Waarom zou God niet bestaan?
Mijn redenen om niet in God te geloven:
Als de perfecte, alwetende en almachtige God zou bestaan dan moet zijn schepping daar een weerspiegeling van zijn en dus ook perfect zijn.
Laten we kijken of dit het geval is.
1 Het universum
1A: De kosmologische constante is te groot waardoor het universum sneller dan nodig zal eindigen in een heat death (maximale entropie)
2B: De tijd dat er leven in het universum is vergeleken met de tijd dat het universum levenloos is/zal zijn is verwaarloosbaar klein, dit is een extreme inefficiëntie.
2C: Alleen al in de Melkweg zijn er 200-400 miljard sterren en 50 miljard planeten. Dit is een extreme verspilling om het leven op aarde mogelijk te maken
2 Het zonnestelsel
2A: Waarom zijn er 8 planeten terwijl alleen de aarde genoeg zou zijn geweest?
2B: Er vliegen meteorieten rond groot genoeg om het leven op aarde uit te roeien, niet een best ontwerp dus
2C: Er zijn al meer dan 300.000 asteroïden geïdentificeerd waarvan sommigen groot genoeg zijn om het leven op aarde uit te roeien, een propere God had die kosmische rommel al lang opgeruimd
2D: De zon groeit in de toekomst tot een rode dwerg wiens gassen de aarde over 7.6 miljard jaar naar haar kern zullen sleuren
2E: Over 1 miljard jaar zal de zon al genoeg gegroeid zijn om alle oceanen te verdampen en de atmosfeer te vernietigen
De mens wordt door de meeste aanhangers van de God hypothese als het toppunt van Goddelijk ontwerp gezien, de mens zou dus ook een perfect ontwerp moeten zijn.
3 De mens
3A: Genetica: er zitten enorm veel genetische fouten in de mens. Te veel DNA, beschadigd DNA en diverse andere problemen. Hier een lijst van genetische defecten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders
3B: Organische chemie: Creutzveldt-Jacob is het gevolg van verkeerd gevouwen eiwitten die andere eiwitten ook doen overgaan tot een verkeerde vouwing en zo een dodelijke ongeneeslijke kettingreactie veroorzaken, auto-immuun systeem defecten, beperkingen bij het verteren van veel plantsoorten, gevoeligheid van ongeboren baby's voor een groot aantal invloeden op het prenatale milieu, stress gerelateerde problemen etc etc
3C: Anatomie: we ademen via dezelfde opening als waar ons eten in gaat waardoor we kunnen stikken, poepgat zit vlakbij vagina waardoor er extra gezondheidsrisico's zijn, de nervus laryngeus recurrens neemt een totaal overbodige omweg, onze tanden passen niet goed waardoor de meeste mensen hun verstandskiezen moeten laten trekken, tanden gaan vaak niet een heel mensenleven mee en waren vroeger zelfs een algemene doodsoorzaak, onze ogen zijn dusdanig slecht ontworpen dat een flink deel van de populatie een bril of lenzen nodig heeft, onze ogen kunnen maar een zeer beperkt deel van het elektromagnetisch spectrum zien, mannen hebben tepels terwijl ze geen kinderen hoeven te zogen
3D: Psychologie: neem een kijkje in een inrichting of psychiatrisch ziekenhuis en je ziet dat er extreem veel schort aan de menselijke psyche, of kijk eens op Fok.nl, dat zou ook voldoende bewijs moeten zijn voor de verregaande tekortkomingen van de menselijke psyche
Hier verder
quote:Op donderdag 26 mei 2011 11:04 schreef TerryStone het volgende:
[..]
-Waarom moet het universum geschapen zijn?
Als god altijd al bestaan heeft dan kan het universum ook altijd al bestaan hebben.
Als god niet geschapen is, dan hoeft het universum ook niet geschapen te zijn.
quote:
[..]
En wat als het multiversum altijd bestaan heeft en geen begin kent en geen eind ? Niks ' geschapen ' = overbodige god.
[..]
Weer eens een bewijs hoe kortzichtig men kan zijn. Al eens van Einstein gehoord ? Relativiteit ? Zeg je dat iets ?
Exactly my point. Als je niet weet wie het universum geschapen heeft, waarom is het dan van belang te weten wie god geschapen heeft?quote:
[..]
-Waarom moet het universum geschapen zijn?
Als god altijd al bestaan heeft dan kan het universum ook altijd al bestaan hebben.
Als god niet geschapen is, dan hoeft het universum ook niet geschapen te zijn.
Nee je draait de boel om, ik geef hier vrij duidelijk aan dat een god niet noodzakelijk is en de logica ontbreekt in je argument om te stellen dat er wel een schepper moet zijn.quote:
[..]
Exactly my point. Als je niet weet wie het universum geschapen heeft, waarom is het dan van belang te weten wie god geschapen heeft?
Nou het universum is noodzakelijk, god niet.quote:
[..]
Exactly my point. Als je niet weet wie het universum geschapen heeft, waarom is het dan van belang te weten wie god geschapen heeft?
Aangezien we volgens Heidegger uit de wereld komen en in de wereld leven.
Hebben we die nodig als voorwaarde om uberhaupt maar te kunnen filosoferen.
Er is geen enkel proces wat we in kaart hebben gebracht waaruit maar de noodzakelijkheid van een god of goden duidelijk wordt.
En de wereld is niet de bol waarop we leven eerder een metafoor voor ons dagelijks leven.
En als het universum er steeds geweest is wil dat zeggen : niet geschapen. Begrijp je dit of wens je nog wat verduidelijking ?quote:
[..]
Exactly my point. Als je niet weet wie het universum geschapen heeft, waarom is het dan van belang te weten wie god geschapen heeft?
Volgens mij is het ontbreken van noodzaak nog nooit een rede geweest voor afwezigheid.quote:
[..]
Nou het universum is noodzakelijk, god niet.
Aangezien we volgens Heidegger uit de wereld komen en in de wereld leven.
Hebben we die nodig als voorwaarde om uberhaupt maar te kunnen filosoferen.
Er is geen enkel proces wat we in kaart hebben gebracht waaruit maar de noodzakelijkheid van een god of goden duidelijk wordt.
Als in een recyclelend universum?quote:
Wie gelooft er eigenlijk dat er een multiversum bestaat? Ik hoor daar veel over, het zou volgens sommigen hier betekenen dat tijd dus geen begin heeft gehad, klopt dat?
Wat een onzin, tijd en ruimte en materie is onlosmakelijk met elkaar verbonden.quote:
Wie gelooft er eigenlijk dat er een multiversum bestaat? Ik hoor daar veel over, het zou volgens sommigen hier betekenen dat tijd dus geen begin heeft gehad, klopt dat?
Onze tijd onstond bij het onstaan van het universum. Onze tijd heeft geen betekenis daarbuiten.
Dat zegt niets over eeuwigheid buiten ons universum.
Maar multiversum zou kunnen, ik sluit het niet uit.
Geen argumenten meer over het vorige punt dat je maar snel op iets anders overgaat?quote:
Wie gelooft er eigenlijk dat er een multiversum bestaat? Ik hoor daar veel over, het zou volgens sommigen hier betekenen dat tijd dus geen begin heeft gehad, klopt dat?
Flauw hoor. Nee, maar ik hoor steeds maar dat tijd geen begin zou hebben gehad omdat er een multiversum zou bestaan. Ik geloof niet dat er een multiversum is, en ik denk dat tijd begonnen is (als je daar al, strikt genomen, van zou kunnen spreken) bij de Big Bang.quote:
[..]
Geen argumenten meer over het vorige punt dat je maar snel op iets anders overgaat?
Dat klopt ook, daarom is onze heilige Pastafari ook alom vertegenwoordigd.quote:
[..]
Volgens mij is het ontbreken van noodzaak nog nooit een rede geweest voor afwezigheid.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster)
Dat ben ik met je eens. Het is dus onzinnig te vragen wie het universum geschapen heeft, want scheppen is een activiteit en die kost tijd. En die tijd was er, voor die schepping, dus niet.quote:
[..]
Wat een onzin, tijd en ruimte en materie is onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Onze tijd onstond bij het onstaan van het universum. Onze tijd heeft geen betekenis daarbuiten.
Dat zegt niets over eeuwigheid buiten ons universum.
Waarom God dan wel?quote:Maar multiversum zou kunnen, ik sluit het niet uit.
Ja maar ga je naar de Big Bang kijken, dan heb je 2 kansen, het was een singulariteit, of het was het niet. Nu zijn er theorien over het ontstaan van het universum waarbij men er van uit gaat dat het geen singulariteit was en men zelfs tot de conclusie komt dat er constant universa onstaan en sterven.quote:
[..]
Flauw hoor. Nee, maar ik hoor steeds maar dat tijd geen begin zou hebben gehad omdat er een multiversum zou bestaan. Ik geloof niet dat er een multiversum is, en ik denk dat tijd begonnen is (als je daar al, strikt genomen, van zou kunnen spreken) bij de Big Bang.
