Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Deze vind ik dan een beetje krom. Pure wetenschap heeft als doel om (bijvoorbeeld) het universum te verklaren waar die verklaring hun ook heen leidt. Ik vind het bijvoorbeeld een vorm van gemakzucht om overal waar je nog geen verklaring voor hebt maar een Bijbelse God tussen te proppen met een boek die alles verklaard door te zeggen dat Hij het gedaan heeft in een week.

Nee maar ik denk dat het enige wat wel bewezen is dat het een soort angst is van mensen dat we een soort blinde vlek hebben die we niet snappen. Maar dat het geen consequenties heeft om te concluderen dat we er gewoon helemaal niks van snappen. Er komt echt geen groot monster uit die blinde vlek ons op vreten of zo.

Het is zo'n verklaringsdrang. Nou ja het is nergens voor nodig. Er zijn geen consequenties als iemand het simpelweg niet snapt. Tenminste!!

Er is een soort gat wat iedereen maar probeert in te vullen. Maar eigenlijk kan het gewoon niet ingevuld worden.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:32 schreef again1928 het volgende:
Ja het gaat er om om even die wetenschappelijk gefixeerde geest te openen dat de wetenschap gewoon een manier van iets benaderen is. Wat op veel andere verschillende manier ook te benaderen is. Maar met zijn alle proberen we 1 ding te begrijpen. En dat kunnen we niet benoemen. Want ja feit is dat wetenschap en religie toch allebei in een soort zelfde categorie vallen van de waarheid zoeken. Of een soort verklaring zoeken.

Het 'probleem' met bijvoorbeeld de Bijbel is dat men enkel een antwoord kan zoeken op basis van hetgeen wat er is geschreven en je dus al vast zit tussen bepaalde dogma's die zegge'n; 'tot hier en niet verder', 'zo is het gegaan omdat wij het zeggen' etc. Dan kan je niet tot een uiteindelijke waarheid komen wat mij betreft. Alsof je (heel bot gezegd, sorrie) de waarheid van het universum probeert te disitileren door the lord of the rings als leidraad aan te houden.

Ik ben zelf bijvoorbeeld overtuigd van een [whatever] in het universum wat eventueel als 'God-achtig' gezien kan worden en sluit niet uit dat de wetenschap ooit een keer ergens tegenaan botst die dit verifiëerd op welke manier dan ook. Eventueel dat wetenschap in combinatie met vrije esoterie of filosofie uiteindelijk een stukje verder kan komen. Maar dat is persoonlijk. Zodra je aan waarheidsvinding wil komen maar je meteen al met limitaties begint dan kom je er niet ver mee, waarheidsvinding moet totale vrijheid genieten voor het tot de kern kan komen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:43 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nee maar ik denk dat het enige wat wel bewezen is dat het een soort angst is van mensen dat we een soort blinde vlek hebben die we niet snappen. Maar dat het geen consequenties heeft om te concluderen dat we er gewoon helemaal niks van snappen. Er komt echt geen groot monster uit die blinde vlek ons op vreten of zo.

Het is zo'n verklaringsdrang. Nou ja het is nergens voor nodig. Er zijn geen consequenties als iemand het simpelweg niet snapt. Tenminste!!

Er is een soort gat wat iedereen maar probeert in te vullen. Maar eigenlijk kan het gewoon niet ingevuld worden.

Waarom is het nergens voor nodig om dingen te verklaren? Er zijn genoeg gebieden in de wetenschap waar we wel dingen van snappen, uiteraard niet alles maar met genoeg tijd komt dat vanzelf wel.

Jij zegt bij voorbaat al dat we niks kunnen snappen, dat is gewoon flauwekul.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:43 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nee maar ik denk dat het enige wat wel bewezen is dat het een soort angst is van mensen dat we een soort blinde vlek hebben die we niet snappen. Maar dat het geen consequenties heeft om te concluderen dat we er gewoon helemaal niks van snappen. Er komt echt geen groot monster uit die blinde vlek ons op vreten of zo.

Het is zo'n verklaringsdrang. Nou ja het is nergens voor nodig. Er zijn geen consequenties als iemand het simpelweg niet snapt. Tenminste!!

Er is een soort gat wat iedereen maar probeert in te vullen. Maar eigenlijk kan het gewoon niet ingevuld worden.

En again1928 typt dit op een computer. Een apparaat enkel en alleen mogelijk door wetenschappelijk onderzoek en het omgaan met natuurkundige wetten.

