onberekenbaar en daar is die EOD'er pijnlijk achtergekomen.
De slachtoffer heeft de fatale fout gemaakt door te denken dat de situatie onder controle was, het kan best zijn dat de man wel degelijk vak bekwaamd is maar door psychologische factoren het gevaar niet meer serieus nam. Dat zie je veel vaker bij mensen in risicovolle beroepen.quote:En dat je met een bom van dergelijke omvang geen woonwijk opblaast, maar hooguit wat gras verschroeit, hebben ze ondertussen ook geleerd. Lullig voor die man, maar als EOD'er geen knip voor de neus waard.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ieder zelfgemaakt explosief is anders, hoe kan je daar voorkennis over hebben? De gebruikelijke werkwijze bij bermbommen is er een explosief naast plakken en de boel vanaf een veilig afstand opblazen. Simpel en het minste risico, waarom met explosieven gaan sjouwen als je ze kan opblazen?quote:
[..]
En de EOD heeft geen ervaring met IED's???? Laat me gvd niet lachen, als er 1 club binnen de krijgsmacht max aan zijn staart getrokken wordt met uitzendingen dan is het de EOD wel. Hoeveel IED's die lui daar (Afghanistan, Irak etc) onschadelijk gemaakt hebben is niet te tellen.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Waar gehakt wordt vallen spaanders.quote:
[..]
Bekend is dat de EOD'er gewond raakte nadat deze zijn beschermende kleding had afgedaan. Het feit dat hij een hand moet missen doet mij vermoeden dat het explosief in zijn blote hand ontploft is.
Ik kan er natuurlijk ook naast zitten en dat het explosief zelfs de beschermende kleding heeft beschadigt, in dat geval zou het kunnen zijn de de EOD'er een inschattingsfout heeft gemaakt m.b.t. de kracht van het explosief. Natuurlijk blijft het een riskante baan, juist daarom moet de hoogste graad van voorzichtigheid betracht worden. Fouten maken kan je de kop kosten, letterlijk.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
waar lees ik dat men zich niet aan de juiste procedures heeft gehouden?quote:
[..]
Natuurlijk dienen de daders gestraft te worden, explosieven in de openbare ruimte plaatsen en tot ontploffing willen brengen kan zeer ernstige gevolgen hebben. Ik heb er dan ook geen probleem mee dat deze mensen een forse gevangenisstraf word opgelegd.
Waar ik wel mijn twijfels over heb ik de werkwijze van de EOD, had dit ongeluk niet gewoon voorkomen kunnen worden door de juiste procedures aan te houden? Waarom deed de EOD'er zijn beschermende kleding af nog voordat het explosief veilig was opgeborgen?
het is nu eenmaal een gevaarlijk vak en er vallen wel eens doden en gewonden bij, dat hoeft niet per se te betekenen dat er fouten zijn gemaakt
kan wel natuurlijk maar ik ben daar in dit geval nog niet zo van overtuigd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Uiteraard... toch kun je het gevaar van het hakken fors verkleinen door maatregelen te nemen en de juiste werkwijze te hanteren.quote:
[..]
Waar gehakt wordt vallen spaanders.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Het lijkt mij dat bij een professionele organisatie als de EOD het niet gebruikelijk is om een gevaarlijk projectiel waarvan niet met 100% vast gesteld is dat ze onschadelijk gemaakt is, deze met de blote handen beet te pakken.quote:
waar lees ik dat men zich niet aan de juiste procedures heeft gehouden?
het is nu eenmaal een gevaarlijk vak en er vallen wel eens doden en gewonden bij, dat hoeft niet per se te betekenen dat er fouten zijn gemaakt
kan wel natuurlijk maar ik ben daar in dit geval nog niet zo van overtuigd
Je hoeft er niet van overtuigd te zijn dat ze geen fouten gemaakt hebben, daar is de afgeblazen hand imo het doorslaggevende bewijs van.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
dit is niet met 100% zekerheid vast te stellen tot je het opblaast en dan nog kan er wat misgaan en ze werken sowieso (pak of niet) met de blote handjesquote:
[..]