Ik geef aan dat het ontbreken van een creator geen reden hoeft te zijn voor het niet-bestaan. Dat geldt voor het universum en voor God.quote:
[..]
Nee je draait de boel om, ik geef hier vrij duidelijk aan dat een god niet noodzakelijk is en de logica ontbreekt in je argument om te stellen dat er wel een schepper moet zijn.
De waarschijnlijkheid van multiversa is zoveel malen groter dan de waarschijnlijkheid voor één of meerdere godheden.quote:
Daarbij aangetekend dat multiversa een theorie is en geen religie. Vinden we betere verklaringen dan gooien we deze gewoon weer weg.
Da's niet erg hoor, iedereen moet ergens in geloven
-Het is inderdaad onzinnig om te vragen wie het universum geschapen heeft omdat je er dan vanuit gaat dat er sowieso een schepper is, de optie dat er geen schepper is neem je niet mee en die optie is vele malen logischer en realistischer.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Het is dus onzinnig te vragen wie het universum geschapen heeft, want scheppen is een activiteit en die kost tijd. En die tijd was er, voor die schepping, dus niet.
[..]
Waarom God dan wel?
-De theorie(n) mbt multiversum zijn onderbouwd met argumenten, logica, bewijs, wiskundige modellen etc., voor god is vooralsnog niks van dat alles en dus zijn die 2 geen gelijkwaardige theorien.
Ondermeer, ja. Maar er zijn toch ook zat mensen die atheistisch opgevoed zijn en zich alter tot het geloof bekeerd hebben. Kennelijk hebben mensen dus behoefte aan sturing en sociale controle. Mooi toch, dat er dan geloof bestaat?quote:
Religie is een tool om mensen te sturen en sociale controle te houden.
Je kent deze stelling van mij:quote:
Het multiversum is niet wetenschappelijk, net als God. Je geeft aan dat je bereid bent om daarin te geloven, terwijl er geen spatje bewijs voor is, en er ook niets aan te falsificeren valt. Kortom: je bent een Gelovige.
Da's niet erg hoor, iedereen moet ergens in geloven
Wetenschap stelt dat er bier in de koelkast ligt en gaat vervolgens kijken of dat zo is.
Religie stelt dat er bier in de koelkast ligt en houd dit hoog en blij laag vol zonder te gaan kijken.
Dan is er nog een groep die stelt dat er bier in de koelkast ligt, gaat kijken, ziet dat er geen bier is en vervolgens houden ze hoog en bij laag vol dat er toch bier in de koelkast is, deze groep noemen we esoterisch.
Èn dat mijn eerwaarde is het grote verschil tussen religie en wetenschap.
Tussen iets aannemen als mogelijk en er in geloven als zijn het de enige waarheid zit een groot verschil
Het zou kunnen bestaan; dat betekent niet meteen dat je er in gelooft.quote:
Het multiversum is niet wetenschappelijk, net als God. Je geeft aan dat je bereid bent om daarin te geloven, terwijl er geen spatje bewijs voor is, en er ook niets aan te falsificeren valt. Kortom: je bent een Gelovige.
Da's niet erg hoor, iedereen moet ergens in geloven
Ik keur geloof niet af, maar wens het ook niet in mijn maag gesplitst te krijgen.quote:
[..]
Ondermeer, ja. Maar er zijn toch ook zat mensen die atheistisch opgevoed zijn en zich alter tot het geloof bekeerd hebben. Kennelijk hebben mensen dus behoefte aan sturing en sociale controle. Mooi toch, dat er dan geloof bestaat?
Nu ja, begrijpelijk dat je niet geloofd in een multiversum om reden dat je je ' schepping ' dan ook kwijt bent en vooral, je ' schepper '. Deze Big Bang is er eentje van de onttelbare andere ' Bang's". Nog niet zo heel lang geleden is men tot de ontdekking gekomen dat dit universum vergeven zit met ontelbare ' melkwegen '. Nog even geduld en je hebt je multiversum.quote:
[..]
Flauw hoor. Nee, maar ik hoor steeds maar dat tijd geen begin zou hebben gehad omdat er een multiversum zou bestaan. Ik geloof niet dat er een multiversum is, en ik denk dat tijd begonnen is (als je daar al, strikt genomen, van zou kunnen spreken) bij de Big Bang.
Dat zegt niets maar dan ook niets over het waarheidsgehalte.quote:
[..]
Ondermeer, ja. Maar er zijn toch ook zat mensen die atheistisch opgevoed zijn en zich alter tot het geloof bekeerd hebben. Kennelijk hebben mensen dus behoefte aan sturing en sociale controle. Mooi toch, dat er dan geloof bestaat?
Als de geloofsgemeenschap een kaartclubje was geweest dan had je nog hetzelfde effect gehad.
Moraal en de bijbel is namelijk niet zo'n goede combinatie.
Je hebt blijkbaar meer bewijs voor het bestaan van een god dan voor het bestaan van een multiversum, heb ik begrepen. Wat is daar de noodzaak van en welke argumenten heb je daar voor ?quote:
[..]
Ik geef aan dat het ontbreken van een creator geen reden hoeft te zijn voor het niet-bestaan. Dat geldt voor het universum en voor God.
Ik denk dat je niet weet waar je over praat. "Melkwegen" hebben niets te maken met een multiversum.quote:
[..]
Nu ja, begrijpelijk dat je niet geloofd in een multiversum om reden dat je je ' schepping ' dan ook kwijt bent en vooral, je ' schepper '. Deze Big Bang is er eentje van de onttelbare andere ' Bang's". Nog niet zo heel lang geleden is men tot de ontdekking gekomen dat dit universum vergeven zit met ontelbare ' melkwegen '. Nog even geduld en je hebt je multiversum.
Ik geloof niet in een multiversum om dezelfde reden dat ik niet in God geloof. Maar goed, ik geloofde ook niet dat Feyenoord met 3-1 vn PSV zou winnen, dus ik kan het best wel eens mis hebben. Vandaar dat ik toch maar goed op blijf letten of God misschien bestaat.
De argumenten die hier gebruikt worden zijn iig niet echt sterk
Heb ik ook niet beweerd he ? Ik geloof dat jij nog eens niet de helft snapt wat hier te lezen is.quote:
[..]
Ik denk dat je niet weet waar je over praat. "Melkwegen" hebben niets te maken met een multiversum.
Ook al problemen met wetenschap te scheiden van religie ? Dacht ik al.quote:Ik geloof niet in een multiversum om dezelfde reden dat ik niet in God geloof. Maar goed, ik geloofde ook niet dat Feyenoord met 3-1 vn PSV zou winnen, dus ik kan het best wel eens mis hebben. Vandaar dat ik toch maar goed op blijf letten of God misschien bestaat.
Sterk genoeg, maar onbegrepen zo te merken.quote:De argumenten die hier gebruikt worden zijn iig niet echt sterk
[/quote]
Ik deel je mening.quote:
[..]
Heb ik ook niet beweerd he ? Ik geloof dat jij nog eens niet de helft snapt wat hier te lezen is.
Ook al problemen met wetenschap te scheiden van religie ? Dacht ik al.
Sterk genoeg, maar onbegrepen zo te merken.
Laat ik het eens ander stellen: Heb je moeite mee iets te geloven dat niet wetenschappelijk bewezen is?
Onbegrepen. Je denkt toch niet dat elk detail beschreven staat, daar gaan duizenden pagina's bronnen aan vooraf waarover wij hier in een paar zinnen iets neer kalken.quote:
Onbegrepen of verworpen?
Laat ik het eens ander stellen: Heb je moeite mee iets te geloven dat niet wetenschappelijk bewezen is?
Er is een verschil tussen geloven en ergens een waarschijnlijkheid van bepalen en die dan aan nemen zolang de feiten corresponderen met de feite waarvan de waarschijnlijkheid is bepaald.
En er is een verschil tussen (nog) niet bewezen en niet falsifieerbaar.
Ik denk niet dat je zo makkelijk die vergelijking kunt trekken. Hoewel het idee van een multiversum op dit moment meer metafysica dan fysica is, is het wel iets wat men in verband met snaartheorie concreter kan bekijken dan pak-em-beet 30 jaar geleden.quote:
Het multiversum is niet wetenschappelijk, net als God.
Het houdt denk ik nauw verband met het vraagstuk in hoeverre wiskundige consistentie ons een unieke unificatie gaat opleveren. (hoe interpreteer je het snaarlandschap?)
God komt op deze manier nergens in de wetenschap naar voren.
Daarmee focus je puur op de waarheidsclaim van religie, en behandel je religie alsof het om een verzameling wetenschappelijke hypothesen zou gaan.quote:
Wetenschap stelt dat er bier in de koelkast ligt en gaat vervolgens kijken of dat zo is.
Religie stelt dat er bier in de koelkast ligt en houd dit hoog en blij laag vol zonder te gaan kijken.
Bewijs mag je weglaten.quote:
-De theorie(n) mbt multiversum zijn onderbouwd met argumenten, logica, bewijs, wiskundige modellen etc.
