[Centraal] De PVV - Deel #49

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:11 schreef rootus het volgende:

[..]

Mohammed is de stichter van een geloof.
Hij is perfect en zijn daden worden als perfect gezien.
Daar mag geen kritiek op gegeven worden of over worden getwijfeld maar moeten worden geïmiteerd.
Door Mohammed te imiteren kom je dichter bij god.
Dat imiteren raakt elk facet van het dagelijks leven.
Dat gaat onder andere over wassen, bidden, sex, trouwen, omgang, eten etc...

Mutatis mutandis geldt iets vergelijkbaars voor G. Wilders.
Althans: dat zou hij zo te zien wel willen.
Hij doet me af en toe denken aan Lou de Palingboer.
En ik moet ook steeds denken aan het verhaal van de rattenvanger.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 23:28 schreef Kees22 het volgende:

Zijn er joden die demonstreren om afstand te nemen van het geweld in de thora? Christenen die massaal afstand nemen van de woorden van Paulus?

Los van het feit dat ik het had over daden ipv woorden ben ik even benieuwd: welke woorden van Paulus?

Wilders is goed op dreef de afgelopen dagen, laat die linksen niet over je heen lopen Geert!

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 00:26 schreef maartena het volgende:

Die hebben ze wel: http://www.islamdemocraten.nl/

Eigenlijk geen reactie waard. Waar het natuurlijk om gaat is een significant aantal leden of stemmen.

quote:

Bij onze oosterburen zijn ze welzeker de straat op gegaan:
http://www.nu.nl/algemeen(...)egen-terrorisme.html

Dat vind ik echt top! Dank voor de link. Veel Turken in Duitsland, tja daar hadden we het al over gehad, die zijn lang niet zo achterlijk.

quote:

Ook in India, na de aanslagen in Mumbai, gingen moslims de straat op:
http://www.commondreams.org/headline/2008/11/29

Ja, en die zijn idd ook niet zo achterlijk. Wel een interessante link trouwens tussen die twee; Turken identificeren zich met Azië, daar zit oneindig veel meer ontwikkeling dan in het midden-oosten c.q. Afrika.

Nou nog in NL een smoel voor de moslims, lijkt me fijn.

Wat ik me afvroeg he (en dit zal waarschijnlijk heel pro-links klinken, maar zo bedoel ik het niet, het is meer een buitenstaanders perspectief, ik heb over veel dingen waar ze het in de politiek over hebben geen kant en klare mening).

Ik woon niet in nederland dus ik volg de politiek in NL niet op de voet, maar voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn, maar neemt de partij steevast toe in aanhangers 9of neemt het aantal aanhangers in elk geval niet af).

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV. Niet zozeer inhoudelijk, ze weten wilders vaak wel op een redelijke wijze van repliek te voorzien, maar waar in een normale discussie degene die de meeste redelijke argumenten als winnaar uit de bus komt, heb ik het gevoel dat dat in discussies met de PVV vaak niet zo is (in elk geval niet als je gaat kijken naar het aantal stemmen dat een partij behaalt).

Ik heb vaak het idee dat mensen die het eens zijn met de PVV helemaal niet zitten te wachten op een uitgebreid betoog met consistente onderbouwing, dat zo'n betoog hun mening niet zal veranderen. Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week), ze daar door de maatschappij keihard op afgerekend worden en ook geen stemmen bij de PVV wegtrekken.

Dit geeft mij de indruk dat de linkse partijen eigenlijk nooit effectief weerstand hebben kunnen bieden en dat ze eigenlijk nog steeds geen flauw idee hebben hoe ze met een partij als de PVV om moeten gaan zonder hun integriteit (en stemmen) te verliezen.

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren? Hoe kan een partij zoveel gekke dingen en toch zo populair zijn? Heeft de PVV zoveel beter in de gaten wat er onder de mensen leeft? En liever niet met het argument komen dat alle PVV stemmers maar domme racisten ofzo zijn, dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week),

Dit is nonsens. De modder deze week kwam weer eens van Wilders af.
Cohen had een genuanceerde mening over dat Wilders zeker niet verantwoordelijk is voor de daden van Breivik, maar hij herhaalde zijn mening dat Wilders zijn toon wel kan matigen.
Dit is een standpunt die hij, normaal rechts en links en de publieke opinie al jaren hebben
Albayrak had het over de bedreigingen die zij ontving als gevolg van het intolerant klimaat en stelde PVV medeveranwoordelijk daarvoor.
Heel normale kritiek dus en Wilders ontkent dat er iets mis is met zijn opgefoktheid en kruipt in de slachtofferrol : "huil huil Cohen demoniseert mij"
Het succes van de PVV is het succes van alle Europese partijen die de vreemdelingenhaat exploiteren. Een deel van de burgers is eenmaal onverbetelijk intolerant tav buitenlanders.
Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 10:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit is nonsens. De modder deze week kwam weer eens van Wilders af.
Cohen had een genuanceerde mening over dat Wilders zeker niet verantwoordelijk is voor de daden van Breivik, maar hij herhaalde zijn mening dat Wilders zijn toon wel kan matigen.
Dit is een standpunt die hij, normaal rechts en links en de publieke opinie al jaren hebben
Albayrak had het over de bedreigingen die zij ontving als gevolg van het intolerant klimaat en stelde PVV medeveranwoordelijk daarvoor.
Heel normale kritiek dus en Wilders ontkent dat er iets mis is met zijn opgefoktheid en kruipt in de slachtofferrol : "huil huil Cohen demoniseert mij"
Het succes van de PVV is het succes van alle Europese partijen die de vreemdelingenhaat exploiteren. Een deel van de burgers is eenmaal onverbetelijk intolerant tav buitenlanders.
Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:14 schreef zomaarwat het volgende:

