Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?quote:Vleeseters zijn egoïstischer'
NIJMEGEN - Mensen die graag vlees eten zijn egoïstischer, minder sociaal en 'hufteriger'. „Vlees eten haalt het slechtste in de mens naar boven.”
Foto: CORBIS
Dat concluderen drie hoogleraren uit Tilburg en Nijmegen, die verschillende onderzoeken hebben gedaan naar de psychologische betekenis van vlees en vlees eten. Carnivoren voelen zich superieur aan anderen, zeggen de professoren; zij denken dat vegetariërs en flexitariërs beter in hun vel zitten en minder eenzaam zijn.
De onderzoeken zijn gedaan door economisch psycholoog Marcel Zeelenberg, consumentenwetenschapper Diederik Stapel van de Universiteit van Tilburg en sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier.
In een studie werd een groep proefpersonen onzeker gemaakt. Daarna moesten zij kiezen of ze een biefstuk, een omelet of vis wilden eten. In de onzekere groep koos 60 procent voor de biefstuk, terwijl in een controlegroep maar 20 procent het vlees prefereerde. Bij een ander onderzoek kregen sommige mensen een plaatje van een biefstuk te zien en anderen een afbeelding van een koe of een boom. Degenen die de biefstuk hadden gezien, reageerden daarna bij meerkeuzevragen egoïstischer, aldus de hoogleraren.
„Vleeseters denken meer in termen van dominantie en de baas zijn. Vlees eten is een manier om je te verheffen boven anderen”, zo stelt Vonk.
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
Vreemd, ik zie toch echt bij de supermarkt geen briefjes hangen over carnivorenclubs, of politieke partijen die zichzelf beter vinden omdat ze vlees eten (in tegenstelling tot vegetariërs).quote:Carnivoren voelen zich superieur aan anderen
Kritische wetenschappers zoeken naar falsificatie, niet naar bevestigingquote:Op vrijdag 26 augustus 2011 00:41 schreef DJKoster het volgende:
Dit topic en (het merendeel van) de reacties bewijzen nog meer het gelijk van dit onderzoek.
Ik vind het juist te waarderen dat vleeseters in Nederland langzaam steeds meer bewust raken van waar hun vlees vandaan komt en ook vaker besluiten geen kiloknallervlees meer te kopen.
Wij van Wc-eend...quote:Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier
Daar heb ik overheen gelezen. Duidelijk gekleurd onderzoekje.quote:
Je hebt wel een punt, maar ik zou van jou graag (heel graag zelfs) willen weten hoe jij denkt dat je bokkenkaas kunt maken.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 00:43 schreef Staal het volgende:
Vreemde stelling en manier van onderzoeken. Voorbeeld: het groeiende aantal vegetariers die de meeste geitenkaas afnemen en totaal geen benul hebben dat er geen bokkenkaas is en wat het lot van die jonge bokjes is. Wat je niet ziet is er niet, blijkbaar.
Ik vind het juist te waarderen dat vleeseters in Nederland langzaam steeds meer bewust raken van waar hun vlees vandaan komt en ook vaker besluiten geen kiloknallervlees meer te kopen.
En dan vinden ze het gek als er geen geld meer is voor andere onderzoeken.
Ik ben geen vegetarier en eet alles met mate. Ik schreef juist dat die vegetariers niet beseffen dat er geen bokkenkaas is. Bokkenvlees is overigens ook niet te vinden bij slagers. Dus dat is wel een probleem voor die geitenboeren.quote:
[..]
Je hebt wel een punt, maar ik zou van jou graag (heel graag zelfs) willen weten hoe jij denkt dat je bokkenkaas kunt maken.
Die allemaal vlees eten.quote:
Er zit toch wel een kern van waarheid in hoor. Vegetariërs zijn minder eenzaam omdat ze vaak ook een stuk of 20 katten als huisdier hebben.
.Psychologie is geen wetenschap. Dus de kritiek is onterecht en deze thread in het verkeerde forum.
quote:
Typisch een vleeseterreactie. Je ziet het altijd als het ergens over vegetariers gaat dat er een paar vleeseters komen die met idiote argumenten in de aanval gaan, ookal is er geen discussie. Zo onzeker die gasten. Ze denken niet echt positief over zichzelf.
. Reageer eens concreet?
Fixed.quote:Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier.
In een studie werd door de onderzoeker een lading data verzonnen om z'n standpunt te bevestigen. De resultaten van het onderzoek bevestigden dat vlees eten voor onzekere stommerts is en iedereen vegetarisch moet eten om nirwana te bereiken.
In een studie werd een groep proefpersonen onzeker gemaakt. Daarna moesten zij kiezen of ze een biefstuk, een omelet of vis wilden eten. In de onzekere groep koos 60 procent voor de biefstuk, terwijl in een controlegroep maar 20 procent het vlees prefereerde. Bij een ander onderzoek kregen sommige mensen een plaatje van een biefstuk te zien en anderen een afbeelding van een koe of een boom. Degenen die de biefstuk hadden gezien, reageerden daarna bij meerkeuzevragen egoïstischer, aldus de hoogleraren.
Dat gaat wat ver, maar de conclusie van dit artikel is zeker niet wetenschappelijk te noemen.quote:
Misschien moet je de OP eerst eens lezen.quote:
Typisch een vleeseterreactie. Je ziet het altijd als het ergens over vegetariers gaat dat er een paar vleeseters komen die met idiote argumenten in de aanval gaan, ookal is er geen discussie. Zo onzeker die gasten. Ze denken niet echt positief over zichzelf.
Psychologie is geen wetenschap. Dus de kritiek is onterecht en deze thread in het verkeerde forum.
Wat een slecht onderzoek. En dan ook nog eens door iemand die lid is van de Partij van de Dieren.
En sinds wanneer noemt men viseters nog steeds vegetariër?
En daarbij twijfel ik aan de objectiviteit van dit onderzoek.
Ze noemen het hufterig, ik noem het assertief, mondig, voor jezelf opkomen.
Heb wel eens gelezen dat er gestoorden zijn die hun kat (of ander huisdier) op een vegetarisch dieet zetten.quote:
Dat dus... pescatariër is daar een mooie term voor.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 03:54 schreef Madame_Paon het volgende:
En sinds wanneer noemt men viseters nog steeds vegetariër?
Kweekzalm wordt tegenwoordig veel gefokt met plantaardig eiwit begreep ik uit de wilde keuken, vismeel wordt vervangen door paardenboonquote:
[..]
Heb wel eens gelezen dat er gestoorden zijn die hun kat (of ander huisdier) op een vegetarisch dieet zetten.
Precies! Dat gebeurt serieus en ik vind het egoïstisch dat die huisdieren daarom ook maar vegetarisch moeten eten, terwijl ze in het wild jagen op levende dieren. Dat vegetarische voer is voor die beesten zelfs ongezond.quote:
[..]
Heb wel eens gelezen dat er gestoorden zijn die hun kat (of ander huisdier) op een vegetarisch dieet zetten.
Het is misschien wreed dat in de natuur dieren leven door te jagen op andere dieren, maar dat is de natuur en je kan het niet veranderen. Mensen zijn omnivoor, dus we eten zowel plantaardig voedsel als dierlijk voedsel en daar is ons spijsverteringskanaal ook naar gemaakt. We halen essentiële voedingsstoffen uit dierlijk voedsel.
Waar ik wel moeite mee heb, zijn de leefomstandigheden van de dieren in de bio-industrie. Dat vind ik tegennatuurlijk. Maar ik geef toe dat het voor mij geen reden is te stoppen met vlees eten. Maar ik zou het niet erg vinden als het vlees duurder gaat worden wanneer de dieren betere leefomstandigheden krijgen.
Ik heb nog wel wat methodologische bedenkingen bij dit experimentje.quote:In een studie werd een groep proefpersonen onzeker gemaakt. Daarna moesten zij kiezen of ze een biefstuk, een omelet of vis wilden eten. In de onzekere groep koos 60 procent voor de biefstuk, terwijl in een controlegroep maar 20 procent het vlees prefereerde. Bij een ander onderzoek kregen sommige mensen een plaatje van een biefstuk te zien en anderen een afbeelding van een koe of een boom. Degenen die de biefstuk hadden gezien, reageerden daarna bij meerkeuzevragen egoïstischer, aldus de hoogleraren.
Is er ook een bron en wellicht iets meer informatie dan in de OP?
Verder is de term 'vleeseter' niet hetzelfde als 'carnivoor'.
Daar lijkt me dan ook niks op tegen, maar het ging me om mensen die hun huisdier echt alleen maar vegetarisch te eten geven (dus helemaal geen vlees etc.).quote:
[..]
Kweekzalm wordt tegenwoordig veel gefokt met plantaardig eiwit begreep ik uit de wilde keuken, vismeel wordt vervangen door paardenboon
Wat is volgens jou dan het verschil tussen 'vleeseter' en 'vleesetend dier'?quote:
Ik ga niet concreet reageren. Dit is geen wetenschap topic.
Verder is de term 'vleeseter' niet hetzelfde als 'carnivoor'.
In dit verband wordt met een vleeseter iemand bedoeld die onder andere vlees eet. Een carnivoor in de natuur is een dier dat uitsluitend of voornamelijk vlees eet om in leven te blijven. De mens is van nature een omnivoor, een diersoort die zowel planten als vlees eet.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan het verschil tussen 'vleeseter' en 'vleesetend dier'?
Maar je ziet gek genoeg ook zat mensen die het zo rood voor de ogen wordt als ze een paar vegetariers op het internet tegen komen dat ze claimen carnivoor te zijn.
Jij stinkt, weet je dat?quote:Op zaterdag 27 augustus 2011 21:44 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
What the fuck moet ik me voorstellen bij 'onzeker worden gemaakt'?
Je moet niet zo lullig doen want het was onwijs warm op die meet. Maar hij stonk inderdaad echt verschrikkelijk.quote:
Zegt degene met stront aan z'n lul, vieze flikkerquote:
.Zucht, ik gaf antwoord op je vraag. En het mag duidelijk zijn dat her werktquote:Op zondag 28 augustus 2011 13:03 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Zegt degene met stront aan z'n lul, vieze flikker
[ Bericht 3% gewijzigd door Pietverdriet op 28-08-2011 13:46:31 ]
Je kunt natuurlijk wel enige vraagtekens zetten bij het wetenschappelijke karakter van dit onderzoek. Het lijkt er hier sterk op dat de (gewenste) conclusie vooraf ging aan dit nogal eenzijdige onderzoek.quote:
Typisch topic. In de politiek zie je dat ook helaas steeds meer, als de uitkomst van een onderzoek je niet aanstaat dat je tegen die wetenschappers gaat ageren, of over 'weggegooid' belastinggeld gaat jammeren.