Ik zou weer met een pen gaan schrijven. Nee wacht balpen met een balletje bevat ook al wetenschap. Het gaat lastig voor je worden again1928

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:43 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nee maar ik denk dat het enige wat wel bewezen is dat het een soort angst is van mensen dat we een soort blinde vlek hebben die we niet snappen. Maar dat het geen consequenties heeft om te concluderen dat we er gewoon helemaal niks van snappen. Er komt echt geen groot monster uit die blinde vlek ons op vreten of zo.

Het is zo'n verklaringsdrang. Nou ja het is nergens voor nodig. Er zijn geen consequenties als iemand het simpelweg niet snapt. Tenminste!!

Er is een soort gat wat iedereen maar probeert in te vullen. Maar eigenlijk kan het gewoon niet ingevuld worden.

Alsof we ooit verder zouden komen dan Grottendwalerij als iedereen dit idee er op zou houden. Wees blij met de menselijke nieuwsgierigheid want het heeft ons heel veel gebracht, slechte maar ook goede dingen. Het feit dat ik nu in een verwarmde kamer zit, achter een monitor en toetsenbord en een conversatie heb met jou en tich anderen terwijl we niet bij elkaar in de buurt zitten (waarschijnlijk) is een voortvloeisel van het eeuwige gepor van de menselijke geest.

Ik kan jullie allemaal 1 antwoord op al deze reacties.

Ik had ook een computer uit kunnen vinden. Sterker nog ik ga waarschijnlijk de techniek in.
Net zoals ik zei met het vliegtuig. Het kan ook met trial and error. En als die persoon toevallig religieus zou zijn en elke dag gebeden zou hebben zou hij exact datzelfde argument als dat jij nou voordraagt tegen jou kunnen gebruiken Daniel.

Het slaat gewoon nergens op.

En in die zin werkt wetenschap gewoon heel goed. Maar ja. Ik bedoel dat betekent niet dat de wetenschap nu ineens de waarheid is. Ik geloof gewoon dat de wetenschap heel goed werkt maar ja ik denk niet dat dat het antwoord is op al onze vragen.

En om dan op jogy in te gaan, er zijn vele andere manier waarop mij onze menselijke geest nog verder kunnen porren dan om dat constant op een wetenschappelijke manier te doen.
Religie, filosofie, psychologie, wetenschap. Ik vind het allemaal eigenlijk best indrukwekkend. Maar religie vind ik op dit moment het meest "uitgeknepen". Gaat niet echt veel meer uit voort bloeien is mijn gevoel. Wetenschap komt volgens mij heel erg dicht bij dit punt. En ik denk dat filosofie misschien wel de volgende stap wordt. En stel je pakt dit nou samen met mijn vergelijking met een gyroscoop. Dan zijn dit allemaal verschillende assen. Maar punt is dat een as in een bol draait. Althans de as van een gyroscoop kan rond draaien. Hij verandert bijna niet meer als hij eenmaal gaat spinnen (noem het maar even zo). Maar volgens mij kunnen die apparaten toch alle kanten op. Dus ik denk dat dit onderdeel is van een veel groter proces.

En wetenschap is gewoon 1 deel er van. En het werkt gigantisch goed.
Maar ja trial and error is voor mij op dit moment een betere theorie. Die accepteert namelijk in zekere zin de onwetendheid. En ik denk dat dat voorlopig toch erg belangrijk is. Wen maar aan het idee dat zolang de wetenschap niet 1 zaligmakende theorie heeft dat er gewoon niks is. Niks van structuur of whatever. En in die zin zeg ik zelfs niet dat je er niet in verder moet zoeken. Maar ik heb het idee gewoon dat de wetenschap op een obstakel is gebotst.

Edit: Om daar aan toe te voegen. Ik denk dat psychologie nog zo'n "tak" is.
Misschien valt filosofie in een categorie met wiskunde.

[ Bericht 0% gewijzigd door again1928 op 06-06-2011 14:15:45 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:52 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

En again1928 typt dit op een computer. Een apparaat enkel en alleen mogelijk door wetenschappelijk onderzoek en het omgaan met natuurkundige wetten.

