". De jongere dames om hem heen knikten (trots) instemmend 
2) Mijn moeder en mijn zus (beiden eerste generatie niet-westerse allochtonen) ging met pinksteren ofzo een dagje naar Gent. Daar zaten ze op een boot een tochtje te maken, waar ook een gids bij zat. De gids vertelde dat Belgie en Nederland lange tijd dezelfde bevolkingsaantallen hebben gehad totdat de bevolking van Nederland ineens sneller is gegroeid. Een man riep daar onmiddelijk het volgende doorheen: "Dat komt door al die buitenlanders die naar Nederland zijn gekomen en maar niet oprotten." Deze meneer werd overigens wel afkeurend aangekeken.
Deze verhaaltjes wil ik met jullie delen omdat ik een trend zie. Tot een aantal jaar geleden kwamen dit soort dingen nauwelijks voor, nu steeds vaker. Het wordt kennelijk ook steeds normaler geworden. Niet dat ik er onder lijd of iets, maar het is een interessant fenomeen, niet?
Interessant dat mensen zich ineens bevrijd zijn gaan voelen en het feit dat je je onderbuik kan laten spreken op welk moment dan ook, zien als een verworvenheid.
Ik ben er van overtuigd dat deze trend wordt veroorzaakt door het gedrag van politici (waaronder onze premier) en hun obsessie voor de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik ook groot voorstander van, daar is geen discussie over. Maar politici onderschatten hun voorbeeldfunctie en het effect van hun gedrag op de burgers.
Wat denken jullie?
[ Bericht 0% gewijzigd door DRidder op 19-05-2011 15:31:12 ]
Eerst was het tegen de brabanders, limburgers, friezen en gronen.
Toen was het tegen de belgen en de zeeuwen.
Daarna tegen de fransen, duitsers, italianen, spanjaarden.
Vervolgens tegen de negers.
De Chinezen.
De Surinamers.
Molukkers.
Javanen.
En nu zijn de turken, de marokanen, egyptenaren, saudis.
Straks zijn het de polen en roemenen.
Mensen die "anders" zijn beledigen en de schuld geven van je eigen problemen is van alle tijden en heeft niets met het heden te maken.
Zondebokken zoeken en onbeschoft gedrag is natuurlijk van alle tijden.quote:Op donderdag 19 mei 2011 15:32 schreef Kumerian het volgende:
Mensen die "anders" zijn beledigen en de schuld geven van je eigen problemen is van alle tijden en heeft niets met het heden te maken.
Maar zo in het openbaar? Op werkelijk de meest ondenkbare momenten? Dat is niet mijn ervaring in ieder geval.
Tja, dat kwam omdat jij je toen persoonlijk aangesproken voelde.quote:
Het is wel zo dat mensen denken dat ze dit soort dingen tegen wildvreemden kunnen zeggen, daar waar ze het vroeger beperkt hielden tot eeen verjaardag of de kroeg. Laatst ook een kerel ontmoet, kende mij 1 minuut en dacht het ijs te breken door over "die uitvreters" te beginnen. Wat een idioot.
Als je het voor je gesprekspartner er nou eens niet zo dik oplegt...quote:
Het is wel zo dat mensen denken dat ze dit soort dingen tegen wildvreemden kunnen zeggen, daar waar ze het vroeger beperkt hielden tot eeen verjaardag of de kroeg. Laatst ook een kerel ontmoet, kende mij 1 minuut en dacht het ijs te breken door over "die uitvreters" te beginnen. Wat een idioot.
Maar goed, het moet allemaal gezegd kunnen worden zeggen ze dan, maar zo gauw je het bij vrienden gaat doen heb je kans dat je ze heel snel kwijt bent, beleefdheid en omgangsvormen hebben bepaalde regels, en daarbij geld dat je je mening niet op een beledigende manier mededeelt.
Nu is het natuurlijk niet alleen de PVV (Pim Fortuyn was een stuk beschaafder), het zijn zeker wegbereiders, maar economische tegenslag en internationale onzekerheid heeft hier ook zeker aan mee gedragen, dan krijg je angstreflexen en dat vertaald zich altijd in terugtrekken binnen de eigen grenzen/groep, en agressiviteit naar wat van buiten komt.
Precies. De rechter moet zeer terughoudend zijn met het beoordelen van de wenselijkheid of juistheid van zulke uitspraken, want daarmee kan hij één van de fundamenten van onze democratie aantasten, het maatschappelijke debat. Dit voorkomt ook dat politici teveel controle kunnen uitoefenen op het maatschappelijke debat.quote:
Eh, dat komt omdat de PVV vrijheids van meningsuiting misverstaat als het recht mensen te schofferen, tuurlijk dat recht heb je, maar fatsoenlijk is het niet, en het is zeker niet opbouwend.
Maar goed, het moet allemaal gezegd kunnen worden zeggen ze dan, maar zo gauw je het bij vrienden gaat doen heb je kans dat je ze heel snel kwijt bent, beleefdheid en omgangsvormen hebben bepaalde regels, en daarbij geld dat je je mening niet op een beledigende manier mededeelt.