Er valt sowieso heel weinig zinnigs te zeggen op basis van zo'n beknopt stukje in de media.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk wel enige vraagtekens zetten bij het wetenschappelijke karakter van dit onderzoek. Het lijkt er hier sterk op dat de (gewenste) conclusie vooraf ging aan dit nogal eenzijdige onderzoek.
Gezien het subforum waar we in zitten verwachtte ik gewoon een serieus antwoord, ja?!quote:Op zondag 28 augustus 2011 13:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zucht, ik gaf antwoord op je vraag. En het mag duidelijk zijn dat her werkt
Dat was het ook, en je werd onzeker en daardoor boos. Staal had het direct door. Maar je weet nu hoe het werkt, niet meer boos zijn, hmmm?quote:Op zondag 28 augustus 2011 15:18 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
[..]
Gezien het subforum waar we in zitten verwachtte ik gewoon een serieus antwoord, ja?!
Oh wacht, er wordt letterlijk 'onzeker gemaakt' bedoeld? Ik dacht dat het één of andere term was waarvan ik de betekenis nog niet wist. Ik dacht dat je me wou uitschelden om een reactie van mij uit een ander topic ofzo, weet ik veel. Tuurlijk counter ik dan meteenquote:
[..]
Dat was het ook, en je werd onzeker en daardoor boos. Staal had het direct door. Maar je weet nu hoe het werkt, niet meer boos zijn, hmmm?
. Ik heb gister wel biefstuk gegeten, klopt het onderzoek nu? Maar wat is dat nou weer voor onderzoeksmethode dan? Of mist er een belangrijk deel in het nieuwsbericht? Ik snap 't niet. Of je neemt me in het ootje (hihi, pun intented
) of ik snap er écht geen bal van.Overigens, ik ben gewoon succesvol getrolled door Pietverdriet
.Dit onderzoek is niet eens serieus te nemen.quote:
Typisch topic. In de politiek zie je dat ook helaas steeds meer, als de uitkomst van een onderzoek je niet aanstaat dat je tegen die wetenschappers gaat ageren, of over 'weggegooid' belastinggeld gaat jammeren.
"sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier".
Die is dus al duidelijk niet objectief.
http://www.roosvonk.nl/homepage.html
Wetenschappers hoeven ook helemaal niet objectief te zijn. Of het onderzoek serieus te nemen valt hangt af van b.v. de gehanteerde methodiek, maar daar valt niets over te zeggen op basis van het beknopte stukje in de OP.quote:
[..]
Dit onderzoek is niet eens serieus te nemen.
"sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier".
Die is dus al duidelijk niet objectief.
Akkoord. Maar dan geldt volgens diezelfde logica ook dat bijvoorbeeld geen enkele econoom lid kan zijn van een politieke partij. Immers, elke politieke partij heeft standpunten over de economie. Als een econoom die lid is van zo'n partij, uitspraken doet over de economie, zijn die uitspraken als vanzelfsprekend gekleurd door de partijstandpunten en dus waardeloos.quote:
[..]
Dit onderzoek is niet eens serieus te nemen.
"sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die overigens tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier".
Die is dus al duidelijk niet objectief.
Hetzelfde geldt voor onderwijs. Als een docent of rector iets over het onderwijs te melden heeft, moeten we allereerst kijken of hij misschien lid is van een politieke partij. Zo ja, dan kunnen we hem niet meer serieus nemen, want hij blaat ongetwijfeld het partijstandpunt na.
Of neem een arts: als die een medisch noodzakelijke doch niet door de verzekering vergoedde test laat uitvoeren, moet het wel een socialist zijn. En anderzijds zal het een VVD'er zijn.
Kortom: deze redenering is funest. We kunnen dan niemand die lid is van een politieke partij meer vertrouwen, puur om het feit dat hij/zij lid is van zo'n partij. Dat is een onhoudbaar standpunt.
Ze is niet alleen lid van een politieke partij, maar ook voorzitter van Wakker Dier.quote:
[..]
Akkoord. Maar dan geldt volgens diezelfde logica ook dat bijvoorbeeld geen enkele econoom lid kan zijn van een politieke partij. Immers, elke politieke partij heeft standpunten over de economie. Als een econoom die lid is van zo'n partij, uitspraken doet over de economie, zijn die uitspraken als vanzelfsprekend gekleurd door de partijstandpunten en dus waardeloos.
Hetzelfde geldt voor onderwijs. Als een docent of rector iets over het onderwijs te melden heeft, moeten we allereerst kijken of hij misschien lid is van een politieke partij. Zo ja, dan kunnen we hem niet meer serieus nemen, want hij blaat ongetwijfeld het partijstandpunt na.
Of neem een arts: als die een medisch noodzakelijke doch niet door de verzekering vergoedde test laat uitvoeren, moet het wel een socialist zijn. En anderzijds zal het een VVD'er zijn.
Kortom: deze redenering is funest. We kunnen dan niemand die lid is van een politieke partij meer vertrouwen, puur om het feit dat hij/zij lid is van zo'n partij. Dat is een onhoudbaar standpunt.
En dan kun je haar absoluut niet meer onpartijdig noemen, want men weet hoe Wakker Dier over vegetariërs denkt.
Onzin, ik vertrouw een lid van het cda prima als ie onderzoek doet naar de invloed van zwaartekracht op halfwaarde tijd van radioactieve middelen. Maar als een sgp lid, sercretaris van de intelligent design vereniging en voorzitter van de EO zegt dat uit zijn onderzoek blijkt dat evolutiebiologen hun vrouwen slaan dan ben ik geneigd wat commentaar te hebben op de wetenschappelijke insteek van deze mensen..quote:
[..]
Akkoord. Maar dan geldt volgens diezelfde logica ook dat bijvoorbeeld geen enkele econoom lid kan zijn van een politieke partij. Immers, elke politieke partij heeft standpunten over de economie. Als een econoom die lid is van zo'n partij, uitspraken doet over de economie, zijn die uitspraken als vanzelfsprekend gekleurd door de partijstandpunten en dus waardeloos.
Hetzelfde geldt voor onderwijs. Als een docent of rector iets over het onderwijs te melden heeft, moeten we allereerst kijken of hij misschien lid is van een politieke partij. Zo ja, dan kunnen we hem niet meer serieus nemen, want hij blaat ongetwijfeld het partijstandpunt na.
Of neem een arts: als die een medisch noodzakelijke doch niet door de verzekering vergoedde test laat uitvoeren, moet het wel een socialist zijn. En anderzijds zal het een VVD'er zijn.
Kortom: deze redenering is funest. We kunnen dan niemand die lid is van een politieke partij meer vertrouwen, puur om het feit dat hij/zij lid is van zo'n partij. Dat is een onhoudbaar standpunt.
Om dat in reactie nr 3 te stellen, vind ik wel gewaagd.quote:
Dit topic en (het merendeel van) de reacties bewijzen nog meer het gelijk van dit onderzoek.
Oh jawel hoor, ik heb het wel eens erger gezien. Serieus!quote:
[..]
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
Wat me verbaast is dat de religie van de heer Zeelenberg en de hobbies van die andere gast niet genoemd worden, maar wel kenmerken van Roos Vonk.
Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen en ik vind het ook niet daverend interessant en verder heb ik begrepen dat de ondezoeksopzet tamelijk zwak was.
Maar ik denk dat ze wel een mogelijk gelijk hebben, al zie ik er de (maatschappelijke) relevantie niet meteen van.
Ja, maar je weet dat " de wetenschap " ook afhankelijk is van allerlei subsidies en dusquote:
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood,
dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
af en toe met dit soort onzin op de proppen komt en de massa over het algemeen dit
voor waarheid aanziet.
Nee, die doorgeslagen veganisten zijn zo gezelligquote:
Algemeen bekend. Vleeseters zijn hufters.
Non sequitur.quote:
[..]
Nee, die doorgeslagen veganisten zijn zo gezellig
?quote:
Onderzoek kan ook de prullenbak in. Diederik Stapel is dus een fraudeur en inmiddels uit zijn functie ontheven.
Toont aan dat vegetariërs hufterig, vooringenomen en arrogant zijn.quote:
[..]
Om dat in reactie nr 3 te stellen, vind ik wel gewaagd.
Trouwens, van vlees wordt je wel dik. En van varkensvlees krijg je puistjes.
Altijd handig wanneer mensen dergelijke zaken zonder vermelding van bron neerpleuren. Google vindt dit.quote:
Omdat er toen nog geen bron wasquote:
[..]
Altijd handig wanneer mensen dergelijke zaken zonder vermelding van bron neerpleuren. Google vindt dit.
Of zie je dat 15u36 niet staan in je linkje?
Dit is zoooo grappig.
Als het om het vleeseters onderzoek gaat heb ik schoon ondergoed nodig
Laat je me echter kiezen tussen biefstuk, een gekookt eitje en een aardbei, dan kies ik voor de aardbei. Smaak is zó persoonlijk en heeft imo niets te maken met superioriteitsgevoelens
.We hebben dus een fraudeur en een sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier.quote:Hoogleraar Stapel uit Tilburg op non-actief
Gepubliceerd: vandaag 15:36
De Universiteit van Tilburg heeft woensdag met onmiddellijke ingang hoogleraar Diederik Stapel op non-actief gesteld. De hoogleraar cognitieve sociale psychologie heeft in zijn publicaties gebruikgemaakt van gefingeerde gegevens, aldus het college van bestuur in een verklaring.
Een speciale commissie gaat onderzoeken bij welke publicaties van Stapel valse data zijn gebruikt.
Jaaa dit onderzoek wekt vertrouwen..
.Doet je eerder vermoeden dat het tegenovergestelde waar is: vleeseters zijn sociale mensen en vegetariërs voelen zich superieurquote:
[..]
We hebben dus een fraudeur en een sociaal psycholoog Roos Vonk van de Radboud Universiteit, die tevens lid is van de Partij voor de Dieren en voormalig voorzitter van de actiegroep Wakker Dier.
Jaaa dit onderzoek wekt vertrouwen..
.Is het ooit anders geweest?quote:
[..]
