[Centraal] De PVV - Deel #49

Vegen ze hun reet dan ook af met een scherpe steen?

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 00:46 schreef sandemann het volgende:
Die percentages ken ik niet en dat zou je verontrustend kunnen noemen. Waarom hoor en zie ik nergens significante aantallen moslims die afstand nemen van geweld in de koran, van geweld uitgeoefend door extremisten? Waarom hebben moslims geen politieke partij? Waarom gaan ze niet de straat op? Waarom stellen ze ons niet gerust? Als christenen in naam van de bijbel een 9/11 hadden uitgevoerd, dan waren miljoenen christenen over de hele wereld de straat opgegaan om te laten zien dat zij dit falikant afwezen. Van moslims zagen we alleen gejuich en gedans op straat.

Het is verontrustend als je op basis van percentages die je niet kent zo maar wat roept, dat ben ik met je eens. Roeptoeteren, heet dat tegenwoordig.
Zijn er joden die demonstreren om afstand te nemen van het geweld in de thora? Christenen die massaal afstand nemen van de woorden van Paulus?
Het gejuich en gedans op straat na de (overigens prachtige) aanslag op de WTC, was uiterst gering. De vaak aangehaalde festiviteiten in Ede betroffen een bruiloft en hadden helemaal niks te maken met de aanslag in de VSvA.
Verder heb ik alleen gehoord van gejuich in de bezette gebieden. Maar ja, dan heb je het ook wel over een afgeknepen bevolking. En, met Ede in het achterhoofd, vraag ik me af of er wel een relatie was tussen het gejuich en de aanslag.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 15:11 schreef rootus het volgende:

[..]

Mohammed is de stichter van een geloof.
Hij is perfect en zijn daden worden als perfect gezien.
Daar mag geen kritiek op gegeven worden of over worden getwijfeld maar moeten worden geïmiteerd.
Door Mohammed te imiteren kom je dichter bij god.
Dat imiteren raakt elk facet van het dagelijks leven.
Dat gaat onder andere over wassen, bidden, sex, trouwen, omgang, eten etc...

Mutatis mutandis geldt iets vergelijkbaars voor G. Wilders.
Althans: dat zou hij zo te zien wel willen.
Hij doet me af en toe denken aan Lou de Palingboer.
En ik moet ook steeds denken aan het verhaal van de rattenvanger.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 23:28 schreef Kees22 het volgende:

Zijn er joden die demonstreren om afstand te nemen van het geweld in de thora? Christenen die massaal afstand nemen van de woorden van Paulus?

Los van het feit dat ik het had over daden ipv woorden ben ik even benieuwd: welke woorden van Paulus?

Wilders is goed op dreef de afgelopen dagen, laat die linksen niet over je heen lopen Geert!

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 00:26 schreef maartena het volgende:

Die hebben ze wel: http://www.islamdemocraten.nl/

Eigenlijk geen reactie waard. Waar het natuurlijk om gaat is een significant aantal leden of stemmen.

quote:

Bij onze oosterburen zijn ze welzeker de straat op gegaan:
http://www.nu.nl/algemeen(...)egen-terrorisme.html

Dat vind ik echt top! Dank voor de link. Veel Turken in Duitsland, tja daar hadden we het al over gehad, die zijn lang niet zo achterlijk.

quote:

Ook in India, na de aanslagen in Mumbai, gingen moslims de straat op:
http://www.commondreams.org/headline/2008/11/29

Ja, en die zijn idd ook niet zo achterlijk. Wel een interessante link trouwens tussen die twee; Turken identificeren zich met Azië, daar zit oneindig veel meer ontwikkeling dan in het midden-oosten c.q. Afrika.

Nou nog in NL een smoel voor de moslims, lijkt me fijn.

Wat ik me afvroeg he (en dit zal waarschijnlijk heel pro-links klinken, maar zo bedoel ik het niet, het is meer een buitenstaanders perspectief, ik heb over veel dingen waar ze het in de politiek over hebben geen kant en klare mening).

Ik woon niet in nederland dus ik volg de politiek in NL niet op de voet, maar voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn, maar neemt de partij steevast toe in aanhangers 9of neemt het aantal aanhangers in elk geval niet af).