Het is aan burgers zelf om in het maatschappelijke debat waardeoordelen aan uitspraken te verbinden. En wellicht om eisen te stellen aan de vorm waarop dat debat gevoerd moet worden, door bijvoorbeeld op te komen voor bepaalde fatsoensnormen. Zoals we de afgelopen 10 jaar hebben ervaren bestaat er binnen de maatschappij ook veel behoefte aan het hebben van zulke flexibele normen. Op het ene moment is het gangbaar om onzedelijk gedrag te promoten en een ander moment is het weer uit de tijd. Het ene moment zijn buitenlanders een issue, maar over tien jaar is die discussie misschien weer over, en passen de bijhorende fatsoensnormen zich weer aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 19-05-2011 16:03:53 ]
Het probleem is alleen dat het huidige heersende individualisme er voor zorgt dat er enerzijds niemand geinteresseerd is in de omgangsvormen van anderen en anderzijds het opleggen van fatsoensnormen regelmatig beloond wordt met een klap in het gezicht (of erger) waardoor je het wel uit je hoofd laat iemand op zoiets aan te spreken.quote:
Het is aan burgers zelf om in het maatschappelijke debat waardeoordelen aan uitspraken te verbinden. En wellicht om eisen te stellen aan de vorm waarop dat debat gevoerd moet worden, door bijvoorbeeld op te komen voor bepaalde fatsoensnormen. Zoals we de afgelopen 10 jaar hebben ervaren bestaat er binnen de maatschappij ook veel behoefte aan het hebben van zulke flexibele normen.
Dat is jouw mening neem ik aan. Juridisch zijn er wel degelijk grenzen aan die vrijheid.quote:
Nee, niet aan deze vrijheid, de grenzen beginnen waar de vrijheid van meningsuiting overgaat in meer dan meningsuiting alleen. Haatzaaien of oproepen tot geweld is meer dan een mening en daarmee bestaan er grenzen.quote:
[..]
Dat is jouw mening neem ik aan. Juridisch zijn er wel degelijk grenzen aan die vrijheid.
Tevens blijft; er zijn geen juridische grenzen aan fatsoen. Fatsoen is jouw perceptie van het handelen van een ander. Maar iemand kan de meest onfatsoenlijke persoon op aarde zijn, dat is niet van onderen begrensd. Daarmee is fatsoen relatief.
Onbeschoftheid neemt echt niet af bij beperking van de vrijheid van meningsuiting.Ik denk dat het wel meevalt met dat individualisme. Asociaal gedrag wordt nog steeds afgekeurd.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat het huidige heersende individualisme er voor zorgt dat er enerzijds niemand geinteresseerd is in de omgangsvormen van anderen en anderzijds het opleggen van fatsoensnormen regelmatig beloond wordt met een klap in het gezicht (of erger) waardoor je het wel uit je hoofd laat iemand op zoiets aan te spreken.
Maar als mensen niet van hun vrijheden gebruik durven te maken uit angst voor geweld, waar ik persoonlijk overigens nog niks van heb gemerkt, dan toont dat het falen van de politie om onze veiligheid te waarborgen en wellicht dat er iets mis is binnen onze cultuur, dat besproken dient te worden. Ook om dat te bestrijden is het van belang om je vrijelijk te uiten.
De maatschappij stelt toch wel enkele fatsoensnormen en handhaaft die juridisch? Een boete voor het weggooien van rotzooi langs de weg bijvoorbeeld?quote:
Tevens blijft; er zijn geen juridische grenzen aan fatsoen. Fatsoen is jouw perceptie van het handelen van een ander. Maar iemand kan de meest onfatsoenlijke persoon op aarde zijn, dat is niet van onderen begrensd. Daarmee is fatsoen relatief.
Ja, erg is dat he.quote:
Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, en die oudjes waren zo racistisch dat zelfs bij mij als PVV'er het schaamrood soms op de kaken stond. Helemaal als ze verzorgd moesten worden door een negerin.
Heb er wel eens een dagje meegelopen, en op die ene dag meer slechts gehoord over 'de joden' en 'die zwartjes' dan in de rest van mijn leven bij elkaar.Niet omdat het onfatsoenlijk is, maar omdat het 't eigendom van de staat of het individu aantast.quote:
[..]
De maatschappij stelt toch wel enkele fatsoensnormen en handhaaft die juridisch? Een boete voor het weggooien van rotzooi langs de weg bijvoorbeeld?
Het gaat er meer om dat sommigen menen dat hun asociale mening gehoord dient te worden in het openbaar, dat was vroeger minder het geval. De gene lijkt verdwenen.quote:
[..]
Ik denk dat het wel meevalt met dat individualisme. Asociaal gedrag wordt nog steeds afgekeurd.
http://dewandeling.kro.nl(...)12-2010/default.aspx
Nu kan je wat hebben tegen een niqaab, de manier waarop mensen er mee omgaan is soms te achterlijk. En dan heb je het over zogenaamde "fatsoenlijke" mensen.
