W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Tja, wel er als de kippen bij willen zijn bij de publicatie maar nu de handjes in onschuld willen wassen, wel de lusten, niet de lasten.
Zegt veel over deze zich wetenschappers noemende kipjes.
Zegt veel over deze zich wetenschappers noemende kipjes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat heeft dit topic toch een heerlijke wending gekregen en wat is het toch lekker om de reacties van bepaalde mensen op de 1e pagina te lezen, wetende dat ze een pagina verder compleet belachelijk zijn geworden.
Mijn eerste analyse was overigens niet ver bezijden de waarheid lees ik nu.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Juist als wetenschapper moet je nooit ergens zomaar van uitgaanquote:Ook de ‘vlees-data' zijn waarschijnlijk verzonnen. De vraag is of Vonk blaam treft. 'Je mag er toch van uitgaan dat collega's integer zijn'.
You won't be lost, hurt, tired or lonely - Something beautiful will come your way
Grappig niet? Ik zag die publicatie en voel direct dat het pseudowetenschap is, de resultaten niet wetenschappelijk zijn en de verwoording erg fout is.quote:Op donderdag 8 september 2011 15:06 schreef waht het volgende:
[..]
Mijn eerste analyse was overigens niet ver bezijden de waarheid lees ik nu.
Ook jij en anderen hier zien dat.
Maar de betrokken dame Roos Vonk heeft dat niet door, wetenschapper als ze is, stelt geen kritische vraag, controleert niet en gaat mee in de publicatie maar haar collega's vallen nu over elkaar heen met het roepen dat haar geen enkele blaam treft.
Het is te triest voor woorden dat deze zelfbenoemde hogepriesteres in functie blijft. Ze zouden allemaal ontslagen moeten worden, hetzij voor fraude, hetzij voor ernstige verzaking van hun plicht..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Natuurlijk mag je als wetenschapper best zomaar ergens van uit gaan. Wetenschappers veronderstellen voor het gemak bijvoorbeeld zomaar dat causaliteit daadwerkelijk bestaat.quote:Op donderdag 8 september 2011 15:11 schreef MaLo het volgende:
[..]
Juist als wetenschapper moet je nooit ergens zomaar van uitgaan
Daarnaast is het natuurlijk altijd goed om kritisch te zijn jegens het werk van anderen, maar aannemen dat collega's niet frauderen is iets wat je voor het gemak ook in de wetenschap best kunt doen. Methodologische fouten die te goeder trouw worden gemaakt, kun je in de verslaglegging vaak nog wel herleiden. Moedwillige manipulatie van data is veel lastiger te traceren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welke reacties bedoel je? Ik zie hooguit 3 trollbaits.quote:Op donderdag 8 september 2011 15:04 schreef Casos het volgende:
Wat heeft dit topic toch een heerlijke wending gekregen en wat is het toch lekker om de reacties van bepaalde mensen op de 1e pagina te lezen, wetende dat ze een pagina verder compleet belachelijk zijn geworden.
Géén kloon van tvlxd!
Heel vervelend, ja, onderzoeken of "feiten" die al snel ontkracht worden, maar nog jarenlang door pseudowetenschappelijke clowns als grootse ontmaskeringen gepresenteerd worden.quote:
[..]
Ik wed dat je nog jaaaaren van vegetariers het onderzoek te horen krijgt, maar niet dat het fraude was.
Je ziet dat ook veel bij homeopatiequote:
[..]
Heel vervelend, ja, onderzoeken of "feiten" die al snel ontkracht worden, maar nog jarenlang door pseudowetenschappelijke clowns als grootse ontmaskeringen gepresenteerd worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bijvoorbeeld, of andere gevestigde theorieën waar altijd weer een of andere kritische denker weet te melden dat het allemaal anders is. Just sayin'.quote:Op donderdag 8 september 2011 19:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je ziet dat ook veel bij homeopatie
Je hebt het er goed uitgepikt. En zeker leuk om te zien hoe zelfingenomen mensen kunnen zijn... en dan komt dit naar boven....quote:
[..]
Grappig niet? Ik zag die publicatie en voel direct dat het pseudowetenschap is, de resultaten niet wetenschappelijk zijn en de verwoording erg fout is.
Ook jij en anderen hier zien dat.
Maar de betrokken dame Roos Vonk heeft dat niet door, wetenschapper als ze is, stelt geen kritische vraag, controleert niet en gaat mee in de publicatie maar haar collega's vallen nu over elkaar heen met het roepen dat haar geen enkele blaam treft.
Het is te triest voor woorden dat deze zelfbenoemde hogepriesteres in functie blijft. Ze zouden allemaal ontslagen moeten worden, hetzij voor fraude, hetzij voor ernstige verzaking van hun plicht..
Het is overigens ook wel een tak van 'wetenschap' waar echt hard bewijs lastiger te verkrijgen is dan bij bijv natuurkunde. Eigenlijk moet je verdomd goed zijn om een goede proefopzet te verzinnen bij goede psychologische experimenten. En helaas zijn er maar weinig echt goede psychologen. Het is toch een massastudie voor niet-wetenschappelijk ingestelde typjes...
Whatever...
Was je tofu lekker?quote:
[..]
Bijvoorbeeld, of andere gevestigde theorieën waar altijd weer een of andere kritische denker weet te melden dat het allemaal anders is. Just sayin'.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik had al eerder geschreven, voordat de fraude bekend was
Misschien dat een collega psycholoog hier op kan promoveren, met een echt onderzoek
Ik ben benieuwd wat deze "wetenschapper" heeft bezield, was hij bevangen door het socialistische virus (waarheid aanpassen aan de ideologie), was het asperger, of de eerste fase van het Volkert van der G syndroom.quote:
Ik ben benieuwd wat echte psychologen concluderen over deze "onderzoekers", of zouden ze gelijk door kunnnen naar een psychiater. Ik vermoed iets van asperger, narcisme, grootheidswaan en superioriteitsdenken, zeg maar het Volkert van der G syndroom
Misschien dat een collega psycholoog hier op kan promoveren, met een echt onderzoek
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is natuurlijk ook geen peer-reviewed publicatie. Slechts een persbericht met een stukje informatie over een onderzoekje dat hoogstwaarschijnlijk frauduleus is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh dan is er niets aan de hand dus, gewoon doorlopen mensenquote:
Er is natuurlijk ook geen peer-reviewed publicatie. Slechts een persbericht met een stukje informatie over een onderzoekje dat hoogstwaarschijnlijk frauduleus is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wordt tijd dat we iedere paar weken persberichten van valse vage onderzoeken naar de media sturen en ze laten blunderen, zodat hoernalisten eens beginnen met nadenken ipv persberichten over nemen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is natuurlijk in bredere zin een probleem met de relatie tussen non-professionele media en wetenschap. Men neemt vaak klakkeloos een persbericht van een universiteit of instituut over, zonder deze te voorzien van context, kritische noten te plaatsen aan de hand van andere onderzoeken in het vakgebied, enzovoort. Persberichten zijn vaak veel krachtiger uitgedrukt dan een daadwerkelijke publicatie, omdat je in een publicatie niet wegkomt met dergelijke claims.quote:
Wordt tijd dat we iedere paar weken persberichten van valse vage onderzoeken naar de media sturen en ze laten blunderen, zodat hoernalisten eens beginnen met nadenken ipv persberichten over nemen
Begrijpend lezen was niet je sterkste vak, gok ik. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, ik zeg dat er überhaupt geen wetenschappelijk artikel is waarmee men kan smijten.quote:
[..]