Ik zou het wellicht niet eens een "theorie" willen noemen; eerder een hypothese, en dan moet je nog bedenken of het überhaupt te falsificeren is.Uit het "Stephen Hawking"-topic:quote:
[..]
Nu ja, begrijpelijk dat je niet geloofd in een multiversum om reden dat je je ' schepping ' dan ook kwijt bent en vooral, je ' schepper '. Deze Big Bang is er eentje van de onttelbare andere ' Bang's". Nog niet zo heel lang geleden is men tot de ontdekking gekomen dat dit universum vergeven zit met ontelbare ' melkwegen '. Nog even geduld en je hebt je multiversum.
Nogmaals: waar haal je die stelligheid vandaan? Het komt op mij bijna over als een religieuze houding, terwijl er toch echt niet zoveel wetenschappelijke aanwijzingen voor zo'n multiversum zijn. Wat je uitspraakquote:
[..]
Ja, ik. En ik kan je vertellen dat de stelligheid waarmee jij dit soort ideeën brengt buitengewoon misplaatst is. Ik kan hele verhalen gaan ophangen waar het idee van "een multiversum" vandaan komt (Twee ongerelateerde ideeën: een poging om QM 'deterministisch' te houden, en een interpretatie van het buitengewoon grote aantal vacua wat je in snaartheorie krijgt na compactificatie), maar het bestaan van dit multiversum is absoluut geen zekerheid.
De eerste motivatie, vanuit de wens om de QM deterministisch te interpreteren, heb ik zelf altijd niet bepaald sterk gevonden. Bovendien levert het, zover ik weet, geen falsificeerbare hypothesen op.
De tweede motivatie is dus de interpretatie van het "snaarlandschap". Iemand als Brian Greene neigt er toe om te stellen dat snaartheorie een multiversum beschrijft; dat zou verklaren waarom we niet 1 unieke theorie krijgen, maar een bizar groot aantal verschillende (snaartheorie is dus eerder een paradigma, ipv een enkele theorie). Persoonlijk denk ik dat dit neigt naar metafysica, en dat we eigenlijk snaartheorie niet goed genoeg begrijpen om zo te gaan hangen aan dit soort ideeën.
Het idee dat snaartheorie een multiversum beschrijft, is erg interessant, en bestempelt de verwachting kort na de eerste supersnaarrevolutie (1984) om 1 unieke theorie te vinden als behoorlijk misplaatst. Het heeft wat mij betreft diepgaande filosofische gevolgen voor de manier waarop we fundamentele wetenschap bedrijven.
Maar dat is het dan ook
nogal wrang maakt.quote:
Ook al problemen met wetenschap te scheiden van religie ? Dacht ik al.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 26-05-2011 13:10:04 ]
de vraag gaat om de noodzakelijkheid van het bestaan van godquote:
Ah. En de noodzakelijkheid van het niet-bestaan van god is...?
en als god niet noodzakelijk is hoeven we verder ook niet te kijken naar wat God al dan niet is maar kunnen het hele vraagstuk god negeren.
Wat is het nut van geloven in iets wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden?quote:
Onbegrepen of verworpen?
Laat ik het eens ander stellen: Heb je moeite mee iets te geloven dat niet wetenschappelijk bewezen is?
Dat is een vraag die je voor elk willekeurig concept zou kunnen bedenken, en waar geen duidelijk antwoord op te geven is (wat is "noodzakelijkheid"?). Dat zegt dus niksquote:
Ah. En de noodzakelijkheid van het niet-bestaan van god is...?
I stand corrected.quote:
[..]
Bewijs mag je weglaten.
Later ga ik je nog wel andere wetenschappers opgraven. Wrang he ?quote:
[..]
Uit het "Stephen Hawking"-topic:
[..]
Nogmaals: waar haal je die stelligheid vandaan? Het komt op mij bijna over als een religieuze houding, terwijl er toch echt niet zoveel wetenschappelijke aanwijzingen voor zo'n multiversum zijn. Wat je uitspraak
[..]
nogal wrang maakt.
Het beschrijft verwachtingen. In de wetenschap doe je dat ook. Zo "geloven" wiskundigen dat bepaalde hypothesen bewezen kunnen worden, terwijl ze dat zelf niet kunnen bewijzen. In de fysica "geloof" je dat er een unificatie plaatsvindt, terwijl je dat niet kunt "bewijzen".quote:
[..]
Wat is het nut van geloven in iets wat niet wetenschappelijk bewezen kan worden?
Zoveel zaken kunnen niet "bewezen" worden. Een paradigma kan niet "bewezen" worden; je kiest er voor om in een bepaald kader je theorieën te gieten, omdat je weet dat het kader zich in het verleden "bewezen heeft". Maar da's niet het bewijs waar jij op doelt, denk ik.
Zo zullen sommige wetenschappers ook "geloven" dat de natuur zich consistent en wiskundig laat beschrijven. Zolang je niet te hevig leunt op dergelijke ideeën en er niet al te sterke conclusies uit trekt, is er weinig aan de hand lijkt me.
[ Bericht 100% gewijzigd door Klaudias op 26-05-2011 13:29:27 ]
Je beantwoordt mijn vraag nietquote:
[..]
Later ga ik je nog wel andere wetenschappers opgraven. Wrang he ?
Ik ken Kaku, ik heb genoeg literatuur van hem gelezen (ook vakliteratuur) en ik weet waar hij het op baseert. Maar nogmaals: jij verkoopt het met een stelligheid die totaal ongepast is. Dat is een stelligheid die je misschien in de populaire literatuur zult tegenkomen (misschien ook in Kaku's popi literatuur), maar in de wetenschap is dat totaal ongepast. Want nogmaals (en dat lijk je maar niet te willen begrijpen): Het idee van een multiversum is verre van wetenschappelijk "zeker".Kun je ook inhoudelijk op mijn post ingaan zonder met filmpjes te strooien?
Grappig, want deze spreker (die ik niet ken, trouwens) benadrukt verschillende keren dat het idee van een multiversum "a metaphysical appeal" is. Sterker nog: deze spreker concludeert op het einde van zijn betoog dat de aanwijzingen voor een multiversum steeds zwakker worden, en de aanwijzingen voor "design" steeds sterker. Je citeert hier een intelligent designer.quote:
Kijk jij je eigen linkjes wel?
Leuk dat je met filmpjes rondstrooit die je zelf niet begrijpt, maar kun je nu ook inhoudelijk op mijn post ingaan? Mijn god zeg, als je met hetzelfde gebrek aan nuance en wetenschappelijke analyse boeken over historie leest en interpreteert, dan weet ik denk ik ook ongeveer hoe serieus ik jouw posts in de topics over de historische Jezus moet gaan nemenquote:
[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 26-05-2011 13:45:31 ]
De noodzakelijkheid van niet-positieve getallen lijkt me anders voor de hand liggend. Of die van niet-geladen deeltjes. Of de noodzaak van het niet-bestaan van wortels van negatieve getallen in de verzameling van reeele getallen.quote:
[..]
Dat is een vraag die je voor elk willekeurig concept zou kunnen bedenken, en waar geen duidelijk antwoord op te geven is (wat is "noodzakelijkheid"?). Dat zegt dus niks
Als je bepaalde vergelijkingen wilt oplossen.quote:
De noodzakelijkheid van niet-positieve getallen lijkt me anders voor de hand liggend.
Nee, die nemen we gewoon waar. Dat impliceert toch geen "noodzakelijkheid"? Wat versta jij daaronder?quote:Of die van niet-geladen deeltjes.
Dat is omdat je je verzameling reeële getallen zo definieert.quote:Of de noodzaak van het niet-bestaan van wortels van negatieve getallen in de verzameling van reeele getallen.
Ik zie hier weinig "noodzakelijkheid" in.
Ja dat klopt, is daar wat mis mee dan?quote:
[..]
Daarmee focus je puur op de waarheidsclaim van religie, en behandel je religie alsof het om een verzameling wetenschappelijke hypothesen zou gaan.
Religie is in mijn ogen meer dan alleen dat. En religie verschilt nou net fundamenteel van wetenschap in dat aspect. Of je dat hout vindt snijden is een tweede, maar dat maakt je uitspraak mbt die koelkast nogal triviaal.quote:
[..]
Ja dat klopt, is daar wat mis mee dan?
"Noodzakelijk" lijkt mij een stelling binnen een theorie zonder welke verschijnselen, die middels de theorie verklaard worden, niet verklaard kunnen worden. Stel je voor: je neemt inde natuurkunde aan dat deeltjes een lading hebben. Dan kun je sommige verschijnselen niet verklaren. Je zult dus ook aan moeten nemen dat er niet-geladen deeltjes bestaan. Dat lijkt me dan noodzakelijk voor de houdbaarheid van die theorie.quote:
[..]
Nee, die nemen we gewoon waar. Dat impliceert toch geen "noodzakelijkheid"? Wat versta jij daaronder?
.