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

Ik zal het eens proberen uit te leggen. Het succes van de PVV komt mede door het duidelijke taalgebruik. Huilie Huilie, Kopvoddentaks, Haatpaleizen en andere taalkundige begrippen van de PVV spreken op een of andere manier tot de verbeelding bij de kiezers. Wat kiezers ook lijkt aan te spreken is de opruiende toon van Wilders en de PVV in debatten en in de media. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek. Daarnaast heeft de beeldvorming zijn werk gedaan. Volgens Wilders drinkt links thee en zien ze niet dat er problemen zijn met de multiculti jongeren.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:14 schreef zomaarwat het volgende:

[..]

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

Die vreemdelingenhaat valt niet te bevechten en flink terug te dringen.
Iedere partij kan meehuilen met de wolven in het bos en stoere taal uitslaan richting buitenlanders. De VVD neigt hiernaar en prompt is de VVD de grootste partij geworden.
Alleen dan kun je de PVV wind uit de zeilen nemen.
Politieke partijen moeten gewoon zichzelf blijven en niet om stemmen te winnen rare dingen gaan prediken die goed liggen bij een deel van de kiezers, dat is populisme .

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:

. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek.

Dit bedoelde ik ongeveer over een grote groep kiezers (een potentieel van 50 zetels) met:

quote:

Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Ik zal het eens proberen uit te leggen. Het succes van de PVV komt mede door het duidelijke taalgebruik. Huilie Huilie, Kopvoddentaks, Haatpaleizen en andere taalkundige begrippen van de PVV spreken op een of andere manier tot de verbeelding bij de kiezers. Wat kiezers ook lijkt aan te spreken is de opruiende toon van Wilders en de PVV in debatten en in de media. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek. Daarnaast heeft de beeldvorming zijn werk gedaan. Volgens Wilders drinkt links thee en zien ze niet dat er problemen zijn met de multiculti jongeren.

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die vreemdelingenhaat valt niet te bevechten en flink terug te dringen.
Iedere partij kan meehuilen met de wolven in het bos en stoere taal uitslaan richting buitenlanders. De VVD neigt hiernaar en prompt is de VVD de grootste partij geworden.
Alleen dan kun je de PVV wind uit de zeilen nemen.
Politieke partijen moeten gewoon zichzelf blijven en niet om stemmen te winnen rare dingen gaan prediken die goed liggen bij een deel van de kiezers, dat is populisme .

Maar wat als 'jezelf blijven' resulteert in een consistente daling van stemmen en een meerderheid van stemmen voor een partij die (in hun ogen) niet het beste met het land voorheeft? Moet je dan als politicus maar wachten tot alles de spuigaten uitloopt en dan captain hindsight spelen en 'i told you so' zeggen? Daar wordt het land toch ook niet beter van?

Die passieve houding lijkt ineffectief, is er echt geen ander alternatief dan meeschreeuwen met de PVV?

Ik denk dat de meeste PVV-stemmers gewoon niet verder willen denken. Wilders roept dingen wat hen mooi in de oren klinkt, maar nadenken over hoe hij zijn idiote plannen wil waarmaken is teveel van het goede.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:58 schreef zomaarwat het volgende:

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

De beeldvorming door Wilders en Fortuyn dat links te soft is naar mijn mening een van de redenen waarom links onsuccesvol is. Door de manier van campagne voeren door Wilders en Fortuyn krijgt de kiezer het idee dat links de kop in het zand steekt voor de problemen die de kiezers ervaren in hun leven. Een andere reden dat links onsuccesvol is naar mijn mening is dat zij hun boodschap niet zo duidelijk kunnen overbrengen aan de kiezer. Naar mijn mening zouden sommige linkse partijen hun campangestrategie eens goed onder de loep moeten nemen. De PvdA heeft nu erg last van de beeldvorming die over linkse partijen bestaan. Het CDA had in 2006 Wouter Bos neergezet als iemand die liegt en draait en Job Cohen wordt nu neergezet als een theedrinkende hakkelaar die voor problemen het liefst zijn kop in het zand steekt. Het is heel moeilijk om van deze beeldvorming af te komen.