Doet je eerder vermoeden dat het tegenovergestelde waar is: vleeseters zijn sociale mensen en vegetariërs voelen zich superieur
Aan tafel zijn het de vegetariërs met de grootste vooroordelen. bij de bqq is het altijd gezellig.
WHAHAHAHHAHAHAHquote:
Algemeen bekend. Vleeseters zijn hufters.
Ik moet om je lachen
WHAHAHAHHAHAHAH
Vegetariers zijn achterbakse fraudeurs dus
[ Bericht 34% gewijzigd door Pietverdriet op 08-09-2011 10:07:45 ]
Een bron hoeft geen linkje te zijn hoor. Als ik zeg dat ik dat zojuist in een krant heb gelezen, op de radio heb gehoord, via een collega hoorde, enzovoort dan is dat ook een bron.quote:
[..]
Omdat er toen nog geen bron was
Of zie je dat 15u36 niet staan in je linkje?
Voor het eerst op Fok?quote:
[..]
Een bron hoeft geen linkje te zijn hoor. Als ik zeg dat ik dat zojuist in een krant heb gelezen, op de radio heb gehoord, via een collega hoorde, enzovoort dan is dat ook een bron.
En dan grijp je een kippenpoot in je handen. Je vingers druipen van het vet. En dan ruk je dat zachte, tere kippenvlees, met bruut geweld met je tanden van het bot af. En daarna kluif je de laatste restjes ook nog van de kleine botjes.quote:
Ik ga maar eens kip eten. Ben wel in een superieure, egoïstische bui die het slechtste in mij naar boven haalt.
Jij bent evil
Ik eet alleen de vleugeltjes, die zijn het lekkerstquote:Op woensdag 7 september 2011 17:30 schreef MaLo het volgende:
[..]
En dan grijp je een kippenpoot in je handen. Je vingers druipen van het vet. En dan ruk je dat zachte, tere kippenvlees, met bruut geweld met je tanden van het bot af. En daarna kluif je de laatste restjes ook nog van de kleine botjes.
Jij bent evil
Ik kan er niets aan doen, ik ben nu eenmaal een vleeseter.quote:
[..]
En dan grijp je een kippenpoot in je handen. Je vingers druipen van het vet. En dan ruk je dat zachte, tere kippenvlees, met bruut geweld met je tanden van het bot af. En daarna kluif je de laatste restjes ook nog van de kleine botjes.
Jij bent evil
mmmm
Tja, eiwittekort vermoed ikquote:
Waarom zou dat?quote:
[..]
Tja, eiwittekort vermoed ik
Inderdaad. Over 400 jaar zal de mensheid met walging terugkijken op deze periode, een periode waarin we levende wezens doodmaken om op te eten. Het gaat eigenlijk veel verder dan hufterigheid. Zelfs de nazi's hadden nog het fatsoen om de Joden niet op te eten (zoals de Zionisten zelf wel baby's eten, zie de protocollen van Sion).quote:
Algemeen bekend. Vleeseters zijn hufters.
Ja, over 400 jaar kijken we vast met walging terug op de meer dan 100.000 jaar dat wij mensen dieren doodden om op te etenquote:
[..]
Inderdaad. Over 400 jaar zal de mensheid met walging terugkijken op deze periode, een periode waarin we levende wezens doodmaken om op te eten. Het gaat eigenlijk veel verder dan hufterigheid. Zelfs de nazi's hadden nog het fatsoen om de Joden niet op te eten (zoals de Zionisten zelf wel baby's eten, zie de protocollen van Sion).
. Gelukkig zijn wij mensen de enige levende wezens op aarde die andere levende wezens doden en opeten. Dieren doen dat niet, dat zijn allemaal planteneters 
.Los van haar bijdrage aan dit verhaal.
Klikquote:Omstreden vleesonderzoek gebaseerd op verzinsels
woensdag 7 september 2011 22:11
Een wetenschappelijk onderzoek waarin vleeseters als hufters worden neergezet, blijkt te berusten op fraude. Hoogleraar psychologie Diederik Stapel, die woensdag is ontslagen, blijkt de cijfers voor dit toch al omstreden onderzoek te hebben verzonnen.
Hoogleraar Stapel is per direct op non-actief gezet Hoogleraar Stapel is per direct op non-actief gezet
Dat meldt een van de onderzoekers, Roos Vonk, op haar website.
Assistent
'Vandaag (7 september) hoorde ik dat collega Stapel op grote schaal fraude heeft gepleegd. Dit is ontdekt naar aanleiding van ander onderzoek. Ik moet aannemen dat ook de 'vlees-data' berusten op fraude. Bij het bespreken van de resultaten vond ik het wel vreemd dat Diederik de naam van de assistent niet noemde, maar de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen,' aldus Vonk.
In het onlangs gepresenteerde onderzoek wordt forse kritiek geuit op mensen die vlees eten. 'Vlees eten haalt het slechtste in de mens naar boven.' Het nuttigen van vlees zou mensen hufterig maken, aldus de onderzoekers.
Waardevrij?
Woensdag bleek dat Stapel, verbonden aan de Universiteit van Tilburg, wegens het verzinnen van gegevens op non-actief is gezet. Nu blijkt dat ook het omstreden 'vleesonderzoek' op verzinsels is gebaseerd.
Er was al veel kritiek op dit onderzoek, omdat het leek of de wetenschappers niet objectief in het onderzoek stonden. Vonk haalde bijvoorbeeld hard uit na een kritische vraag van een journalist: 'Ik vind deze vraag van u beledigend en insinuerend. Ik neem aan dat u dat doet omdat de resultaten u niet bevallen. Vermoedelijk zou u deze vraag niet stellen als de resultaten u meer aanspraken. Ik zou dan ook de wedervraag willen stellen of u als journalist wel waardevrij bent in uw werk?'
Afgang
Nu gaat Vonk diep door het stof. 'Terugkijkend is dit wel een afgang van mega-formaat. Niet alleen was het onderzoek niet waardevrij, de resultaten waren compleet fake! Ik wil dan ook iedereen tegen wie ik soortgelijke dingen heb gezegd mijn welgemeende excuses aanbieden,' zo schrijft ze woensdag op haar website.
Het onderzoek heeft wat haar betreft geen enkele waarde meer. 'Ik wil ook duidelijk maken dat er vermoedelijk helemaal geen onderzoeksresultaten bestaan over de effecten van denken aan vlees, en dat we hierover dus geen enkele uitspraak kunnen doen. We kunnen niet zeggen dat het denken aan vlees mensen hufterig of eenzaam maakt (zoals we zeiden), maar ook niet dat het omgekeerd is. We weten het niet.'
Dus zijn maatjes laten hem nu al gelijk vallen, ze wisten zogenaamd van niets en hebben de onderzoek data nooit gecheckt. Vegetariers zijn dus slordig, checken hun feiten niet en niet sociaal (laten hun vriendjes direct vallen).
Lijkt me iemand die je als een hete aardappel laat vallen als het haar voordeel is eigenlijkquote:
Roos Vonk lijkt me best wel een leuke juffrouw.
Los van haar bijdrage aan dit verhaal.
Wat een blunder voor iedereen hier die er direct op sprong om het te ondersteunen.quote:
[..]
Klik
Dus zijn maatjes laten hem nu al gelijk vallen, ze wisten zogenaamd van niets en hebben de onderzoek data nooit gecheckt. Vegetariers zijn dus slordig, checken hun feiten niet en niet sociaal (laten hun vriendjes direct vallen).
Ik wed dat je nog jaaaaren van vegetariers het onderzoek te horen krijgt, maar niet dat het fraude was.quote:
[..]
Wat een blunder voor iedereen hier die er direct op sprong om het te ondersteunen.
Ik vind het niet van fatsoen getuigen om iets/iemand dood te maken puur om het doodmaken...quote:
[..]
Inderdaad. Over 400 jaar zal de mensheid met walging terugkijken op deze periode, een periode waarin we levende wezens doodmaken om op te eten. Het gaat eigenlijk veel verder dan hufterigheid. Zelfs de nazi's hadden nog het fatsoen om de Joden niet op te eten (zoals de Zionisten zelf wel baby's eten, zie de protocollen van Sion).
Ik had de indruk dat Montov ravenzwart sarcasme bedreefquote:Op donderdag 8 september 2011 10:24 schreef Sjeen het volgende:
[..]
Ik vind het niet van fatsoen getuigen om iets/iemand dood te maken puur om het doodmaken...
Ik ben nog niet wakker danquote:
[..]
Ik had de indruk dat Montov ravenzwart sarcasme bedreef
http://www.ru.nl/onderzoek/persberichten/@821285/vleeseters/quote:Vleeseters zijn egoïstischer en minder sociaal
Datum bericht: 25 augustus 2011
‘Vlees haalt het slechtste in mensen naar boven'. Dat concluderen psychologen van de Radboud Universiteit Nijmegen en Tilburg University uit verschillende studies naar de psychologische betekenis van vlees. Denken aan vlees maakt mensen minder sociaal en in diverse opzichten meer ‘hufterig'. Ook blijkt dat mensen eerder vlees kiezen wanneer ze zich onzeker voelen, wellicht omdat het een gevoel van superioriteit of status geeft, veronderstellen de onderzoekers.
De Tilburgse hoogleraren Marcel Zeelenberg (economische psychologie) en Diederik Stapel (consumentenwetenschap en decaan Tilburg School of Social and Behavioral Sciences) en de Nijmeegse hoogleraar Roos Vonk (sociale psychologie) onderzochten de psychologische betekenis van vlees. ‘Mensen zeggen: vlees is lekker, het is gezond. Maar net als veel andere producten heeft vlees ook een symbolische, expressieve waarde', licht Zeelenberg toe. ‘Denk aan rijden in een Hummer of een Panda. Met beide kom je er, maar een Hummer is stoerder. Net als de Hummer is vlees slecht voor het milieu en het klimaat. Het is ook slecht voor dieren, de derde wereld en onze eigen gezondheid. Maar mensen kunnen flink kwaad worden als je ze dat vertelt. Ze zijn blijkbaar erg gehecht aan hun biefstukje.'
Onzekere mensen kiezen voor vlees
Dat was voer voor de drie psychologen: wellicht voedt vlees ook belangrijke psychologische behoeften. In een serie onderzoeken werd een deel van de deelnemers onzeker gemaakt. Dat leidde tot een grotere voorkeur voor vlees wanneer men kon kiezen uit drie gerechten: vlees (biefstuk), vis of vegetarisch (omelet). In de onzeker gemaakte groep koos 60 procent van de deelnemers de biefstuk, in de controlegroep was dit slechts 20 procent. Vonk: ‘Dit wijst erop dat mensen niet in de eerste plaats vlees eten omdat ze het lekker of gezond vinden. Denk weer aan de Hummer, daar rijd je niet in omdat je moet overleven in de jungle. Net als de Hummer geeft vlees een oppepper aan je status en je ego.'