Ik ken geen theorie die het niet-bestaan van God als noodzakelijke voorwaarde heeft. Of het vliegende sphagettimonster, wat dat betreft. De noodzakelijkheid, die hier aangevoerd werd, zie ik dus niet als argument. Voor de relativiteitstheorie is tenslotte het bestaan van spaghetti ook niet noodzakelijk. Het is gewoon een slecht argument.
Je zou je moeten afvragen wat het bestaan van God als noodzakelijke voorwaarde heeft. Het bestaan van concepten beredeneer je altijd vanuit het negatieve. De reden is duidelijk: anders zou je van een overaftelbare verzameling concepten moeten bekijken wat de reden is dat ze niet bestaan.quote:
[..]
"Noodzakelijk" lijkt mij een stelling binnen een theorie zonder welke verschijnselen, die middels de theorie verklaard worden, niet verklaard kunnen worden. Stel je voor: je neemt inde natuurkunde aan dat deeltjes een lading hebben. Dan kun je sommige verschijnselen niet verklaren. Je zult dus ook aan moeten nemen dat er niet-geladen deeltjes bestaan. Dat lijkt me dan noodzakelijk voor de houdbaarheid van die theorie.
Ik ken geen theorie die het niet-bestaan van God als noodzakelijke voorwaarde heeft.
quote:
[..]
Heb ik ook niet beweerd he ? Ik geloof dat jij nog eens niet de helft snapt wat hier te lezen is.
Ik denk dat ik het prima snap. Kun jij even uitleggen wat al die 'melkwegen' met het bestaan van een multiversum te maken hebben? Ik denk het niet...quote:
Nog niet zo heel lang geleden is men tot de ontdekking gekomen dat dit universum vergeven zit met ontelbare ' melkwegen '. Nog even geduld en je hebt je multiversum.
De theorie dat God het universum geschapen heeft lijkt mij een goede kandidaat. Voor zover je dat als theorie mag beschouwen. Maar wie God als onderwerp van een wetenschapelijke overdenking aanvaardt zal daar geen moeite mee hebben, lijkt me.quote:
[..]
Je zou je moeten afvragen wat het bestaan van God als noodzakelijke voorwaarde heeft. Het bestaan van concepten beredeneer je altijd vanuit het negatieve. De reden is duidelijk: anders zou je van een overaftelbare verzameling concepten moeten bekijken wat de reden is dat ze niet bestaan.
Dit. Definieer god eens, want er kunnen legio zaken zijn die de oerknal hebben veroorzaakt die niet per definitie goddelijk hoeven te zijn.quote:
Enkele spoel, dan voor jou eerst maar dezelfde vraag als voor Naxilor, over welke van de vele goden heb je het nu eigenlijk?
Hebben we het nu over god als pure energie of hebben we het over een geest met bewustzijn, de abrahamistische visie?
Dat van een eenmalige Big Bang is ook niet bewezen niet ?quote:
[..]
Je beantwoordt mijn vraag niet
Kun je ook inhoudelijk op mijn post ingaan zonder met filmpjes te strooien?
Wat kunnen mijn woorden opwegen tegen deze wetenschappers? En dan laat ik hen liever zelf aan het woord.
De oerknaltheorie staat wetenschappelijk gezien op een heel ander niveau dan het multiversum idee. De oerknaltheorie vloeit voort uit kosmologische modellen gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie, in combinatie met waarnemingen dat het universum lijkt uit te dijen.quote:
Dat van een eenmalige Big Bang is ook niet bewezen niet ?
Los van het gebruikelijke commentaar dat je natuurwetenschappelijke theorieën niet kunt bewijzen, slechts falsificeren.
Nou, volgens mij snap jij de strekking van veel wat daar gezegd wordt niet. Heb je enig idee wat die SETI-lecture nou precies zegt? En die intelligent designer waar je naar linkte en die juist meent dat het multiversum idee verkeerd is, wat moet ik daar mee?quote:Wat kunnen mijn woorden opwegen tegen deze wetenschappers? En dan laat ik hen liever zelf aan het woord.
Nee ATON, je slaat de plank hier stevig mis.
Waarom? Wat voegt het toe? Wat voorspelt het? Waar volgt het uit?quote:
De theorie dat God het universum geschapen heeft lijkt mij een goede kandidaat.
Dan heb je mij niet begrepen. Ik ben niet beroerd om er ook andere meningen naast te plaatsen, en wat zien we dan ? Dat het idee van een multiversum bij sommigen toch sterk mee in hun maag zitten. En ik weet dat mijn ' religie-inbreng ' ook in je maag blijft steken. Ik begrijp best je frustratie hoor.quote:
[..]
Grappig, want deze spreker (die ik niet ken, trouwens) benadrukt verschillende keren dat het idee van een multiversum "a metaphysical appeal" is. Sterker nog: deze spreker concludeert op het einde van zijn betoog dat de aanwijzingen voor een multiversum steeds zwakker worden, en de aanwijzingen voor "design" steeds sterker. Je citeert hier een intelligent designer.
Kijk jij je eigen linkjes wel?
[..]
Leuk dat je met filmpjes rondstrooit die je zelf niet begrijpt, maar kun je nu ook inhoudelijk op mijn post ingaan? Mijn god zeg, als je met hetzelfde gebrek aan nuance en wetenschappelijke analyse boeken over historie leest en interpreteert, dan weet ik denk ik ook ongeveer hoe serieus ik jouw posts in de topics over de historische Jezus moet gaan nemen
Ik probeer je enkel aan te tonen dat men nog niet zo lang geleden pas ontdekt heeft dat er nog melkwegstelsels zijn buiten het onze, en dat men nu bezig is te zoeken naar bewijs voor meerdere universa, snap je het nu of moet ik het nog eens herkauwen ???quote:
[..]
[..]
Ik denk dat ik het prima snap. Kun jij even uitleggen wat al die 'melkwegen' met het bestaan van een multiversum te maken hebben? Ik denk het niet...
Al met al blijft het maar een ideetje wat zijn houvast moet hebben van de Hubble.quote:
[..]
De oerknaltheorie staat wetenschappelijk gezien op een heel ander niveau dan het multiversum idee. De oerknaltheorie vloeit voort uit kosmologische modellen gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie, in combinatie met waarnemingen dat het universum lijkt uit te dijen.
Los van het gebruikelijke commentaar dat je natuurwetenschappelijke theorieën niet kunt bewijzen, slechts falsificeren.
Je weet er weer een leuke draai aan te geven, ATON.quote:
Dan heb je mij niet begrepen. Ik ben niet beroerd om er ook andere meningen naast te plaatsen, en wat zien we dan ? Dat het idee van een multiversum bij sommigen toch sterk mee in hun maag zitten.
Frustratie? Ik zie gewoon dat je uitspraken doet die qua stelligheid wetenschappelijk niet houdbaar zijn. En je weigering om er inhoudelijk op in te gaan spreekt voor mij boekdelenquote:En ik weet dat mijn ' religie-inbreng ' ook in je maag blijft steken. Ik begrijp best je frustratie hoor.
Hahaha, leuk. Heb je mijn vorige posting dan niet gelezen ?quote:
[..]
De oerknaltheorie staat wetenschappelijk gezien op een heel ander niveau dan het multiversum idee. De oerknaltheorie vloeit voort uit kosmologische modellen gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie, in combinatie met waarnemingen dat het universum lijkt uit te dijen.
Los van het gebruikelijke commentaar dat je natuurwetenschappelijke theorieën niet kunt bewijzen, slechts falsificeren.
[..]
Nou, volgens mij snap jij de strekking van veel wat daar gezegd wordt niet. Heb je enig idee wat die SETI-lecture nou precies zegt? En die intelligent designer waar je naar linkte en die juist meent dat het multiversum idee verkeerd is, wat moet ik daar mee?
Nee ATON, je slaat de plank hier stevig mis.
Euh, nee, Hubble zelf deed de ontdekking al kort na Einsteins publicatie van de ART.quote:
[..]
Al met al blijft het maar een ideetje wat zijn houvast moet hebben van de Hubble.
Of wou je die waarneming, die daarna nog vele malen vaker is gedaan, bagatelliseren?
Trek je hier de autoriteit troefkaart? "Ik zit op de uni, dus."?quote:
Frustratie? Ik zie gewoon dat je uitspraken doet die qua stelligheid wetenschappelijk niet houdbaar zijn. En je weigering om er inhoudelijk op in te gaan spreekt voor mij boekdelen
Nee, ik heb het stuk gemist waar je inhoudelijk reageertquote:
[..]
Hahaha, leuk. Heb je mijn vorige posting dan niet gelezen ?
Of verwijs je nou weer naar je filmpjes?Wel 100 keer zelfs. Die meting is maar een meting. Daar kun je alle kanten mee op.quote:
[..]
Euh, nee, Hubble zelf deed de ontdekking al kort na Einsteins publicatie van de ART.
Of wou je die waarneming, die daarna nog vele malen vaker is gedaan, bagatelliseren?
De interpretatie ervan zoals jij doet gaat in het beginsel al uit van de bigbang.
How conveniant.
Waar zie jij mij autoriteitsargumenten gebruiken?quote:
[..]