Oh dan is er niets aan de hand dus, gewoon doorlopen mensen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wen er maar gewoon aan dat de gemiddelde persoon gewoon dom en ongeinteresseerd is. mensen willen helemaal niet de waarheid horen, maar wat ze willen horen...quote:
[..]
Dat is natuurlijk in bredere zin een probleem met de relatie tussen non-professionele media en wetenschap. Men neemt vaak klakkeloos een persbericht van een universiteit of instituut over, zonder deze te voorzien van context, kritische noten te plaatsen aan de hand van andere onderzoeken in het vakgebied, enzovoort. Persberichten zijn vaak veel krachtiger uitgedrukt dan een daadwerkelijke publicatie, omdat je in een publicatie niet wegkomt met dergelijke claims.
[..]
Begrijpend lezen was niet je sterkste vak, gok ik. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, ik zeg dat er überhaupt geen wetenschappelijk artikel is waarmee men kan smijten.
Whatever...
Oh die illusie heb ik ook niet hoor. Dit topic laat dat van beide kanten weer prima zien.quote:
[..]
Wen er maar gewoon aan dat de gemiddelde persoon gewoon dom en ongeinteresseerd is. mensen willen helemaal niet de waarheid horen, maar wat ze willen horen...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!quote:
[..]
Oh die illusie heb ik ook niet hoor. Dit topic laat dat van beide kanten weer prima zien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat riep dit topic inderdaad heel hard op basis van een persberichtje. Zoals ik in mijn eerste reactie al aangaf viel er niets zinnigs te zeggen over de vraag of dit onderzoekje toetsing aan de standaarden van de wetenschappelijk methodiek voldeed. Dat is immers de vraag die beantwoord moet worden bij het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap.quote:
[..]
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!
De gehanteerde onderzoeksmethodiek an sich kan nog steeds valide zijn overigens, maar wanneer er gefraudeerd is met de meetresultaten, dan is de uitkomst dat uiteraard niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je kunt lezen, dan zag je dat ik zeg dat dit niet duidelijk is en nooit duidelijk zal worden. Tenzij ze het experiment herhalen met een onderzoeker die niet fraudeert en erover publiceren. Hoewel dat laatste natuurlijk al een redelijk filter voor gebrekkige methodologie is.quote:
Had ik gelijk of had ik gelijk?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar geen garantie, zie het recente NASA-ontkracht-broeikastheorie-!!!!!-debacle.quote:
[..]
Als je kunt lezen, dan zag je dat ik zeg dat dit niet duidelijk is en nooit duidelijk zal worden. Tenzij ze het experiment herhalen met een onderzoeker die niet fraudeert en erover publiceren. Hoewel dat laatste natuurlijk al een redelijk filter voor gebrekkige methodologie is.
Je had dus echt wel gelijk.quote:
[..]
Ja? Dit topic was de eerste dat riep: Pseudowetenschap!!
Whatever...
Ik las het stukje over het onderzoek in de krant en moest lachen. Vond het er niet sterk uitzien, maar ja, wat kun je nou helemaal oordelen over een klein krantenartikeltje over een vaag onderzoek?
Verder heeft Monolith natuurlijk gelijk: een foute redenering of vooringenomen standpunt valt nog wel te herkennen en te ondervangen, maar vervalste data bijna niet.
Daarom worden onderzoeken met vreemde resultaten ook overgedaan, om te kijken of een ander lab dezelfde of vergelijkbare data oplevert.
Mijn inschatting was, dat er met een breder onderzoek amper een duidelijke conclusie over zou blijven. Maar wie bedenkt er nou dat iemand over zo´n klein onderwerp data gaat vervalsen? Wie vindt dat nou de moeite waard?
Overigens vond ik de oorspronkelijke conclusie wel geloofwaardig (en ik ben geen vegetarier), maar meer iets voor esoterie of alternatieve geneeswijzen en zo.
En over excuus: voor de fraudeur is een excuus niet genoeg, voor zijn genepte collega´s niet echt nodig. En geblaat over het aangetaste imago van de wetenschap vind ik echt overtrokken. Dat zijn duidelijk vleeseters, die zo heftig reageren.
Levert het onderzoek indirect toch nog bewijs!!
Verder heeft Monolith natuurlijk gelijk: een foute redenering of vooringenomen standpunt valt nog wel te herkennen en te ondervangen, maar vervalste data bijna niet.
Daarom worden onderzoeken met vreemde resultaten ook overgedaan, om te kijken of een ander lab dezelfde of vergelijkbare data oplevert.
Mijn inschatting was, dat er met een breder onderzoek amper een duidelijke conclusie over zou blijven. Maar wie bedenkt er nou dat iemand over zo´n klein onderwerp data gaat vervalsen? Wie vindt dat nou de moeite waard?
Overigens vond ik de oorspronkelijke conclusie wel geloofwaardig (en ik ben geen vegetarier), maar meer iets voor esoterie of alternatieve geneeswijzen en zo.
En over excuus: voor de fraudeur is een excuus niet genoeg, voor zijn genepte collega´s niet echt nodig. En geblaat over het aangetaste imago van de wetenschap vind ik echt overtrokken. Dat zijn duidelijk vleeseters, die zo heftig reageren.
