Atheïsten en andere groot gelovigen

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Die zie je ook heel mooi in de biologie. honderden jaren van alleen beschrijven wat we zien en dan komt Darwin met een hele goede theorie, die tot vandaag de dag nog steeds stand houdt.

Daar kan ik je dus wel iets over zeggen. Of hij klopt, of hij klopt niet.

Bijvoorbeeld. Ik kan me ook als antwoord voorstellen op dat dilemma van singularity in de wetenschap. Dat alles gewoon uniek is. Alles. Dus evolutie is gewoon evolutie. Is niet gelijk aan een theorie over evolutie.

Dingen gebeuren gewoon. Klaar. Werken op een bepaalde manier zou je misschien denken. Maar misschien werken ze wel op een onbepaalde manier. Why not?

Edit:
Maar ja mijn enige doel is om te vertellen hoe ik er naar kijk en dat is dit. Klaar. Leef gelukkig niet in een grot!

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:57 schreef again1928 het volgende:


Dingen gebeuren gewoon. Klaar. Werken op een bepaalde manier zou je misschien denken. Maar misschien werken ze wel op een onbepaalde manier. Why not?

Omdat er dan geen systeem in de gebeurtenissen zou zitten. Maar dat zit er wel. Dingen blijven maar de hele tijd naar beneden vallen. En niet zomaar, daar zit iets achter: zwaartekracht.

Je zoekt dus juist naar overeenkomsten tussen gebeurtenissen omdat die naar oorzaken, regels, systemen leiden. Niet omdat dat het doel is van wetenschap, maar omdat de praktijk van de waargenomen werkelijkheid nou eenmaal niet anders is.

De tijd van een zwart hemelgewelf met duizenden gaatjes er in ligt al lang achter ons. Daar wil jij naartoe.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 13:32 schreef again1928 het volgende:
...

Ik lees een lang en nogal warrig verhaal, terwijl ik op een kort en bondig antwoord had gehoopt. Misschien kun je dat nog es proberen?

Ik denk dat jouw notie van wat wetenschap zou moeten zijn anders is dan dat ze daadwerkelijk is.

In de fundamentele natuurkunde bijvoorbeeld hanteren we tegenwoordig een mathematische filosofie in plaats van een "mechanische filosofie". We denken de natuur te kunnen begrijpen door te kijken naar de wiskundige vergelijkingen waar die natuur aan voldoet. Daar kun je kritiek op geven, maar het blijkt na Newton en Maxwell, en de komst van de moderne natuurkunde in de 20e eeuw, een buitengewoon succesvolle manier te zijn.

Met "succesvol" bedoel ik dan: we kunnen zowel kwalitatief als kwantitatief beschrijven en voorspellen wat een systeem zal doen.

In de fundamentele natuurkunde werk je bijvoorbeeld veel met velden. Newton had al problemen met zijn notie van zwaartekracht, die instantaan leek in te werken. De precieze aard van dit zwaartekrachtsveld heeft hij nooit begrepen, en dat doen we nog steeds niet; wat hij wel gedaan heeft is een wiskundig raamwerk gegeven waaraan die zwaartekracht zou moeten voldoen.

Dan kun je je afvragen: wat is een "veld"? Wiskundig is die vraag te beantwoorden, maar begrijp je het dan? Daar liggen interessante filosofische problemen.

Veel natuurkundigen malen niet zoveel om dit soort vragen. Die hanteren de mathematische filosofie. Ook omdat dat concreet is, en zoals al eerder gezegd: het geeft een groot voorspellend vermogen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:08 schreef again1928 het volgende:
En in die zin werkt wetenschap gewoon heel goed. Maar ja. Ik bedoel dat betekent niet dat de wetenschap nu ineens de waarheid is. Ik geloof gewoon dat de wetenschap heel goed werkt maar ja ik denk niet dat dat het antwoord is op al onze vragen.

Wie claimt dat dan? Natuurlijk geeft wetenschap niet "alle antwoorden", dat lijkt me nogal triviaal.

Ook die notie van wetenschap als "de" waarheid (wat bedoel je daar überhaupt mee) kan ik niet plaatsen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 06-06-2011 15:19:53 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wie claimt dat dan? Natuurlijk geeft wetenschap niet "alle antwoorden", dat lijkt me nogal triviaal.

Ook die notie van wetenschap als "de" waarheid (wat bedoel je daar überhaupt mee) kan ik niet plaatsen.

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

quote:

De tijd van een zwart hemelgewelf met duizenden gaatjes er in...