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV. Niet zozeer inhoudelijk, ze weten wilders vaak wel op een redelijke wijze van repliek te voorzien, maar waar in een normale discussie degene die de meeste redelijke argumenten als winnaar uit de bus komt, heb ik het gevoel dat dat in discussies met de PVV vaak niet zo is (in elk geval niet als je gaat kijken naar het aantal stemmen dat een partij behaalt).

Ik heb vaak het idee dat mensen die het eens zijn met de PVV helemaal niet zitten te wachten op een uitgebreid betoog met consistente onderbouwing, dat zo'n betoog hun mening niet zal veranderen. Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week), ze daar door de maatschappij keihard op afgerekend worden en ook geen stemmen bij de PVV wegtrekken.

Dit geeft mij de indruk dat de linkse partijen eigenlijk nooit effectief weerstand hebben kunnen bieden en dat ze eigenlijk nog steeds geen flauw idee hebben hoe ze met een partij als de PVV om moeten gaan zonder hun integriteit (en stemmen) te verliezen.

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren? Hoe kan een partij zoveel gekke dingen en toch zo populair zijn? Heeft de PVV zoveel beter in de gaten wat er onder de mensen leeft? En liever niet met het argument komen dat alle PVV stemmers maar domme racisten ofzo zijn, dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week),

Dit is nonsens. De modder deze week kwam weer eens van Wilders af.
Cohen had een genuanceerde mening over dat Wilders zeker niet verantwoordelijk is voor de daden van Breivik, maar hij herhaalde zijn mening dat Wilders zijn toon wel kan matigen.
Dit is een standpunt die hij, normaal rechts en links en de publieke opinie al jaren hebben
Albayrak had het over de bedreigingen die zij ontving als gevolg van het intolerant klimaat en stelde PVV medeveranwoordelijk daarvoor.
Heel normale kritiek dus en Wilders ontkent dat er iets mis is met zijn opgefoktheid en kruipt in de slachtofferrol : "huil huil Cohen demoniseert mij"
Het succes van de PVV is het succes van alle Europese partijen die de vreemdelingenhaat exploiteren. Een deel van de burgers is eenmaal onverbetelijk intolerant tav buitenlanders.
Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 10:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dit is nonsens. De modder deze week kwam weer eens van Wilders af.
Cohen had een genuanceerde mening over dat Wilders zeker niet verantwoordelijk is voor de daden van Breivik, maar hij herhaalde zijn mening dat Wilders zijn toon wel kan matigen.
Dit is een standpunt die hij, normaal rechts en links en de publieke opinie al jaren hebben
Albayrak had het over de bedreigingen die zij ontving als gevolg van het intolerant klimaat en stelde PVV medeveranwoordelijk daarvoor.
Heel normale kritiek dus en Wilders ontkent dat er iets mis is met zijn opgefoktheid en kruipt in de slachtofferrol : "huil huil Cohen demoniseert mij"
Het succes van de PVV is het succes van alle Europese partijen die de vreemdelingenhaat exploiteren. Een deel van de burgers is eenmaal onverbetelijk intolerant tav buitenlanders.
Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:14 schreef zomaarwat het volgende:

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

Ik zal het eens proberen uit te leggen. Het succes van de PVV komt mede door het duidelijke taalgebruik. Huilie Huilie, Kopvoddentaks, Haatpaleizen en andere taalkundige begrippen van de PVV spreken op een of andere manier tot de verbeelding bij de kiezers. Wat kiezers ook lijkt aan te spreken is de opruiende toon van Wilders en de PVV in debatten en in de media. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek. Daarnaast heeft de beeldvorming zijn werk gedaan. Volgens Wilders drinkt links thee en zien ze niet dat er problemen zijn met de multiculti jongeren.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:14 schreef zomaarwat het volgende:

[..]

Ok, misschien geen goed voorbeeld, maar de vraag blijft hetzefde. Er zijn genoeg dingen om een hekel aan te hebben, waarom lukt het linkse partijen niet om zo te groeien? En op welke manier zouden ze nou wel effectief tegen-campagne kunnen voeren?