Levert het onderzoek indirect toch nog bewijs!!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Esotherie en alternatieve geneeswijze zijn ook pseudowetenschappen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tot op heden wel, ja.quote:
Esotherie en alternatieve geneeswijze zijn ook pseudowetenschappen.
Daarom was ik ook verbaasd toen ik over dit onderzoek las.
En wat dan pseudo-wetenschappen?
De eis van falsifieerbaarheid?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Waarom? Omdat het past in je wereldbeeld?quote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De hypothese dat het inwendige van de maan van groene kaas is, lijkt mij (als kaasliefhebber) echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel kloptquote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
M.a.w. zelfs al je een statistich verband kunt aantonen tussen vlees eten en gedrag, dan is er nog niets verklaard. Dan begint het onderzoek pas.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jullie hoeven mij niets uit te leggen over de wetenschappelijke methode.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Waarom kom je dan met, Jammer dat het onderuit gehaald is?quote:
Jullie hoeven mij niets uit te leggen over de wetenschappelijke methode.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je het mij vraagt heeft dit 'onderzoek' vooral het tegenovergestelde aangetoond.quote:
Jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van deze propositie onderuit is gehaald. Het lijkt me echter nog steeds niet onwaarschijnlijk dat het wel klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.quote:
[..]
Waarom kom je dan met, Jammer dat het onderuit gehaald is?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Dat is niet erg wetenschappelijk, en dat je het jammer vond ook niet.quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beetje matig en onduidelijk onderzoek.
Hebben we het hier over, mensen die elke dag vlees eten, regelmatige vleeseters, of mensen die sporadisch een stukje biefstuk oppeuzelen? En in hoeverre kun je meten hoe iemand egoïstischer reageert?
En als we ingaan op het geneuzel over superioriteit; vegetariërs en veganisten kunnen er ook wat van.
Er is niet echt een verschil tussen iemand die graag roept dat ie vega is of vleeseter. allebei is het gepronk en je reinste interessantdoenerij
[ Bericht 0% gewijzigd door psaexorp op 11-09-2011 12:49:03 ]
Hebben we het hier over, mensen die elke dag vlees eten, regelmatige vleeseters, of mensen die sporadisch een stukje biefstuk oppeuzelen? En in hoeverre kun je meten hoe iemand egoïstischer reageert?
En als we ingaan op het geneuzel over superioriteit; vegetariërs en veganisten kunnen er ook wat van.
Er is niet echt een verschil tussen iemand die graag roept dat ie vega is of vleeseter. allebei is het gepronk en je reinste interessantdoenerij
[ Bericht 0% gewijzigd door psaexorp op 11-09-2011 12:49:03 ]
Als je eet als een konijn word je nog geen konijn.quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
Un certain jeune homme
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Saint-Mandé, 6 octobre 1929 - Paris, 7 août 2010.
Als je teveel denkt aan de tijd die je nog hebt vergeet je te leven.
Nee, gewoon bedrog, fraude en leugens.quote:Op zondag 11 september 2011 11:30 schreef psaexorp het volgende:
Beetje matig en onduidelijk onderzoek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Typisch een antwoord van een niet-wetenschapper.quote:
[..]
Dat is niet erg wetenschappelijk, en dat je het jammer vond ook niet.
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Net zo hufterig als een vleeseter?quote:
[..]
Typisch een antwoord van een niet-wetenschapper.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat had ik natuurlijk ook kunnen zeggen, als ik enigszins was gekwetst door de uitslag van dit ''onderzoek''. Maar dat ben ik dus niet in dit geval. Ik denk dat het voldoende is om te zeggen dat het niet deugt, hoe ik dat verwoord vind ik niet relevant.quote:
[..]
Nee, gewoon bedrog, fraude en leugens.
In tegenstelling tot de bewoording die de zogenaamde onderzoekers kozen zijn dit geen waardeoordelen maar feitelijke weergave van wat er aan de hand is.quote:
[..]
Dat had ik natuurlijk ook kunnen zeggen, als ik enigszins was gekwetst door de uitslag van dit ''onderzoek''. Maar dat ben ik dus niet in dit geval. Ik denk dat het voldoende is om te zeggen dat het niet deugt, hoe ik dat verwoord vind ik niet relevant.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies!quote:
[..]
Omdat het mij intuitief wel plausibel leek.
En intuïtie is wel niet wetenschappelijk, maar is vaak wel een uitermate goed instrument om interessante onderzoeksrichtingen te vinden. (Zo, dit taalgebruik zal wel voldoende indruk maken, hoop ik.)
Intuïtie moet getoetst worden, zeker. Maar bedenk wel: het periodiek systeem der elementen en de benzeenring bestonden natuurlijk al lang, maar werden pas begrepen als gevolg van dromen.
Overigens moet ik mijn intuïtie over Roos Vonk bijstellen: ze heeft duidelijke waarschuwingen dat percentages niet konden kloppen in de wind geslagen.
Ik was wel een fan van haar wegens haar laatste boek. Shit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, maar als dat in een krantenartikel gesuggereerd wordt, corrigeer ik dat automatisch. Dan wijt ik die suggestie aan de journalist en niet aan de wetenschapper.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mooi verhaal waarom het onterecht is dat Roos Vonk de dans ontspringt
http://www.foodlog.nl/artikel/stapel-hangt-vonk-ontsnapt
http://www.foodlog.nl/artikel/stapel-hangt-vonk-ontsnapt
quote:Vanavond besteedt de voorpagina van NRC Handelsblad aandacht aan de onderzoeksfraude van de tot voor kort als zeer succesvol beschouwde hoogleraar sociale psychologie Diederik Stapel. Waar kranten zijn neponderzoek gretig nazeiden dat vlees eten hufterig maakt, vermoorden en vertrappen ze nu de man die de onderzoeksdata verzon voor conclusies die nooit getrokken hadden mogen worden. Zijn carrière is gebroken. Opvallend is echter dat zijn mede-onderzoeker Roos Vonk de dans lijkt te ontsnappen. Dat is niet terecht.
Ik heb medelijden met Stapel. Hij moet diep ongelukkig in een hoekje zijn gekropen. Ik hoop dat hij niet op onzalige gedachten komt. Ik ril als ik me in zijn situatie probeer te verplaatsen. Alle aandacht gaat op dit moment naar hem uit. Dat is beslist terecht. Een hoogleraar mag zijn data niet vervalsen, laat staan verzinnen. Het vertrouwen in de wetenschap is in het geding. Maar scheidt de sensatie en opwinding van de feiten en de conclusies die je daaruit moet trekken.