Wat zouden linkse partijen kunnen doen om het tij te keren? De SP heeft momenteel erg baat bij een frisse leider zoals Emile Roemer. Voor de PvdA zou dat geen slechte zet zijn. Job Cohen lijkt mij meer een bestuurder of een minister in plaats van een gehaaide oppositieleider. De manier van oppositievoeren spreekt mij momenteel niet tot de verbeelding. Kom eens met alternatieven en ludieke acties die tot de verbeelding spreken. Daarnaast zou de toon van het debat wat harder mogen. Sommige partijen mogen eens kijken naar hun taalgebruik. Deze spreekt de kiezer totaal niet aan.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn

Er is maar 1 plek waar alles kan en dat is in de politiek. Als er maar genoeg stemmers zijn. Verder is het zo dat als je bepaalde extreme stellingen vaak genoeg herhaalt, dat we het normaler gaan vinden, eraan wennen.

quote:

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV.

Daar zit precies het probleem: in die weerstand. Waarom hoeft Wilders geen weerstand te bieden aan links? Omdat Wilders gewoon zijn standpunten uitdraagt en zich veel minder op links richt. Links staat erbij, kijkt ernaar, en richt zich op Wilders. Dat is per definitie kansloos. Alles draait om Wilders, het is een soort verering. Hier op het forum net zo. Wilders is hot. Je hoort links de laatste jaren veel minder over hun standpunten (solidariteit, kansen, nivellering) dan over Wilders.

quote:

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren?

Enerzijds niet, ze hebben juist een nieuwe vorm gevonden: op de man spelen. Maar ze blijven wel in hun oude patronen zitten als het gaat om de bescherming van allochtonen en allerlei andere linkse taboes. Hun probleem is dat ze simpelweg de tijdsgeest tegen hebben. Lange tijd is NL te links geweest, en je ziet een duidelijke kentering naar rechts. Links zou daar perfect op in kunnen springen door zelf iets te 'verrechtsen', en zo de stemmen en dus de regie te behouden. Dus meegaan met de onvermijdelijke hardere aanpak van criminaliteit en dat soort dingen. Daarmee maaien ze het gras voor de voeten van rechts weg. In plaats daarvan gingen ze idd in de weerstand, helemaal fout.

Verder moeten ze vooral hun eigen verhaal blijven vertellen, een goed eerlijk verhaal. Dus sociaal, maar ook realistisch, niet te beschermend en wel veeleisend. Vertel dat verhaal, geef de burgers die visie, stop er energie in en geloof erin, zet koers vooruit en dan krijg je vanzelf volgers. In plaats van aan de zijlijn zitten te schreeuwen tegen Wilders.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 23:34 schreef sandemann het volgende:

[..]

Los van het feit dat ik het had over daden ipv woorden ben ik even benieuwd: welke woorden van Paulus?

Nee hoor, je vroeg om geruststelling door hordes moslims die zouden protesteren tegen het geweld in de koran. Vreemd verzoek trouwens: verwacht je dan dat er moslims gaan demonstreren tot de koran aangepast is? Nog dwazer dan de Dwaze Moeders.

Maar goed: als het dan om daden gaat: waar blijven de demonstraties van joden tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden? En van christenen tegen het vermoorden van abortusartsen uit eerbied voor het leven?

Paulus? Ach, gewoon zelf even lezen wat en scherpslijper die gast was. Die kon de leer van Jezus alleen begrijpen via wetten en regels en miste dus volledig de clou. Je ziet dat wel vaker bij mensen die menen een leer te moeten gaan uitleggen voor anderen. (Plato en Socrates, Ouspensky en Gurdjieff, die gast die de koran uitlegde, allemaal van die humorloze scherpslijpers die een systeem ontwierpen.)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:58 schreef zomaarwat het volgende:

[..]

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

Waarom zou je uberhaupt willen dat ze stemmen weer terug winnen?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:23 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

De beeldvorming door Wilders en Fortuyn dat links te soft is naar mijn mening een van de redenen waarom links onsuccesvol is. Door de manier van campagne voeren door Wilders en Fortuyn krijgt de kiezer het idee dat links de kop in het zand steekt voor de problemen die de kiezers ervaren in hun leven.
- knipper de knip -

Is het wel eens in je opgekomen dat het meer dan alleen maar "beeldvorming" kan zijn?
Het is wel simplistisch hoe je het negatieve van linkse partijen afdoet als alleen maar "beeldvorming".

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
Wat ik me afvroeg he (en dit zal waarschijnlijk heel pro-links klinken, maar zo bedoel ik het niet, ........

Wat is daar tegen?

quote:

Ik woon niet in nederland dus ik volg de politiek in NL niet op de voet, maar voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn, maar neemt de partij steevast toe in aanhangers 9of neemt het aantal aanhangers in elk geval niet af).

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV. Niet zozeer inhoudelijk, ze weten wilders vaak wel op een redelijke wijze van repliek te voorzien, maar waar in een normale discussie degene die de meeste redelijke argumenten als winnaar uit de bus komt, heb ik het gevoel dat dat in discussies met de PVV vaak niet zo is (in elk geval niet als je gaat kijken naar het aantal stemmen dat een partij behaalt).

Ik heb vaak het idee dat mensen die het eens zijn met de PVV helemaal niet zitten te wachten op een uitgebreid betoog met consistente onderbouwing, dat zo'n betoog hun mening niet zal veranderen. Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week), ze daar door de maatschappij keihard op afgerekend worden en ook geen stemmen bij de PVV wegtrekken.