Eigen belang
In andere studies werd onderzocht wat er met mensen gebeurt als ze aan vlees denken. Ze kregen een plaatje te zien van een sappige biefstuk, terwijl een controlegroep een plaatje zag van een koe of een boom. Het denken aan vlees haalde niet bepaald het beste in mensen naar boven, constateert Roos Vonk. De mensen die naar de biefstuk hadden gekeken maakten egoïstischer keuzes bij een verdeelspel; ze kozen vaker voor eigenbelang. In denkbeeldige situaties vonden ze zichzelf belangrijker dan anderen en reageerden ze minder sociaal: bij een brand vonden ze vaker dat zij als eerste gered moesten worden; en ze waren minder bereid om iemand te helpen die van streek is. Ook bleek dat mensen na het denken aan vlees zich minder verbonden voelden met anderen, minder geliefd en eenzamer.
Vlees en ego
Roos Vonk, bekend van haar columns en boeken over hoe ons ego ons in de weg zit, kijkt hier niet van op: ‘Eerder onderzoek wees al uit dat vleeseters meer denken in termen van dominantie en hiërarchie (wie is de baas over wie) dan vegetariërs. Vlees eten is van oudsher ook geassocieerd met status; vlees was vroeger veel duurder en schaarser dan nu. Vlees eten is een manier om jezelf te verheffen boven anderen. Maar door jezelf te verheffen, verlies je ook de verbinding met anderen. Vlees kan blijkbaar ook die rol vervullen. Dat verklaart waarom onzekere mensen er meer behoefte aan hebben. Het maakt ook dat mensen hufteriger worden als ze aan vlees denken en zich eenzamer voelen.' Diederik Stapel voegt daar nog aan toe: ‘ Het lijkt erop dat vegetariërs en flexitariërs beter in hun vel zitten, en ze zijn ook nog socialer en minder eenzaam.'
Het laat het hoge moralistische gehalte en het geringe wetenschappelijke gehalte al zien, het moralistische vol van waardeoordelen en veroordelingen druipt er van af.
Dat de Uni Nijmegen dit zo naar buiten heeft kunnen brengen laat een triest beeld ontstaan van het wetenschappelijke gehalte aan mijn oude Uni
Nou ja, persberichten zijn wel vaker van beroerde kwaliteit, maar als ik dit lees, dan mag daar op z'n zachtst gezegd nog wel enige nuancering in worden aangebracht:quote:
Hier trouwens het originele persbericht van de Radbout Uni
[..]
http://www.ru.nl/onderzoek/persberichten/@821285/vleeseters/
Het laat het hoge moralistische gehalte en het geringe wetenschappelijke gehalte al zien, het moralistische vol van waardeoordelen en veroordelingen druipt er van af.
Dat de Uni Nijmegen dit zo naar buiten heeft kunnen brengen laat een triest beeld ontstaan van het wetenschappelijke gehalte aan mijn oude Uni
Ik vind het nogal vreemd om een plaatje van een biefstuk af te zetten tegen een koe of boom en dan te concluderen dat 'aan vlees denken' het onderscheidend criterium is. Zet het ook eens af tegen een salade en een heerlijk stukje zalm, zet er een plaatje van een burger neer en zet er bij de ene groep 'sojaburger' en bij de ander 'hamburger' boven...enzovoort.quote:In andere studies werd onderzocht wat er met mensen gebeurt als ze aan vlees denken. Ze kregen een plaatje te zien van een sappige biefstuk, terwijl een controlegroep een plaatje zag van een koe of een boom. Het denken aan vlees haalde niet bepaald het beste in mensen naar boven, constateert Roos Vonk. De mensen die naar de biefstuk hadden gekeken maakten egoïstischer keuzes bij een verdeelspel; ze kozen vaker voor eigenbelang.
Dit is natuurlijk een lachwekkende conclusie op basis van de beschreven methodologie.
Dan was ik dat gisteravond ook niet meerquote:
En dan is daar ook nog fraude mee gepleegd.quote:
Dit is natuurlijk een lachwekkende conclusie op basis van de beschreven methodologie.
Dit gaat over 'andere studies'. Ik weet niet in hoeverre Stapel daar bij betrokken was.quote:
[..]
En dan is daar ook nog fraude mee gepleegd.
Kort samengevat:quote:Wetenschappers controleren elkaar niet
Datum bericht: 8 september 2011
Roos Vonk, hoogleraar sociale psychologie aan de Radboud Universiteit, deed onderzoek met de Tilburgse psychologiehoogleraar Diederik Stapel, die deze week op non-actief is gesteld. Stapel zou data fingeren. Ook de ‘vlees-data' zijn waarschijnlijk verzonnen. De vraag is of Vonk blaam treft. 'Je mag er toch van uitgaan dat collega's integer zijn'.
Het onderzoek naar de karaktertrekken van vleeseters van Vonk, Stapel en nog een andere Tilburgse hoogleraar (Marcel Zeelenberg) trok de afgelopen weken veel aandacht. Uit de resultaten zou blijken dat denken aan vlees mensen asociaal en eenzaam zou maken. Op haar website maakt Vonk duidelijk dat er vermoedelijk helemaal geen onderzoeksresultaten bestaan over de effecten van denken aan vlees, en dat ‘we hierover dus geen enkele uitspraak kunnen doen'. Ze gaat diep door het stof. Ze spreekt van een afgang van megaformaat. ‘Niet alleen was het onderzoek niet waardevrij, de resultaten waren compleet fake!'
Maar Vonk treft geen enkele blaam, vindt sociaal psycholoog en collega Ap Dijksterhuis. ‘Wetenschappers verzamelen data en schrijven daar - vaak in groepsverband - een artikel over. Maar je controleert elkaar niet. Soms doe je dat wel bij beginnende AIO's om te kijken of ze niet per ongeluk fouten hebben gemaakt, maar daar blijft het bij.'
Vertrouwen
Stapel stuurde Vonk een mail met de onderzoeksresultaten, op basis waarvan een persbericht werd gemaakt. Had Vonk de data niet eerst moeten checken? Nee, vindt ethicus Marcel Becker, die onderzoek doet naar integriteit van bestuurders. Wetenschap is een kwestie van specialisatie, het is alleen al daarom onmogelijk om het werk van collega's te doorgronden. Daarbij: wetenschap is een kwestie van vertrouwen. ‘Publicaties staan vol met verwijzingen naar het werk van andere wetenschappers. Je kunt niet anders dan ervan uitgaan dat dat werk van die anderen goed in elkaar steekt. Anders is het niet werkbaar. Vertrouwen speelt een ontzettend belangrijke rol in de wetenschap. Precies daarom zijn wetenschappelijke integriteitkwesties zo problematisch: iemand die de boel flest, vreet aan het fundament van de wetenschap.'
'Je moet ervan uit kunnen gaan dat collega's integer zijn en dat hun data kloppen', zegt ook Inge Rabeling, die psychologiestudenten doceert over ethiek en methoden van onderzoek. ‘Ik denk dat het in de praktijk heel moeilijk is om na te gaan of data zijn verzonnen. Je kunt elkaar toch niet voortdurend op de vingers gaan kijken, dat zou niet goed zijn voor de werksfeer.'
Aanbeveling
Toch had Vonk wel iets voorzichtiger kunnen zijn. Door de weg te bewandelen die wetenschappers past: eerst een artikel in een wetenschappelijk tijdschrift - dat de toets moet doorstaan van een kritische blik van peers - en dan pas een persbericht. ‘Dat is wel de gebruikelijke gang van zaken', zegt Becker, ‘een artikel in een wetenschappelijk tijdschrift bevestigt natuurlijk ook je wetenschappelijke kwaliteiten. Dus dat is wel een extra aanbeveling denk ik.'
Op haar website benadrukt Vonk dat het hier gaat ‘om een enkele uitzondering die voor mij en mijn vakgenoten waarschijnlijk nog schokkender en onthutsender is dan voor buitenstaanders, omdat wij allen tijdens onze opleiding doordrongen zijn van het belang van integriteit'./Tekst Martine Zuidweg
'Iemand stuurde ons foute informatie, wij hebben niks fout gedaan.'
Zegt veel over deze zich wetenschappers noemende kipjes.
Mijn eerste analyse was overigens niet ver bezijden de waarheid lees ik nu.quote:
Juist als wetenschapper moet je nooit ergens zomaar van uitgaanquote:Ook de ‘vlees-data' zijn waarschijnlijk verzonnen. De vraag is of Vonk blaam treft. 'Je mag er toch van uitgaan dat collega's integer zijn'.
Grappig niet? Ik zag die publicatie en voel direct dat het pseudowetenschap is, de resultaten niet wetenschappelijk zijn en de verwoording erg fout is.quote:Op donderdag 8 september 2011 15:06 schreef waht het volgende:
[..]
Mijn eerste analyse was overigens niet ver bezijden de waarheid lees ik nu.
Ook jij en anderen hier zien dat.
Maar de betrokken dame Roos Vonk heeft dat niet door, wetenschapper als ze is, stelt geen kritische vraag, controleert niet en gaat mee in de publicatie maar haar collega's vallen nu over elkaar heen met het roepen dat haar geen enkele blaam treft.
Het is te triest voor woorden dat deze zelfbenoemde hogepriesteres in functie blijft. Ze zouden allemaal ontslagen moeten worden, hetzij voor fraude, hetzij voor ernstige verzaking van hun plicht..
Natuurlijk mag je als wetenschapper best zomaar ergens van uit gaan. Wetenschappers veronderstellen voor het gemak bijvoorbeeld zomaar dat causaliteit daadwerkelijk bestaat.quote:
[..]
Juist als wetenschapper moet je nooit ergens zomaar van uitgaan
Daarnaast is het natuurlijk altijd goed om kritisch te zijn jegens het werk van anderen, maar aannemen dat collega's niet frauderen is iets wat je voor het gemak ook in de wetenschap best kunt doen. Methodologische fouten die te goeder trouw worden gemaakt, kun je in de verslaglegging vaak nog wel herleiden. Moedwillige manipulatie van data is veel lastiger te traceren.