Die vreemdelingenhaat valt niet te bevechten en flink terug te dringen.
Iedere partij kan meehuilen met de wolven in het bos en stoere taal uitslaan richting buitenlanders. De VVD neigt hiernaar en prompt is de VVD de grootste partij geworden.
Alleen dan kun je de PVV wind uit de zeilen nemen.
Politieke partijen moeten gewoon zichzelf blijven en niet om stemmen te winnen rare dingen gaan prediken die goed liggen bij een deel van de kiezers, dat is populisme .

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:

. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek.

Dit bedoelde ik ongeveer over een grote groep kiezers (een potentieel van 50 zetels) met:

quote:

Men is niet zo geinteresseerd in concrete oplossingen in de integratie, maar eerder in een sterke leider die kankert op buitenlanders ..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:51 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Ik zal het eens proberen uit te leggen. Het succes van de PVV komt mede door het duidelijke taalgebruik. Huilie Huilie, Kopvoddentaks, Haatpaleizen en andere taalkundige begrippen van de PVV spreken op een of andere manier tot de verbeelding bij de kiezers. Wat kiezers ook lijkt aan te spreken is de opruiende toon van Wilders en de PVV in debatten en in de media. Op een of andere manier lijkt de kiezer niet te wachten op fatsoen en nuancering in de politiek. Daarnaast heeft de beeldvorming zijn werk gedaan. Volgens Wilders drinkt links thee en zien ze niet dat er problemen zijn met de multiculti jongeren.

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die vreemdelingenhaat valt niet te bevechten en flink terug te dringen.
Iedere partij kan meehuilen met de wolven in het bos en stoere taal uitslaan richting buitenlanders. De VVD neigt hiernaar en prompt is de VVD de grootste partij geworden.
Alleen dan kun je de PVV wind uit de zeilen nemen.
Politieke partijen moeten gewoon zichzelf blijven en niet om stemmen te winnen rare dingen gaan prediken die goed liggen bij een deel van de kiezers, dat is populisme .

Maar wat als 'jezelf blijven' resulteert in een consistente daling van stemmen en een meerderheid van stemmen voor een partij die (in hun ogen) niet het beste met het land voorheeft? Moet je dan als politicus maar wachten tot alles de spuigaten uitloopt en dan captain hindsight spelen en 'i told you so' zeggen? Daar wordt het land toch ook niet beter van?

Die passieve houding lijkt ineffectief, is er echt geen ander alternatief dan meeschreeuwen met de PVV?

Ik denk dat de meeste PVV-stemmers gewoon niet verder willen denken. Wilders roept dingen wat hen mooi in de oren klinkt, maar nadenken over hoe hij zijn idiote plannen wil waarmaken is teveel van het goede.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:58 schreef zomaarwat het volgende:

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

De beeldvorming door Wilders en Fortuyn dat links te soft is naar mijn mening een van de redenen waarom links onsuccesvol is. Door de manier van campagne voeren door Wilders en Fortuyn krijgt de kiezer het idee dat links de kop in het zand steekt voor de problemen die de kiezers ervaren in hun leven. Een andere reden dat links onsuccesvol is naar mijn mening is dat zij hun boodschap niet zo duidelijk kunnen overbrengen aan de kiezer. Naar mijn mening zouden sommige linkse partijen hun campangestrategie eens goed onder de loep moeten nemen. De PvdA heeft nu erg last van de beeldvorming die over linkse partijen bestaan. Het CDA had in 2006 Wouter Bos neergezet als iemand die liegt en draait en Job Cohen wordt nu neergezet als een theedrinkende hakkelaar die voor problemen het liefst zijn kop in het zand steekt. Het is heel moeilijk om van deze beeldvorming af te komen.

Wat zouden linkse partijen kunnen doen om het tij te keren? De SP heeft momenteel erg baat bij een frisse leider zoals Emile Roemer. Voor de PvdA zou dat geen slechte zet zijn. Job Cohen lijkt mij meer een bestuurder of een minister in plaats van een gehaaide oppositieleider. De manier van oppositievoeren spreekt mij momenteel niet tot de verbeelding. Kom eens met alternatieven en ludieke acties die tot de verbeelding spreken. Daarnaast zou de toon van het debat wat harder mogen. Sommige partijen mogen eens kijken naar hun taalgebruik. Deze spreekt de kiezer totaal niet aan.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn

Er is maar 1 plek waar alles kan en dat is in de politiek. Als er maar genoeg stemmers zijn. Verder is het zo dat als je bepaalde extreme stellingen vaak genoeg herhaalt, dat we het normaler gaan vinden, eraan wennen.

quote:

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV.