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

[ Bericht 26% gewijzigd door again1928 op 06-06-2011 15:32:50 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

[..]

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

Je hebt de praktijk, en die onderzoek je. Vanuit de praktijk kun je regels opstellen van hoe de dingen in de praktijk elkaar beïnvloeden. En wellicht komt er een moment dat wetenschappers toe moeten geven dat de zaken niet volgens wiskundige regels te beschrijven zijn. Dan zullen ze hun theorieën moeten bijstellen. Maar dat is nog niet gebeurd.

Daarnaast zijn wetenschappers het er echt niet over eens dat ze ooit de grote overkoepelende theorie vinden, het is alleen een streven. Zoals duizenden mensen ernaar streven profvoetballer te worden. Moeten we voetbal dan ook maar afschaffen voor die mensen?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

Ik vind de post van papierversnipperaar wel heel erg.. uhm ingewikkeld. En dus eigenlijk denk ik dat dat wel een heel goed antwoord is.

[..]

Ik ga maar eens uitzoeken wat dat dan is.

Zelfs als de "theorie van alles" niet te vinden is kan de zoektocht wel interessante zijsporen opleveren.
Zonder ooit het eerder gezochte antwoord te vinden zal zo'n zoektocht dan uiteindelijk niet zinloos blijken

Heb het gevonden wat je bedoelt met een hemelgewelf met duizend gaatjes erin. Maar het blijkt niet zo heel erg relevant. Om dan terug te komen op je post:

quote:

Omdat er dan geen systeem in de gebeurtenissen zou zitten. Maar dat zit er wel.

Dat is in mijn ogen maar een geloof. Maar ja. Dat betekent dat het waar kan zijn. Ik bedoel net als dat het christendom een geloof is. Maar misschien bestaat er wel een God, kan niemand ontkennen. En in die zin vind ik geloven in God hetzelfde als geloven in een systeem.
En ja ik hoef toch niet uit te leggen hoe dat overeenkomsten heeft. In die zin als er ooit iets wordt ontdekt kan de 1 zeggen dat het dan God is en de ander zeggen dat het een systeem is. Of een systeem van God.

Dus ja. Tot die tijd is het allemaal een geloof.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:23 schreef again1928 het volgende:

[..]

Nou ja. Een theorie van alles. Wat wetenschappers toch vaak zo graag zouden willen bereiken.
Dat bestaat niet. Je hebt in die zin alleen de praktijk vind ik. Dingen die gewoon werken en niet werken. Je bent overgeleverd aan het universum.

De naam "theorie van alles" is hopeloos pretentieus, dat ben ik met je eens. Het wijst op een unificatie van de fundamentele krachten. We kunnen er niet opeens mee uitrekenen hoe het weer er over een week mee is.

quote:

Dat is in mijn ogen maar een geloof. Maar ja. Dat betekent dat het waar kan zijn. Ik bedoel net als dat het christendom een geloof is. Maar misschien bestaat er wel een God, kan niemand ontkennen. En in die zin vind ik geloven in God hetzelfde als geloven in een systeem.

Het is niet hetzelfde. Kijk maar eens naar de mate van subjectiviteit van religie en wetenschap.

quote:

Dus ja. Tot die tijd is het allemaal een geloof.

Dit is echt te simplistisch. Er zit een zeker "geloofselement" in het wetenschappelijke denken; ook wetenschappers hebben overtuigingen die ze rationeel niet kunnen onderbouwen. Maar dat is het dan ook

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:33 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zelfs als de "theorie van alles" niet te vinden is kan de zoektocht wel interessante zijsporen opleveren.
Zonder ooit het eerder gezochte antwoord te vinden zal zo'n zoektocht dan uiteindelijk niet zinloos blijken

Dat vind ik toch wel een leuke

@ Ser_Ciappelletto

quote:

Je hebt de praktijk, en die onderzoek je. Vanuit de praktijk kun je regels opstellen van hoe de dingen in de praktijk elkaar beïnvloeden. En wellicht komt er een moment dat wetenschappers toe moeten geven dat de zaken niet volgens wiskundige regels te beschrijven zijn. Dan zullen ze hun theorieën moeten bijstellen. Maar dat is nog niet gebeurd.

Daarnaast zijn wetenschappers het er echt niet over eens dat ze ooit de grote overkoepelende theorie vinden, het is alleen een streven. Zoals duizenden mensen ernaar streven profvoetballer te worden. Moeten we voetbal dan ook maar afschaffen voor die mensen?

Verschil is alleen wel dat er ook profvoetballers bestaan. En sommige mensen ook daadwerkelijk profvoetballers worden.