Trek je hier de autoriteit troefkaart? "Ik zit op de uni, dus."?
Welke stellingen ? De multiversum-stelling of de religie-stelling ?quote:
[..]
Je weet er weer een leuke draai aan te geven, ATON.
[..]
Frustratie? Ik zie gewoon dat je uitspraken doet die qua stelligheid wetenschappelijk niet houdbaar zijn. En je weigering om er inhoudelijk op in te gaan spreekt voor mij boekdelen
Omtrent het multiversum.quote:
[..]
Welke stellingen ? De multiversum-stelling of de religie-stelling ?
Het leek erop. Had er alle schijn van.quote:
[..]
Waar zie jij mij autoriteitsargumenten gebruiken?
Daarom vroeg ik het je netjes.
Kun je een paar alternatieve verklaringen geven?quote:
Wel 100 keer zelfs. Die meting is maar een meting. Daar kun je alle kanten mee op.
Waar dan?quote:
Zo kennen we Haus, en waar hij geen antwoord op heeft zal hij later wel eens opzoeken,... véél later.quote:
[..]
Trek je hier de autoriteit troefkaart? "Ik zit op de uni, dus."?
Had ik al eens gedaan. Der was hier een discussie over de bigbangbong. Moet je die maar eens nalezen. Ik wordt al moe bij de gedachte dat allemaal weer nog eens te doen.quote:
[..]
Kun je een paar alternatieve verklaringen geven?
Kom op haus. Ik quote je en nu vraag je "waar?".quote:Waar dan?
Is dit je quasi gespeelde onschuld?
O, ik dacht al even dat je het op mijn terrein had; de Abrahamistische religie-geschiedenis. Mijn sterkte Haushofer, dat ik alles wat niet bewezen is open houd, zoals een abstract godsbegrip en een multiversum. Wat wél bewezen is breng ik hier met voldoende argumenten, zoals de geschiedenis van het christendom. Is dit voor jou weer ' er een draai aan geven ' ??quote:
Aha.quote:
[..]
Had ik al eens gedaan. Der was hier een discussie over de bigbangbong. Moet je die maar eens nalezen. Ik wordt al moe bij de gedachte dat allemaal weer nog eens te doen.
Nee, ik zie in die quote nergens een autoriteitsargument, of zelfs maar iets wat er op lijkt.quote:Kom op haus. Ik quote je en nu vraag je "waar?".
Is dit je quasi gespeelde onschuld?
We gaan weer op de ad hominem toer, zie ik.quote:
[..]
Zo kennen we Haus, en waar hij geen antwoord op heeft zal hij later wel eens opzoeken,... véél later.
Toch even opgezocht voor je, leek me wel zo sympathiek.quote:
‘Heelal gaat over naar vierde dimensie’
Pfff. Slappe hap.quote:Nee, ik zie in die quote nergens een autoriteitsargument, of zelfs maar iets wat er op lijkt.
Je bent het er niet mee eens, dat is ok. Maar jouw beoordeling is daarmee geen feit.
Beetje knullig dit. Legt dat autoriteitsgevoel wat ik eerder meldde wel weer bloot.
Ik heb werkelijk waar geen idee waar je het nou over hebt, maar het zal welquote:
Pfff. Slappe hap.
Je bent het er niet mee eens, dat is ok. Maar jouw beoordeling is daarmee geen feit.
Beetje knullig dit. Legt dat autoriteitsgevoel wat ik eerder meldde wel weer bloot.
Dus toch die quasi gespeelde onschuld.quote:
[..]
Ik heb werkelijk waar geen idee waar je het nou over hebt, maar het zal wel
Arrogantie kent zijn bekende steegjes. Jammer.
Krijg ook langzaam het idee dat jij jezelf hier op Fok ziet als "leermeester" die enkel naar zichzelf luistert. Dat laatdunkende maakt het onprettig om met je in discussie te gaan. Het is "My way or no way".
Zo komt het over en je blijft het bevestigen.
Ik denk dat dat wel meevalt.quote:
[..]
Dus toch die quasi gespeelde onschuld.
Arrogantie kent zijn bekende steegjes. Jammer.
Krijg ook langzaam het idee dat jij jezelf hier op Fok ziet als "leermeester" die enkel naar zichzelf luistert. Dat laatdunkende maakt het onprettig om met je in discussie te gaan. Het is "My way or no way".
Zo komt het over en je blijft het bevestigen.
Precies. Jij denkt dat het meevalt, jij ziet niks, jij weet niet wat er bedoeld wordt... en daarmee is het ook zo. Wat een ander ervan denkt wordt niet meegenomen. Zal wel ondergeschikt zijn ofzo.quote:
Anniewee.... ik heb je de link gegeven. Kun je inlezen welke alternatieven ik zoal bedoel.
Er zit wel een kern van waarheid in...quote:
Maar goed, ik ben net zo, dus mag niet oordelen
Ik vind dat een generalisatie van het type waar ik me niet in kan vinden.quote:Op donderdag 26 mei 2011 15:28 schreef mariox het volgende:
Wat je meestal ziet is dat mensen die niet (willen) geloven in een God, de meest waanzinnige theorieën opeens willen accepteren terwijl daar het minste bewijs voor is als zij in het nauw gedreven worden. Typisch.
Het heeft met willen weinig van doen, er zijn tal van redenen waarom mensen niet geloven, in mijn geval is dat een gebrek aan bewijs, een gebrek aan overtuigende en valide argumenten en ik kan niet geloven in een verhaal uit een incoherent, onlogisch en op momenten volstrekt absurd boekje dat geschreven is door mensen met de wetenschappelijke knowhow van een krop sla een paar 1000 jaar geleden.quote:
Wat je meestal ziet is dat mensen die niet (willen) geloven in een God, de meest waanzinnige theorieën opeens willen accepteren terwijl daar het minste bewijs voor is als zij in het nauw gedreven worden. Typisch.
Op welke theorien doel je?
Mag ik überhaupt nog een mening geven?quote:
[..]
Precies. Jij denkt dat het meevalt, jij ziet niks, jij weet niet wat er bedoeld wordt... en daarmee is het ook zo. Wat een ander ervan denkt wordt niet meegenomen. Zal wel ondergeschikt zijn ofzo.
Zeg ik dat mijn posts in steen gebeiteld worden als wetten? Doe ff niet zo hysterisch, man.
Kun je een paar voorbeelden geven?quote:
Wat je meestal ziet is dat mensen die niet (willen) geloven in een God, de meest waanzinnige theorieën opeens willen accepteren terwijl daar het minste bewijs voor is als zij in het nauw gedreven worden. Typisch.
Je had al 3x medegedeeld er zo over te denken. Lijkt me onzinnig ervan uit gaan dat je nog je mening bijstelt.quote:
[..]
Mag ik überhaupt nog een mening geven?
Zeg ik dat mijn posts in steen gebeiteld worden als wetten? Doe ff niet zo hysterisch, man.
Dat je dit wegzet als "hysterisch" is ook wel weer tekenend.
Drink je wel genoeg koffie? Ik heb regelmatig verschillen van inzicht met Haus maar dat draait ook wel eens niet op "Het Gelijk van Haus" uit. Verder lijkt me dit meer een feedback-topic dan inhoudelijk.quote:
[..]
Dus toch die quasi gespeelde onschuld.
Arrogantie kent zijn bekende steegjes. Jammer.
Krijg ook langzaam het idee dat jij jezelf hier op Fok ziet als "leermeester" die enkel naar zichzelf luistert. Dat laatdunkende maakt het onprettig om met je in discussie te gaan. Het is "My way or no way".
Zo komt het over en je blijft het bevestigen.
Wellicht wat overtrokken, maar toch opmerkelijk dat "God" niet kan omdat het niet wetenschappelijk is, en "multiverse" wel, in het kader van diezelfde discussie.quote:
[..]
Ik vind dat een generalisatie van het type waar ik me niet in kan vinden.
Omdat het multiversum fysisch gedefinieerd kan worden en wellicht inzicht biedt in het snaarlandschap.quote:
[..]
Wellicht wat overtrokken, maar toch opmerkelijk dat "God" niet kan omdat het niet wetenschappelijk is, en "multiverse" wel, in het kader van diezelfde discussie.
Dat ben ik met je eens, en is ook de reden waarom ik zo op ATON reageerdequote:
Tja, zo heeft het Godsbegrip ook zo z'n toepassingen...het maakt het niet "wetenschappelijker", in die zin. Mijn punt is dat mensen bereid zijn het bestaan van God te verwerpen "omdat er geen enkel bewijs voor is" terwijl ze met hetzelfde gemak het bestaan van een multiversum wel accepteren.
Er zullen meer concrete aanwijzingen voor moeten komen als het in de wetenschappelijke wereld serieus genomen wil worden. Op dit moment denk ik dat er niet zo gek veel astronomen en fysici zullen zijn die daadwerkelijk menen dat er sterke aanwijzingen zijn voor een dergelijk multiversum.quote:Daarmee wil ik uiteraard niet beweren dat er geen grotere wetenschappelijke waarde aan de theorie rondom het multiversum zou hangen.