Ik zou weer met een pen gaan schrijven. Nee wacht balpen met een balletje bevat ook al wetenschap. Het gaat lastig voor je worden again1928

Een vulpen zit al vol wetenschap, en niet zo'n beetje.... Het hele mechanisme hoe de inkt van de vulling naar de punt en ten slotte het papier getransporteerd word.....(capillaire werking en zwaartekracht) Hij zal naar de ganzenveer moeten..... Nee wacht, helaas, die ganzenveer werkt ook alleen maar omdat we allerlei zaken hebben geleerd of mechanica en scheikunde...

http://www.regia.org/quill2.htm

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:22 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Een vulpen zit al vol wetenschap, en niet zo'n beetje.... Het hele mechanisme hoe de inkt van de vulling naar de punt en ten slotte het papier getransporteerd word.....(capillaire werking en zwaartekracht) Hij zal naar de ganzenveer moeten..... Nee wacht, helaas, die ganzenveer werkt ook alleen maar omdat we allerlei zaken hebben geleerd of mechanica en scheikunde...

http://www.regia.org/quill2.htm

De fout hier is een beetje om te denken dat de vulpen voort komt uit de wetenschap.
Er valt een hoop wetenschap in te vinden. Maar ja de oermens was ook weinig wetenschappelijk toen zij het vuur uitvonden. Het was er gewoon ineens. Ineens konden ze het. Trial and error. Dus ja beetje dom om dan te denken dat dat door de wetenschap komt. Er zit veel wetenschap in, dat is de juiste benadering.

Wetenschap beschrijft toch al dat wat waar is. Dus ja. Kan ook gewoon de waarheid accepteren zonder een verdere beschrijving er constant bij. Gewoon experimenteren.

Ik ben het overigens met again1928 eens dat wetenschap niet het antwoord kan bieden op alle vragen die we kunnen verzinnen.

We moeten gewoon accepteren dat sommige vragen nooit een antwoord zullen krijgen (en dat als je dat via filosofie / religie wel probeert dat je dan alleen antwoorden krijgt die uit onze collectieve duim komen)

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:08 schreef again1928 het volgende:
Ik kan jullie allemaal 1 antwoord op al deze reacties.

Ik had ook een computer uit kunnen vinden. Sterker nog ik ga waarschijnlijk de techniek in.
Net zoals ik zei met het vliegtuig. Het kan ook met trial and error. En als die persoon toevallig religieus zou zijn en elke dag gebeden zou hebben zou hij exact datzelfde argument als dat jij nou voordraagt tegen jou kunnen gebruiken Daniel.

Jij had geen computer uit kunnen vinden, aangezien jij de kennis daarvoor niet bezit. En met trial and error ga je geen computer uitvinden hoor.

quote:

Het slaat gewoon nergens op.

En in die zin werkt wetenschap gewoon heel goed. Maar ja. Ik bedoel dat betekent niet dat de wetenschap nu ineens de waarheid is. Ik geloof gewoon dat de wetenschap heel goed werkt maar ja ik denk niet dat dat het antwoord is op al onze vragen.

De wetenschap is ook niet de waarheid, dat probeert het ook niet te zijn. Het probeert gewoon een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid te maken.

quote:

En om dan op jogy in te gaan, er zijn vele andere manier waarop mij onze menselijke geest nog verder kunnen porren dan om dat constant op een wetenschappelijke manier te doen.
Religie, filosofie, psychologie, wetenschap. Ik vind het allemaal eigenlijk best indrukwekkend. Maar religie vind ik op dit moment het meest "uitgeknepen". Gaat niet echt veel meer uit voort bloeien is mijn gevoel. Wetenschap komt volgens mij heel erg dicht bij dit punt. En ik denk dat filosofie misschien wel de volgende stap wordt. En stel je pakt dit nou samen met mijn vergelijking met een gyroscoop. Dan zijn dit allemaal verschillende assen. Maar punt is dat een as in een bol draait. Althans de as van een gyroscoop kan rond draaien. Hij verandert bijna niet meer als hij eenmaal gaat spinnen (noem het maar even zo). Maar volgens mij kunnen doe apparaten toch alle kanten op. Dus ik denk dat dit onderdeel is van een veel groter proces.

Filosofie kun je totaal niet vergelijken met wetenschap en kun je ook niet hoger plaatsen dan wetenschap. Het zijn totaal andere vlakken.

quote:

En wetenschap is gewoon 1 deel er van. En het werkt gigantisch goed.
Maar ja trial and error is voor mij op dit moment een betere theorie. Die accepteert namelijk in zekere zin de onwetendheid. En ik denk dat dat voorlopig toch erg belangrijk is. Wen maar aan het idee dat zolang de wetenschap niet 1 zaligmakende theorie heeft dat er gewoon niks is. Niks van structuur of whatever. En in die zin zeg ik zelfs niet dat je er niet in verder moet zoeken. Maar ik heb het idee gewoon dat de wetenschap op een obstakel is gebotst.