Maar ja. Ik denk dat je op hetzelfde doelt als Mr.44. And in that case

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:33 schreef again1928 het volgende:


[..]

Dat is in mijn ogen maar een geloof.

Nee, het is de praktijk. Zaken vallen de hele tijd naar beneden. Hoe lang je ook kijkt of probeert. Daar komt geen geloof aan te pas.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Heeft dan geen invloed op de uitkomst van het wetenschappelijke onderzoek, want in jouw droom blijft alles zich nog steeds volgens diezelfde regels beschrijven.

Doet verder niet ter zake in de discussie, bestaan al genoeg topics over.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 14:53 schreef Johnny Blaze het volgende:

[..]

Als alle mensen zoals jou hadden gedacht, dan leefden we nu allemaal nog in grotten.
Als je al ontkent dat het universum geen regels heeft, dan kun je beter weg blijven uit dit topic , want dat is gewoon pertinente onzin.

Meer moet dat niet zijn he ?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Op welke grond ga je daarvan uit? Er is toch geen enkele reden om daar vanuit te gaan?

Daarnaast, wat zou dat nog? Die schijnbaar verkeerde regels lijken alsnog goed in elkaar te vallen. Op basis daarvan kunnen we veel goeds doen, dus waarom zouden we niet uitgaan van die verkeerde regels om het hier en nu in te richten?

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

Dan is dat de oorzaak.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nee.

Je kan geen warmtestraling zien. Op dat punt bedriegen onze zintuigen ons. Maar het is er wel.

Volgens onze zintuigen passen dieren zich aan aan de omstandigheden. Maar in werkelijkheid doen ze dat helemaal niet.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nee, nog steeds niet. Een geloof is gebaseerd op niets. De Big Bang en de evolutietheorie zijn nog steeds gebaseerd op uitvoerig bewijs. Ook al bedriegen onze zintuigen ons, we hebben niets beters om vanuit te gaan.

Als we daar niet vanuit gaan, komen we niet verder dan 'cogito ergo sum'. Maar dat is net zomin een bewijs voor het bestaan van een god als een weerlegging.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, dan ontwikkel je een instrument om te bewijzen dat er warmtestraling is, maar wie zegt dat door de zintuiglijke bedrieging de waarneming van dat instrument niet waar is. Ik geloof zelf dat die instrumenten wel warmtestraling kunnen aantonen, maar misschien gelooft hij dat niet.

We kunnen dat consistent en wiskundig voorspellen binnen onze huidige theorieën. Als het een waanvoorstelling zou zijn, zou dat niet kunnen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:53 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Als again1928 gelooft dat onze zintuigen (dus onze waarnemingen) ons bedriegen, dan is zoiets als de Big Bang en de evolutietheorie inderdaad een geloof. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Nou nee, niet echt bedriegen.
Maar bijvoorbeeld ik kan wel geloven dat er dingen zijn die we niet kunnen zien. En dat is ook een deel van mijn gedachte. Maar niet wat het standhoud. Dus het is eigenlijk niet zo belangrijk.

Maar ja ik vind het ook vrij makkelijk hoe sommige wetenschappers praten over andere dimensies. Maar misschien dat ik nog niet eens zo heel erg veel zeg.

Maar bijvoorbeeld. Misschien dat ik gewoon de onwetendheid op dit moment constateer.
In wiskunde heb je ook het getal nul. Voor zover dat een getal is. Maar nul bestaat wel. Nou misschien is onwetendheid wel een soort nul. En kan je het juist gebruiken. Misschien is alles wel mogelijk zolang het maar niks zegt over de definitie van het heelal.

Ik zeg even hele ingewikkelde, misschien wel zweverige dingen. Het is aan te raden om er niet al te diep in te verdwalen. Want als ik ergens complete onzin zou uitkramen dan is het waarschijnlijk hierboven. Maar ja ben gewoon een beetje aan het porren in die gevestigde theorieën en geloven. Lijkt vooralsnog niet veel uit te komen.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 15:46 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Wat als onze zintuigen ons bedriegen?

onze zintuigen en hersenen bedriegen ons ook tot op zekere hoogte
maar evolutie (of God) heeft ons wel zintuigen gegeven die goed genoeg zijn om te kunnen overleven.
Dus voor normale omstandigheden en in het bewustzijn van de beperkingen die we hebben kunnen we op onze zintuigen vertrouwen.
Zeker als we andere mensen kritische vragen laten stellen over onze eigen waarnemingen waardoor we bewust kunnen worden van eigen fouten als we daar open voor willen staan.