Het is natuurlijk wel weer iets wat makkelijk verkoopt in populaire literatuur.
Wat-een-gelul! Heb ik ooit geweerd dat het multiversum een bewezen stelling is ? Wél dat dit een zeer logische stelling is, méér dan de eenmalige Big bang, die ook maar een stelling is, maar die de stelling van het multiversum niet tegenspreekt. Heb ik ooit geschreven dat ik de stelling van een abstrakt begrip ' god' heb verworpen ? Appels en peren hangen wel aan een verschillende boom hoor!quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, en is ook de reden waarom ik zo op ATON reageerde
[..]
Er zullen meer concrete aanwijzingen voor moeten komen als het in de wetenschappelijke wereld serieus genomen wil worden. Op dit moment denk ik dat er niet zo gek veel astronomen en fysici zullen zijn die daadwerkelijk menen dat er sterke aanwijzingen zijn voor een dergelijk multiversum.
Het is natuurlijk wel weer iets wat makkelijk verkoopt in populaire literatuur.
Zo breng je het in mijn ogen ongeveer wel, ja. In ieder geval met een zekere stelligheid, alsof het een breed geaccepteerd idee in de wetenschap is, zonder de nuances en de kanttekeningen erbij te zetten. Bij een (op dit moment vooralsnog!) metafysische hypothese als het multiversum lijkt me dat geen overbodige luxe.quote:
[..]
Wat-een-gelul! Heb ik ooit geweerd dat het multiversum een bewezen stelling is ?
Ok. Kun je nou eens duidelijk en helder neerzetten waarom het idee "zeer logisch" is? En waarom het logischer zou zijn dan een eenmalige oerknal?quote:Wél dat dit een zeer logische stelling is, méér dan de eenmalige Big bang,
die ook maar een stelling is, maar die de stelling van het multiversum niet tegenspreekt.
De oerknaltheorie is trouwens niet "maar een stelling", het is een theorie die zowel kwalitatieve als kwantitatieve voorspellingen doet. Op dit moment doet het multiversum-idee dat nog niet; het is hoogstens een mogelijk antwoord op het antropische principe
Jij lijkt nu bijna te suggereren dat de oerknaltheorie en het multiversum-idee op gelijke hoogte staan.Heb je al eens een andere zonnebril geprobeerd ? Wat ik duidelijk wilde stellen, maar ja, die zonnebril he, is dat het hele scheppingsverhaal op de helling komt te staan als er geen begin geweest is en men best in een multiversum kan zitten volgens zeer ernstige wetenschappers MET EEN OPEN GEEST, en een goede zonnebril. Tjonge, kun jij zeuren zeg!quote:
[..]
Zo breng je het in mijn ogen ongeveer wel, ja. In ieder geval met een zekere stelligheid, alsof het een breed geaccepteerd idee in de wetenschap is, zonder de nuances en de kanttekeningen erbij te zetten. Bij een (op dit moment vooralsnog!) metafysische hypothese als het multiversum lijkt me dat geen overbodige luxe.
Probeer je een cirkel voor te stellen. Zie je daar ergens een begin ? Ik niet, jij wel ?quote:
Waarom komt het scheppingsverhaal dan op de helling te staan? Waarom sluit het bestaan een multiversum dan het begin van tijd uit? VIndt je zelf ook niet dat dat op z'n minst een extreem heldere zonnebril is?
Waarom is dat relevant?quote:
[..]
Probeer je een cirkel voor te stellen. Zie je daar ergens een begin ? Ik niet, jij wel ?
Een multiversum is niet persé cyclisch. Er ziin b.v. modellen van chaotische inflatie waarbij het universum een begin in de tijd had.quote:
[..]
Probeer je een cirkel voor te stellen. Zie je daar ergens een begin ? Ik niet, jij wel ?
O ja, ik dacht dat jij het maar over één universum kon hebben. Geen relevante opmerking dus.quote:
[..]
Een multiversum is niet persé cyclisch. Er ziin b.v. modellen van chaotische inflatie waarbij het universum een begin in de tijd had.
?quote:
[..]
O ja, ik dacht dat jij het maar over één universum kon hebben. Geen relevante opmerking dus.
Dat is een zéér duidelijke opmerking.quote:
Ja, als het voor jou "zeer duidelijk" is, dan is het voor mij nogal es een raadsel. Kun je in elk geval de moeite doen om het toe te lichten, of moet ik deze uitspraak van je ook weer met een grote korrel zout nemen?quote:
Ik meende dat jij leek te impliceren dat een multiversum automatisch iets inhoudt wat "altijd heeft bestaan". Nou moet ik zeggen dat de manier waarop jij de oerknaltheorie hier (het idee van een multiversum is maar een stelling, net als de BB) neerzet niet bepaald getuigt van wetenschappelijk inzicht, maar deze manier van reageren van je maakt het uitermate lastig om precies te achterhalen wat je dan wel bedoelt.
Maar ik krijg het idee dat je ook niet echt de moeite wilt doen om normaal te reageren, dus je mag je toelichting achterwege houden als dat beter voor je ego is.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 26-05-2011 22:41:54 ]
En jij bent ooit moderator geweest ? Niet te geloven.quote:
[..]
Ja, als het voor jou "zeer duidelijk" is, dan is het voor mij nogal es een raadsel. Kun je in elk geval de moeite doen om het toe te lichten, of moet ik deze uitspraak van je ook weer met een grote korrel zout nemen?
Ik meende dat jij leek te impliceren dat een multiversum automatisch iets inhoudt wat "altijd heeft bestaan". Nou moet ik zeggen dat de manier waarop jij de oerknaltheorie hier (het idee van een multiversum is maar een stelling, net als de BB) neerzet niet bepaald getuigt van wetenschappelijk inzicht, maar deze manier van reageren van je maakt het uitermate lastig om precies te achterhalen wat je dan wel bedoelt.
Maar ik krijg het idee dat je ook niet echt de moeite wilt doen om normaal te reageren, dus je mag je toelichting achterwege houden als dat beter voor je ego is.
Als moderator had ik ook niet echt moeite om mensen de waarheid te vertellen. Ik deed het misschien wat subtieler, maar bij users zoals jij vind ik het niet erg om wat meer de botte bijl toe te passen die jezelf ook nogal es gebruikt.quote:
[..]
En jij bent ooit moderator geweest ? Niet te geloven.
Want gelovigen de les lezen, dat kun je oh zo goed, op je gebruikelijke arrogante toontje wat absolute zekerheid pretendeert. Maar zodra ik (en niet alleen ik) jou kritiek ga geven op eenzelfde toontje, dan hoef ik geen fatsoenlijk antwoord meer van je te verwachten.
Het zal confronterend zijn, zo'n spiegeltje.
Its ON!quote:
[..]
Als moderator had ik ook niet echt moeite om mensen de waarheid te vertellen. Ik deed het misschien wat subtieler, maar bij users zoals jij vind ik het niet erg om wat meer de botte bijl toe te passen die jezelf ook nogal es gebruikt.
Want gelovigen de les lezen, dat kun je oh zo goed, op je gebruikelijke arrogante toontje wat absolute zekerheid pretendeert. Maar zodra ik (en niet alleen ik) jou kritiek ga geven op eenzelfde toontje, dan hoef ik geen fatsoenlijk antwoord meer van je te verwachten.
Het zal confronterend zijn, zo'n spiegeltje.
Het is misschien meer dat ik me wel vaker erger in het algemeen hoe "ongelovigen" hier menen gelovigen de les te moeten lezen. Het zijn nogal es pubers die uit ONZ komen overwaaien, maar er zitten ook daadwerkelijk mensen tussen die menen dat ze "verlicht zijn" door een karikatuur van religie te schetsen en dat vervolgens aan te vallen.quote:
Maar m'n ergernis werd laatst ook al opgemerkt, dus misschien moet ik me afzijdig in dat soort discussies houden. Dat is een voornemen waar ik me echter moeilijk aan kan houden, schijnbaar.
Waarom niet eens geprobeerd je vooroordelen tegen religie aan de kant te zetten, als is hetmaar heel even, en er met een open blik naar te kijken? Ik heb zelf mijn anti-religeuze argumenten eens op een rijtje gezet en er kritisch naar gekeken, het bracht mij tot nieuwe inzichten - niet over religie, maar wel over mijn argumenten. Dat was voor mij iig leerzaam, en ik denk dat dat voor anderen ook zo zou kunnen zijn.
Mijn standpunt is dat het bestaan van God lastig wetenschappelijk te benaderen is omdat we niet beschikken over een voldoende breed geaccepteerde definitie van "God" en van "bestaan". Verder verzet ik mij tegen ongefundeerde, onnadenkende of dogmatische uitingen zoals die van ATON c.s.quote:
Ik snap nog steeds niet wat nou je standpunt is eerlijk gezegd, het komt bij vlagen nogal trollerig over.