Dus totdat de wetenschap 100% zekerheid kan bieden bestaat er 0% zekerheid? Wederom flauwekul.

quote:

Edit: Om daar aan toe te voegen. Ik denk dat psychologie nog zo'n "tak" is.
En dat filosofie algemener is. En ik denk dat die dus ook beter is. Misschien valt filosofie in een categorie met wiskunde.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:25 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het overigens met again1928 eens dat wetenschap niet het antwoord kan bieden op alle vragen die we kunnen verzinnen.

We moeten gewoon accepteren dat sommige vragen nooit een antwoord zullen krijgen (en dat als je dat via filosofie / religie wel probeert dat je dan alleen antwoorden krijgt die uit onze collectieve duim komen)

Bedankt

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:24 schreef again1928 het volgende:

[..]

De fout hier is een beetje om te denken dat de vulpen voort komt uit de wetenschap.

De vulpen komt voort uit wetenschap. Net als de landbouw.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:25 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het overigens met again1928 eens dat wetenschap niet het antwoord kan bieden op alle vragen die we kunnen verzinnen.

We moeten gewoon accepteren dat sommige vragen nooit een antwoord zullen krijgen (en dat als je dat via filosofie / religie wel probeert dat je dan alleen antwoorden krijgt die uit onze collectieve duim komen)

Niemand hier zegt dan ook dat wetenschap overal een antwoord op kan bieden. Maar je moet niet bij voorbaat al iets onzinnig noemen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De vulpen komt voort uit wetenschap. Net als de landbouw.

Dat betekent dat je middels wetenschap de vulpen hebt mogelijk gemaakt.
Het hele principe van de vulpen was ook voor de ontdekking van de vulpen al mogelijk. Alleen wij hebben het pas op een bepaald punt in de historie "in gekopt".

Er is nog nooit iemand geweest die een berekening uitvoerde en uitkwam met een vulpen.
Om het maar heel simpel te vergelijken: 1 + 1 = vulpen

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:24 schreef again1928 het volgende:

[..]

De fout hier is een beetje om te denken dat de vulpen voort komt uit de wetenschap.
Er valt een hoop wetenschap in te vinden. Maar ja de oermens was ook weinig wetenschappelijk toen zij het vuur uitvonden. Het was er gewoon ineens. Ineens konden ze het. Trial and error. Dus ja beetje dom om dan te denken dat dat door de wetenschap komt. Er zit veel wetenschap in, dat is de juiste benadering.

Wetenschap beschrijft toch al dat wat waar is. Dus ja. Kan ook gewoon de waarheid accepteren zonder een verdere beschrijving er constant bij. Gewoon experimenteren.

'Gewoon experimenteren' zoals de oermens gedaan moet hebben op talloze gebieden, is dan ook wetenschap (niet erg systematische wetenschap, en zeker geen moderne wetenschap, maar wel wetenschap.) Men ontdekte dingen en als het werkte werd het aan de volgende generaties doorgegeven. En steeds een stapje verder:

omgewaaide boomstam , hé het drijft

hé ik kan er op gaan zitten

meerdere stammetjes - vlot

kano

bootje

etc

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:30 schreef again1928 het volgende:

[..]

Dat betekent dat je middels wetenschap de vulpen hebt mogelijk gemaakt.
Het hele principe van de vulpen was ook voor de ontdekking van de vulpen al mogelijk. Alleen wij hebben het pas op een bepaald punt in de historie "in gekopt".

Nee. Wetenschap is het vergaren van kennis. Daar heb je geen universiteit voor nodig. Trial en error werkt ook uitstekend. Het duurt alleen wat langer voor je op die manier een computer hebt.

quote:

Er is nog nooit iemand geweest die een berekening uitvoerde en uitkwam met een vulpen.
Om het maar heel simpel te vergelijken: 1 + 1 = vulpen

Maakt niets uit. Het bedenken en uitwerken van een vulpen is gewoon wetenschap. Boeren, smeden en doktors waren in de middeleeuwen de hoogst geschoolde wetenschappers.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:31 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

'Gewoon experimenteren' zoals de oermens gedaan moet hebben op talloze gebieden, is dan ook wetenschap (niet erg systematische wetenschap, en zeker geen moderne wetenschap, maar wel wetenschap.) Men ontdekte dingen en als het werkte werd het aan de volgende generaties doorgegeven. En steeds een stapje verder:

omgewaaide boomstam , hé het drijft

hé ik kan er op gaan zitten

meerdere stammetjes - vlot

kano

bootje

etc

Ja maar dat is een op zichzelf staand iets.
Om dan te gaan denken dat daar overeenkomsten tussen zitten en dat dat allemaal te verklaren is. Waarom hout drijft. Ja boeien het drijft gewoon. Pff. Dat is waar de wetenschap mij een beetje kwijt raakt.