Mhhh, heb je een punt... welstandscommissies misschien?quote:
Niet omdat het onfatsoenlijk is, maar omdat het 't eigendom van de staat of het individu aantast.
Dat is het ook. Dat je liever hebt dat ze eens hun mond houden of hun verstand laten spreken doet niets af aan de verworvenheid dat het kan.quote:Op donderdag 19 mei 2011 15:20 schreef DRidder het volgende:
Interessant dat mensen zich ineens bevrijd zijn gaan voelen en het feit dat je je onderbuik kan laten spreken op welk moment dan ook, zien als een verworvenheid.
Ook omdat het 't uitzicht van anderen, daarmee hun bezit, kan verpesten.quote:
[..]
Mhhh, heb je een punt... welstandscommissies misschien?
Het is heel moeilijk fatsoensnormen vast te leggen, zo is naaktwandelen strafbaar vanwege de wet tegen openbare zedeloosheid, maar dat is eerder om kinderen te beschermen tegen bloot en daarmee dus de rechten van individuen te beschermen niet in aanraking te komen met prikkels die hen niet zint. Dit is al een inbreuk op het individueel recht zichzelf te kleden zoals men wil in openbare ruimtes, maar qua gedragingen is dit nog veel lastiger vast te leggen.
Lol. Je zou zo Henk kunnen zijn.quote:
Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, en die oudjes waren zo racistisch dat zelfs bij mij als PVV'er het schaamrood soms op de kaken stond. Helemaal als ze verzorgd moesten worden door een negerin.
Nou m'n beste, ik had in jouw geval gewoon die blanke trailer-trash bewoners een passend "onfatsoenlijk" antwoord geretourneerd. Je bent niet voor niets geboren met een mond en een paar stembanden.quote:
1) Ik was laatst in een restaurantje in het winkelcentrum van Leidschendam. Er zat daar een onverzorgde man van een jaar of 50 doordeweeks onder werktijd. Wij zaten daar al een tijd in zijn buurt, hij móest ons (mij en mijn vriendin) wel gezien hebben. Ineens schreeuwde hij o.a. het volgende: "Ja! Het begon allemaal al toen die pinda's naar Nederland kwamen
2) Mijn moeder en mijn zus (beiden eerste generatie niet-westerse allochtonen) ging met pinksteren ofzo een dagje naar Gent. Daar zaten ze op een boot een tochtje te maken, waar ook een gids bij zat. De gids vertelde dat Belgie en Nederland lange tijd dezelfde bevolkingsaantallen hebben gehad totdat de bevolking van Nederland ineens sneller is gegroeid. Een man riep daar onmiddelijk het volgende doorheen: "Dat komt door al die buitenlanders die naar Nederland zijn gekomen en maar niet oprotten." Deze meneer werd overigens wel afkeurend aangekeken.
Deze verhaaltjes wil ik met jullie delen omdat ik een trend zie. Tot een aantal jaar geleden kwamen dit soort dingen nauwelijks voor, nu steeds vaker. Het wordt kennelijk ook steeds normaler geworden. Niet dat ik er onder lijd of iets, maar het is een interessant fenomeen, niet?
Interessant dat mensen zich ineens bevrijd zijn gaan voelen en het feit dat je je onderbuik kan laten spreken op welk moment dan ook, zien als een verworvenheid.
Ik ben er van overtuigd dat deze trend wordt veroorzaakt door het gedrag van politici (waaronder onze premier) en hun obsessie voor de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik ook groot voorstander van, daar is geen discussie over. Maar politici onderschatten hun voorbeeldfunctie en het effect van hun gedrag op de burgers.
Wat denken jullie?
Niet dat ik kanten kies in een of ander allochtoon-autochtoon debat, maar als een allochtoon zo tegen mij tekeer gaat als blanke krijgt hij ook leuk antwoord. De verharding van de maatschappij is geen enkel probleem als je zelf mee-verhard, simpel toch?
C'est ça.
En jij Ingrid.quote:
Nee, dat is niet waar!quote:
Hoe gaat het ermee trouwens. Voel je je weer dankzij ome Geert veilig?quote:
Was Ben (je leeft gelukkig nog) jij niet Italiaan?quote:
Ik heb in een verpleeghuis gewerkt, en die oudjes waren zo racistisch dat zelfs bij mij als PVV'er het schaamrood soms op de kaken stond. Helemaal als ze verzorgd moesten worden door een negerin.
Meen je niet? Deel ik dezelfde nationaliteit als een PVV oelewapper?quote:Op donderdag 19 mei 2011 16:39 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Was Ben (je leeft gelukkig nog) jij niet Italiaan?
Oh het gaat me niet eens om het PVV gedeelte, vroeg me meer af hoe de oudjes tegen hem waren.quote:
[..]
Meen je niet? Deel ik dezelfde nationaliteit als een PVV oelewapper?
Gezien het substantiële verschil tussen negers en mediterrane mensen.
Je moet qua uiterlijk niet zoveel verwachten van iemand die zegt een Italiaan te zijn. Het imago van een Italiaan leidt al gauw tot stereotyperend verhemeling op internet.quote:Op donderdag 19 mei 2011 16:42 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Oh het gaat me niet eens om het PVV gedeelte, vroeg me meer af hoe de oudjes tegen hem waren.