Welke reacties bedoel je? Ik zie hooguit 3 trollbaits.quote:
Wat heeft dit topic toch een heerlijke wending gekregen en wat is het toch lekker om de reacties van bepaalde mensen op de 1e pagina te lezen, wetende dat ze een pagina verder compleet belachelijk zijn geworden.
Heel vervelend, ja, onderzoeken of "feiten" die al snel ontkracht worden, maar nog jarenlang door pseudowetenschappelijke clowns als grootse ontmaskeringen gepresenteerd worden.quote:
[..]
Ik wed dat je nog jaaaaren van vegetariers het onderzoek te horen krijgt, maar niet dat het fraude was.
Je ziet dat ook veel bij homeopatiequote:
[..]
Heel vervelend, ja, onderzoeken of "feiten" die al snel ontkracht worden, maar nog jarenlang door pseudowetenschappelijke clowns als grootse ontmaskeringen gepresenteerd worden.
Bijvoorbeeld, of andere gevestigde theorieën waar altijd weer een of andere kritische denker weet te melden dat het allemaal anders is. Just sayin'.quote:
[..]
Je ziet dat ook veel bij homeopatie
Je hebt het er goed uitgepikt. En zeker leuk om te zien hoe zelfingenomen mensen kunnen zijn... en dan komt dit naar boven....quote:
[..]
Grappig niet? Ik zag die publicatie en voel direct dat het pseudowetenschap is, de resultaten niet wetenschappelijk zijn en de verwoording erg fout is.
Ook jij en anderen hier zien dat.
Maar de betrokken dame Roos Vonk heeft dat niet door, wetenschapper als ze is, stelt geen kritische vraag, controleert niet en gaat mee in de publicatie maar haar collega's vallen nu over elkaar heen met het roepen dat haar geen enkele blaam treft.
Het is te triest voor woorden dat deze zelfbenoemde hogepriesteres in functie blijft. Ze zouden allemaal ontslagen moeten worden, hetzij voor fraude, hetzij voor ernstige verzaking van hun plicht..
Het is overigens ook wel een tak van 'wetenschap' waar echt hard bewijs lastiger te verkrijgen is dan bij bijv natuurkunde. Eigenlijk moet je verdomd goed zijn om een goede proefopzet te verzinnen bij goede psychologische experimenten. En helaas zijn er maar weinig echt goede psychologen. Het is toch een massastudie voor niet-wetenschappelijk ingestelde typjes...
Was je tofu lekker?quote:
[..]
Bijvoorbeeld, of andere gevestigde theorieën waar altijd weer een of andere kritische denker weet te melden dat het allemaal anders is. Just sayin'.
Ik ben benieuwd wat deze "wetenschapper" heeft bezield, was hij bevangen door het socialistische virus (waarheid aanpassen aan de ideologie), was het asperger, of de eerste fase van het Volkert van der G syndroom.quote:
Ik ben benieuwd wat echte psychologen concluderen over deze "onderzoekers", of zouden ze gelijk door kunnnen naar een psychiater. Ik vermoed iets van asperger, narcisme, grootheidswaan en superioriteitsdenken, zeg maar het Volkert van der G syndroom
Misschien dat een collega psycholoog hier op kan promoveren, met een echt onderzoek
Wat bedoel je?quote:
Oh dan is er niets aan de hand dus, gewoon doorlopen mensenquote:
Er is natuurlijk ook geen peer-reviewed publicatie. Slechts een persbericht met een stukje informatie over een onderzoekje dat hoogstwaarschijnlijk frauduleus is.
Dat is natuurlijk in bredere zin een probleem met de relatie tussen non-professionele media en wetenschap. Men neemt vaak klakkeloos een persbericht van een universiteit of instituut over, zonder deze te voorzien van context, kritische noten te plaatsen aan de hand van andere onderzoeken in het vakgebied, enzovoort. Persberichten zijn vaak veel krachtiger uitgedrukt dan een daadwerkelijke publicatie, omdat je in een publicatie niet wegkomt met dergelijke claims.quote:
Wordt tijd dat we iedere paar weken persberichten van valse vage onderzoeken naar de media sturen en ze laten blunderen, zodat hoernalisten eens beginnen met nadenken ipv persberichten over nemen
Begrijpend lezen was niet je sterkste vak, gok ik. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, ik zeg dat er überhaupt geen wetenschappelijk artikel is waarmee men kan smijten.quote:
[..]
Oh dan is er niets aan de hand dus, gewoon doorlopen mensen
Wen er maar gewoon aan dat de gemiddelde persoon gewoon dom en ongeinteresseerd is. mensen willen helemaal niet de waarheid horen, maar wat ze willen horen...quote:
[..]
Dat is natuurlijk in bredere zin een probleem met de relatie tussen non-professionele media en wetenschap. Men neemt vaak klakkeloos een persbericht van een universiteit of instituut over, zonder deze te voorzien van context, kritische noten te plaatsen aan de hand van andere onderzoeken in het vakgebied, enzovoort. Persberichten zijn vaak veel krachtiger uitgedrukt dan een daadwerkelijke publicatie, omdat je in een publicatie niet wegkomt met dergelijke claims.
[..]
Begrijpend lezen was niet je sterkste vak, gok ik. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, ik zeg dat er überhaupt geen wetenschappelijk artikel is waarmee men kan smijten.
Oh die illusie heb ik ook niet hoor. Dit topic laat dat van beide kanten weer prima zien.quote:
[..]
Wen er maar gewoon aan dat de gemiddelde persoon gewoon dom en ongeinteresseerd is. mensen willen helemaal niet de waarheid horen, maar wat ze willen horen...
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!quote:
[..]
Oh die illusie heb ik ook niet hoor. Dit topic laat dat van beide kanten weer prima zien.
Dat riep dit topic inderdaad heel hard op basis van een persberichtje. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf viel er niets zinnigs te zeggen over de vraag of dit onderzoekje toetsing aan de standaarden van de wetenschappelijk methodiek voldeed. Dat is immers de vraag die beantwoord moet worden bij het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap.quote:
[..]
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!
De gehanteerde onderzoeksmethodiek an sich kan nog steeds valide zijn overigens, maar wanneer er gefraudeerd is met de meetresultaten, dan is de uitkomst dat uiteraard niet.
Als je kunt lezen, dan zag je dat ik zeg dat dit niet duidelijk is en nooit duidelijk zal worden. Tenzij ze het experiment herhalen met een onderzoeker die niet fraudeert en erover publiceren. Hoewel dat laatste natuurlijk al een redelijk filter voor gebrekkige methodologie is.quote:
Had ik gelijk of had ik gelijk?
Maar geen garantie, zie het recente NASA-ontkracht-broeikastheorie-!!!!!-debacle.quote:
[..]
Als je kunt lezen, dan zag je dat ik zeg dat dit niet duidelijk is en nooit duidelijk zal worden. Tenzij ze het experiment herhalen met een onderzoeker die niet fraudeert en erover publiceren. Hoewel dat laatste natuurlijk al een redelijk filter voor gebrekkige methodologie is.
Je had dus echt wel gelijk.quote:
[..]
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!
Verder heeft Monolith natuurlijk gelijk: een foute redenering of vooringenomen standpunt valt nog wel te herkennen en te ondervangen, maar vervalste data bijna niet.
Daarom worden onderzoeken met vreemde resultaten ook overgedaan, om te kijken of een ander lab dezelfde of vergelijkbare data oplevert.
Mijn inschatting was, dat er met een breder onderzoek amper een duidelijke conclusie over zou blijven. Maar wie bedenkt er nou dat iemand over zo´n klein onderwerp data gaat vervalsen? Wie vindt dat nou de moeite waard?
Overigens vond ik de oorspronkelijke conclusie wel geloofwaardig (en ik ben geen vegetarier), maar meer iets voor esoterie of alternatieve geneeswijzen en zo.
En over excuus: voor de fraudeur is een excuus niet genoeg, voor zijn genepte collega´s niet echt nodig. En geblaat over het aangetaste imago van de wetenschap vind ik echt overtrokken. Dat zijn duidelijk vleeseters, die zo heftig reageren.
Levert het onderzoek indirect toch nog bewijs!!
Tot op heden wel, ja.quote:
Esotherie en alternatieve geneeswijze zijn ook pseudowetenschappen.
Daarom was ik ook verbaasd toen ik over dit onderzoek las.
En wat dan pseudo-wetenschappen?
De eis van falsifieerbaarheid?
Waarom? Omdat het past in je wereldbeeld?quote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
De hypothese dat het inwendige van de maan van groene kaas is, lijkt mij (als kaasliefhebber) echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel kloptquote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
M.a.w. zelfs al je een statistich verband kunt aantonen tussen vlees eten en gedrag, dan is er nog niets verklaard. Dan begint het onderzoek pas.
Waarom kom je dan met, Jammer dat het onderuit gehaald is?quote:
Jullie hoeven mij niets uit te leggen over de wetenschappelijke methode.
Als je het mij vraagt heeft dit 'onderzoek' vooral het tegenovergestelde aangetoond.quote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.quote:
[..]
Waarom kom je dan met, Jammer dat het onderuit gehaald is?
Dat is niet erg wetenschappelijk, en dat je het jammer vond ook niet.quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
Hebben we het hier over, mensen die elke dag vlees eten, regelmatige vleeseters, of mensen die sporadisch een stukje biefstuk oppeuzelen? En in hoeverre kun je meten hoe iemand egoïstischer reageert?
En als we ingaan op het geneuzel over superioriteit; vegetariërs en veganisten kunnen er ook wat van.
Er is niet echt een verschil tussen iemand die graag roept dat ie vega is of vleeseter. allebei is het gepronk en je reinste interessantdoenerij
[ Bericht 0% gewijzigd door psaexorp op 11-09-2011 12:49:03 ]
Als je eet als een konijn word je nog geen konijn.quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
Nee, gewoon bedrog, fraude en leugens.quote:Op zondag 11 september 2011 11:30 schreef psaexorp het volgende:
Beetje matig en onduidelijk onderzoek.
Typisch een antwoord van een niet-wetenschapper.quote:
[..]
Dat is niet erg wetenschappelijk, en dat je het jammer vond ook niet.
Net zo hufterig als een vleeseter?quote:
[..]
Typisch een antwoord van een niet-wetenschapper.
Dat had ik natuurlijk ook kunnen zeggen, als ik enigszins was gekwetst door de uitslag van dit ''onderzoek''. Maar dat ben ik dus niet in dit geval. Ik denk dat het voldoende is om te zeggen dat het niet deugt, hoe ik dat verwoord vind ik niet relevant.quote:
[..]