En het hele idee dat het universum "regels" of "formules" zou volgen. No way.
Dat is hetzelfde als de 10 geboden. Of van die religieuze dingen. Zijn ook regels.
There are no rules. Period. Klaar! Je kan misschien 1 regel hebben, namelijk het universum.
Maar dat is maar een voorbeeld. Maar het zal altijd maar 1 enkel iets zijn.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:41 schreef again1928 het volgende:

[..]

Ja maar dat is een op zichzelf staand iets.
Om dan te gaan denken dat daar overeenkomsten tussen zitten en dat dat allemaal te verklaren is. Waarom hout drijft. Ja boeien het drijft gewoon. Pff. Dat is waar de wetenschap mij een beetje kwijt raakt.

JIJ hebt geen behoefte om verder te denken en mensen die het wel doen hebben geen respect voor het universum.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Wetenschap is het vergaren van kennis. Daar heb je geen universiteit voor nodig. Trial en error werkt ook uitstekend. Het duurt alleen wat langer voor je op die manier een computer hebt.

Ja dat betwijfel ik dus. Wil je succesvol een computer bouwen en laten evolueren zoals wij de laatste 70 jaar hebben laten doen. Heb je echt wel veel wiskunde en natuurkunde nodig.
Kwantummechanica heeft ook al lang zijn intrede gedaan in computerland.
Met alleen trial en error kom je er gewoonweg niet. Ja als je oneindig lang de tijd hebt. Net als met die apen en de werken van Shakespeare. Maar ook dat is wetenschap.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Haha vind het wel leuk want de wetenschap noemt dit dus "kenmerken". Dit is de manier van wetenschap om er mee om te gaan.

Uiteindelijk dwalen al die kenmerken gewoon af naar een van de puurste vormen van willekeur. Fijn dat we er beide om kunnen lachen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:43 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja dat betwijfel ik dus. Wil je succesvol een computer bouwen en laten evolueren zoals wij de laatste 70 jaar hebben laten doen. Heb je echt wel veel wiskunde en natuurkunde nodig.
Kwantummechanica heeft ook al lang zijn intrede gedaan in computerland.
Met alleen trial en error kom je er gewoonweg niet. Ja als je oneindig lang de tijd hebt. Net als met die apen en de werken van Shakespeare. Maar ook dat is wetenschap.

Het is puur een kwestie van tijd, idd . Via trial en error een computer maken duurt langer dan het maken van een stuk primitief schrijfgerei. Maar trial en error is niet verboden in wetenschap.

Afdwalende kenmerken

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is puur een kwestie van tijd, idd . Via trial en error een computer maken duurt langer dan het maken van een stuk primitief schrijfgerei. Maar trial en error is niet verboden in wetenschap.

Nee maar dat is meestal de eerste fase. Het beschrijven van wat we opmerken rond om ons heen.
In een volgende fase gaan we theorien formuleren en daar actief mee aan de slag.

Die zie je ook heel mooi in de biologie. honderden jaren van alleen beschrijven wat we zien en dan komt Darwin met een hele goede theorie, die tot vandaag de dag nog steeds stand houdt.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:41 schreef again1928 het volgende:

[..]

Ja maar dat is een op zichzelf staand iets.
Om dan te gaan denken dat daar overeenkomsten tussen zitten en dat dat allemaal te verklaren is. Waarom hout drijft. Ja boeien het drijft gewoon. Pff. Dat is waar de wetenschap mij een beetje kwijt raakt.

En het hele idee dat het universum "regels" of "formules" zou volgen. No way.
Dat is hetzelfde als de 10 geboden. Of van die religieuze dingen. Zijn ook regels.
There are no rules. Period. Klaar! Je kan misschien 1 regel hebben, namelijk het universum.
Maar dat is maar een voorbeeld. Maar het zal altijd maar 1 enkel iets zijn.

Waarom is het universum echt dan? Weet je dat wel zeker?

En er zijn een stuk meer rules dan dat je beseft. Anders was je nu wel richting mars aan het zweven ipv dat je achter je pc zit.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:30 schreef again1928 het volgende:

[..]