Dat is een van de problemen: er bestaan kleine, goed klinkende redeneringen die er in gaan als koek. Soms niet meer dan een woord dat een beeld oproept.
Het weerspreken van dat beeld vereist bijna altijd een redenering: je legt een basis waarvan je uitgaat en vraagt van de toehoorder om je te volgen langs een redenering met feiten en eindigend in een conclusie. Om een enkel woord te ontkrachten, heb je dan een half A4-tje nodig.
Vergelijk het met een virus: om een irus te bestrijden heb je een heel immuunapparaat nodig met minstens vijf verschillende soorten cellen.
Met modder gooien helpt niet, dat werkt alleen tegen de moddergooier. En terecht. En moreel verontwaardigd doen helpt ook niet, want moraal is geen factor.
Wat wel helpt is een even goede tegenstander, die ook snel is met beelden en korte zinnen. Die zijn er maar weinig. In de kamer is Alexander Pechtold iemand die redelijk goed tegen Wilders op kan.

quote:

Dit geeft mij de indruk dat de linkse partijen eigenlijk nooit effectief weerstand hebben kunnen bieden en dat ze eigenlijk nog steeds geen flauw idee hebben hoe ze met een partij als de PVV om moeten gaan zonder hun integriteit (en stemmen) te verliezen.

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren? Hoe kan een partij zoveel gekke dingen en toch zo populair zijn? Heeft de PVV zoveel beter in de gaten wat er onder de mensen leeft? En liever niet met het argument komen dat alle PVV stemmers maar domme racisten ofzo zijn, dat gaat er bij mij niet in.

Wat ook remt is het idee dat veel mensen nog hebben dat je beschaafd met elkaar om moet gaan. Wilders trekt zich daar niks van aan, want die vindt dat alleen mensen die het met hem eens zijn beschaafd zijn. De rest, dat zijn jij en ik dus ook, mag verbannen worden.
Ik denk dat Pechtold het spel snapt en Roemer komt ook in de buurt. En dat zijn mannen, dat helpt ook.

Overigens hoef je geen laag IQ te hebben om dom te zijn: ik heb hoogleraren de grootste onzin horen uitkramen en bijstandsmoeders wijze woorden horen zeggen..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef Kees22 het volgende:

Nee hoor, je vroeg om geruststelling door hordes moslims die zouden protesteren tegen het geweld in de koran.

Uiteraard n.a.v. daadwerkelijke uitvoering daarvan.

quote:

Paulus? Ach, gewoon zelf even lezen wat en scherpslijper die gast was. Die kon de leer van Jezus alleen begrijpen via wetten en regels en miste dus volledig de clou. Je ziet dat wel vaker bij mensen die menen een leer te moeten gaan uitleggen voor anderen. (Plato en Socrates, Ouspensky en Gurdjieff, die gast die de koran uitlegde, allemaal van die humorloze scherpslijpers die een systeem ontwierpen.)

Interessant...

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Ik zal het eens proberen uit te leggen. Het succes van de PVV komt mede door het duidelijke taalgebruik. Huilie Huilie, Kopvoddentaks, Haatpaleizen en andere taalkundige begrippen van de PVV spreken op een of andere manier tot de verbeelding bij de kiezers. Wat kiezers ook lijkt aan te spreken is de opruiende toon van Wilders en de PVV in debatten en in de media. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek. Daarnaast heeft de beeldvorming zijn werk gedaan. Volgens Wilders drinkt links thee en zien ze niet dat er problemen zijn met de multiculti jongeren.

Dat opruiende kan ook een rol spelen. Dat geeft reuring en dat is leuk!
Verder is er in de maatschappij over het algemeen een verruwende tendens. Slecht taalgebruik moet tegenwoordig mogen: "Je begrijpt toch wat ik bedoel, of niet dan? Taalnazi!"

Ik hoorde een interessant idee van een vriendin: "In de grote gezinnen van vroeger leerde je wel om rekening met elkaar te houden. Tegenwoordig komen de meeste mensen uit gezinnen met slechts 1 of 2 kinderen en leren dus dat ze meestal snel hun zin krijgen."

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:58 schreef zomaarwat het volgende:

[..]

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

Het enige wat werkt is kretologie en die kretologie oneindig herhalen.
Villa-subsidie is zo'n woord en ze moeten meer van dat soort termen bedenken ipv hele verhalen op te gaan houden. De doorsnee stemmer heeft een aandachtsspanne van 7 seconden en zapt dan verder.

Op het moment dat je kritiek krijgt zo'n term er in gooien en verder niet inhoudelijk er op ingaan.

Kortom, de snelle, inhoudsloze maatschappij zoals we die nu kennen vertalen naar de politiek.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:50 schreef Kees22 het volgende:

Dat is een van de problemen: er bestaan kleine, goed klinkende redeneringen die er in gaan als koek. Soms niet meer dan een woord dat een beeld oproept.
Het weerspreken van dat beeld vereist bijna altijd een redenering: je legt een basis waarvan je uitgaat en vraagt van de toehoorder om je te volgen langs een redenering met feiten en eindigend in een conclusie. Om een enkel woord te ontkrachten, heb je dan een half A4-tje nodig.