Het lijkt mij dat bij een professionele organisatie als de EOD het niet gebruikelijk is om een gevaarlijk projectiel waarvan niet met 100% vast gesteld is dat ze onschadelijk gemaakt is, deze met de blote handen beet te pakken.
nee dat is het nietquote:Je hoeft er niet van overtuigd te zijn dat ze geen fouten gemaakt hebben, daar is de afgeblazen hand imo het doorslaggevende bewijs van.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Of het explosief opgeborgen hebt in een container, echt... ze gaan daar niet met hun blote handen aanzitten als ze niet weten dat het explosief ieder moment kan afgaan. Zo masochistisch zijn ze niet bij de EOD.quote:
dit is niet met 100% zekerheid vast te stellen tot je het opblaast en dan nog kan er wat misgaan en ze werken sowieso (pak of niet) met de blote handjes
De medewerker was ervan overtuigd dat de situatie veilig was, het explosief vond van niet...quote:nee dat is het niet
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
om het in een container op te bergen moet je het toch echt verplaatsenquote:
[..]
Of het explosief opgeborgen hebt in een container, echt... ze gaan daar niet met hun blote handen aanzitten als ze niet weten dat het explosief ieder moment kan afgaan. Zo masochistisch zijn ze niet bij de EOD.
en ja het is nogal fijn werk met draadjes en dingetjes en daar moet je soms echt met je blote handen aan frutselen
dat wil nog niet zeggen dat er fouten zijn gemaakt enkel dat de argumenten van het explosief overtuigender warenquote:[..]
De medewerker was ervan overtuigd dat de situatie veilig was, het explosief vond van niet...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Fout, maar ja, jij schijnt het beter te weten...quote:
[..]
Ieder zelfgemaakt explosief is anders, hoe kan je daar voorkennis over hebben? De gebruikelijke werkwijze bij bermbommen is er een explosief naast plakken en de boel vanaf een veilig afstand opblazen. Simpel en het minste risico, waarom met explosieven gaan sjouwen als je ze kan opblazen?
En vervolgens verknallen bij een vuurwerkbommetje, chapeauquote:
En de EOD heeft geen ervaring met IED's???? Laat me gvd niet lachen, als er 1 club binnen de krijgsmacht max aan zijn staart getrokken wordt met uitzendingen dan is het de EOD wel. Hoeveel IED's die lui daar (Afghanistan, Irak etc) onschadelijk gemaakt hebben is niet te tellen.
al zat het ding vol confettie ... maakt voor de moeilijkheid weinig uit denk ik
maar chapau is altijd op zijn plaats voor die kerels, mij krijg je zo'n pak echt niet in ...
maar chapau is altijd op zijn plaats voor die kerels, mij krijg je zo'n pak echt niet in ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja tuurlijk joh, probeer het maar weer een andere wending te geven, feit blijft dat het hier vol zit met droeftoeters die er voor nog geen halve procent verstand van hebben maar wel staan te roeptoeteren hoe het wel had gemoeten.quote:
En vervolgens verknallen bij een vuurwerkbommetje, chapeau
Allemaal Hurt Locker wijsheid zeker?
Jij bent echt niet goed bij je hoofdquote:
[..]
Het is nog erger, de EOD moet die bommenmakers eigenlijk dankbaar zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Ja tuurlijk joh, probeer het maar weer een andere wending te geven, feit blijft dat het hier vol zit met droeftoeters die er voor nog geen halve procent verstand van hebben maar wel staan te roeptoeteren hoe het wel had gemoeten.
Allemaal Hurt Locker wijsheid zeker?
Als jij er dan zoveel van weet, waarom zie ik dan geen argumenten, maar wel schimpscheuten op de persoon?quote:
[..]
Ja tuurlijk joh, probeer het maar weer een andere wending te geven, feit blijft dat het hier vol zit met droeftoeters die er voor nog geen halve procent verstand van hebben maar wel staan te roeptoeteren hoe het wel had gemoeten.
Allemaal Hurt Locker wijsheid zeker?
Omdat jouw argumenten ridicuul zijn.quote:
[..]
Als jij er dan zoveel van weet, waarom zie ik dan geen argumenten, maar wel schimpscheuten op de persoon?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Beargumenteer dat eens.quote:Op zaterdag 21 januari 2012 18:29 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat jouw argumenten ridicuul zijn.
