Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #10

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 13:24 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Ohja, als je terugbetaald wordt met vers gedrukt geld is dat niet negatief.

"Hier, leen ons je geld. Als je het later terugvraagt drukken we het gewoon bij voor je. Superinvestering, veiliger kan niet."

Wat een klucht.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 13:18 schreef de_ier het volgende:

[..]

Yup. Depositos garanderen tot 100k en verder de banken failliet laten gaan.

Daarna Trichet opbellen en hem op de hoogte stellen dat de Ierse banken morgen failliet gaan. Het instorten van de Ierse banksector had in de banksector van heel Europa voor een kettingreactie gezorgd dus Trichet/Sark/Merkel hadden toch ingegrepen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 13:41 schreef meth77 het volgende:

[..]

wat us er voor risico als het geld maar gebruikt wordt voor de opkoop van beleggingen dan komt het niet in de consumptiestroom, het opblazen door de woningmarkt in de USA door Bush en Paulsson had een veel meer inflatoir karakter en ging om veel meer geld

dat is ook geld creatie en was veel erger

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 15:59 schreef Apogist het volgende:
Ik vond dit wel een interessant artikel:

http://www.theglobeandmai(...)able/article2095572/

op die manier benut je in mijn ogen toch echt de algehele positie van de eurozone, die in verhouding tot landen als de VS en Japan vrij gunstig.

Het soevereiniteits verhaal is dan natuurlijk wel weer een minpunt. Maar liever een sterk Europa dan een gefragmenteerde unie waarbij individuele landen makkelijk ten prooi vallen aan de markten. Zeker het stuk over blue bonds lijkt me toch wel erg positief voor de Noord-Europese eurozone landen.

quote:

Op dinsdag 12 juli 2011 13:21 schreef meth77 het volgende:

[..]

Zuidelijke Unie, die landen vertrouwen elkaar helemaal niet.
nee, de EURO blijft bestaan, maar er zullen landen uittreden

fantasie en bangmakerij is nu niet zinvol, het licht gaat NIET uit

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:31 schreef meth77 het volgende:

[..]

nee wat was er mis met de EEG ??
Of was het de grootsheidswaan

Of je gaat er een land van maken (Germanie) of het blijft bij de EEG en 27 verschillende munten

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:26 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

, Nee, geen Europese Bonds en nee, geen verenigde staten van europa. Ik moet er niet aan denken.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 16:31 schreef meth77 het volgende:

[..]

nee wat was er mis met de EEG ??
Of was het de grootsheidswaan

Of je gaat er een land van maken (Germanie) of het blijft bij de EEG en 27 verschillende munten

quote:

Verenigde Staten

Overigens staan de Verenigde Staten op plaats 37 met 58,9%, dus nog onder Nederland met 64,6% van het BNP. De kritiek (van Europese politici) dat de (Amerikaanse) kredietbeoordelaars de aandacht van de VS willen afleiden, vind ik ongegrond, al hebben de Amerikanen voor 2 augustus ook nog wel een uitdaging met hun kredietplafond.

Grootse staatsschuld ter wereld
Na Japan ($ 11.186 miljard) en de VS ($ 9.134 miljard) heeft Italië ($ 2.277 miljard) de grootse staatsschuld ter wereld.
Het grote verschil is echter dat Japan, net als VS, zelf geld kan bijdrukken om daarmee de rente te kunnen betalen.

Italië, Ierland, Griekenland, Portugal en Spanje hebben het probleem dat ze (in principe) niet zelf hun eigen schuld kunnen inflateren.
Dat kan alleen als de ECB de drukpers aanzet, maar daarmee wordt ook onze koopkracht aangetast.
De prijzen van zilver en goud zouden dus nog verder omhoog kunnen schieten.

Oplopende rente
Hetzelfde probleem hebben overigens de nummer 4 (Frankrijk) en 5 (Duitsland) natuurlijk ook. Ook deze landen zitten met een schuld van rond 80% van het Bruto Nationaal Product. Dat is allemaal geen probleem zolang de rente, zoals in de afgelopen 20 jaar blijft dalen, maar als de rente gaat oplopen, dan hakken de rentelasten er ineens wel erg hard in. In Ierland is de rente opgelopen tot boven 13,7%. Ik denk dat dit geen houdbare zaak is.

quote:

ATHENE (AFN) - Het ratingbureau Fitch heeft de kredietwaardigheid van Griekenland met vier stappen verlaagd tot 'CCC', de laagst mogelijke waardering voordat sprake is van betalingsuitval. De reden is volgens de organisatie het ontbreken van een toereikend financieringsprogramma voor het land.
Fitch ging ook tot de maatregel over wegens de toenemende onduidelijkheid over de rol van private obligatiehouders en toekomstige reddingsprogramma's van de Europese Unie en het Internationaal Monetair Fonds (IMF). Ook wijst de kredietbeoordelaar op de verzwakte macro-economische vooruitzichten voor Griekenland.
De Griekse overheid bestempelde de verlaging als raadselachtig. Volgens de Grieken hebben de EU en het IMF wel degelijk een duidelijk tijdschema voor de financiering van het land.
Maar Fitch denkt dat de Grieken meer geld nodig hebben en dat alleen bezuinigingsmaatregelen onvoldoende zijn. ,,Er is nieuw geld vereist om het begrotingstekort van Griekenland te aan te pakken'', aldus de organisatie.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 19:09 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)land_failliet__.html

[..]

quote:

When adding in all of the money owed to cover future liabilities in entitlement programs the US is actually in worse financial shape than Greece and other debt-laden European countries,

Much of the public focus is on the nation's public debt, which is $14.3 trillion. But that doesn't include money guaranteed for Medicare, Medicaid and Social Security, which comes to close to $50 trillion, according to government figures.

The government also is on the hook for other debts such as the programs related to the bailout of the financial system following the crisis of 2008 and 2009, government figures show.

Taken together – public debt, Medicare and other entitlements, and other debts – Gross puts the total at "nearly $100 trillion," that while perhaps a bit on the high side, places the country in a highly unenviable fiscal position that he said won't find a solution overnight.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:06 schreef bascross het volgende:

[..]

58,9%? Hoe komen ze daar bij? Het bnp van de VS zit rond de 14 biljoen, hoe kan het dan 58,9% zijn. 70% komt eerder in de buurt.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 07:25 schreef Perrin het volgende:
14 biljoen is wel zonder allerlei verplichtingen mee te tellen..

[..]

(bron)

quote:

The U.S. government is committed under current law to mandatory payments for programs such as Medicare, Medicaid and Social Security. The GAO projects that payouts for these programs will significantly exceed tax revenues over the next 75 years. The Medicare Part A (hospital insurance) payouts already exceed program tax revenues and Social Security payouts exceeded payroll taxes in fiscal 2010. These deficits require funding from other tax sources or borrowing.[16]

The present value of these deficits or unfunded obligations is an estimated $45.8 trillion. This is the amount that would have to be set aside during 2009 such that the principal and interest would pay for the unfunded commitments through 2084. Approximately $7.7 trillion relates to Social Security, while $38.2 trillion relates to Medicare and Medicaid. In other words, health care programs are nearly five times as serious a funding challenge as Social Security. Adding this to the national debt and other federal commitments brings the total obligations to nearly $62 trillion.[17] However, these amounts are excluded from the national debt computation.

The Congressional Budget Office (CBO) has indicated that: "Future growth in spending per beneficiary for Medicare and Medicaid—the federal government’s major health care programs—will be the most important determinant of long-term trends in federal spending. Changing those programs in ways that reduce the growth of costs—which will be difficult, in part because of the complexity of health policy choices—is ultimately the nation’s central long-term challenge in setting federal fiscal policy."[18]

quote:

'Euro biedt geen voordelen meer'

De euro biedt weinig voordelen meer voor Nederland. Dit zegt econoom en RTL Z-beursanalist Jacob Schoenmaker donderdag in zijn column voor de financieel nieuwszender. Hoewel hij voorstander was van de gezamenlijke munt, twijfelt Schoenmaker steeds meer aan de euro.

"Tijdens mijn eerste baan als econoom bij een grote commerciële bank zat ik in een sprekerspoule, die klanten warm moest maken voor de nieuwe munt. Ik was toen een oprecht en overtuigd voorstander van de nieuwe munt. Juist onze kleine open economie zou van het lagere wisselkoersrisico kunnen profiteren. De consensus was toen dat een land als Italië nooit zou worden toegelaten. Een collega werd zelfs ontslagen omdat hij een stuk had geschreven, waarin de Italiaanse deelname als kansrijk werd bestempeld", vertelt Schoenmaker.

Afspraken stellen niets voor
Toch zou Italië zich uiteindelijk bij de eurozone voegen, tot verrassing van de econoom: "Toen Italië zich toch kwalificeerde kregen we hier veel kritische vragen over. Ons antwoord was dan altijd dat er in het Verdrag van Maastricht een keiharde 'no-bail out' clausule stond. Een land met zwakke overheidsfinanciën zou boetes worden opgelegd en zeker geen financiële steun krijgen. Inmiddels zijn we zo'n 13 jaar verder en weten we dat de bovenstaande afspraak helemaal niets voorstelt. Een land met financiële problemen kun je geen boetes opleggen, want dan nemen de problemen alleen maar toe. De onderlinge verschillen tussen lidstaten blijken ook groter dan gedacht."