Gezien het substantiële verschil tussen negers en mediterrane mensen.
Geen idee hoe hij er uit ziet, maar er zit ook een aardig verschil in uiterlijk of je uit Zuid-Italie komt of Noord-Italie, of hij is half Nederlands, weet ik veel wat allemaal, maar ik vroeg me gewoon af of die oudjes net zo racistisch en neerbuigend waren tegen een getint iemand als een zwart iemand.quote:
[..]
Je moet qua uiterlijk niet zoveel verwachten van iemand die zegt een Italiaan te zijn. Het imago van een Italiaan leidt al gauw tot stereotyperend verhemeling op internet.
Overigens heb je gelijk hoor, Italianen vind ik moeilijk een stempel op te plakken qua generalisatie, hoewel ik het qua potentie toch echt wel beschouw als een van de knapste volkeren ter wereld. Uitzonderingen daargelaten uiteraard. Meen overigens wel een foto van Picchia z'n broer gezien te hebben, en daar was zeer zeker niks mis mee.
quote:
[..]
Je moet qua uiterlijk niet zoveel verwachten van iemand die zegt een Italiaan te zijn. Het imago van een Italiaan leidt al gauw tot stereotyperend verhemeling op internet.
Waarom heeft Louigi een G op z'n muts?quote:
O wacht nvm, het is een L in een witte cirkel.
FML.Hij is gay.quote:
[..]
Waarom heeft Louigi een G op z'n muts?
O wacht nvm, het is een L in een witte cirkel.
Die oudjes maalde zich niet om mij. Ze mochten mij wel. Ik heb zo'n diplomatiek uiterlijk dat ik overal net bij pas.quote:
[..]
Oh het gaat me niet eens om het PVV gedeelte, vroeg me meer af hoe de oudjes tegen hem waren.
Gezien het substantiële verschil tussen negers en mediterrane mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 19-05-2011 17:35:21 ]
quote:
[..]
Je moet qua uiterlijk niet zoveel verwachten van iemand die zegt een Italiaan te zijn. Het imago van een Italiaan leidt al gauw tot stereotyperend verhemeling op internet.
Dat lijkt me stiekem dan wel weer grappig, als persoon met een getint uiterlijk goed behandeld te worden, terwijl de negerin van "hiernaast" de grond in wordt getrapt, terwijl de "argumenten" daarvoor net zo goed op jou van toepassing zijn.quote:
[..]
Die oudjes maalde zich niet om mij. Ze mochten mij wel. Ik heb zo'n diplomatiek uiterlijk dat ik overal net bij pas.
Wel lullig voor die mevrouw in kwestie, maar psychologie is in die context wel interessant.
Italianen zijn over het algemeen veel socialer, dan Afrikanen. Niet zo vreemd dus!quote:Op donderdag 19 mei 2011 19:15 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dat lijkt me stiekem dan wel weer grappig, als persoon met een getint uiterlijk goed behandeld te worden, terwijl de negerin van "hiernaast" de grond in wordt getrapt, terwijl de "argumenten" daarvoor net zo goed op jou van toepassing zijn.
Wel lullig voor die mevrouw in kwestie, maar psychologie is in die context wel interessant.
Zeker, leuk volk vaak wel.quote:
[..]
Italianen zijn over het algemeen veel socialer, dan Afrikanen. Niet zo vreemd dus!
Maar goed, jij en Picchia zijn living proof daarvan natuurlijk, maar ik weet ook niet hoe madame Afrikaan in de omgang is.
Ik sociaal? Je beledigt mij hier wel een beetje mee Voorschrift...quote:
[..]
Zeker, leuk volk vaak wel.
Maar goed, jij en Picchia zijn living proof daarvan natuurlijk, maar ik weet ook niet hoe madame Afrikaan in de omgang is.
Ik zei leuk volk m'n beste.quote:
[..]
Ik sociaal? Je beledigt mij hier wel een beetje mee Voorschrift...
Ook wordt er steeds makkelijker vanuit gegaan dat als je een blanke autochtone Nederlander bent je het wel automatisch met deze bagger eens bent. Vandaar dat ze zo informeel tegen je aan beginnen te praten.
Ik ben zelf aangesproken onderweg naar het stembureau voor de vorige tweede kamer verkiezingen door een Nederlandse man van ergens in de 50, die vroeg of ik ook op "onze Geert" ging stemmen. Toen ik vertelde dat ik "iets links" ging stemmen werd hij een beetje boos en zei dat "ik ook maar moest oprotten naar Marokko met mijn Marokkaanse vriendjes".
Dat verbaasde mij toen ook nogal.
Laat dat een les zijn. Bij conversaties met dergelijke lieden moet je altijd glimlachen en instemmend knikken. Zie het als een toneelspel. Je kunt de grootste lol hebben door het wat aan te dikken.quote:
Ik ben zelf aangesproken onderweg naar het stembureau voor de vorige tweede kamer verkiezingen door een Nederlandse man van ergens in de 50, die vroeg of ik ook op "onze Geert" ging stemmen. Toen ik vertelde dat ik "iets links" ging stemmen werd hij een beetje boos en zei dat "ik ook maar moest oprotten naar Marokko met mijn Marokkaanse vriendjes".