Ja maar dat is een op zichzelf staand iets.
Om dan te gaan denken dat daar overeenkomsten tussen zitten en dat dat allemaal te verklaren is. Waarom hout drijft. Ja boeien het drijft gewoon. Pff. Dat is waar de wetenschap mij een beetje kwijt raakt.

En het hele idee dat het universum "regels" of "formules" zou volgen. No way.
Dat is hetzelfde als de 10 geboden. Of van die religieuze dingen. Zijn ook regels.
There are no rules. Period. Klaar! Je kan misschien 1 regel hebben, namelijk het universum.
Maar dat is maar een voorbeeld. Maar het zal altijd maar 1 enkel iets zijn.

Als alle mensen zoals jou hadden gedacht, dan leefden we nu allemaal nog in grotten.
Als je al ontkent dat het universum geen regels heeft, dan kun je beter weg blijven uit dit topic , want dat is gewoon pertinente onzin.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Die zie je ook heel mooi in de biologie. honderden jaren van alleen beschrijven wat we zien en dan komt Darwin met een hele goede theorie, die tot vandaag de dag nog steeds stand houdt.

Daar kan ik je dus wel iets over zeggen. Of hij klopt, of hij klopt niet.

Bijvoorbeeld. Ik kan me ook als antwoord voorstellen op dat dilemma van singularity in de wetenschap. Dat alles gewoon uniek is. Alles. Dus evolutie is gewoon evolutie. Is niet gelijk aan een theorie over evolutie.

Dingen gebeuren gewoon. Klaar. Werken op een bepaalde manier zou je misschien denken. Maar misschien werken ze wel op een onbepaalde manier. Why not?

Edit:
Maar ja mijn enige doel is om te vertellen hoe ik er naar kijk en dat is dit. Klaar. Leef gelukkig niet in een grot!

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:57 schreef again1928 het volgende:


Dingen gebeuren gewoon. Klaar. Werken op een bepaalde manier zou je misschien denken. Maar misschien werken ze wel op een onbepaalde manier. Why not?

Omdat er dan geen systeem in de gebeurtenissen zou zitten. Maar dat zit er wel. Dingen blijven maar de hele tijd naar beneden vallen. En niet zomaar, daar zit iets achter: zwaartekracht.

Je zoekt dus juist naar overeenkomsten tussen gebeurtenissen omdat die naar oorzaken, regels, systemen leiden. Niet omdat dat het doel is van wetenschap, maar omdat de praktijk van de waargenomen werkelijkheid nou eenmaal niet anders is.

De tijd van een zwart hemelgewelf met duizenden gaatjes er in ligt al lang achter ons. Daar wil jij naartoe.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:32 schreef again1928 het volgende:
...

Ik lees een lang en nogal warrig verhaal, terwijl ik op een kort en bondig antwoord had gehoopt. Misschien kun je dat nog es proberen?

Ik denk dat jouw notie van wat wetenschap zou moeten zijn anders is dan dat ze daadwerkelijk is.

In de fundamentele natuurkunde bijvoorbeeld hanteren we tegenwoordig een mathematische filosofie in plaats van een "mechanische filosofie". We denken de natuur te kunnen begrijpen door te kijken naar de wiskundige vergelijkingen waar die natuur aan voldoet. Daar kun je kritiek op geven, maar het blijkt na Newton en Maxwell, en de komst van de moderne natuurkunde in de 20e eeuw, een buitengewoon succesvolle manier te zijn.

Met "succesvol" bedoel ik dan: we kunnen zowel kwalitatief als kwantitatief beschrijven en voorspellen wat een systeem zal doen.

In de fundamentele natuurkunde werk je bijvoorbeeld veel met velden. Newton had al problemen met zijn notie van zwaartekracht, die instantaan leek in te werken. De precieze aard van dit zwaartekrachtsveld heeft hij nooit begrepen, en dat doen we nog steeds niet; wat hij wel gedaan heeft is een wiskundig raamwerk gegeven waaraan die zwaartekracht zou moeten voldoen.

Dan kun je je afvragen: wat is een "veld"? Wiskundig is die vraag te beantwoorden, maar begrijp je het dan? Daar liggen interessante filosofische problemen.

Veel natuurkundigen malen niet zoveel om dit soort vragen. Die hanteren de mathematische filosofie. Ook omdat dat concreet is, en zoals al eerder gezegd: het geeft een groot voorspellend vermogen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:08 schreef again1928 het volgende:
En in die zin werkt wetenschap gewoon heel goed. Maar ja. Ik bedoel dat betekent niet dat de wetenschap nu ineens de waarheid is. Ik geloof gewoon dat de wetenschap heel goed werkt maar ja ik denk niet dat dat het antwoord is op al onze vragen.