Nee, gewoon bedrog, fraude en leugens.
In tegenstelling tot de bewoording die de zogenaamde onderzoekers kozen zijn dit geen waardeoordelen maar feitelijke weergave van wat er aan de hand is.quote:
[..]
Dat had ik natuurlijk ook kunnen zeggen, als ik enigszins was gekwetst door de uitslag van dit ''onderzoek''. Maar dat ben ik dus niet in dit geval. Ik denk dat het voldoende is om te zeggen dat het niet deugt, hoe ik dat verwoord vind ik niet relevant.
Precies!quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
En intuïtie is wel niet wetenschappelijk, maar is vaak wel een uitermate goed instrument om interessante onderzoeksrichtingen te vinden. (Zo, dit taalgebruik zal wel voldoende indruk maken, hoop ik.)
Intuïtie moet getoetst worden, zeker. Maar bedenk wel: het periodiek systeem der elementen en de benzeenring bestonden natuurlijk al lang, maar werden pas begrepen als gevolg van dromen.
Overigens moet ik mijn intuïtie over Roos Vonk bijstellen: ze heeft duidelijke waarschuwingen dat percentages niet konden kloppen in de wind geslagen.
Ik was wel een fan van haar wegens haar laatste boek. Shit.
Nee, maar als dat in een krantenartikel gesuggereerd wordt, corrigeer ik dat automatisch. Dan wijt ik die suggestie aan de journalist en niet aan de wetenschapper.quote:
http://www.foodlog.nl/artikel/stapel-hangt-vonk-ontsnapt
quote:Vanavond besteedt de voorpagina van NRC Handelsblad aandacht aan de onderzoeksfraude van de tot voor kort als zeer succesvol beschouwde hoogleraar sociale psychologie Diederik Stapel. Waar kranten zijn neponderzoek gretig nazeiden dat vlees eten hufterig maakt, vermoorden en vertrappen ze nu de man die de onderzoeksdata verzon voor conclusies die nooit getrokken hadden mogen worden. Zijn carrière is gebroken. Opvallend is echter dat zijn mede-onderzoeker Roos Vonk de dans lijkt te ontsnappen. Dat is niet terecht.
Ik heb medelijden met Stapel. Hij moet diep ongelukkig in een hoekje zijn gekropen. Ik hoop dat hij niet op onzalige gedachten komt. Ik ril als ik me in zijn situatie probeer te verplaatsen. Alle aandacht gaat op dit moment naar hem uit. Dat is beslist terecht. Een hoogleraar mag zijn data niet vervalsen, laat staan verzinnen. Het vertrouwen in de wetenschap is in het geding. Maar scheidt de sensatie en opwinding van de feiten en de conclusies die je daaruit moet trekken.
Hoe het zat en hoe ging het?
De NRC noemt Stapel een 'wonderboy'. Stapel bezorgde de Nederlandse sociale psychologie in het buitenland aanzien met inzichten die mensen intuïtief direct herkennen. "Een vrouw die na het huwelijk de naam van haar echtgenoot overneemt, wordt beoordeeld als afhankelijker en minder intelligent dan een vrouw die haar meisjesnaam behoudt". Stapel heeft data verzonnen om zulke mooie uitspraken te kunnen onderbouwen. Dat deed hij ook ten behoeve van een onderzoek waaruit moest blijken dat vleeseters onzeker zijn en uiterlijkheden nodig hebben om zich een volwaardig mens te voelen. Het paste geheel in het straatje van professor en publiciste Roos Vonk uit Nijmegen.
Het gefingeerde onderzoeksresultaat ging naar haar. Zij interpreteerde het en schreef er een persbericht bij. Dat ging naar de pers, terwijl zij wist dat er nog geen geaccepteerd artikel over was geschreven. In het persbericht noemt zij vleeseters 'hufteriger'. Hufterig, hufters en vleesters, die woorden gebruikte zij al in een artikel in de Volkskrant van augustus 2010.
In een tweet verklaarde Roos Vonk gisteravond dat ze 'verbijsterd' was toen ze 'vandaag' (lees: 'pas vanochtend') hoorde dat Diederik Stapel data had gefingeerd. In een verklaring als een Judaskus noemde ze hem een 'vriend' en maakte ze hem tot paria. Het was ijzingwekkend om te lezen. Vanmorgen verklaarde ze op radio 1 soortgelijke dingen, waarbij ze bovendien beweerde dat hoogleraren die samen onderzoeken doen nooit naar elkaars data vragen. Ze ging zelfs zover te verklaren dat hoogleraren de data van hun AIO's nooit bekijken. Dat zou 'not done' zijn. Dat is uiteraard niet zo. Dit zegt iets over Vonk. Zij heeft iets te verbergen.
Jan van Rongen schrijft hier vanavond dat hij Vonk lang voor gisteren confronteerde met het feit dat de dataset óf een fout bevatte óf niet kon bestaan. Vonk wimpelde het af en verklaarde hem onkundig, onervaren en geen antwoord waardig. Jan, een even kundig als ervaren statisticus, stond paf van zoveel geleerde arrogantie gecombineerd met statistisch onbenul. Vonk wist het allemaal beter. In werkelijkheid stond ze voor aap. Ze weet dat het een academische zonde is om onderzoek dat nog niet in de vorm van een controleerbaar artikel is verschenen naar buiten te brengen, laat staan zo prominent. Willens en wetens werkte ze eraan mee. Dat deed ze zelfs met een onnavolgbare arrogantie. Zij gebruikte Stapel in een campagne die zij al een jaar geleden startte. De 'hufter' zou een woord zijn dat door de pers was verzonnen, zei Vonk vanmorgen. Dat is domweg een leugen. Zij bracht het in de volksmond ten aanzien van vlees.
De NRC lijkt onder de indruk van haar vermoorde onschuld. De krant citeert Vonk: "de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen" en legt zich vervolgens neer bij de verleidingskunsten van deze moderne Eva: Vonk gaat in een verklaring op haar website diep door het stof. „Ik moet aannemen dat ook de ‘vlees-data’ berusten op fraude. Bij het bespreken van de resultaten vond ik het wel vreemd dat Diederik de naam van de assistent [die het onderzoek had gedaan] niet noemde, maar de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen.”
Vonk toont zich bezorgd over de reputatieschade voor de sociale psychologie. „Het is denkbaar dat deze omvangrijke misstap van één enkele collega effecten heeft op de reputatie van ons gehele vakgebied.”
Ze leidt de aandacht af. De werkelijke dader achter de vleeshufters ontsnapt. Daarom heb ik medelijden met Stapel. Hij wilde slechts schitteren als academicus en koos de leugen als middel. Zij kiest de leugen als doel.
Sprookjes: hoe je van tofu vergeetachtig wordt en van vleeseten asocialer
http://www.foodlog.nl/art(...)-vleeseten-asocialerquote:Onderzoeken die in de media komen over (on)gezondheid van bepaalde soorten voedsel, komen vrijwel altijd uit de koker van belangenorganisaties. Mensen realiseren zich dat niet, want de bron is vaak obscuur of te weinig toegankelijk. Foute stellingen gaan echter een eigen leven leiden.
Een klassiek voorbeeld is een bericht uit de Telegraaf: “Tofu tast geheugen aan” (15 juli 2008): “Tofu en andere zogenoemde superfoods geven een verhoogd risico op geheugenverlies en kan [sic] zelfs leiden tot dementie”. Het spoor terug volgend, blijkt dit bericht via het vakblad “Meat & Meal” de media in te zijn gegaan. Een mooier voorbeeld van het in diskrediet brengen van vleesvervangers ken ik nog niet. Het blijkt te gaan om een onderzoek onder oudere dames in Indonesië, en helaas is tofu in dat land soms ernstig vervuild met chemische middelen die het geheugen kunnen aantasten.
Maar ook positieve berichten kunnen uit dat blad komen. Zo werd in nov. 2010 bericht dat het zien van rood vlees minder agressief maakt. Dit onderzoek onder ruim 80 proefpersonen ging als een lopend vuurtje over de wereld, tot verbijstering van de Canadese onderzoeker die een undergraduate bleek – en wiens gegevens uit zijn bachelors-scriptie kwamen. Maar het was wel een heel degelijk onderzoek, dat qua aanpak grote gelijkenis vertoont met het onderzoek van drie Nederlandse hoogleraren waar dit stukje over gaat.
Word je van vleeseten egoïstischer en asocialer?
Op 25 augustus 2011 verscheen in de RSS-feed van diverse kranten: “Vleeseters zijn egoïstischer en asocialer”. Met het Canadese onderzoek in het achterhoofd, wilde ik wel eens weten hoe dit resultaat bereikt was. Ik kwam, tot mijn niet geringe verbazing, tot de ontdekking dat de Radboud Universiteit dit persbericht had laten uitgaan, maar dat het onderzoek nog niet gepubliceerd was. Sterker: er was zelfs nog geen artikel geschreven, er was alleen maar een samenvatting voor de pers.
Het leek me, net als de “Meat & Meal” verhalen, een vorm van propaganda. In dit geval komt het bericht echter direct van een universiteit (kennelijk met input van de onderzoekers). Waarom zouden ze een persbericht publiceren over een nog niet geschreven en dus niet peer-reviewed artikel? Is dit onderzoek een Nobelprijs waard? Als het gewoon een dertien-in-een dozijn-verhaal is, lijkt het me duidelijk in strijd met de academische ethiek [1].
Ik besloot de auteurs te mailen: Roos Vonk (Nijmegen), Diederik Stapel (Tilburg) en Marcel Zeelenberg (Tilburg), alle drie hoogleraar. Mijn vraag was of ik inzicht kon krijgen in het onderzoek. Ik kreeg de samenvatting voor de pers.
Wat was nu eigenlijk de conclusie van het onderzoek?
Die samenvatting bevat metingen en methodes, maar geen conclusies. Die staan alleen in berichten van de Universiteit. Op de 26e had de Radboud Universiteit de conclusie al veranderd: nee, het gaat niet om het eten maar om het denken aan vlees. Een heel merkwaardige associatie dus. Hoe zit dat? Hoe kan dat?
Wat de conclusies van de drie onderzoekers nu precies zijn, weet ik nog steeds niet. Op een concept van dit artikel wensten zij niet te reageren. Wel blijkt Roos Vonk er in de pers nog steeds weinig moeite te hebben om in háár conclusies weer te spreken over het eten van rood vlees.