Dat verbaasde mij toen ook nogal.
Ik ken toch ook wel PVV-stemmers die best voor rede vatbaar zijn, evenals linkse stemmers waarvan je dat niet zo kunt zeggen. Maargoed het ging om de vraag wat we nu aanmoeten met het gegeven dat het recht op een mening ook leidt tot een soort hyperinflatie, waarbij iedere mening serieus genomen lijkt te moeten worden waardoor het hebben van om het even welke mening waardeloos wordt.quote:Op donderdag 19 mei 2011 23:54 schreef waht het volgende:
[..]
Laat dat een les zijn. Bij conversaties met dergelijke lieden moet je altijd glimlachen en instemmend knikken. Zie het als een toneelspel. Je kunt de grootste lol hebben door het wat aan te dikken.
Ik denk dat dit nog wel breder gezien kan worden. In het algemeen gezegd is het denken in termen van 'rechten' die mensen zouden hebben iets met als gevolg dat mensen zich egocentrischer opstellen, omdat ze zich kunnen verschuilen achter hun rechten. Kenmerkend is dan vooral het enerzijds opeisen van vrijheid en anderzijds het ontkennen van eigen verantwoordelijkheden.
Wat ook meespeelt (en samenhangt met dat rechtendenken) is het democratische denken, waarin je ook de gedachte aantreft dat iedereen zijn zegje moet doen.
Ik denk echter niet echt dat daar een simpele oplossing voor is. De enige 'oplossing' ligt in het hameren op fatsoensnormen. Het hebben van een afwijkende mening mag, het overschrijden van fatsoensnormen niet.
Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.
Grappige manier van praten heb jij. In je eerste alinea praat je over 'meningen over subpopulaties' (groepen dus) en in de tweede alinea keur je dat opeens sterk af. Wat wil je nou? Discrimineren op afkomst en/of religie of niet? Nou moet je wel een keuze maken.quote:We hebben decennialang beperkt onze mening mogen uiten, zogauw je sprak over subpopulaties werd je al voor racist uitgemaakt. Nu mensen in een paar jaar tijd ineens wel de vrijheid hebben gekregen om hun mening te uiten doen ze dit wellicht met meer venijn uit frustratie dat ze dit zolang niet hebben kunnen doen, dat hun problemen (inwoners van bepaalde wijken die hun wijk hebben zien veranderen) zo sterk en zolang zijn genegeerd door de politici en omdat de politici die het beleid uitstippelen zelf niet in dergelijke wijken wonen.
Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.
Volgens mij is het heel simpel. Een groot deel van de mensheid (onafhankelijk van ras, religie, afkomst of sexuele voorkeur) kan niet zo goed omgaan met mensen die op een of andere manier 'anders zijn'. Die mensen die 'anders zijn', zijn dus makkelijke 'daders' voor alles wat in het leven van die mensen is misgegaan.
Dus simpel voorbeeld: Ik werkeloos --> <groep naar keuze> pikken mijn werk in --> ik geen geld.
Dat de ik in het voorbeeld te dom/lui/achterlijk was om op school op te letten en dat daar meer causaal verband qua werkeloosheid en weinig inkomen mee is dan met een individu uit die groep naar keuze, tja dat is een detail.
Wat hinderlijk is, is dat al die 'ikken' het opeens durven die verbale diarree ook buiten de deur te uiten.
moeten sub populaties dan maar voor rang krijgen op autochtonen? Ik heb vaak zat gezien dat iemand die minder geschikt was voor de baan (even los van hun afkomst) aan werd aan genomen, puur omdat hij/zij bij een sub groep hoorde. Waar ik me dan vooral aan stoorde was het feit dat er een hele rits competente mensen werd afgeslagen, terwijl die vaak jaren lang moeite hebben gedaan om beter te worden.quote:
Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.
Los daarvan, wat wil je eraan doen? Pinda's verbieden?
ik denk niet dat het vaker voorkomt, het is juist een populaire gedachte van veel mensen die nét willen doen alsof dat vroeger 'noohooit' gezegd werd (omdat het niet zou hebben 'gemogen' toen)..quote:
Deze verhaaltjes wil ik met jullie delen omdat ik een trend zie. Tot een aantal jaar geleden kwamen dit soort dingen nauwelijks voor, nu steeds vaker. Het wordt kennelijk ook steeds normaler geworden.
(...)
Wat denken jullie?
Of bv ook dat de politiek toen daar 'noohooit' over discussieerde en buitenlander-problemen geen thema waren...
Dat idee wordt, eigenlijk vreemd genoeg, versterkt door zowel de mensen die graag zien dat je dat steeds meer mag roepen (het argument dat "vroeger mocht je dat niet zeggen, maar dat moet maar ophouden")..