De linksen zijn dus eigenlijk de Paulussen van deze tijd; allerlei volkomen evidente zaken proberen te weerleggen met argumentele constructies. Ze missen gewoon de clou.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 00:46 schreef sandemann het volgende:

[..]

Eigenlijk geen reactie waard. Waar het natuurlijk om gaat is een significant aantal leden of stemmen.

Dat ze die niet hebben moet voor jou dan toch een geruststelling zijn?

quote:

Nou nog in NL een smoel voor de moslims, lijkt me fijn.

Nee, dat lijkt me allesbehalve een goed idee. Moslims die hier wonen en leven zijn niet verantwoordelijk voor de woorden en daden van een handjevol idioten. Door moslims een "smoel" te geven wek je wel die suggestie.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:59 schreef sandemann het volgende:

[..]

De linksen zijn dus eigenlijk de Paulussen van deze tijd; allerlei volkomen evidente zaken proberen te weerleggen met argumentele constructies. Ze missen gewoon de clou.

Haha. Leuk geprobeerd.

Nee, Paulus probeert volkomen onevidente zaken te ondersteunen met uitleggingen. En dat vindt hij nodig omdat hij denkt dat de toehoorders te dom zijn om de leer, of liever: levenswijze, zelf te begrijpen. Daar heeft hij ook wel gelijk in, maar hij haalt de levenswijze wel omlaag.

Wilders schept beelden. Er is inmiddels een zogenaamde partijïdeoloog die een boek heeft geschreven. Dat bol staat van de aantoonbare onjuistheden.
De beelden van Wilders moeten bestreden worden met andere beelden. Dat boek is, denk ik, de moeite niet waard, maar moet bestreden worden met een soortgelijk medium. Dat gebeurt trouwens al: er is al een boek dat de geschiedenis van de gastarbeiders wetenschappelijk uitpluist.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 00:24 schreef Kees22 het volgende:
......De beelden van Wilders moeten bestreden worden met andere beelden.....

Gezien de sekte-achtige aanbidding van Wilders door zijn volgelingen lijkt me dat redelijk onbegonnen werk. Vergelijk het met hetgeen gebeurt wanneer wetenschappelijk bewijs tegen het scheppingsverhaal wordt geleverd dat dan door de creationisten wordt gepareerd met de stelling dat God de aarde inclusief bewijsmateriaal schiep om de mens op de proef te stellen
_{Je kunt je dan uiteraard afvragen hoe zeker je van je schepping bent als je hem continue op de proef meent te moeten stellen, maar da's een ander verhaal.}
Bij de Wilders-aanhang komt het er op neer dat alle feiten die tegen Wilders spreken worden uitgelegd als de 'leugens van links' of gemanipuleerde statistieken. De aluminiumfoliebranche zou er een goed slaatje uit kunnen slaan.

Wat misschien een fraai experiment zou kunnen worden is een afgeleide van een oud EO-concept: 'Veertig dagen zonder Wilders'. Wat hij ook zegt, wat hij ook doet, pers en vooral oppositie haalt hooguit de schouders een keer op en gaat verder met de orde van de dag, er zijn immers wel belangrijker dingen als dat holle geraaskal zonder echte oplossingen.
_{en wat mij betreft hoeft het niet bij veertig dagen te blijven.}

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:15 schreef Mint_Clansell het volgende:
Ik denk dat de meeste PVV-stemmers gewoon niet verder willen denken. Wilders roept dingen wat hen mooi in de oren klinkt, maar nadenken over hoe hij zijn idiote plannen wil waarmaken is teveel van het goede.

Laat het denken aan een paard over, die heeft een grotere kop dan een neppsycholoog die meent te weten wat anderen denken.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 06:17 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Laat het denken aan een paard over, die heeft een grotere kop dan een neppsycholoog die meent te weten wat anderen denken.

Wat zijn we weer vriendelijk.

Pvv, ben het er niet helemaal mee eens.
Vind wel dat Wilders zich gewoon moet uitspreken wat hij nou eigenlijk wil i.p.v zielig te gaan doen met: ''Ik heb niks tegen de Islam, maar tegen de moslims'' (of andersom).
Zeg dan gewoon wat je wilt.

Heb gister toevallig een stukje getypt op mijn twitter erover..

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 15:00 schreef Sir_Sinaasappel het volgende:
Pvv, ben het er niet helemaal mee eens.
Vind wel dat Wilders zich gewoon moet uitspreken wat hij nou eigenlijk wil i.p.v zielig te gaan doen met: ''Ik heb niks tegen de Islam, maar tegen de moslims'' (of andersom).
Zeg dan gewoon wat je wilt.

Heb gister toevallig een stukje getypt op mijn twitter erover..
[ afbeelding ]

Tweets 'een stukje' noemen
En het niveau van je Nederlands vind ik ook belachelijk. Of is Nederlands niet je moedertaal?
Verder is het zeikgehalte ook enorm hoog. Ik kan alles zeggen wat ik wil. Dat generaliseren altijd.... Dat er mensen zijn die alleen gelijkgestemden de vrijheid van meningsuiting gunnen, wil niet zeggen dat heel Nederland zo is. Jammer dat het aantal mensen die wel in die flauwekul gelooft, vrij groot is. De suggestie dat de Nederlanders nuchter zijn is op basis van onze politiek en de maatschappelijke reacties van de laatste 10 jaar één grote grap.