Omslag Griekenland duurt generaties
Volgens Schoenmaker is het beter dat zwakke eurolanden failliet gaan en de schulden saneren: "Ik heb ook niets tegen een faillissement van een land als Griekenland, maar ik vraag me af of een lidstaat daarvan kan herstellen zolang het binnen de Eurozone blijft. Landen als Argentinië, Mexico, Equador en Rusland waren na hun default alweer snel in staat nieuw kapitaal aan te trekken, maar hadden wel een eigen munt. Om op eigen kracht na een default weer mee te kunnen doen moet de productiviteit op hetzelfde niveau zijn als in de overige lidstaten. Hoe kan een land als Griekenland zijn productiviteit op korte termijn in lijn brengen met die van bijvoorbeeld Duitsland? Dat zal wel een of twee generaties duren."

De beursanalist zegt dat de recente steun van het Noord naar Zuid-Europa nog maar het topje van de ijsberg is om de euro in stand te houden. In Zuid-Europa wordt namelijk weinig gespaard voor het pensioen, wat leidt tot nog veel grotere tekorten bij de overheden als de vergrijzing de bevolking echt toeslaat.

Export nauwelijks harder gegroeid
"Ook de voordelen van de muntunie voor ons land worden schromelijk overdreven. Zo is onze export nauwelijks harder gegroeid dan die van bijvoorbeeld Zweden en Denemarken. Om die reden ben ik in de afgelopen dertien jaar veranderd van een eurofiel in een euroscepticus. Wanneer we garant gaan staan voor alle problemen in Zuid-Europa is onze economie naar mijn mening beter af met een terugkeer van de gulden", zo besluit Schoenmaker.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 15:30 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ja, als je Jaob Schoenmaker heet en niet begrijpt dat je met een kleine nationale munt bent overgeleverd aan de macht van de Anglo-Amerikaanse financiële industrie dan schrijf je zo'n stuk.

Jacob zal ook wel niet begrijpen waarom China zijn munt en obligaties niet internationaal laat verhandelen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 08:45 schreef meth77 het volgende:

Nu gaan we de prijs betalen voor de afzet van produkten binnen de EU , die kopen geen Mercedessen en Porsches meer van het EU geld

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 12:12 schreef meth77 het volgende:
zestien miljoen deskundigen
maar we zijn het wel allemaal eens, dit had nooit gemoeten
Het noorden van Europa gaat bloeden voor het zuiden

quote:

‘Berlusconi helpt Italië én Europa naar de vernieling’

Italië dreigt aanspraak te moeten maken op noodsteun. Een last die Europa eigenlijk niet kan dragen. In The Guardian en The Economist wordt de economische malaise toegeschreven aan premier Silvio Berlusconi. Hij zou het land ‘naar de vernieling’ hebben geholpen.

Lui, onproductief en stakend. Met die woorden vat John Foot, hoogleraar moderne Italiaanse geschiedenis, de toestand van het land samen. Voor jongeren is het volgens hem bijna onmogelijk een stabiele baan te vinden. “Een hele generatie wordt systematisch uitgesloten van professioneel werk en ambtenarenfuncties. De knapste koppen hebben het land verlaten”, schrijft Foot op de opiniepagina van The Guardian.

De professor vreest ook voor de positie van miljoenen migranten, die laagbetaald werk doen in de zwarte economie. Zij hebben nauwelijks toegang tot sociale voorzieningen en zijn een gemakkelijke prooi voor criminele organisaties die een groot deel van de illegale sector besturen. “Toch zou het land zonder deze mensen ‘s nachts tot stilstand komen, maar ze krijgen de schuld van de crisis.”

Minachting voor economische toestand
Berlusconi’s greep op het Italiaanse volk verzwakt met de dag, meent Foot. Hij verliest zelfs de controle over zijn eigen kabinet en ruziet openlijk met zijn minister van Financiën. Het wordt volgens de hoogleraar tijd dat de media zich richten op Berlusconi’s wanbestuur, in plaats van zijn particuliere escapades. “Berlusconi is veel dodelijker dan een paar Bunga Bunga-feestjes. Deze multimiljonair is verantwoordelijk voor één van de grootste economieën ter wereld, terwijl het hem helemaal niets interesseert.”

Ook The Economist ziet Berlusconi’s vertrek liever vandaag dan morgen. Het tijdschrift verwijt de premier dat hij meer bezig is met zijn eigen frauduleuze boekhouding dan met de staatsfinanciën. “Berlusconi geeft blijk van een totale minachtig voor de economische toestand van het land.” Alleen Zimbabwe en Haïti hadden in de afgelopen tien jaar een lagere groei, weet het tijdschrift. “De staatschuld is nog steeds 120 procent van het BBP. Dit is des te verontrustender, gezien de snelle vergrijzing van de bevolking.”