Afgelopen dinsdag 30 augustus zei ze in het Leidsch Dagblad:
RV: … maar ik denk dat rundvlees egoïstischer maakt.
LD: Waarom?
RV: Rood vlees geeft meer status. Het is meer een mannending. Een koe is tenslotte moeilijker te vangen dan een varken.
LD: Maar een varken kan toch harder rennen dan een koe?
RV: Oh, is dat zo? Dat wist ik niet. Maar als je wilt weten waarom mannen van rood vlees houden kun je dat misschien beter aan die vleesetende vrachtwagenchauffeurs vragen
Dit is uiteraard niet de logica van een hoogleraar, dit is de logica van een een activiste.
Het onderzoek heeft methodisch problemen
Terug naar het onderzoek. Laten we naar het eerste deelonderzoek kijken. Een groep van 32 personen wordt verdeeld in een test- en een controlegroep. De testgroep krijgt verhalen over de crisis aangeboden. De controlegroep over het ontstaan van waterdruppels. Het gaat om de inprenting: deze zou mensen kunnen beïnvloeden. “Priming” wordt het wel genoemd.
Na de inprenting wordt de keuze gegeven tussen een drietal maaltijden aan de hand van een omschrijving en een foto:
(1) biefstuk met gebakken aardappelschijfjes, bospeen, erwten en champignons
(2) krieltjes in kruidenroomsaus met courgette omelet
(3) vis met een korstje van sesamzaadjes met spruitjes, gebakken krieltjes en tomaatjes
Dan wordt gekeken wat de deelnemers kiezen en hoe ze scoren op onzekerheid en behoefte aan structuur. De eerste groep voelt zich onzekerder, heeft meer behoefte aan structuur en kiest vaker voor vlees. 44% van de testgroep en 15% van de controlegroep kiest voor de biefstuk. Impliciete conclusie: van stress krijg je meer trek in (rood) vlees.
Maar is dat zo? Want welk mechanisme kan hier ten grondslag aan liggen? Waarom neemt men niet aan dat van het denken aan waterdruppels de trek in vlees afneemt? Is dat raar? Maar de aanname dat iemand van stress meer trek in vlees krijgt is toch ook raar?
De fout in de methode is, dat aangenomen wordt dat de controlegroep maatgevend is voor het gemiddelde, en dat hoeft niet. Stel de keuze van de bevolking voor de biefstuk maaltijd is X%, dan zijn dit twee onafhankelijke steekproeven uit de totale populatie met een gemiddelde van resp. 44% en 15%. Dat verschil is ongetwijfeld significant, maar zolang we X niet kennen, geeft de statistiek geen enkele aanwijzing over wat het verschil kan veroorzaken.
Met andere woorden, de conclusie is het gevolg van een impliciete aanname, niet van de metingen. Deze fout zit in de methode van alle vier de beschreven experimenten. Beweren dat er causaliteit is, is de 2e fout. Er is slechts een statistisch verband. Omdat de causaliteit zo “raar” is, moeten eerst andere oorzaken worden uitgesloten. Wie had er honger? Wat was het tijdstip van de testen? Etc.
Dat maakt de methode in een andere test zo merkwaardig: Als de hypothese is dat je van het zien van een plaatje van een goed gegrilde en net aangesneden biefstuk asocialer wordt, waarom zijn die andere plaatjes dan van een starende koe met volle uiers, respectievelijk van een stoere goed in het blad zittende boom? Waarom niet andere etenswaren laten zien als een mooi gegaarde vis of een prima soufflé?
De cijfers zijn slordig
In de eerste test zijn er 32 deelnemers. Je zou dan verwachten dat het om 16 deelnemers in de testgroep en 16 in de controlegroep gaat. Maar dat kan niet, want 44% van 16 levert nog wel een mooi heel getal op, maar 15% van 16 is 2,4. Waren het er 2 geweest, dan was het percentage 13% geweest en waren het er 3 geweest dan was het percentage in de buurt van 18% geweest. Dat kan dus niet. En je kunt alle waarden proberen tussen 0 en 32, maar tegelijk afgerond 44% en 15% krijgen is onmogelijk.
Hetzelfde geldt voor de tweede test. N=34, en de percentages zijn 60% en 20%. Ook dat kan niet. Op de vraag welke statistische toetsen gebruikt zijn, kwam geen antwoord.
Conclusies
Het gaat vooralsnog om niet controleerbare en dubieuze conclusies, waarbij het achterliggend materiaal te summier is. Dat document maakt de indruk haastig in elkaar gezet te zijn (zo zijn de resultaten 2(a) en 2(b) verwisseld); de cijfers zijn slordig, de methode is minder geschikt voor de hypothese, of beter gezegd, de conclusies lijken er met de haren bij gesleept te zijn.
Het lijkt mij in strijd met de Academische ethiek dat dit zo naar buiten is gebracht.
Noot
[1] De “European Code of Conduct for Research Integrity” spreekt over “Honesty in presenting research goals and intentions, in precise and nuanced reporting ...” en over “fair and full and unbiased reporting”. Zie de site van de KNAW.
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.quote:
Precies!
En intuïtie is wel niet wetenschappelijk, maar is vaak wel een uitermate goed instrument om interessante onderzoeksrichtingen te vinden. (Zo, dit taalgebruik zal wel voldoende indruk maken, hoop ik.)
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.quote:Intuïtie moet getoetst worden, zeker. Maar bedenk wel: het periodiek systeem der elementen en de benzeenring bestonden natuurlijk al lang, maar werden pas begrepen als gevolg van dromen.
Ik heb die muts 1 x op TV gezien, mijn intuitie en gezond verstand zei me dat zij totaal ongeschikt is als wetenschapper. Uiteraard wordt dit de komende tijd nog wel verder onderzocht, het stuk uit de NRC lijkt mijn intuitie te bevestigenquote:Overigens moet ik mijn intuïtie over Roos Vonk bijstellen: ze heeft duidelijke waarschuwingen dat percentages niet konden kloppen in de wind geslagen.
Ik was wel een fan van haar wegens haar laatste boek. Shit.
Het is allebei. Er ontstaat een soort reflectief proces waardoor je een bepaalde richting op wil door je intuïtie, hier onderzoek naar gaat doen, je hypotheses aanpast e.d. Vervolgens geeft je intuïtie je steeds beter startposities bij het doen van onderzoek, je kan immers steeds beter aanvoelen wat wellicht klopt en wat niet, waardoor je doodlopende richtingen vermijdt.quote:
[..]
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.
[..]
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.
Wel een beetje vreemd trouwens. Ik neem aan dat een universiteit richtlijnen heeft over het al dan niet naar buiten brengen van onderzoeksconclusies in de afwezigheid van een 'peer reviewed' artikel. Waarom daar dan weer een commissie naar moet kijken is mij een raadsel.quote:
Overigens gaat er een commissie onderzoek naar doen, zal wel weer het standaard "het was niet netjes, maar..."-verhaal worden.
Aan de andere kant zal er wel niet heel zwaar aan getild worden en blijft het hooguit bij een vermaning.
Dat is nou niet bepaald een duidelijker omschrijving.quote:
[..]
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.
In vind een gave of inzicht die gebruikt worden om richting te geven een instrument, zoals een kompas.
De onderzoeken liepen al lang en liepen frustrerend vast. De dromen gaven de richting tot een richting die wel perspectief bood.quote:[..]
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.
Ik las een interview met haar over haar laatste boek in de Volkskrant. Ze bevestigde bijna woord voor woord wat ik ook ervaren heb.quote:[..]
Ik heb die muts 1 x op TV gezien, mijn intuitie en gezond verstand zei me dat zij totaal ongeschikt is als wetenschapper. Uiteraard wordt dit de komende tijd nog wel verder onderzocht, het stuk uit de NRC lijkt mijn intuitie te bevestigen
Zo vanzelfsprekend, dat ik er geen boek aan gewijd zou hebben. Maar tegelijk ook zo veronachtzaamd, dat ze kennelijk opzien baarde.
Anderzijds: er was ook iets vreemds aan haar.
We zullen zien.
Dat vetgedrukte stuk: inderdaad, dat had haar wakker moeten maken.quote:
Mooi verhaal waarom het onterecht is dat Roos Vonk de dans ontspringt
http://www.foodlog.nl/artikel/stapel-hangt-vonk-ontsnapt
[..]
Kan best zo zijn dat het op gevoel gebaseerd zo is, en dat er voor velen een waarheid achter zit. Maakt het natuurlijk niet wetenschappelijkquote:
Ik las een interview met haar over haar laatste boek in de Volkskrant. Ze bevestigde bijna woord voor woord wat ik ook ervaren heb.
Zo vanzelfsprekend, dat ik er geen boek aan gewijd zou hebben. Maar tegelijk ook zo veronachtzaamd, dat ze kennelijk opzien baarde.
Anderzijds: er was ook iets vreemds aan haar.
We zullen zien.
Doet het dat?quote:
@Pietverdriet: waarom roept dit onderwerp eigenlijk zoveel emotie bij je op?
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1110926
[ Bericht 9% gewijzigd door Pietverdriet op 13-09-2011 09:05:15 ]
Projectie noemen ze dat in de psychologiequote:
Ik zag het gister. Ben stiekem wel een beetje vereerd dat figuren zoals zij mij een asociale hufter noemen.
quote:Vleeseters denken meer in termen van dominantie en de baas zijn. Vlees eten is een manier om je te verheffen boven anderen.
Dat gaat bij een peer review natuurlijk per direct door de shredder.quote:
Dat denk ik wel ja...quote:
[..]
Dat gaat bij een peer review natuurlijk per direct door de shredder.
Het is ook niet ongebruikelijk om dit soort zaken tegen te komen in een persbericht. Ook wanneer er wel een peer reviewed artikel aan het bericht ten grondslag ligt, wil men zich nog wel iets sterker uitdrukken in het persbericht dan in het daadwerkelijke artikel.quote:
Oh dat zekerquote:
[..]
Het is ook niet ongebruikelijk om dit soort zaken tegen te komen in een persbericht. Ook wanneer er wel een peer reviewed artikel aan het bericht ten grondslag ligt, wil men zich nog wel iets sterker uitdrukken in het persbericht dan in het daadwerkelijke artikel.