Daar zit precies het probleem: in die weerstand. Waarom hoeft Wilders geen weerstand te bieden aan links? Omdat Wilders gewoon zijn standpunten uitdraagt en zich veel minder op links richt. Links staat erbij, kijkt ernaar, en richt zich op Wilders. Dat is per definitie kansloos. Alles draait om Wilders, het is een soort verering. Hier op het forum net zo. Wilders is hot. Je hoort links de laatste jaren veel minder over hun standpunten (solidariteit, kansen, nivellering) dan over Wilders.

quote:

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren?

Enerzijds niet, ze hebben juist een nieuwe vorm gevonden: op de man spelen. Maar ze blijven wel in hun oude patronen zitten als het gaat om de bescherming van allochtonen en allerlei andere linkse taboes. Hun probleem is dat ze simpelweg de tijdsgeest tegen hebben. Lange tijd is NL te links geweest, en je ziet een duidelijke kentering naar rechts. Links zou daar perfect op in kunnen springen door zelf iets te 'verrechtsen', en zo de stemmen en dus de regie te behouden. Dus meegaan met de onvermijdelijke hardere aanpak van criminaliteit en dat soort dingen. Daarmee maaien ze het gras voor de voeten van rechts weg. In plaats daarvan gingen ze idd in de weerstand, helemaal fout.

Verder moeten ze vooral hun eigen verhaal blijven vertellen, een goed eerlijk verhaal. Dus sociaal, maar ook realistisch, niet te beschermend en wel veeleisend. Vertel dat verhaal, geef de burgers die visie, stop er energie in en geloof erin, zet koers vooruit en dan krijg je vanzelf volgers. In plaats van aan de zijlijn zitten te schreeuwen tegen Wilders.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2011 23:34 schreef sandemann het volgende:

[..]

Los van het feit dat ik het had over daden ipv woorden ben ik even benieuwd: welke woorden van Paulus?

Nee hoor, je vroeg om geruststelling door hordes moslims die zouden protesteren tegen het geweld in de koran. Vreemd verzoek trouwens: verwacht je dan dat er moslims gaan demonstreren tot de koran aangepast is? Nog dwazer dan de Dwaze Moeders.

Maar goed: als het dan om daden gaat: waar blijven de demonstraties van joden tegen de bezetting van de Palestijnse gebieden? En van christenen tegen het vermoorden van abortusartsen uit eerbied voor het leven?

Paulus? Ach, gewoon zelf even lezen wat en scherpslijper die gast was. Die kon de leer van Jezus alleen begrijpen via wetten en regels en miste dus volledig de clou. Je ziet dat wel vaker bij mensen die menen een leer te moeten gaan uitleggen voor anderen. (Plato en Socrates, Ouspensky en Gurdjieff, die gast die de koran uitlegde, allemaal van die humorloze scherpslijpers die een systeem ontwierpen.)

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 11:58 schreef zomaarwat het volgende:

[..]

dit is vooral een verklaring voor het succes van Wilders, maar ik ben vooral benieuwd naar waarom de linkse partijen zo onsuccesvol zijn en wat ze zouden moeten doen om stemmen terug te winnen. Wat zijn je ideeën daarover?

Waarom zou je uberhaupt willen dat ze stemmen weer terug winnen?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:23 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

De beeldvorming door Wilders en Fortuyn dat links te soft is naar mijn mening een van de redenen waarom links onsuccesvol is. Door de manier van campagne voeren door Wilders en Fortuyn krijgt de kiezer het idee dat links de kop in het zand steekt voor de problemen die de kiezers ervaren in hun leven.
- knipper de knip -

Is het wel eens in je opgekomen dat het meer dan alleen maar "beeldvorming" kan zijn?
Het is wel simplistisch hoe je het negatieve van linkse partijen afdoet als alleen maar "beeldvorming".

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 06:26 schreef zomaarwat het volgende:
Wat ik me afvroeg he (en dit zal waarschijnlijk heel pro-links klinken, maar zo bedoel ik het niet, ........