Hoe het zat en hoe ging het?
De NRC noemt Stapel een 'wonderboy'. Stapel bezorgde de Nederlandse sociale psychologie in het buitenland aanzien met inzichten die mensen intuïtief direct herkennen. "Een vrouw die na het huwelijk de naam van haar echtgenoot overneemt, wordt beoordeeld als afhankelijker en minder intelligent dan een vrouw die haar meisjesnaam behoudt". Stapel heeft data verzonnen om zulke mooie uitspraken te kunnen onderbouwen. Dat deed hij ook ten behoeve van een onderzoek waaruit moest blijken dat vleeseters onzeker zijn en uiterlijkheden nodig hebben om zich een volwaardig mens te voelen. Het paste geheel in het straatje van professor en publiciste Roos Vonk uit Nijmegen.
Het gefingeerde onderzoeksresultaat ging naar haar. Zij interpreteerde het en schreef er een persbericht bij. Dat ging naar de pers, terwijl zij wist dat er nog geen geaccepteerd artikel over was geschreven. In het persbericht noemt zij vleeseters 'hufteriger'. Hufterig, hufters en vleesters, die woorden gebruikte zij al in een artikel in de Volkskrant van augustus 2010.
In een tweet verklaarde Roos Vonk gisteravond dat ze 'verbijsterd' was toen ze 'vandaag' (lees: 'pas vanochtend') hoorde dat Diederik Stapel data had gefingeerd. In een verklaring als een Judaskus noemde ze hem een 'vriend' en maakte ze hem tot paria. Het was ijzingwekkend om te lezen. Vanmorgen verklaarde ze op radio 1 soortgelijke dingen, waarbij ze bovendien beweerde dat hoogleraren die samen onderzoeken doen nooit naar elkaars data vragen. Ze ging zelfs zover te verklaren dat hoogleraren de data van hun AIO's nooit bekijken. Dat zou 'not done' zijn. Dat is uiteraard niet zo. Dit zegt iets over Vonk. Zij heeft iets te verbergen.
Jan van Rongen schrijft hier vanavond dat hij Vonk lang voor gisteren confronteerde met het feit dat de dataset óf een fout bevatte óf niet kon bestaan. Vonk wimpelde het af en verklaarde hem onkundig, onervaren en geen antwoord waardig. Jan, een even kundig als ervaren statisticus, stond paf van zoveel geleerde arrogantie gecombineerd met statistisch onbenul. Vonk wist het allemaal beter. In werkelijkheid stond ze voor aap. Ze weet dat het een academische zonde is om onderzoek dat nog niet in de vorm van een controleerbaar artikel is verschenen naar buiten te brengen, laat staan zo prominent. Willens en wetens werkte ze eraan mee. Dat deed ze zelfs met een onnavolgbare arrogantie. Zij gebruikte Stapel in een campagne die zij al een jaar geleden startte. De 'hufter' zou een woord zijn dat door de pers was verzonnen, zei Vonk vanmorgen. Dat is domweg een leugen. Zij bracht het in de volksmond ten aanzien van vlees.
De NRC lijkt onder de indruk van haar vermoorde onschuld. De krant citeert Vonk: "de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen" en legt zich vervolgens neer bij de verleidingskunsten van deze moderne Eva: Vonk gaat in een verklaring op haar website diep door het stof. „Ik moet aannemen dat ook de ‘vlees-data’ berusten op fraude. Bij het bespreken van de resultaten vond ik het wel vreemd dat Diederik de naam van de assistent [die het onderzoek had gedaan] niet noemde, maar de gedachte aan fraude is geen moment in me opgekomen.”
Vonk toont zich bezorgd over de reputatieschade voor de sociale psychologie. „Het is denkbaar dat deze omvangrijke misstap van één enkele collega effecten heeft op de reputatie van ons gehele vakgebied.”
Ze leidt de aandacht af. De werkelijke dader achter de vleeshufters ontsnapt. Daarom heb ik medelijden met Stapel. Hij wilde slechts schitteren als academicus en koos de leugen als middel. Zij kiest de leugen als doel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ze heeft dus tonnen boter, euh, plantaardige margarine op het hoofd
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Haha, wat is dit toch een geweldige backfire. Meneer verzint een onderzoekje waaruit blijkt dat vegetariërs geweldig zijn en vleeseters hufters, mevrouw vindt dat uiteraard geweldig en helemaal in haar straatje passen en laat het vol trots aan de media zien, en achteraf blijkt dat het allemaal verzonnen is. Ws. als mevrouw Vonk het niet massaal aan de media liet zien, het kleine brandje snel geblust zou zijn...
Mevrouw Vonk had het allemaal kunnen weten als ze een beetje kon rekenen
Sprookjes: hoe je van tofu vergeetachtig wordt en van vleeseten asocialer
Sprookjes: hoe je van tofu vergeetachtig wordt en van vleeseten asocialer
http://www.foodlog.nl/art(...)-vleeseten-asocialerquote:Onderzoeken die in de media komen over (on)gezondheid van bepaalde soorten voedsel, komen vrijwel altijd uit de koker van belangenorganisaties. Mensen realiseren zich dat niet, want de bron is vaak obscuur of te weinig toegankelijk. Foute stellingen gaan echter een eigen leven leiden.
Een klassiek voorbeeld is een bericht uit de Telegraaf: “Tofu tast geheugen aan” (15 juli 2008): “Tofu en andere zogenoemde superfoods geven een verhoogd risico op geheugenverlies en kan [sic] zelfs leiden tot dementie”. Het spoor terug volgend, blijkt dit bericht via het vakblad “Meat & Meal” de media in te zijn gegaan. Een mooier voorbeeld van het in diskrediet brengen van vleesvervangers ken ik nog niet. Het blijkt te gaan om een onderzoek onder oudere dames in Indonesië, en helaas is tofu in dat land soms ernstig vervuild met chemische middelen die het geheugen kunnen aantasten.
Maar ook positieve berichten kunnen uit dat blad komen. Zo werd in nov. 2010 bericht dat het zien van rood vlees minder agressief maakt. Dit onderzoek onder ruim 80 proefpersonen ging als een lopend vuurtje over de wereld, tot verbijstering van de Canadese onderzoeker die een undergraduate bleek – en wiens gegevens uit zijn bachelors-scriptie kwamen. Maar het was wel een heel degelijk onderzoek, dat qua aanpak grote gelijkenis vertoont met het onderzoek van drie Nederlandse hoogleraren waar dit stukje over gaat.