Maar evenzeer door die mensen die vinden dat het eens afgelopen moet zijn met dat geroep, met bijna hetzelfde argument: "jamaar, vroeger werd dat nooit geroepen, dus nu mag dat ook niet."
Punt is, mijn vader _is_ een pinda en die werd in de jaren vijftig zéér regelmatig daarvoor uitgemaakt,
Pinda, of 'blauwen' is een typische jaren-vijftig term voor Indische medeburgers
Later hebben we een tijdje in Suriname gewoond (waar overigens net zo goed veel discriminatie was, bv een bepaalde club waar enkel blanken lid mochten worden die pas in de jaren zeventig ook gekleurde leden accepteerde) en toen we terugkwamen hadden we ook veel creoolse vrienden en ook daarvan kreeg je veelvuldig te horen dat 'die surinaamse negers maar lui waren en na de onafhankelijkheid van Suriname met horden hierheen kwamen."
In de jaren Zeventig was juist de buitenlander-problematiek ook gewoon een actueel politiek thema, met bv PVDA voorman den Uyl die opripe 'géén gastarbeiders hierheen te halen'.. of bv DS'70 die heel gericht hierop campagne voeren en later de SP...
Hooguit kun je wel vaststellen dat juist toen de centrum-democraten opkwamen ook het thema van buitenlander-problematiek in een héél negatief daglicht gesteld werd, wat imho grotendeels ook het resultaat was van het optreden van de CD, en bijzonder Hans Janmaat, die zozeer in een slachtofferrol kroop, maar inhoudelijk geen discusie kón aangaan en ook heel krom en afstotend redeneerde, en ook een erg 'bruin' kader om zich heen verzamelde, van glimmerveen-aanhangers
In het bestaan van dagelijkse discriminatie zelf is niet zoveel veranderd,
Hooguit word er nu steeds minder gescholden op de buitenlanders van toen (surinamers en Indo's, specifiek molukkers), maar zijn er weer een nieuwe generatie buitenlanders, vooral de turken en marokkanen (warbij vooral de laatsten eerder negatief benaderd worden, maar zélf ook een stuk 'achterliggen' qua integratie als groep, Turken zijn wat dat betreft iets verder, echter die zijn ook bijna een generatie verder)
Ik ben niet zo oud, dus wat zich hier in de jaren 50 afspeelde, daar kan ik niet over meepraten. Het gaat gewoon om mijn eigen subjectieve beleving van het gedrag van medeburgers.quote:Op vrijdag 20 mei 2011 09:47 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik denk niet dat het vaker voorkomt, het is juist een populaire gedachte van veel mensen die nét willen doen alsof dat vroeger 'noohooit' gezegd werd (omdat het niet zou hebben 'gemogen' toen)..
Of bv ook dat de politiek toen daar 'noohooit' over discussieerde en buitenlander-problemen geen thema waren...
Dat idee wordt, eigenlijk vreemd genoeg, versterkt door zowel de mensen die graag zien dat je dat steeds meer mag roepen (het argument dat "vroeger mocht je dat niet zeggen, maar dat moet maar ophouden")..
Maar evenzeer door die mensen die vinden dat het eens afgelopen moet zijn met dat geroep, met bijna hetzelfde argument: "jamaar, vroeger werd dat nooit geroepen, dus nu mag dat ook niet."
Punt is, mijn vader _is_ een pinda en die werd in de jaren vijftig zéér regelmatig daarvoor uitgemaakt,
Pinda, of 'blauwen' is een typische jaren-vijftig term voor Indische medeburgers
Later hebben we een tijdje in Suriname gewoond (waar overigens net zo goed veel discriminatie was, bv een bepaalde club waar enkel blanken lid mochten worden die pas in de jaren zeventig ook gekleurde leden accepteerde) en toen we terugkwamen hadden we ook veel creoolse vrienden en ook daarvan kreeg je veelvuldig te horen dat 'die surinaamse negers maar lui waren en na de onafhankelijkheid van Suriname met horden hierheen kwamen."
In de jaren Zeventig was juist de buitenlander-problematiek ook gewoon een actueel politiek thema, met bv PVDA voorman den Uyl die opripe 'géén gastarbeiders hierheen te halen'.. of bv DS'70 die heel gericht hierop campagne voeren en later de SP...
Hooguit kun je wel vaststellen dat juist toen de centrum-democraten opkwamen ook het thema van buitenlander-problematiek in een héél negatief daglicht gesteld werd, wat imho grotendeels ook het resultaat was van het optreden van de CD, en bijzonder Hans Janmaat, die zozeer in een slachtofferrol kroop, maar inhoudelijk geen discusie kón aangaan en ook heel krom en afstotend redeneerde, en ook een erg 'bruin' kader om zich heen verzamelde, van glimmerveen-aanhangers
In het bestaan van dagelijkse discriminatie zelf is niet zoveel veranderd,
Hooguit word er nu steeds minder gescholden op de buitenlanders van toen (surinamers en Indo's, specifiek molukkers), maar zijn er weer een nieuwe generatie buitenlanders, vooral de turken en marokkanen (warbij vooral de laatsten eerder negatief benaderd worden, maar zélf ook een stuk 'achterliggen' qua integratie als groep, Turken zijn wat dat betreft iets verder, echter die zijn ook bijna een generatie verder)
Ben het wel volledig met je eens dat het geen 'autochtonenprobleem' op zich is, het zal ook wel voorkomen dat autochtonen zelf zich onheus bejegend voelen in een verder totaal onschuldige situatie. Minstens zo kwalijk. Ik blijf erbij, politici bepalen de toon van het debat, burgers kopiëren dit bewust of onbewust (zowel bij links en rechts).