Wie claimt dat dan? Natuurlijk geeft wetenschap niet "alle antwoorden", dat lijkt me nogal triviaal.

Ook die notie van wetenschap als "de" waarheid (wat bedoel je daar überhaupt mee) kan ik niet plaatsen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 06-06-2011 15:19:53 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie claimt dat dan? Natuurlijk geeft wetenschap niet "alle antwoorden", dat lijkt me nogal triviaal.

Ook die notie van wetenschap als "de" waarheid (wat bedoel je daar überhaupt mee) kan ik niet plaatsen.

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

quote:

De tijd van een zwart hemelgewelf met duizenden gaatjes er in...

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

[ Bericht 26% gewijzigd door again1928 op 06-06-2011 15:32:50 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

[..]

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

Je hebt de praktijk, en die onderzoek je. Vanuit de praktijk kun je regels opstellen van hoe de dingen in de praktijk elkaar beïnvloeden. En wellicht komt er een moment dat wetenschappers toe moeten geven dat de zaken niet volgens wiskundige regels te beschrijven zijn. Dan zullen ze hun theorieën moeten bijstellen. Maar dat is nog niet gebeurd.

Daarnaast zijn wetenschappers het er echt niet over eens dat ze ooit de grote overkoepelende theorie vinden, het is alleen een streven. Zoals duizenden mensen ernaar streven profvoetballer te worden. Moeten we voetbal dan ook maar afschaffen voor die mensen?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

[..]

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

Zelfs als de "theorie van alles" niet te vinden is kan de zoektocht wel interessante zijsporen opleveren.
Zonder ooit het eerder gezochte antwoord te vinden zal zo'n zoektocht dan uiteindelijk niet zinloos blijken

Heb het gevonden wat je bedoelt met een hemelgewelf met duizend gaatjes erin. Maar het blijkt niet zo heel erg relevant. Om dan terug te komen op je post:

quote:

Omdat er dan geen systeem in de gebeurtenissen zou zitten. Maar dat zit er wel.

Dat is in mijn ogen maar een geloof. Maar ja. Dat betekent dat het waar kan zijn. Ik bedoel net als dat het christendom een geloof is. Maar misschien bestaat er wel een God, kan niemand ontkennen. En in die zin vind ik geloven in God hetzelfde als geloven in een systeem.
En ja ik hoef toch niet uit te leggen hoe dat overeenkomsten heeft. In die zin als er ooit iets wordt ontdekt kan de 1 zeggen dat het dan God is en de ander zeggen dat het een systeem is. Of een systeem van God.

Dus ja. Tot die tijd is het allemaal een geloof.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

De naam "theorie van alles" is hopeloos pretentieus, dat ben ik met je eens. Het wijst op een unificatie van de fundamentele krachten. We kunnen er niet opeens mee uitrekenen hoe het weer er over een week mee is.

quote:

Dat is in mijn ogen maar een geloof. Maar ja. Dat betekent dat het waar kan zijn. Ik bedoel net als dat het christendom een geloof is. Maar misschien bestaat er wel een God, kan niemand ontkennen. En in die zin vind ik geloven in God hetzelfde als geloven in een systeem.

Het is niet hetzelfde. Kijk maar eens naar de mate van subjectiviteit van religie en wetenschap.

quote:

Dus ja. Tot die tijd is het allemaal een geloof.

Dit is echt te simplistisch. Er zit een zeker "geloofselement" in het wetenschappelijke denken; ook wetenschappers hebben overtuigingen die ze rationeel niet kunnen onderbouwen. Maar dat is het dan ook

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:33 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zelfs als de "theorie van alles" niet te vinden is kan de zoektocht wel interessante zijsporen opleveren.
Zonder ooit het eerder gezochte antwoord te vinden zal zo'n zoektocht dan uiteindelijk niet zinloos blijken

Dat vind ik toch wel een leuke

@ Ser_Ciappelletto

quote:

Je hebt de praktijk, en die onderzoek je. Vanuit de praktijk kun je regels opstellen van hoe de dingen in de praktijk elkaar beïnvloeden. En wellicht komt er een moment dat wetenschappers toe moeten geven dat de zaken niet volgens wiskundige regels te beschrijven zijn. Dan zullen ze hun theorieën moeten bijstellen. Maar dat is nog niet gebeurd.

Daarnaast zijn wetenschappers het er echt niet over eens dat ze ooit de grote overkoepelende theorie vinden, het is alleen een streven. Zoals duizenden mensen ernaar streven profvoetballer te worden. Moeten we voetbal dan ook maar afschaffen voor die mensen?