@ Kenju.

Nouja, dan maar weer excuses voor mijn Nederlands dan.
Ja, ik houd zelf een Blogspot bij, waarin dit soort ,,Verkeerd geschreven Nederlands''' staat,
ik houd hierin bij wat ik nu van de politiek vind.
De dingen die op de uiteindelijke verslag op Blogspot komen, zet ik als een soort 'citaatjes' op Twitter.
Dat jij alles kan zeggen wat je wil, is leuk voor je. Een politicus denkt daar anders over, en zegt dat ook anders. Maar natuurlijk zal jij ongetwijfeld weten hoe je dit goed neerzet.


Nederland is een democratie, samen beslissen over iets.
Klaar.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 15:00 schreef Sir_Sinaasappel het volgende:
Pvv, ben het er niet helemaal mee eens.
Vind wel dat Wilders zich gewoon moet uitspreken wat hij nou eigenlijk wil i.p.v zielig te gaan doen met: ''Ik heb niks tegen de Islam, maar tegen de moslims'' (of andersom).
Zeg dan gewoon wat je wilt.

Heb gister toevallig een stukje getypt op mijn twitter erover..
[ afbeelding ]

Mag je ook van mening zijn dat je je niet hoeft aan te passen om ingeburgerd te zijn?

Tuurlijk, ieder ze eigen woordje toch?
Maar wat ik vind, is dat als je als Turkse / Marrokaanse / Surinaamse / Whatever. Hier in Nederland komt wonen, dat je je aanpast aan het land waar je komt wonen.
Dat is volgensmij ook een regel.
Maar waarom zien we dan Boerka's en Moskeeen en hoofddoekjes e.d.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 16:46 schreef Sir_Sinaasappel het volgende:
Tuurlijk, ieder ze eigen woordje toch?
Maar wat ik vind, is dat als je als Turkse / Marrokaanse / Surinaamse / Whatever. Hier in Nederland komt wonen, dat je je aanpast aan het land waar je komt wonen.
Dat is volgensmij ook een regel.

Klopt

quote:

Maar waarom zien we dan Boerka's en Moskeeen en hoofddoekjes e.d.

Een belangrijk onderdeel van onze geschiedenis, zelfs de reden dat we ons van de Spanjaarden hebben vrijgevochten, is de Vrijheid van Godsdienst..

Alhoewel ik grote twijfels heb bij de oprechtheid van vrouwen als ze zeggen een boerka willen dragen, moet je deze mening respecteren.

Moskeeën zijn gebedshuizen, als men gedwongen word om hier niet meer heen te gaan om het feit dat dat geen inburgering is, doen we onze eigen cultuur en traditie teniet.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 15:13 schreef Sir_Sinaasappel het volgende:
Nederland is een democratie, samen beslissen over iets.
Klaar.

Denk je dat dit is wat democratie betekent?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 21:26 schreef sandemann het volgende:

[..]

Er is maar 1 plek waar alles kan en dat is in de politiek. Als er maar genoeg stemmers zijn. Verder is het zo dat als je bepaalde extreme stellingen vaak genoeg herhaalt, dat we het normaler gaan vinden, eraan wennen.

[..]

Daar zit precies het probleem: in die weerstand. Waarom hoeft Wilders geen weerstand te bieden aan links? Omdat Wilders gewoon zijn standpunten uitdraagt en zich veel minder op links richt. Links staat erbij, kijkt ernaar, en richt zich op Wilders. Dat is per definitie kansloos. Alles draait om Wilders, het is een soort verering. Hier op het forum net zo. Wilders is hot. Je hoort links de laatste jaren veel minder over hun standpunten (solidariteit, kansen, nivellering) dan over Wilders.

[..]

Enerzijds niet, ze hebben juist een nieuwe vorm gevonden: op de man spelen. Maar ze blijven wel in hun oude patronen zitten als het gaat om de bescherming van allochtonen en allerlei andere linkse taboes. Hun probleem is dat ze simpelweg de tijdsgeest tegen hebben. Lange tijd is NL te links geweest, en je ziet een duidelijke kentering naar rechts. Links zou daar perfect op in kunnen springen door zelf iets te 'verrechtsen', en zo de stemmen en dus de regie te behouden. Dus meegaan met de onvermijdelijke hardere aanpak van criminaliteit en dat soort dingen. Daarmee maaien ze het gras voor de voeten van rechts weg. In plaats daarvan gingen ze idd in de weerstand, helemaal fout.

Verder moeten ze vooral hun eigen verhaal blijven vertellen, een goed eerlijk verhaal. Dus sociaal, maar ook realistisch, niet te beschermend en wel veeleisend. Vertel dat verhaal, geef de burgers die visie, stop er energie in en geloof erin, zet koers vooruit en dan krijg je vanzelf volgers. In plaats van aan de zijlijn zitten te schreeuwen tegen Wilders.