Ik ben er dan ook totaal niet voor om de vrijheid in te perken, maar het wordt tijd dat er een soort Balkenende opstaat die burgers er op wijst dat rechten en vrijheden ook verantwoordelijkheden met zich meebrengen.
Haha nee, helaas werkt het niet zo. Als jij je in het uiten van je mening je beledigend uitlaat, valt dat gewoon onder art. 137c Sr. Een bewering dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland absoluut is, staat los van de juridische werkelijkheid.quote:
[..]
Nee, niet aan deze vrijheid, de grenzen beginnen waar de vrijheid van meningsuiting overgaat in meer dan meningsuiting alleen. Haatzaaien of oproepen tot geweld is meer dan een mening en daarmee bestaan er grenzen.
Eens!quote:
[..]
Ik denk echter niet echt dat daar een simpele oplossing voor is. De enige 'oplossing' ligt in het hameren op fatsoensnormen. Het hebben van een afwijkende mening mag, het overschrijden van fatsoensnormen niet.
Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.quote:
De vrijheid van meningsuiting ziet meer op persvrijheid, de vrijheid om politieke partijen op te richten, dat soort zaken. Doordat bepaalde politici al scheldend deze vrijheden zeggen te beschermen, denken burgers dat het schelden en onfatsoen een verworvenheid is waar zo vaak mogelijk gebruik van dient te worden gemaakt.
quote:
[..]
Het gaat er meer om dat sommigen menen dat hun asociale mening gehoord dient te worden in het openbaar, dat was vroeger minder het geval. De gene lijkt verdwenen.
Inderdaad, als er één bepaalde groep verschrikkelijk discrimineert zijn het de buitenlanders wélquote:
[..]
Ben het wel volledig met je eens dat het geen 'autochtonenprobleem' op zich is,
Het gebeurt de laatste tijd wel vaak in de geest van "maar ik mag toch ook een mening hebben!" Ja, het mag wel, maar het hoeft echt niet. Alsof de vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen dan ook maar meteen respect moet hebben voor die mening en de wijze waarop die tot stand is gekomen en ge-uit wordt. Dat slaat nergens op, als je hem zo nodig moet uiten, dan mag die mening en de uiter ook tot op het bot afgebrand worden. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iedereen maar respect moet hebben voor elke ruft die iemand laat ontsnappen.quote:
[..]
Het gaat er meer om dat sommigen menen dat hun asociale mening gehoord dient te worden in het openbaar, dat was vroeger minder het geval. De gene lijkt verdwenen.
Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.quote:
[..]
Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.
Lees het nog eens een keer.quote:Grappige manier van praten heb jij. In je eerste alinea praat je over 'meningen over subpopulaties' (groepen dus) en in de tweede alinea keur je dat opeens sterk af.
We hebben decennialang beperkt onze mening mogen uiten, zogauw je sprak over subpopulaties werd je al voor racist uitgemaakt. Nu mensen in een paar jaar tijd ineens wel de vrijheid hebben gekregen om hun mening te uiten doen ze dit wellicht met meer venijn uit frustratie dat ze dit zolang niet hebben kunnen doen, dat hun problemen (inwoners van bepaalde wijken die hun wijk hebben zien veranderen) zo sterk en zolang zijn genegeerd door de politici en omdat de politici die het beleid uitstippelen zelf niet in dergelijke wijken wonen.
Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.
Ik heb het in mijn eerste alinea niet over meningen over subpopulaties maar over feiten en meningen over subpopulaties, het een en ander is quantificeerbaar.
In mijn tweede alinea keur ik dat helemaal niet af, wat ik afkeur is dat je hetgeen van toepassing is op een subpopulatie projecteert op een individu die tot die subpopulatie hoort.
Wanneer jij dit verschil niet begrijpt dan ga ik het je ook niet kunnen uitleggen.
Hoe kom jij er in godsnaam bij dat ik daar voorstander van zou zijn? Ieder individu moet als individu worden beoordeeld. Dat houdt in dat geen Nederlander die in Nederland woont achtergesteld moet worden of voorrang moet krijgen omdat hij tot een bepaalde subpopulatie behoort.quote:moeten sub populaties dan maar voor rang krijgen op autochtonen?
Een selectief immigratiebeleid is een geheel andere kwestie voor mij, ook wanneer het landje waar die immigranten uit afkomstig zijn officieel een onderdeel is van het koninkrijk van Nederland aangezien de Antillen altijd nog haar criminelen dumpt in Nederland (vliegticket + som geld als ze verhuizen).
[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-05-2011 18:17:09 ]
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."quote:Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.
Voltaire.