Verschil is alleen wel dat er ook profvoetballers bestaan. En sommige mensen ook daadwerkelijk profvoetballers worden.

Maar ja. Ik denk dat je op hetzelfde doelt als Mr.44. And in that case

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:33 schreef again1928 het volgende:


[..]

Dat is in mijn ogen maar een geloof.

Nee, het is de praktijk. Zaken vallen de hele tijd naar beneden. Hoe lang je ook kijkt of probeert. Daar komt geen geloof aan te pas.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Heeft dan geen invloed op de uitkomst van het wetenschappelijke onderzoek, want in jouw droom blijft alles zich nog steeds volgens diezelfde regels beschrijven.

Doet verder niet ter zake in de discussie, bestaan al genoeg topics over.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:53 schreef Johnny Blaze het volgende:

[..]

Als alle mensen zoals jou hadden gedacht, dan leefden we nu allemaal nog in grotten.
Als je al ontkent dat het universum geen regels heeft, dan kun je beter weg blijven uit dit topic , want dat is gewoon pertinente onzin.

Meer moet dat niet zijn he ?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Op welke grond ga je daarvan uit? Er is toch geen enkele reden om daar vanuit te gaan?

Daarnaast, wat zou dat nog? Die schijnbaar verkeerde regels lijken alsnog goed in elkaar te vallen. Op basis daarvan kunnen we veel goeds doen, dus waarom zouden we niet uitgaan van die verkeerde regels om het hier en nu in te richten?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Dan is dat de oorzaak.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nee.

Je kan geen warmtestraling zien. Op dat punt bedriegen onze zintuigen ons. Maar het is er wel.

Volgens onze zintuigen passen dieren zich aan aan de omstandigheden. Maar in werkelijkheid doen ze dat helemaal niet.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nee, nog steeds niet. Een geloof is gebaseerd op niets. De Big Bang en de evolutietheorie zijn nog steeds gebaseerd op uitvoerig bewijs. Ook al bedriegen onze zintuigen ons, we hebben niets beters om vanuit te gaan.

Als we daar niet vanuit gaan, komen we niet verder dan 'cogito ergo sum'. Maar dat is net zomin een bewijs voor het bestaan van een god als een weerlegging.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, dan ontwikkel je een instrument om te bewijzen dat er warmtestraling is, maar wie zegt dat door de zintuiglijke bedrieging de waarneming van dat instrument niet waar is. Ik geloof zelf dat die instrumenten wel warmtestraling kunnen aantonen, maar misschien gelooft hij dat niet.

We kunnen dat consistent en wiskundig voorspellen binnen onze huidige theorieën. Als het een waanvoorstelling zou zijn, zou dat niet kunnen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nou nee, niet echt bedriegen.
Maar bijvoorbeeld ik kan wel geloven dat er dingen zijn die we niet kunnen zien. En dat is ook een deel van mijn gedachte. Maar niet wat het standhoud. Dus het is eigenlijk niet zo belangrijk.

Maar ja ik vind het ook vrij makkelijk hoe sommige wetenschappers praten over andere dimensies. Maar misschien dat ik nog niet eens zo heel erg veel zeg.

Maar bijvoorbeeld. Misschien dat ik gewoon de onwetendheid op dit moment constateer.
In wiskunde heb je ook het getal nul. Voor zover dat een getal is. Maar nul bestaat wel. Nou misschien is onwetendheid wel een soort nul. En kan je het juist gebruiken. Misschien is alles wel mogelijk zolang het maar niks zegt over de definitie van het heelal.

Ik zeg even hele ingewikkelde, misschien wel zweverige dingen. Het is aan te raden om er niet al te diep in te verdwalen. Want als ik ergens complete onzin zou uitkramen dan is het waarschijnlijk hierboven. Maar ja ben gewoon een beetje aan het porren in die gevestigde theorieën en geloven. Lijkt vooralsnog niet veel uit te komen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

onze zintuigen en hersenen bedriegen ons ook tot op zekere hoogte
maar evolutie (of God) heeft ons wel zintuigen gegeven die goed genoeg zijn om te kunnen overleven.
Dus voor normale omstandigheden en in het bewustzijn van de beperkingen die we hebben kunnen we op onze zintuigen vertrouwen.
Zeker als we andere mensen kritische vragen laten stellen over onze eigen waarnemingen waardoor we bewust kunnen worden van eigen fouten als we daar open voor willen staan.