Archaïsch taalgebruik roeleert heftig.quote:
Verbeterdquote:
[..]
Beargumenteer dat eens.
[..]
Archaïsch taalgebruik roeleert grote tijd
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
je wil toch niet serieus argumenten hebben waarom de stelling dat de EOD die bommenmakers dankbaar moet zijn belachelijk is hoop ik?quote:
[..]
Beargumenteer dat eens.
[..]
Archaïsch taalgebruik roeleert heftig.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, maar het eerste deel van mijn idee bedoelde ik wel iets serieuzer: ik zou het onterecht vinden als de bommenmakers de schuld krijgen van procedurefouten van de opruimingsdienst, als daar sprake van is.quote:
[..]
je wil toch niet serieus argumenten hebben waarom de stelling dat de EOD die bommenmakers dankbaar moet zijn belachelijk is hoop ik?
En het tweede deel was min of meer gekscherend, maar wel enigszins verdedigbaar. Het is Fok, kom op, dan mag je toch wel eens een extreem of niet voor de hand liggend standpunt innemen?
In de grond is het nl. waar: als niemand explosieven zou maken, zouden ze ook niet opgeruimd hoeven worden.
de krijgsmacht is nogal een offensief ingestelde organisatie
als niemand bommen zou maken dan zouden ze bij de EOD heel de dag zelf bommen maken en vaker lachen dan ze nu doen, daarnaast zijn er meer zaken die explosiegevaar op kunnen leveren dan vuurwerkbommetjes
het was een belachelijke opmerking, het is totaal niet verdedigbaar en ik snap niet dat je dat uberhaupt probeert ...
maar dit is idd fok! en je moet zelf maar weten wat je post maar ga dan ook niet zitten klagen dat mensen je lopen te schimpscheten
als niemand bommen zou maken dan zouden ze bij de EOD heel de dag zelf bommen maken en vaker lachen dan ze nu doen, daarnaast zijn er meer zaken die explosiegevaar op kunnen leveren dan vuurwerkbommetjes
het was een belachelijke opmerking, het is totaal niet verdedigbaar en ik snap niet dat je dat uberhaupt probeert ...
maar dit is idd fok! en je moet zelf maar weten wat je post maar ga dan ook niet zitten klagen dat mensen je lopen te schimpscheten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik heb de meest opmerkelijke opmerkingen even op een rijtje gezet...quote:
[..]
Als jij er dan zoveel van weet, waarom zie ik dan geen argumenten, maar wel schimpscheuten op de persoon?
En daar moet serieus antwoord op gegeven worden?quote:-de fuck up van die EODers
-een incapabele eod'er
-de EOD heeft ook fors gefaald
-een fout van de EOD te verhalen op de bommenleggers. Sterker nog: zij hebben hun baan te danken aan dit soort mensen.
-De EOD'er heeft de fout gemaakt door zijn beschermende kleding reeds af te doen
-Stomme EODer. Wie wordt dat nou?
-de EOD heeft ook fouten gemaakt
-Een onbekend explosief met je blote handen beetpakken lijkt mij niet onderdeel van de procedure
-Bekend is dat de EOD'er gewond raakte nadat deze zijn beschermende kleding had afgedaan
-Het gaat hier niet om een Tweede Wereldoorlog bom waarvan de specificaties bekend zijn en decennia lang ervaring mee is
-Lullig voor die man, maar als EOD'er geen knip voor de neus waard.
-Zelfgemaakte bommen zijn volkomen onberekenbaar en daar is die EOD'er pijnlijk achtergekomen.
-De gebruikelijke werkwijze bij bermbommen is er een explosief naast plakken en de boel vanaf een veilig afstand opblazen.
-Het lijkt mij dat bij een professionele organisatie als de EOD het niet gebruikelijk is om een gevaarlijk projectiel waarvan niet met 100% vast gesteld is dat ze onschadelijk gemaakt is, deze met de blote handen beet te pakken.
Het hoeft niet. Ga lekker bij je moeder huilenquote:
[..]
Ik heb de meest opmerkelijke opmerkingen even op een rijtje gezet...
[..]
En daar moet serieus antwoord op gegeven worden?
|
|