Wat is daar tegen?

quote:

Ik woon niet in nederland dus ik volg de politiek in NL niet op de voet, maar voor zover ik het begrijp wil de PVV nog steeds allerlei dingen die eigenlijk niet te realiseren zijn, maar neemt de partij steevast toe in aanhangers 9of neemt het aantal aanhangers in elk geval niet af).

Wat me vooral opvalt is hoe slecht de linkse partijen er eigenlijk in slagen weerstand te bieden op de PVV. Niet zozeer inhoudelijk, ze weten wilders vaak wel op een redelijke wijze van repliek te voorzien, maar waar in een normale discussie degene die de meeste redelijke argumenten als winnaar uit de bus komt, heb ik het gevoel dat dat in discussies met de PVV vaak niet zo is (in elk geval niet als je gaat kijken naar het aantal stemmen dat een partij behaalt).

Ik heb vaak het idee dat mensen die het eens zijn met de PVV helemaal niet zitten te wachten op een uitgebreid betoog met consistente onderbouwing, dat zo'n betoog hun mening niet zal veranderen. Tegelijkertijd zie ik ook dat als de linkse politieke partijen zich verlagen tot een soort van modder gooien (zoals bijvoorbeeld Cohen en Albayrak afgelopen week), ze daar door de maatschappij keihard op afgerekend worden en ook geen stemmen bij de PVV wegtrekken.

Dat is een van de problemen: er bestaan kleine, goed klinkende redeneringen die er in gaan als koek. Soms niet meer dan een woord dat een beeld oproept.
Het weerspreken van dat beeld vereist bijna altijd een redenering: je legt een basis waarvan je uitgaat en vraagt van de toehoorder om je te volgen langs een redenering met feiten en eindigend in een conclusie. Om een enkel woord te ontkrachten, heb je dan een half A4-tje nodig.
Vergelijk het met een virus: om een irus te bestrijden heb je een heel immuunapparaat nodig met minstens vijf verschillende soorten cellen.
Met modder gooien helpt niet, dat werkt alleen tegen de moddergooier. En terecht. En moreel verontwaardigd doen helpt ook niet, want moraal is geen factor.
Wat wel helpt is een even goede tegenstander, die ook snel is met beelden en korte zinnen. Die zijn er maar weinig. In de kamer is Alexander Pechtold iemand die redelijk goed tegen Wilders op kan.

quote:

Dit geeft mij de indruk dat de linkse partijen eigenlijk nooit effectief weerstand hebben kunnen bieden en dat ze eigenlijk nog steeds geen flauw idee hebben hoe ze met een partij als de PVV om moeten gaan zonder hun integriteit (en stemmen) te verliezen.

Hoe komt dit? Zitten de linkse partijen nog steeds vastgeroest in oude patronen van politiek voeren? Hoe kan een partij zoveel gekke dingen en toch zo populair zijn? Heeft de PVV zoveel beter in de gaten wat er onder de mensen leeft? En liever niet met het argument komen dat alle PVV stemmers maar domme racisten ofzo zijn, dat gaat er bij mij niet in.

Wat ook remt is het idee dat veel mensen nog hebben dat je beschaafd met elkaar om moet gaan. Wilders trekt zich daar niks van aan, want die vindt dat alleen mensen die het met hem eens zijn beschaafd zijn. De rest, dat zijn jij en ik dus ook, mag verbannen worden.
Ik denk dat Pechtold het spel snapt en Roemer komt ook in de buurt. En dat zijn mannen, dat helpt ook.

Overigens hoef je geen laag IQ te hebben om dom te zijn: ik heb hoogleraren de grootste onzin horen uitkramen en bijstandsmoeders wijze woorden horen zeggen..

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef Kees22 het volgende:

Nee hoor, je vroeg om geruststelling door hordes moslims die zouden protesteren tegen het geweld in de koran.

Uiteraard n.a.v. daadwerkelijke uitvoering daarvan.

quote:

Paulus? Ach, gewoon zelf even lezen wat en scherpslijper die gast was. Die kon de leer van Jezus alleen begrijpen via wetten en regels en miste dus volledig de clou. Je ziet dat wel vaker bij mensen die menen een leer te moeten gaan uitleggen voor anderen. (Plato en Socrates, Ouspensky en Gurdjieff, die gast die de koran uitlegde, allemaal van die humorloze scherpslijpers die een systeem ontwierpen.)

Interessant...