Italië te groot voor noodsteun
De combinatie van lage productiviteit en hoge lonen erodeert het concurrentievermogen, aldus The Economist. “Terwijl de productiviteit in Amerika met een vijfde steeg en in Groot-Brittannië met een tiende, daalde die van Italië met vijf procent.” Qua handelsaantrekkelijkheid en concurrentievermogen zou Italië het slechter doen dan landen als Wit-Rusland, Mongolië en Barbados.

Mocht de onrust aanhouden dan komen Europa en Italië in een lastig parket, schreef nrc.next gisteren. “Griekenland kon rekenen op noodsteun. Italië is daar te groot voor. Tegelijkertijd is Italië te groot en een te belangrijk euroland om te laten vallen.”

quote:

Dat Italië een hoge schuld heeft in relatie tot wat er wordt verdiend was iedereen al lang bekend. Wat dat aangaat zouden normaal gesproken onhandige manoeuvres niet veel extra kwaad kunnen. Ze vielen echter midden in een dunne zomermarkt die toch al nerveus was als gevolg van de Griekenland perikelen. Toen dan ook hedgefunds en in hun kielzog ook andere institutionele partijen massaal begonnen met het dumpen van Italiaanse obligaties om deze om te ruilen tegen veilig Duits staatspapier was het hek van de dam.

We zagen heftige uitslagen in de koersen en daarmee de rendementen van Europese staatsobligaties. Zo schoot bijvoorbeeld door de fors dalende koersen het rendement op de 10 jarige Italiaanse staatsleningen dinsdag omhoog naar 6.00% (zie grafiek). De omruil naar 10 jarige Duitse ‘Bunds’ leidde door de fors oplopende koersen tot een daling van het rendement met ruim 30 basispunten naar 2.50%. Een ongekende daling voor zo een korte tijd.

Dat relatief kleine markten als die voor Griekse en Portugese staatsobligaties makkelijk gemanipuleerd kunnen worden mag natuurlijk geen wonder heten. Maar dat ook een volwassen markt met een hoge liquiditeit zoals die voor Italiaanse staatsobligaties zo’n makkelijk slachtoffer blijkt, is nieuw. Opnieuw paniek dus binnen de Europese politiek die steeds besluitenlozer lijkt te worden.

Terwijl de financiële markten de vrees voor Griekse ‘contagion’ , ofwel besmetting vanuit Griekenland naar andere landen, steeds vaker omzetten in daden, lijken politici als gebiologeerd in hun politieke dilemma te blijven steken

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 20:41 schreef FrankS het volgende:

Dus jah jongens & meisjes. Willen jullie nog steeds dat Griekenland uit de Eurozone gaat?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat gebeurd er als ze er in blijven?

quote:

9) Door enorm goedkope valuta, kunnen ze goed exporteren
10) Door de export kunnen ze langzaaaaam erweer bovenop komen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat gebeurd er als ze er in blijven?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 21:11 schreef FrankS het volgende:
. Wij en Griekenland hebben een fout gemaakt en die zijn we nu aan het herstellen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:05 schreef Mercer het volgende:
Dan doen we toch de euro devalueren?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:20 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
Dat kan niet want de euro heeft een middenkoers

virtueel zou Duitse Euro op 1,85 dollar staan en de Griekse Euro op 0,75 dollar

Gemiddeld staan we op 1,40
Voor de Zuidelijke landen te duur om weer op stoom te komen, erger dat gat wordt steeds groter

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:28 schreef Mercer het volgende:

[..]

Oke. Maar het is ook technisch niet mogelijk om de euro geforceerd naar beneden te krijgen, net zoals die zuidelijke landen voorheen hun munt devalueerden? Zodat sommige landen wat lucht kunnen krijgen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:37 schreef FrankS het volgende:
Zit btw zo in de materie omdat ik morgen ochtend tentamen International Economics heb voor mn Economie uni studie........ en persee moet halen voor mijn BSA (bindend studie advies), dus heb goed gestudeerd erop

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:28 schreef Mercer het volgende:

[..]

Oke. Maar het is ook technisch niet mogelijk om de euro geforceerd naar beneden te krijgen, net zoals die zuidelijke landen voorheen hun munt devalueerden? Zodat sommige landen wat lucht kunnen krijgen?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 22:34 schreef FrankS het volgende:

Je moet 2 kiezen en 1tje opgeven. Wij als EU, en de USA bijvoorbeeld hebben ervoor gekozen om Zelf onze rente te kunnen bepalen en vrije handel van kapitaal goederen te hebben. Daardoor kunnen we geen vaste valuta koers hebben.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 23:00 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De EU is geen USA, de USA is een land met een bank en een fiscus en een politiek

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 23:00 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

De EU is geen USA, de USA is een land met een bank en een fiscus en een politiek

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 01:03 schreef bascross het volgende:

[..]

En één taal, ook niet onbelangrijk.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 01:05 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Daarom is de EU een verzinsel van regenten die niets met democratie te maken heeft