Word je van vleeseten egoïstischer en asocialer?
Op 25 augustus 2011 verscheen in de RSS-feed van diverse kranten: “Vleeseters zijn egoïstischer en asocialer”. Met het Canadese onderzoek in het achterhoofd, wilde ik wel eens weten hoe dit resultaat bereikt was. Ik kwam, tot mijn niet geringe verbazing, tot de ontdekking dat de Radboud Universiteit dit persbericht had laten uitgaan, maar dat het onderzoek nog niet gepubliceerd was. Sterker: er was zelfs nog geen artikel geschreven, er was alleen maar een samenvatting voor de pers.
Het leek me, net als de “Meat & Meal” verhalen, een vorm van propaganda. In dit geval komt het bericht echter direct van een universiteit (kennelijk met input van de onderzoekers). Waarom zouden ze een persbericht publiceren over een nog niet geschreven en dus niet peer-reviewed artikel? Is dit onderzoek een Nobelprijs waard? Als het gewoon een dertien-in-een dozijn-verhaal is, lijkt het me duidelijk in strijd met de academische ethiek [1].
Ik besloot de auteurs te mailen: Roos Vonk (Nijmegen), Diederik Stapel (Tilburg) en Marcel Zeelenberg (Tilburg), alle drie hoogleraar. Mijn vraag was of ik inzicht kon krijgen in het onderzoek. Ik kreeg de samenvatting voor de pers.
Wat was nu eigenlijk de conclusie van het onderzoek?
Die samenvatting bevat metingen en methodes, maar geen conclusies. Die staan alleen in berichten van de Universiteit. Op de 26e had de Radboud Universiteit de conclusie al veranderd: nee, het gaat niet om het eten maar om het denken aan vlees. Een heel merkwaardige associatie dus. Hoe zit dat? Hoe kan dat?
Wat de conclusies van de drie onderzoekers nu precies zijn, weet ik nog steeds niet. Op een concept van dit artikel wensten zij niet te reageren. Wel blijkt Roos Vonk er in de pers nog steeds weinig moeite te hebben om in háár conclusies weer te spreken over het eten van rood vlees.
Afgelopen dinsdag 30 augustus zei ze in het Leidsch Dagblad:
RV: … maar ik denk dat rundvlees egoïstischer maakt.
LD: Waarom?
RV: Rood vlees geeft meer status. Het is meer een mannending. Een koe is tenslotte moeilijker te vangen dan een varken.
LD: Maar een varken kan toch harder rennen dan een koe?
RV: Oh, is dat zo? Dat wist ik niet. Maar als je wilt weten waarom mannen van rood vlees houden kun je dat misschien beter aan die vleesetende vrachtwagenchauffeurs vragen
Dit is uiteraard niet de logica van een hoogleraar, dit is de logica van een een activiste.
Het onderzoek heeft methodisch problemen
Terug naar het onderzoek. Laten we naar het eerste deelonderzoek kijken. Een groep van 32 personen wordt verdeeld in een test- en een controlegroep. De testgroep krijgt verhalen over de crisis aangeboden. De controlegroep over het ontstaan van waterdruppels. Het gaat om de inprenting: deze zou mensen kunnen beïnvloeden. “Priming” wordt het wel genoemd.
Na de inprenting wordt de keuze gegeven tussen een drietal maaltijden aan de hand van een omschrijving en een foto:
(1) biefstuk met gebakken aardappelschijfjes, bospeen, erwten en champignons
(2) krieltjes in kruidenroomsaus met courgette omelet
(3) vis met een korstje van sesamzaadjes met spruitjes, gebakken krieltjes en tomaatjes
Dan wordt gekeken wat de deelnemers kiezen en hoe ze scoren op onzekerheid en behoefte aan structuur. De eerste groep voelt zich onzekerder, heeft meer behoefte aan structuur en kiest vaker voor vlees. 44% van de testgroep en 15% van de controlegroep kiest voor de biefstuk. Impliciete conclusie: van stress krijg je meer trek in (rood) vlees.
Maar is dat zo? Want welk mechanisme kan hier ten grondslag aan liggen? Waarom neemt men niet aan dat van het denken aan waterdruppels de trek in vlees afneemt? Is dat raar? Maar de aanname dat iemand van stress meer trek in vlees krijgt is toch ook raar?
De fout in de methode is, dat aangenomen wordt dat de controlegroep maatgevend is voor het gemiddelde, en dat hoeft niet. Stel de keuze van de bevolking voor de biefstuk maaltijd is X%, dan zijn dit twee onafhankelijke steekproeven uit de totale populatie met een gemiddelde van resp. 44% en 15%. Dat verschil is ongetwijfeld significant, maar zolang we X niet kennen, geeft de statistiek geen enkele aanwijzing over wat het verschil kan veroorzaken.
Met andere woorden, de conclusie is het gevolg van een impliciete aanname, niet van de metingen. Deze fout zit in de methode van alle vier de beschreven experimenten. Beweren dat er causaliteit is, is de 2e fout. Er is slechts een statistisch verband. Omdat de causaliteit zo “raar” is, moeten eerst andere oorzaken worden uitgesloten. Wie had er honger? Wat was het tijdstip van de testen? Etc.
Dat maakt de methode in een andere test zo merkwaardig: Als de hypothese is dat je van het zien van een plaatje van een goed gegrilde en net aangesneden biefstuk asocialer wordt, waarom zijn die andere plaatjes dan van een starende koe met volle uiers, respectievelijk van een stoere goed in het blad zittende boom? Waarom niet andere etenswaren laten zien als een mooi gegaarde vis of een prima soufflé?
De cijfers zijn slordig
In de eerste test zijn er 32 deelnemers. Je zou dan verwachten dat het om 16 deelnemers in de testgroep en 16 in de controlegroep gaat. Maar dat kan niet, want 44% van 16 levert nog wel een mooi heel getal op, maar 15% van 16 is 2,4. Waren het er 2 geweest, dan was het percentage 13% geweest en waren het er 3 geweest dan was het percentage in de buurt van 18% geweest. Dat kan dus niet. En je kunt alle waarden proberen tussen 0 en 32, maar tegelijk afgerond 44% en 15% krijgen is onmogelijk.