Je kunt dat trollerig noemen, ik zie niet helemaal waarom, maar als dat jou observatie is kan ik daar wel mee leven hoor
En verder, in het geval dat het idd geen wetenschappelijk concept is, is de stap naar (wegens niet te bewijzen/weerleggen) anything goes niet zo heel groot. Evenveel visies als mensen dus, en dat maakt religie een persoonlijk iets. Wat dan weer in tegenspraak is met (als het zo uitkomt) het in groepen/categorieën opereren (katholiek/protestant/moslim etc.).
Dat kan ik best begrijpen dat dit bevrijdend werk, nu zeker met je nieuwe petje van user. Gooi het er maar es allemaal lekker uit. Zeker tegen een user die je al eens dierf tegen te spreken. Weet je nog, over dat Hebreeuws lezen, en die Mithras-kwestie, en ho ja, die pipo Ehrman ? Zulke zaken blijven wel een tijdje op de maag liggen.quote:
[..]
Als moderator had ik ook niet echt moeite om mensen de waarheid te vertellen. Ik deed het misschien wat subtieler, maar bij users zoals jij vind ik het niet erg om wat meer de botte bijl toe te passen die jezelf ook nogal es gebruikt.
Sterker nog, zelfs met ongelovigen had ik meningsverschillen. Niet direct de ingrediënten om hier de titel 'mister Sympatico' weg te kapen, en zeker niet van een (ex) moderator. Maar zo gaat dat he ? Sommigen zijn al tevreden met een leuke verpakking en er zijn users die enkel benieuwd zijn naar de inhoud. Je hebt er van soorten he Haus ?quote:Want gelovigen de les lezen, dat kun je oh zo goed, op je gebruikelijke arrogante toontje wat absolute zekerheid pretendeert. Maar zodra ik (en niet alleen ik) jou kritiek ga geven op eenzelfde toontje, dan hoef ik geen fatsoenlijk antwoord meer van je te verwachten.
Daar twijfel iktoch wel aan.Iemanddie stelt dat God niet bestaat omdat er geen noodzaak voor is, benaderd hetprobleem vanuit een wetenschappelijke visie,en dat is in tegenspraak met de idee dat God geen wetenschappelijk gegeven is.quote:
Volgens mij is er geen enkele vaste poster hier die dat 1e punt zal ontkennen.
Daar verwijt de pot dus de ketel, zoals je hierboven gemakkelijk terug kunt lezen.quote:Dat is ook totaal niet de insteek van de discussie. Probleem is alleen dat waar het zo uitkomt wetenschap al dan niet wordt verworpen of juist omarmd door gelovigen om allerlei standpunten te onderbouwen. Daar zijn ze vaak niet heel consequent in. Daar wordt door nietgelovigen op gewezen.
Dat klopt,maar ik zie het probleem niet. De vraag is "waaom zou god niet bestaan", die kun je vanuit verschillende visies beantwoorden. Welke je kiest is voor mij niet van belang, de vraag is interessant genoeg en de visies van mensen ook.quote:En verder, in het geval dat het idd geen wetenschappelijk concept is, is de stap naar (wegens niet te bewijzen/weerleggen) anything goes niet zo heel groot. Evenveel visies als mensen dus, en dat maakt religie een persoonlijk iets. Wat dan weer in tegenspraak is met (als het zo uitkomt) het in groepen/categorieën opereren (katholiek/protestant/moslim etc.).
Kun je dit niet even buiten het forum houden, of, zoals eerder gezegd: => FB ?quote:
[..]
Dat kan ik best begrijpen dat dit bevrijdend werk, nu zeker met je nieuwe petje van user. Gooi het er maar es allemaal lekker uit. Zeker tegen een user die je al eens dierf tegen te spreken. Weet je nog, over dat Hebreeuws lezen, en die Mithras-kwestie, en ho ja, die pipo Ehrman ? Tjonge, kan ik best begrijpen dat zulke zaken op de maag blijven liggen.
[..]
Sterker nog, zelfs met ongelovigen had ik meningsverschillen. Niet direct de ingrediënten om hier de titel 'mister Sympatico' weg te kapen, en zeker niet van een (ex) moderator. Maar zo gaat dat he ? Sommigen zijn al tevreden met een leuke verpakking en er zijn users die enkel benieuwd zijn naar de inhoud. Je hebt er van soorten he Haus ?
Als dat het enige zou zijn, zou het terecht zijn in mijn ogen. Maar het hele concept van religie wordt als belachelijk neergezet (sterker nog, we hebben op dit moment zelfs een topic met zo'n TT) op een manier die ik persoonlijk erg kortzichtig vind: zo wordt er bijvoorbeeld constant op de waarheidsclaim gefocust. Ja, er zijn veel Christenen die dat erg belangrijk vinden en daardoor rare capriolen uithalen. Maar er zijn ook genoeg Christenen die dat niet doen.quote:
Volgens mij is er geen enkele vaste poster hier die dat 1e punt zal ontkennen. Dat is ook totaal niet de insteek van de discussie. Probleem is alleen dat waar het zo uitkomt wetenschap al dan niet wordt verworpen of juist omarmd door gelovigen om allerlei standpunten te onderbouwen. Daar zijn ze vaak niet heel consequent in. Daar wordt door nietgelovigen op gewezen.
Inderdaad, zie bijvoorbeeld:quote:
Probleem is alleen dat waar het zo uitkomt wetenschap al dan niet wordt verworpen of juist omarmd door gelovigen om allerlei standpunten te onderbouwen. Daar zijn ze vaak niet heel consequent in.
Geweldig toch, als het om aardlagen en fossielen gaat dan wordt koolstofdatering als volstrekt onbetrouwbaar aan de kant geschoven, maar als het gaat om een stapeltje stokoud papier dat mogelijk iets met Jezus te maken heeft dan wordt het ineens handig om het in hun voordeel te gebruiken, even vergetende dat men normaal zegt dan een datering van een aantal miljoenen jaren net zo goed een paar duizend kan zijn.quote:'Mogelijk oudste Christelijke boeken gevonden'
Als boeken echt 2000 jaar oud zijn, zoals koolstoofdatering suggereert, bevatten de teksten mogelijk nieuwe informatie over de kruisiging van Jezus, die vermoedelijk in het jaar 33 plaatvond.
Ik vind het helemaal niet erg om tegengesproken te worden; ik ben hier juist voor discussie. De kwesties die je nu noemt kan ik me niet bepaald herinneren dat je een goed punt had of grote inzichten hebt geboden, maar je lijkt er zelf regelmatig weer op terug te komen. Dus kennelijk herinner je het zelf wel als zodanig. Prik ze op je koelkast, zou ik zeggen.quote:
[..]
Dat kan ik best begrijpen dat dit bevrijdend werk, nu zeker met je nieuwe petje van user. Gooi het er maar es allemaal lekker uit. Zeker tegen een user die je al eens dierf tegen te spreken. Weet je nog, over dat Hebreeuws lezen, en die Mithras-kwestie, en ho ja, die pipo Ehrman ? Zulke zaken blijven wel een tijdje op de maag liggen.
Ja, zo kun je je soms in mijn ogen ronduit achterlijke manier van reageren ook vergoeilijken, natuurlijk.quote:Sterker nog, zelfs met ongelovigen had ik meningsverschillen. Niet direct de ingrediënten om hier de titel 'mister Sympatico' weg te kapen, en zeker niet van een (ex) moderator. Maar zo gaat dat he ? Sommigen zijn al tevreden met een leuke verpakking en er zijn users die enkel benieuwd zijn naar de inhoud. Je hebt er van soorten he Haus ?
Pretenderen dat je een schokkende boodschap brengt en dan het aloude "de boodschap rechtvaardigt de toon"- tactiek toepassen is hier al veel vaker gedaan, ATON.Ja, want alle Christenen zijn creationisten die koolstofdatering ontkennenquote:
Geweldig toch, als het om aardlagen en fossielen gaat dan wordt koolstofdatering als volstrekt onbetrouwbaar aan de kant geschoven, maar als het gaat om een stapeltje stokoud papier dat mogelijk iets met Jezus te maken heeft dan wordt het ineens handig om het in hun voordeel te gebruiken, even vergetende dat men normaal zegt dan een datering van een aantal miljoenen jaren net zo goed een paar duizend kan zijn.
Echt, de manier waarop hier over Christenen wordt gepraat doet me sterk denken aan hoe er in BNW nogal es over wetenschappers, of specifieker bijvoorbeeld medici of farmaceuten, wordt gesproken. Dat zijn immers allemaal geldbeluste monsters die over lijken gaan en elkaar de hand boven het hoofd houden.
Meen je dit nou echt serieus, of zit je maar wat dom te trollen?
Ik doel natuurlijk alleen op de mensen die redeneren zoals ik zei, maar de snapte je zelf natuurlijk ook. Dus lees mijn post nog eens met in het achterhoofd dat ik op Christenen doel die koolstofdatering ontkennen. Mijn vraag is dan: hoe kijken die aan tegen koolstofdatering in combinatie met dat oude papier?quote:
Ja, want alle Christenen zijn creationisten die koolstofdatering ontkennen
Meen je dit nou echt serieus, of zit je maar wat dom te trollen?