Nu zitten ze in de weerstand, maar het heeft een tijdje geduurd voordat de partijen echt actief de PVV aanvielen. In mijn herinnering werd het in eerste instant vooral gewoon genegeerd en gingen partijen door met hun eigen campagnes. Toen bleef de PVV maar groeien, tot ie op een gegeven moment zo groot werd dat andere partijen het gevoel kregen dat ze er wel op moesten reageren. Zelfde geldt voor de LPF tijd en soortgelijke partijen in andere landen. Heb je misschien iets van voorbeelden van waar gewoon de eigen koers varen voor partijen gewerkt heeft?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:23 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

De beeldvorming door Wilders en Fortuyn dat links te soft is naar mijn mening een van de redenen waarom links onsuccesvol is. Door de manier van campagne voeren door Wilders en Fortuyn krijgt de kiezer het idee dat links de kop in het zand steekt voor de problemen die de kiezers ervaren in hun leven. Een andere reden dat links onsuccesvol is naar mijn mening is dat zij hun boodschap niet zo duidelijk kunnen overbrengen aan de kiezer. Naar mijn mening zouden sommige linkse partijen hun campangestrategie eens goed onder de loep moeten nemen. De PvdA heeft nu erg last van de beeldvorming die over linkse partijen bestaan. Het CDA had in 2006 Wouter Bos neergezet als iemand die liegt en draait en Job Cohen wordt nu neergezet als een theedrinkende hakkelaar die voor problemen het liefst zijn kop in het zand steekt. Het is heel moeilijk om van deze beeldvorming af te komen.

Heb hier inderdaad wel eens een interessant artikel over gelezen, dat wilders de objectiviteit in twijfel trekt van elke institutie die informatie uitbrengt die niet aansluit bij zijn gedachtegoed. Dit gebrek aan objectiviteit insinueren is eigenlijk al genoeg om te zorgen dat deze instituties door veel mensen niet meer serieus genomen (en daarmee onschadelijk gemaakt) worden.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:23 schreef IkeDubaku99 het volgende:Wat zouden linkse partijen kunnen doen om het tij te keren? De SP heeft momenteel erg baat bij een frisse leider zoals Emile Roemer. Voor de PvdA zou dat geen slechte zet zijn. Job Cohen lijkt mij meer een bestuurder of een minister in plaats van een gehaaide oppositieleider. De manier van oppositievoeren spreekt mij momenteel niet tot de verbeelding. Kom eens met alternatieven en ludieke acties die tot de verbeelding spreken. Daarnaast zou de toon van het debat wat harder mogen. Sommige partijen mogen eens kijken naar hun taalgebruik. Deze spreekt de kiezer totaal niet aan.

Denk dat hier misschien wel wat inzit, net zoals Kees22 stelt, dat de manier waarop politiek bedreven wordt veel populistischer geworden is (als het ooit al niet-populistisch was). Ik denk inderdaad dat veel politici een moreel oordeel toekennen aan populisme, terwijl mensen als Wilders, Roemers en Pechtold het simpelweg als een amoreel politiek instrument zien. Partijprogramma's mogen best in slogans en pakkende termen gevat worden, moeten eigenlijk gewoon in zulke termen gevat kunnen worden zodat politiek toegankelijk blijft voor iedereen (ook voor alle mensen die geen zin hebben om zich in een partijprogramma te verdiepen en hun stem baseren op 1 interview/tvdebat).

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 00:49 schreef Ouwesok het volgende:

Wat misschien een fraai experiment zou kunnen worden is een afgeleide van een oud EO-concept: 'Veertig dagen zonder Wilders'. Wat hij ook zegt, wat hij ook doet, pers en vooral oppositie haalt hooguit de schouders een keer op en gaat verder met de orde van de dag, er zijn immers wel belangrijker dingen als dat holle geraaskal zonder echte oplossingen.

Goed idee!
De pers en de oppositie kunnen we wellicht niet integraal meekrijgen, maar we zouden er hier op Fok eens mee kunnen beginnen.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 03:44 schreef zomaarwat het volgende:

Heb je misschien iets van voorbeelden van waar gewoon de eigen koers varen voor partijen gewerkt heeft?

Dat is een goeie vraag. Het werkte natuurlijk voor alle initiatieven die hebben geleid tot structrurele veranderingen in de maatschappij, maar hier gaat het natuurlijk juist om de tegenkracht, de weerstand tegen de tijdsgeest. Oftewel, de mate waarin een 'oppositie' in staat is om een groeiende kracht of uitvoerend beleid te beperken. Het is achteraf veelal niet te bepalen hoe effectief zo'n weerstand is geweest, tenzij misschien echt het tij werd gekeerd. Van dat laatste weet ik zo geen voorbeeld.

Maar stel bijvoorbeeld dat links vanaf WOII met allerlei initiatieven een uitgebreide verzorgingsstaat heeft opgebouwd, dan zal rechts dat veelal hebben proberen te beperken, door te blijven herhalen hoe belangrijk de eigen verantwoordelijkheid is, dat mensen nou eenmaal financiële prikkels nodig hebben etc. Kortom, de zullen het liberalisme steeds hebben gepropageerd. Natuurlijk zullen ze de voordelen van dat rechts gedachtegoed steeds hebben afgezet tegen de nadelen van het linkse, maar ze zullen niet hebben gescandeerd dat 'die linksen het land kapot willen maken'. Of dat het allemaal kansloze losers zijn die hun eigen luie kont willen redden. Of dat ze jaloers zijn op mensen die op eigen kracht succesvol zijn etc. Kortom, de motivaties en het gedrag van politici was veel minder onderwerp van debat.