Hetzelfde geldt voor de tweede test. N=34, en de percentages zijn 60% en 20%. Ook dat kan niet. Op de vraag welke statistische toetsen gebruikt zijn, kwam geen antwoord.
Conclusies
Het gaat vooralsnog om niet controleerbare en dubieuze conclusies, waarbij het achterliggend materiaal te summier is. Dat document maakt de indruk haastig in elkaar gezet te zijn (zo zijn de resultaten 2(a) en 2(b) verwisseld); de cijfers zijn slordig, de methode is minder geschikt voor de hypothese, of beter gezegd, de conclusies lijken er met de haren bij gesleept te zijn.
Het lijkt mij in strijd met de Academische ethiek dat dit zo naar buiten is gebracht.
Noot
[1] De “European Code of Conduct for Research Integrity” spreekt over “Honesty in presenting research goals and intentions, in precise and nuanced reporting ...” en over “fair and full and unbiased reporting”. Zie de site van de KNAW.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.quote:
Precies!
En intuïtie is wel niet wetenschappelijk, maar is vaak wel een uitermate goed instrument om interessante onderzoeksrichtingen te vinden. (Zo, dit taalgebruik zal wel voldoende indruk maken, hoop ik.)
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.quote:Intuïtie moet getoetst worden, zeker. Maar bedenk wel: het periodiek systeem der elementen en de benzeenring bestonden natuurlijk al lang, maar werden pas begrepen als gevolg van dromen.
Ik heb die muts 1 x op TV gezien, mijn intuitie en gezond verstand zei me dat zij totaal ongeschikt is als wetenschapper. Uiteraard wordt dit de komende tijd nog wel verder onderzocht, het stuk uit de NRC lijkt mijn intuitie te bevestigenquote:Overigens moet ik mijn intuïtie over Roos Vonk bijstellen: ze heeft duidelijke waarschuwingen dat percentages niet konden kloppen in de wind geslagen.
Ik was wel een fan van haar wegens haar laatste boek. Shit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het is allebei. Er ontstaat een soort reflectief proces waardoor je een bepaalde richting op wil door je intuïtie, hier onderzoek naar gaat doen, je hypotheses aanpast e.d. Vervolgens geeft je intuïtie je steeds beter startposities bij het doen van onderzoek, je kan immers steeds beter aanvoelen wat wellicht klopt en wat niet, waardoor je doodlopende richtingen vermijdt.quote:
[..]
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.
[..]
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Overigens gaat er een commissie onderzoek naar doen, zal wel weer het standaard "het was niet netjes, maar..."-verhaal worden.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Die zal een streng opgeheven vingertje krijgen, Foei!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel een beetje vreemd trouwens. Ik neem aan dat een universiteit richtlijnen heeft over het al dan niet naar buiten brengen van onderzoeksconclusies in de afwezigheid van een 'peer reviewed' artikel. Waarom daar dan weer een commissie naar moet kijken is mij een raadsel.quote:
Overigens gaat er een commissie onderzoek naar doen, zal wel weer het standaard "het was niet netjes, maar..."-verhaal worden.
Aan de andere kant zal er wel niet heel zwaar aan getild worden en blijft het hooguit bij een vermaning.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is nou niet bepaald een duidelijker omschrijving.quote:
[..]
Intuitie is geen instrument maar een gave of inzicht dat men krijgt door lang op een terrein onderzoek te doen.
In vind een gave of inzicht die gebruikt worden om richting te geven een instrument, zoals een kompas.
De onderzoeken liepen al lang en liepen frustrerend vast. De dromen gaven de richting tot een richting die wel perspectief bood.quote:[..]
Nee, precies andersom. De intuitie of de droom gaf het idee om het onderzoek een bepaalde richting op te leiden.
Ik las een interview met haar over haar laatste boek in de Volkskrant. Ze bevestigde bijna woord voor woord wat ik ook ervaren heb.quote:[..]
Ik heb die muts 1 x op TV gezien, mijn intuitie en gezond verstand zei me dat zij totaal ongeschikt is als wetenschapper. Uiteraard wordt dit de komende tijd nog wel verder onderzocht, het stuk uit de NRC lijkt mijn intuitie te bevestigen
Zo vanzelfsprekend, dat ik er geen boek aan gewijd zou hebben. Maar tegelijk ook zo veronachtzaamd, dat ze kennelijk opzien baarde.
Anderzijds: er was ook iets vreemds aan haar.
We zullen zien.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vetgedrukte stuk: inderdaad, dat had haar wakker moeten maken.quote:
Mooi verhaal waarom het onterecht is dat Roos Vonk de dans ontspringt
http://www.foodlog.nl/artikel/stapel-hangt-vonk-ontsnapt
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan best zo zijn dat het op gevoel gebaseerd zo is, en dat er voor velen een waarheid achter zit. Maakt het natuurlijk niet wetenschappelijkquote:
Ik las een interview met haar over haar laatste boek in de Volkskrant. Ze bevestigde bijna woord voor woord wat ik ook ervaren heb.
Zo vanzelfsprekend, dat ik er geen boek aan gewijd zou hebben. Maar tegelijk ook zo veronachtzaamd, dat ze kennelijk opzien baarde.
Anderzijds: er was ook iets vreemds aan haar.
We zullen zien.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
@Pietverdriet: waarom roept dit onderwerp eigenlijk zoveel emotie bij je op?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Doet het dat?quote:
@Pietverdriet: waarom roept dit onderwerp eigenlijk zoveel emotie bij je op?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Roos Vonk bij P&W
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1110926
http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1110926
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ook hier loopt ze het weer in te vullen voor de onderzochte doelgroep. Ze maakt ook hier de fout niet te onderzoeken maar in te vullen voor de onderzoeksgroep (vleeseters) dat ze fel reageren en waarom dat is. Ze geeft aan dat ze alleen maar een controle doet als het onderzoek niet voldoet aan de verwachtingen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Pietverdriet op 13-09-2011 09:05:15 ]
[ Bericht 9% gewijzigd door Pietverdriet op 13-09-2011 09:05:15 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zag het gister. Ben stiekem wel een beetje vereerd dat figuren zoals zij mij een asociale hufter noemen.