Reminds me trouwens op een post van je waar ik nog niet op gereageerd had:
Dat snap ik er dus niet aan, dat iedereen er maar z'n eigen vrijzinnige visie op na mag houden. Hoe bepalen zij dan wat irrelevant is en wat niet? Kijkend naar de bijbel bijvoorbeeld.quote:
Kennelijk niet altijd. Ik heb veel vrienden die het Christendom eerder als een traditie zien en een manier van leven. Ook de pastors die ik regelmatig spreek houden zich niet echt bezig met een hiernamaals; het wordt door veel van deze Christenen als irrelevant ervaren, of in elk geval als iets waar je weinig zinnigs over kunt zeggen. Nou is dat een vrijzinnige hoek, maar het laat wel zien dat niet alle Christelijke stromingen zo makkelijk zijn te bestempelen.
Maar dat staat toch nergens in het bericht?quote:
[..]
Ik doel natuurlijk alleen op de mensen die redeneren zoals ik zei, maar de snapte je zelf natuurlijk ook. Dus lees mijn post nog eens met in het achterhoofd dat ik op Christenen doel die koolstofdatering ontkennen. Mijn vraag is dan: hoe kijken die aan tegen koolstofdatering in combinatie met dat oude papier?
Ja, als creationisten dit bericht nou opeens naar voren gaan schuiven als historische onderbouwing, dan mag je serieus vraagtekens gaan plaatsen.
Je gebruikt nu "Christenen" en "creationisten" als synoniemen, lijkt het.
Dat zou je ze zelf moeten vragen. Maar wie bepaalt wat "mag" en wat niet? Zoals ik zei: niet elke Christen is krampachtig met die waarheidsclaim bezig. Het lijkt me soms dat sommige niet-gelovigen daar meer mee bezig zijn dan de Christenen die ik ken.quote:Dat snap ik er dus niet aan, dat iedereen er maar z'n eigen vrijzinnige visie op na mag houden. Hoe bepalen zij dan wat irrelevant is en wat niet? Kijkend naar de bijbel bijvoorbeeld.
Jij mag toch ook vinden wat je wil? Waarom Christenen dan niet?
En dan doe je het maar gelijk af als "dom trollen".:') Beetje jammer eigenlijk, ik dacht dat je daar wel boven stond.quote:
Maar dat staat toch nergens in het bericht?
Nee, maar deze opmerking sluit wel mooi aan bij wat ik daarna zei. Namelijk, waarom is er überhaupt een verschil? Retorische vraag hier.quote:Je gebruikt nu "Christenen" en "creationisten" als synoniemen, lijkt het.
Been there, done that.quote:Dat zou je ze zelf moeten vragen.
Van hun God, toch? Dat beweren ze zelf altijd, dat je van alles moet en niet mag, enzo. Dat ze vrijzinnig zijn en zich er niet alles van aantrekken juich ik alleen maar toe.quote:Jij mag toch ook vinden wat je wil? Waarom Christenen dan niet?
Maar als niet-gelovige vraag je je dan af wat er over is van de waarheidsclaims die ze doen. Als je er losjes mee om mag gaan, waar blijkt dat dan uit? Waarom houden sommige Christenen zich krampachtig vast aan de letter van de bijbel en anderen niet?Nee, ik meen het serieusquote:
[..]
En dan doe je het maar gelijk af als "dom trollen".:') Beetje jammer eigenlijk, ik dacht dat je daar wel boven stond.
Zo'n reactie komt op mij over als stromannetjes aanvallen. De uitspraak "een olifant is een dier" betekent dat alle olifanten dieren zijn, maar niet elk dier is een olifant.quote:Nee, maar deze opmerking sluit wel mooi aan bij wat ik daarna zei. Namelijk, waarom is er überhaupt een verschil? Retorische vraag hier.
En wat was het antwoord?quote:Been there, done that.
Ja, dat beweren ze altijd.quote:Van hun God, toch? Dat beweren ze zelf altijd, dat je van alles moet en niet mag, enzo.
En weer scheer je Christenen over 1 kam, en je lijkt het weer niet door te hebben. Misschien vinden sommige Christenen dat niet zo belangrijk. Kun je een voorbeeld aan nemenquote:Dat ze vrijzinnig zijn en zich er niet alles van aantrekken juich ik alleen maar toe.
Nogmaals: mensen zijn toch vrij om te doen en te laten wat ze willen? Denk je dat alle Christenen een "stamp of approval" rechtstreeks van God nodig hebben?quote:Als je er losjes mee om mag gaan, waar blijkt dat dan uit?
Alleen die dat beweren natuurlijk, niet álle Christenen. Voor jou zal ik het er élke keer weer even bij zeggen.:')quote:
Ja, dat beweren ze altijd.
Heeft niks met belangrijk vinden te maken, maar met opperste verbazing over wat zij vinden.quote:Misschien vinden sommige Christenen dat niet zo belangrijk. Kun je een voorbeeld aan nemen
Alleen zij dié dat vinden dan hè, niet degenen die dat niét vinden. 
quote:Nogmaals: mensen zijn toch vrij om te doen en te laten wat ze willen? Denk je dat alle Christenen een "stamp of approval" rechtstreeks van God nodig hebben?
Het is hun geloof, laat zij maar zeggen wat ze wel of niet nodig hebben.quote:
't Is een schatje, onze Haus.quote:Ja, zo kun je je soms in mijn ogen ronduit achterlijke manier van reageren ook vergoeilijken, natuurlijk.
Ik pleit enkel voor wat meer nuancequote:
Zoals wel vaker snap ik ook nu je houding weer niet HH. De nuancering die je bij Arcee probeert aan te brengen lijkt me vrij vanzelfsprekend. De ene dag ben je gewoon de praktische atheïst en de andere dag ben je iemand die religie als een kunstobject beschouwt, niks mis mee, maar soms lijkt het alsof je die 2 door elkaar gebruikt in dit saoort discussies.
Christenen worden in dit soort discussies constant over 1 kam geschoren. Kennelijk moet ik bij berichten als "Christenen doen dit of dat altijd" dan zelf maar gaan bedenken dat het om bepaalde Christenen gaat en is dat voor veel mensen hier vanzelfsprekend; naar mijn idee draagt het bij aan een algemene negatieve houding tegenover Christenen in het algemeen.Tsja, ik kan reacties als "ga toch fietsen", je verschillende ad hominems en een Hitlervergelijking op redelijke vragen niet anders noemen.quote:
Welke redelijke vragen en waar maak jij een link naar Hitler ? Dat zijn beelden die in jou hoofd gemaakt zijn, en wat er in jou hoofd gebeurd moet je niet op mij afwentelen !!quote:..een Hitlervergelijking op redelijke vragen niet anders noemen.
Ja, je hebt helemaal gelijk. Ik hou er over op.quote:
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 27-05-2011 13:30:45 ]
Ik kan het toch niet nalaten:quote:
Haushofer:
[..]
Welke redelijke vragen en waar maak jij een link naar Hitler ? Dat zijn beelden die in jou hoofd gemaakt zijn, en wat er in jou hoofd gebeurd moet je niet op mij afwentelen !!
Ik weet nu al wat er gaat komen,maar goed, zoals gezegd, ik kon het niet nalaten.quote:
[..]
Jij niet zo te merken. Gek snorretje laten groeien en met je rechterarm oefenen.
Kennelijk is de duisternis bij ATON nog niet overwonnen
Maar voor de overige users is het zeer helder en duidelijk met wie men nu te doen heeft. met dank voor het ophalen van deze quote.quote:
[..]
Ik kan het toch niet nalaten:
[..]
Ik weet nu al wat er gaat komen,maar goed, zoals gezegd, ik kon het niet nalaten.
Kennelijk is de duisternis bij ATON nog niet overwonnen
Spinoza had de geniale gedachte: "De natuur = God"
Kijk dan ben je dus klaar. De natuur is "Iets".
Je moet die Natuurgod dan wel scheiden van de wanhoop in een Hiernamaals en de Bloedige Eerwraakmiddenoostenmythen van de Joden, Christenen en Moslims.
En een antropocentrische teleologie is ook arrogant.
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-05-2011 01:16:16 ]
Even iets anders:
Normaal gesproken spam ik niet graag met afbeeldingen, afgezien van een enkele troll, maar deze vond ik wel aardig:
Epicurus was de grondlegger van het epicurisme, een van de scholen van de Hellenistische filosofie, waar bijvoorbeeld ook het Stoicisme vandaan komt.
Epicurisme:
quote:Waar het om gaat in de filosofie is het persoonlijk geluk, volgens Epicurus het hoogste goed in het menselijk leven. Centraal hierbij staat het vermijden van pijn en verdriet. Als de filosofie ons niet van onze angsten zou bevrijden, met name van onze angst voor de goden en voor de dood, dan zou er geen reden zijn om haar serieus te nemen. Dit betekent, dat de rest van Epicurus' filosofie in dienst staat van deze ethiek. Een logica of politieke filosofie heeft hij niet ontwikkeld.