Mijns inziens is met die trend gebroken toen Janmaat op het toneel verscheen. De morele superioriteit van (links) correct NL in combinatie met de 'gebrekkige' verschijning van Janmaat rechtvaardigde dat schijnbaar, maar vanaf dat moment hebben alle initiatieven op uiterst rechts hetzelfde lot ondergaan. De eerste tijd ging rechts vooral in de verdediging, in mijn beleving totdat de term 'linkse kerk' werd bedacht, en toen werd eenzelfde tegenaanval ingezet, maar dan nog steeds alleen vanuit uiterst rechts. Volgens mij blijft de VVD wel netjes.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 17:01 schreef sandemann het volgende:

Natuurlijk zullen ze de voordelen van dat rechts gedachtegoed steeds hebben afgezet tegen de nadelen van het linkse, maar ze zullen niet hebben gescandeerd dat 'die linksen het land kapot willen maken'.

Op enkele opmerkingen na deden de leiders van de gevestigde rechtse politieke partijen dat niet.
Weer anders is het met de minder prominente partijleden of de gewone rechtse man in de straat.
Wat Wilders doet met links voor verraders uitmaken en de haat opkloppen is wel een extreemrechtse traditie

quote:

De hele linkse elite is schuldig aan het bedrijven van cultuurrelativisme. Universiteiten, kerken, vakbonden, media en politici. Ze verraden onze hard bevochten vrijheden.

http://www.artikel7.nu/?p=53642

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 18:49 schreef maartena het volgende:


http://www.elsevier.nl/we(...)iet-zo-tijdelijk.htm

De "nette" VVD treft in ieder geval veel blaam voor het aanwezig zijn van VEEL Marokkanen momenteel.

Is het toevallig dat het Elsevierverhaal stopt bij 1976 ?
Het lijkt wel bewust om de wet op de gezinshereniging van1979 te verdoezelen.
De Turks-Marokkaanse golf van gezinnen kwam door deze wet.
Verzorgd door het rechtse kabinet van Agt-Wiegel, met toestemming van een rechtse kamermeerderheid.
En rechtse doordrammers maar brullen : schuld van links. Ze vegen hun eigen straatje schoon


Zie de periode van rechtse kabinetten van 1977-1990 (uitgezonderd een paar maanden van Agt II met de pvda)
http://sargasso.nl/archie(...)ld-van-links-toch-2/

Het is dus de schuld van rechts

[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 05-08-2011 19:27:14 ]

Jezus, je typt als een 13 jarige. Lijkt meer op een opsomming dan op een coherent verhaal.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 23:03 schreef maartena het volgende:

[..]

Om dezelfde reden dat:

• Er boeddhistische tempels zijn in Nederland en boeddhisten in oranje jurken rondlopen.
• Er Synagoges zijn in Nederland en Joden die met een keppeltje, of met een zwart pak/gewaad rondlopen.
• Jehova's getuigen deur aan deur mogen gaan om hun geloof te verkopen.
• Er in Zoetermeer een Mormoonse Tempel staat.
• Een Scientology kerk in Amsterdam is geopend.
• Hindoestanen een tempel mogen openen.

En die reden is de Grondwet:

Art. 1:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Art 6:

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Heel in het kort: Moslims hebben net zoveel rechten om hun Godsdienst te belijden, inclusief het openen van gebedsgebouwen en publieke bijeenkomsten, als Christenen, Joden, Boeddhisten, Hindoestanen, Scientologists, Mormonen, Jehova's, en ga zo maar door. Zolang men - zoals vastgesteld in Art 6.2 - men geen gevaar vormt voor de gezondheid oplevert, en/of wanorde veroorzaakt, is er niets aan de hand.


Een paar getallen verder buiten de vele Christelijke stromingen:

Moslims: 944.000 (Waaronder 12.000 Nederlandse moslims)
Boeddhisten: 170.000
Hindoestanen: 100.000
Joden: 43.000
Sikhs: 12.000
Bahai: 1300

En ja.... in Nederland heeft een Jood net zoveel rechten een keppeltje te dragen als een Moslima een hoofddoek, en een Sikh een tulband.

Ik zou dat graag zo willen houden, die gelijkheid.

Verder: "aanpassen" hoeft niet te betekenen dat men hun Godsdienst ook moet aanpassen.

Het lijkt me wenselijk dat ze hun godsdienst aanpassen aan onze wet.

De vrijheid van godsdienst is een principieel recht, geen absoluut of onbeperkt recht. Zodra dit andere principes schendt, dan volgt een afweging die evengoed beperkingen kan stellen aan die vrijheid.

Kortom, als de PVV het voor elkaar krijgt om het bedekken van vrouwelijke schoonheid om religieuze redenen te verbieden per wet (bv. omdat dit strijdig is met de NLse identiteit), dan kan kan dit een hogere prioriteit krijgen dan de vrijheid van godsdienst.