Projectie noemen ze dat in de psychologiequote:Op dinsdag 13 september 2011 09:18 schreef Specularium het volgende:
Ik zag het gister. Ben stiekem wel een beetje vereerd dat figuren zoals zij mij een asociale hufter noemen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat mij opviel is dat ze een ijskoude kikker is die alleen met haar mond lacht, niet met haar ogen. Ze toont geen enkele empathie met haar collega en vriend (volgens haar) die geruineerd is. Ze denkt maar aan 1 ding en dat is Roos Vonk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Vleeseters denken meer in termen van dominantie en de baas zijn. Vlees eten is een manier om je te verheffen boven anderen.
Dat gaat bij een peer review natuurlijk per direct door de shredder.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat denk ik wel ja...quote:
[..]
Dat gaat bij een peer review natuurlijk per direct door de shredder.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is ook niet ongebruikelijk om dit soort zaken tegen te komen in een persbericht. Ook wanneer er wel een peer reviewed artikel aan het bericht ten grondslag ligt, wil men zich nog wel iets sterker uitdrukken in het persbericht dan in het daadwerkelijke artikel.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh dat zekerquote:
[..]
Het is ook niet ongebruikelijk om dit soort zaken tegen te komen in een persbericht. Ook wanneer er wel een peer reviewed artikel aan het bericht ten grondslag ligt, wil men zich nog wel iets sterker uitdrukken in het persbericht dan in het daadwerkelijke artikel.
Ik kijk op nu.nl nog wel eens naar dat soort berichten. Best interessant (en bedroevend) om te zien hoe vaak ze er naast zitten met neuroscience onderzoeken...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het Volkert van der G syndroom, in de kringen van het dieren activisme veel voorkomend.quote:
Wat mij opviel is dat ze een ijskoude kikker is die alleen met haar mond lacht, niet met haar ogen. Ze toont geen enkele empathie met haar collega en vriend (volgens haar) die geruineerd is. Ze denkt maar aan 1 ding en dat is Roos Vonk
(data set op aanvraag beschikbaar
)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience in gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".quote:
[..]
Oh dat zeker
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
[..]
Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience een gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Beter lezenquote:
[..]
Huh, ik vind het gebruik van het woord neuroscience in gigantische over-rating voor deze amateurpsychologische "onderzoeken".
ik heb het over persberichten over peer reviewed onderzoek in het algemeen, met neuroscience in het bijzonder. Dat laatste omdat ik zelf actief ben in dat veld.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.quote:
[..]
Oh dat zeker
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
bronquote:Brain imaging studies report more positive findings than their numbers can support. This is fishy.
While the authorities are distracted by mass disorder, we can do some statistics. You’ll have seen plenty of news stories telling you that one part of the brain is bigger, or smaller, in people with a particular mental health problem, or even a specific job. These are generally based on real, published scientific research. But how reliable are the studies?
One way of critiquing a piece of research is to read the academic paper itself, in detail, looking for flaws. But that might not be enough, if some sources of bias might exist outside the paper, in the wider system of science.
By now you’ll be familiar with publication bias: the phenomenon where studies with boring negative results are less likely to get written up, and less likely to get published. Normally you can estimate this using a tool like, say, a funnel plot. The principle behind these is simple: big expensive landmark studies are harder to brush under the carpet, but small studies can disappear more easily. So you split your studies into “big ones”, and “small ones”: if the small studies, averaged out together, give a more positive result than the big studies, then maybe some small negative studies have gone missing in action.
Sadly this doesn’t work brain scan studies, because there’s not enough variation in size. So Professor John Ioannidis, a godlike figure in the field of “research about research”, took a different approach. He collected a large representative sample of these anatomical studies, counted up how many positive results they got, and how positive those results were, and then compared this to how many similarly positive results you could plausibly have expected to detect, simply from the sizes of the studies.
This can be derived from something called the “power calculation”. Everyone knows that bigger is better when collecting data for a piece of research: the more you have, the greater your ability to detect a modest effect. What people often miss is that the size of sample needed also changes with the size of the effect you’re trying to detect: detecting a true 0.2% difference in the size of the hippocampus between two groups, say, would need more subjects than a study aiming to detect a huge 25% difference.
By working backwards and sideways from these kinds of calculations, Ioannidis was able to to determine, from the sizes of effects measured, and from the numbers of people scanned, how many positive findings could plausibly have been expected, and compare that to how many were actually reported. The answer was stark: even being generous, there were twice as many positive findings as you could realistically have expected from the amount of data reported on.
What could explain this? Inadequate blinding is an issue: a fair amount of judgement goes into measuring the size of a brain area on a scan, so wishful nudges can creep in. And boring old publication bias is another: maybe whole negative papers aren’t getting published.
But a final, more interesting explanation is also possible. In these kinds of studies, it’s possible that many brain areas are measured, to see if they’re bigger or smaller, and maybe, then, only the positive findings get reported, within each study.
There is one final line of evidence to support this. In studies of depression, for example, 31 studies report data on the hippocampus, 6 on the putamen, and 7 on the prefrontal cortex. Maybe, perhaps, more investigators really did focus solely on the hippocampus. But given how easy it is to measure the size of another area – once you’ve recruited and scanned your participants – it’s also possible that people are measuring these other areas, finding no change, and not bothering to report that negative result in their paper, alongside the positive ones they’ve found.
There’s only one way to prevent this: researchers would have to publicly pre-register what areas they plan to measure, before they begin, and report all findings. In the absence of that process, the entire field might be distorted, by a form of exaggeration that is – we trust – honest and unconscious, but more interestingly, collective and disseminated.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh dat zeker hoorquote:
[..]
Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
[..]
bron
We hebben binnen het centrum al wel iets wat naar zoiets uit zou kunnen groeien. Iedereen moet aan de start van een project een presentatie geven over wat je wil meten, wat je gaat testen, wat de hypotheses zijn etc. Imo erg nuttig, ook omdat het de kans geeft om kritiek of toevoegingen uit onverwachte hoeken te krijgen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Watquote:
dat moet wel de meest achterlijke conclusie ooit zijn. Weet niet wie 'm getrokken heeft, maar die verdient wel een enorme faalprijs.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Leuk om dit terug te lezen, dat ik als een van de eerste riep dat dit flut was, wat een van de grootste wetenschapsfraude zaken bleek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je bent fantastisch Piet.quote:
Leuk om dit terug te lezen, dat ik als een van de eerste riep dat dit flut was, wat een van de grootste wetenschapsfraude zaken bleek
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat hoeft iig niet onderzocht te worden.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.quote:
[..]
Dat hoeft iig niet onderzocht te worden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik review graag peren, helaas zijn de meesten niet rijpquote:
[..]