Ik kijk op nu.nl nog wel eens naar dat soort berichten. Best interessant (en bedroevend) om te zien hoe vaak ze er naast zitten met neuroscience onderzoeken...Het Volkert van der G syndroom, in de kringen van het dieren activisme veel voorkomend.quote:
Wat mij opviel is dat ze een ijskoude kikker is die alleen met haar mond lacht, niet met haar ogen. Ze toont geen enkele empathie met haar collega en vriend (volgens haar) die geruineerd is. Ze denkt maar aan 1 ding en dat is Roos Vonk
(data set op aanvraag beschikbaar
)Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience in gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".quote:
[..]
Oh dat zeker
quote:
[..]
Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience een gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".
Beter lezenquote:
[..]
Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience in gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".
ik heb het over persberichten over peer reviewed onderzoek in het algemeen, met neuroscience in het bijzonder. Dat laatste omdat ik zelf actief ben in dat veld.Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.quote:
[..]
Oh dat zeker
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
bronquote:Brain imaging studies report more positive findings than their numbers can support. This is fishy.
While the authorities are distracted by mass disorder, we can do some statistics. You’ll have seen plenty of news stories telling you that one part of the brain is bigger, or smaller, in people with a particular mental health problem, or even a specific job. These are generally based on real, published scientific research. But how reliable are the studies?
One way of critiquing a piece of research is to read the academic paper itself, in detail, looking for flaws. But that might not be enough, if some sources of bias might exist outside the paper, in the wider system of science.
By now you’ll be familiar with publication bias: the phenomenon where studies with boring negative results are less likely to get written up, and less likely to get published. Normally you can estimate this using a tool like, say, a funnel plot. The principle behind these is simple: big expensive landmark studies are harder to brush under the carpet, but small studies can disappear more easily. So you split your studies into “big ones”, and “small ones”: if the small studies, averaged out together, give a more positive result than the big studies, then maybe some small negative studies have gone missing in action.
Sadly this doesn’t work brain scan studies, because there’s not enough variation in size. So Professor John Ioannidis, a godlike figure in the field of “research about research”, took a different approach. He collected a large representative sample of these anatomical studies, counted up how many positive results they got, and how positive those results were, and then compared this to how many similarly positive results you could plausibly have expected to detect, simply from the sizes of the studies.
This can be derived from something called the “power calculation”. Everyone knows that bigger is better when collecting data for a piece of research: the more you have, the greater your ability to detect a modest effect. What people often miss is that the size of sample needed also changes with the size of the effect you’re trying to detect: detecting a true 0.2% difference in the size of the hippocampus between two groups, say, would need more subjects than a study aiming to detect a huge 25% difference.
By working backwards and sideways from these kinds of calculations, Ioannidis was able to to determine, from the sizes of effects measured, and from the numbers of people scanned, how many positive findings could plausibly have been expected, and compare that to how many were actually reported. The answer was stark: even being generous, there were twice as many positive findings as you could realistically have expected from the amount of data reported on.
What could explain this? Inadequate blinding is an issue: a fair amount of judgement goes into measuring the size of a brain area on a scan, so wishful nudges can creep in. And boring old publication bias is another: maybe whole negative papers aren’t getting published.
But a final, more interesting explanation is also possible. In these kinds of studies, it’s possible that many brain areas are measured, to see if they’re bigger or smaller, and maybe, then, only the positive findings get reported, within each study.
There is one final line of evidence to support this. In studies of depression, for example, 31 studies report data on the hippocampus, 6 on the putamen, and 7 on the prefrontal cortex. Maybe, perhaps, more investigators really did focus solely on the hippocampus. But given how easy it is to measure the size of another area – once you’ve recruited and scanned your participants – it’s also possible that people are measuring these other areas, finding no change, and not bothering to report that negative result in their paper, alongside the positive ones they’ve found.
There’s only one way to prevent this: researchers would have to publicly pre-register what areas they plan to measure, before they begin, and report all findings. In the absence of that process, the entire field might be distorted, by a form of exaggeration that is – we trust – honest and unconscious, but more interestingly, collective and disseminated.
Oh dat zeker hoorquote:
[..]
Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
[..]
bron
We hebben binnen het centrum al wel iets wat naar zoiets uit zou kunnen groeien. Iedereen moet aan de start van een project een presentatie geven over wat je wil meten, wat je gaat testen, wat de hypotheses zijn etc. Imo erg nuttig, ook omdat het de kans geeft om kritiek of toevoegingen uit onverwachte hoeken te krijgen.Watquote:
dat moet wel de meest achterlijke conclusie ooit zijn. Weet niet wie 'm getrokken heeft, maar die verdient wel een enorme faalprijs.Je bent fantastisch Piet.quote:
Leuk om dit terug te lezen, dat ik als een van de eerste riep dat dit flut was, wat een van de grootste wetenschapsfraude zaken bleek
Dat hoeft iig niet onderzocht te worden.quote:
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.quote:
[..]
Dat hoeft iig niet onderzocht te worden.
Ik review graag peren, helaas zijn de meesten niet rijpquote:
[..]
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.
quote:
[..]
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.
Dat betekent dat je op die dag naast dit topic nóg een keer de juiste tijd aanwees.quote:
Leuk om dit terug te lezen, dat ik als een van de eerste riep dat dit flut was, wat een van de grootste wetenschapsfraude zaken bleek
Vet van mij.quote:
[..]
Wat
Het is verspilling van een bijdrage, maar het gebruik van ooit in deze zin is incorrect en dom.
Dit zal dan ook wel een verspilling zijn, aangezien het een reactie is op een verspilde bijdrage, maar muggenzifterij hebben we inderdaad niets aan. Het is een algemeen geaccepteerde manier van retoriek (of dit nu goede of slechte is maakt niet uit) om een bepaald onderdeel van je mening extra kracht bij te zetten door hyperbolen te gebruiken. Dat je niet verder kijkt dan een letterlijke lezing is ook enigszins dommig en kortzichtigquote:
[..]
Vet van mij.
Het is verspilling van een bijdrage, maar het gebruik van ooit in deze zin is incorrect en dom.
Het gebruik van de overtreffende trap plus ever ooit houdt mij al bezig sinds het eerste gebruik in ongeveer de jaren '70 van de vorige eeuw.quote:
[..]
Dit zal dan ook wel een verspilling zijn, aangezien het een reactie is op een verspilde bijdrage, maar muggenzifterij hebben we inderdaad niets aan. Het is een algemeen geaccepteerde manier van retoriek (of dit nu goede of slechte is maakt niet uit) om een bepaald onderdeel van je mening extra kracht bij te zetten door hyperbolen te gebruiken. Dat je niet verder kijkt dan een letterlijke lezing is ook enigszins dommig en kortzichtig
Naar mijn idee is het inderdaad, helaas, een algemeen geaccepteerde vorm geworden, tot aan het NOS-journaal toe. Maar inderdaad: een hyperbool. Geen overtreffende trap, maar een overdrijvende trap.
Dat is mijn probleem niet zozeer. Mijn ergernis is, dat de meeste gebruikers geen idee hebben wat ze uitspreken.
Zeker maar omdat de term wetenschap nog altijd iets magisch heeft,wordt het altijd aangehaald alsmede flink gesubsidieerd door de overheid en wordt elk rapport als "de waarheid"gezien.quote:
[..]
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
En mag je er vooral geen kritiek hebben op de mores. Mensen die anders denken over het broeikas effect worden verketterd bijvoorbeeld, een echt wetenschappelijk debat is daar onmogelijkquote:
[..]
Zeker maar omdat de term wetenschap nog altijd iets magisch heeft,wordt het altijd aangehaald alsmede flink gesubsidieerd door de overheid en wordt elk rapport als "de waarheid"gezien.
Ja, daar klagen mensen als Dembski en Duesberg ook over.quote:
[..]
En mag je er vooral geen kritiek hebben op de mores. Mensen die anders denken over het broeikas effect worden verketterd bijvoorbeeld, een echt wetenschappelijk debat is daar onmogelijk
Maar aan de andere kant wilde hij toch ook niet zijn stamtradities loslaten.
Kun jij je een heftiger tweestrijd en zielenood voorstellen waarin die arme kannibaal terecht was gekomen?
Na lang en diep nadenken kwam hij er uit, hij at voortaan alleen nog maar vegetariërs.
Dat is nu ook precies de reden waarom ik vlees eet van vegetarische dieren, zoals vegetarisch koeienvlees.
Goeien.quote:
Dit hele topic doet mij denken aan die kannibaal die zo graag vegetariër wilde worden.
Maar aan de andere kant wilde hij toch ook niet zijn stamtradities loslaten.
Kun jij je een heftiger tweestrijd en zielenood voorstellen waarin die arme kannibaal terecht was gekomen?
Na lang en diep nadenken kwam hij er uit, hij at voortaan alleen nog maar vegetariërs.
Dat is nu ook precies de reden waarom ik vlees eet van vegetarische dieren, zoals vegetarisch koeienvlees.
dit is denk ik een groot onderbelicht effect voor veels te veel onderzoeken.quote:
[..]
Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
[..]
bron
het is heel makkelijk om naar een hele berg variabelen te kijken, en dan vindt je vanzelf wel ergens een relatie, waarna je de rest van de gegevens weggooit en je onderzoek publiceert alsof je begonnen was met het zoeken naar die relatie.
Artikel staat hier
http://www.nytimes.com/20(...)pagewanted=all&_r=2&
Een beetje late reactie maar ik begrijp wat je bedoelt maar eerlijkheidshalve kijk ik nergens meer van op te meer je anno 2013 (12 ook wel) teveel voorbeelden ziet en hoort waar elke redelijkheid en vaak ook eerlijkheid/onafhankelijkheid ver te zoeken is.quote:
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
Ik vind als laatste trouwens om even heel zwaar ergens aan te tillen dat TT met de woorden "Pseudowetenschappers en vleeseters" in 1 zin erg stigmatiserend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2013 10:06:49 ]
Hoezo? Het ging er toch zeker om hoe pseudowetenschapper ( nog vriendelijk over Stapel, en treffend voor Roos) over vleeseters publicerenquote:
[..]
Een beetje late reactie maar ik begrijp wat je bedoelt maar eerlijkheidshalve kijk ik nergens meer van op te meer je anno 2013 (12 ook wel) teveel voorbeelden ziet en hoort waar elke redelijkheid en vaak ook eerlijkheid/onafhankelijkheid ver te zoeken is.
Ik vind als laatste trouwens om even heel zwaar ergens aan te tillen dat TT met de woorden "Pseudowetenschappers en vleeseters" in 1 zin erg stigmatiserend.