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
[..]
Nee, maar een peer-review zou niet misstaan.
Dat betekent dat je op die dag naast dit topic nóg een keer de juiste tijd aanwees.quote:
Leuk om dit terug te lezen, dat ik als een van de eerste riep dat dit flut was, wat een van de grootste wetenschapsfraude zaken bleek
Géén kloon van tvlxd!
Vet van mij.quote:
[..]
Wat
Het is verspilling van een bijdrage, maar het gebruik van ooit in deze zin is incorrect en dom.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit zal dan ook wel een verspilling zijn, aangezien het een reactie is op een verspilde bijdrage, maar muggenzifterij hebben we inderdaad niets aan. Het is een algemeen geaccepteerde manier van retoriek (of dit nu goede of slechte is maakt niet uit) om een bepaald onderdeel van je mening extra kracht bij te zetten door hyperbolen te gebruiken. Dat je niet verder kijkt dan een letterlijke lezing is ook enigszins dommig en kortzichtigquote:
[..]
Vet van mij.
Het is verspilling van een bijdrage, maar het gebruik van ooit in deze zin is incorrect en dom.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Het gebruik van de overtreffende trap plus ever ooit houdt mij al bezig sinds het eerste gebruik in ongeveer de jaren '70 van de vorige eeuw.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:48 schreef finsdefis het volgende:
[..]
Dit zal dan ook wel een verspilling zijn, aangezien het een reactie is op een verspilde bijdrage, maar muggenzifterij hebben we inderdaad niets aan. Het is een algemeen geaccepteerde manier van retoriek (of dit nu goede of slechte is maakt niet uit) om een bepaald onderdeel van je mening extra kracht bij te zetten door hyperbolen te gebruiken. Dat je niet verder kijkt dan een letterlijke lezing is ook enigszins dommig en kortzichtig
Naar mijn idee is het inderdaad, helaas, een algemeen geaccepteerde vorm geworden, tot aan het NOS-journaal toe. Maar inderdaad: een hyperbool. Geen overtreffende trap, maar een overdrijvende trap.
Dat is mijn probleem niet zozeer. Mijn ergernis is, dat de meeste gebruikers geen idee hebben wat ze uitspreken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zeker maar omdat de term wetenschap nog altijd iets magisch heeft,wordt het altijd aangehaald alsmede flink gesubsidieerd door de overheid en wordt elk rapport als "de waarheid"gezien.quote:
[..]
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
En mag je er vooral geen kritiek hebben op de mores. Mensen die anders denken over het broeikas effect worden verketterd bijvoorbeeld, een echt wetenschappelijk debat is daar onmogelijkquote:Op zaterdag 12 januari 2013 15:05 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Zeker maar omdat de term wetenschap nog altijd iets magisch heeft,wordt het altijd aangehaald alsmede flink gesubsidieerd door de overheid en wordt elk rapport als "de waarheid"gezien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, daar klagen mensen als Dembski en Duesberg ook over.quote:
[..]
En mag je er vooral geen kritiek hebben op de mores. Mensen die anders denken over het broeikas effect worden verketterd bijvoorbeeld, een echt wetenschappelijk debat is daar onmogelijk
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik neem aan dat je Global Warming bedoelt en niet het broeikaseffect (dat is nogal een verschil)? Ik heb nog geen klimaat"scepticus" gezien die met een goede alternatieve hypothese is gekomen. Het blijft meestal bij bashen.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Album top 100 2024
Dit hele topic doet mij denken aan die kannibaal die zo graag vegetariër wilde worden.
Maar aan de andere kant wilde hij toch ook niet zijn stamtradities loslaten.
Kun jij je een heftiger tweestrijd en zielenood voorstellen waarin die arme kannibaal terecht was gekomen?
Na lang en diep nadenken kwam hij er uit, hij at voortaan alleen nog maar vegetariërs.
Dat is nu ook precies de reden waarom ik vlees eet van vegetarische dieren, zoals vegetarisch koeienvlees.
Maar aan de andere kant wilde hij toch ook niet zijn stamtradities loslaten.
Kun jij je een heftiger tweestrijd en zielenood voorstellen waarin die arme kannibaal terecht was gekomen?
Na lang en diep nadenken kwam hij er uit, hij at voortaan alleen nog maar vegetariërs.
Dat is nu ook precies de reden waarom ik vlees eet van vegetarische dieren, zoals vegetarisch koeienvlees.
Goeien.quote:
Dit hele topic doet mij denken aan die kannibaal die zo graag vegetariër wilde worden.
Maar aan de andere kant wilde hij toch ook niet zijn stamtradities loslaten.
Kun jij je een heftiger tweestrijd en zielenood voorstellen waarin die arme kannibaal terecht was gekomen?
Na lang en diep nadenken kwam hij er uit, hij at voortaan alleen nog maar vegetariërs.
Dat is nu ook precies de reden waarom ik vlees eet van vegetarische dieren, zoals vegetarisch koeienvlees.
dit is denk ik een groot onderbelicht effect voor veels te veel onderzoeken.quote:
[..]
Nou ja de interpretatie van de non-specialistische media is vaak al helemaal beroerd, maar ik doelde meer op het feit dat onderzoekers en instituten nog wel eens de neiging hebben om de conclusies in persberichten iets stelliger te formuleren.
Op neurowetenschappelijke publicaties valt ook nog wel weer het een en ander af te dingen overigens.
[..]
bron
het is heel makkelijk om naar een hele berg variabelen te kijken, en dan vindt je vanzelf wel ergens een relatie, waarna je de rest van de gegevens weggooit en je onderzoek publiceert alsof je begonnen was met het zoeken naar die relatie.
Een beetje late reactie maar ik begrijp wat je bedoelt maar eerlijkheidshalve kijk ik nergens meer van op te meer je anno 2013 (12 ook wel) teveel voorbeelden ziet en hoort waar elke redelijkheid en vaak ook eerlijkheid/onafhankelijkheid ver te zoeken is.quote:
Ooit zo een triest vooringenomen onderzoek resultaat gelezen?
Triest dit. En dat onderzoeksgeld had ook besteed kunnen worden aan wiegedood, dementie, taaislijmziekte, malaria, etc etc
Ik vind als laatste trouwens om even heel zwaar ergens aan te tillen dat TT met de woorden "Pseudowetenschappers en vleeseters" in 1 zin erg stigmatiserend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2013 10:06:49 ]
|
|