Het hebben van dit recht is een uiting van beschaving, het op een verantwoorde wijze gebruik maken van dit recht natuurlijk ook.
Burgerrechten worden steeds schaarser: privacy bestaat bijna niet meer, de overheid laat massaal afluisteren, de overheid slaat alles wat wij op internet uitspoken gedurende een (half?) jaar op, de overheid houdt bij op welk moment waar wij zijn via onze celtelefoons, GPS en het reizen met de chipkaart, de overheid bewaart van alle burgers vingerafdrukken, de overheid bereidt internetcensuur voor en nog veel veer.
Dit soort rechten komen te voet en gaan te paard, laten we dus het recht op een vrije meningsuiting vooral te vuur en te zwaard verdedigen. Indien het nodig is kan altijd nog achteraf iemand worden vervolgd wegens het aanzetten tot haat of racisme maar de mening moet geuit worden.
Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.quote:
We zien vanzelf wel met het proces van Wilders hoever we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. En met dat recht vele anderen...
De gevoelens die de PVV losmaakt gaan wel wat dieper denk ik. Ik zie de PVV ook niet als oorzaak van die gevoelens, maar als gevolg.quote:
Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.
Denk je ook dat we straks een generatie kleine communistjes afleveren als de SP een meerderheid zou krijgen in de kamer? Volgens mij valt het echt allemaal wel mee.
Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.
heeft de man helaas dus niet gezegd. Overigens had ik de variant met "u heeft ongelijk, maar ik zal tot het einde uw recht verdedigen om ongelijk te hebben" toen iemand me daar op wees.quote:
[..]
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Voltaire.
vanaf wikiquote: (ik had een betere bron, maar die kan ik niet zo snel vinden)
Weer een held en een illusie minder.quote:I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in The Friends of Voltaire (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.
Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.
Ontopic: ik zou aan de titel toevoegen voor het woord 'vrijheid': 'gebrek aan begrip van'.
De reden hiervoor is al door bijna iedere liberale filosoof opnieuw geproduceerd en behoeft dus weinig heriteratie. Wel oppassen met 'liberale' filosofen als Hegel natuurlijk, maar dat spreekt voor zich. Zo niet, ga lezen.
Eigenlijk niet. Die klap was er immers al met het van kracht gaan van de strafbepalingen, eerdere jurisprudentie en elke keer dat er geen initiatief werd genomen tot een wetswijziging door 150 kamerleden inclusief Wilders zelf. Van Gogh is voor minder veroordeeld, imams zijn voor minder het land uitgezet, rappers hebben celstraf gekregen als ik mij niet vergis.quote:
[..]
Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.
Als je meer vrijheid van meningsuiting wilt, moet je de wet wijzigen. Wilders zit in een zetel daarvoor. Het is wel wat meer werk dan iets in de krant roeptoeteren en het scoort ook minder bij Henk en Ingrid dan een complottheorie, maar het is de wetgever die de vrijheid van meningsuiting inperkt. Die trekt de grens, de rechter kijkt slechts waar die grens precies is neergelegd en of Wildes er binnen bleef of er buiten ging.
Dat denk ik ook. Als je een tv-camera inclusief reporter voor de neus van een PVV-stemmer zet met de vraag "En, wat hebt u gestemd?" is er niet één die met volle trots PVV zal zeggen. Mensen 'weten' op een manier wel dat het fout is.quote:
[..]
Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.
Verder vind ik het inperken van de vrijheid van meningsuiting niet zo'n goed idee. Als we dat gaan doen krijgen we nogal last van een moraliserende samenleving. Een beetje normaal doen tegen elkaar is niks mis mee, maar no way dat zoiets een verplichting wordt.
Volgens mij wil TS niet perse vrijheid van meningsuiting inperken, maar constateert hij gewoon dat het de laatste jaren steeds meer als excuus wordt gebruikt om publiekelijk allerlei bagger over andere mensen en groepen te spuien. Ja, dat mag. Maar dat is niet het punt. Het is gewoon irritant en asociaal.quote:
Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.
Los daarvan, wat wil je eraan doen? Pinda's verbieden?
Ik zie dat ook om me heen gebeuren en denk dat bepaalde politici en media daar zeker hun steentje aan bij hebben gedragen. Herkenbaar ook, dat mensen het ijs proberen te breken met dat soort opmerkingen en verwachten wel een medestander te vinden omdat je zelf ook een white male chauvinist pig bent. Ik vind het soms nog wel lastig om daar dan direct tegenin te gaan, want ik heb lang niet altijd zin in discussie erover, maar ik hou er ook niet van als in mijn nabijheid constant racistische opmerkingen worden gemaakt en men elkaar daar lekker in zit te bevestigen.
Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.quote:
[..]
Volgens mij wil TS niet perse vrijheid van meningsuiting inperken, maar constateert hij gewoon dat het de laatste jaren steeds meer als excuus wordt gebruikt om publiekelijk allerlei bagger over andere mensen en groepen te spuien. Ja, dat mag. Maar dat is niet het punt. Het is gewoon irritant en asociaal.
Nou, formeel is de vrijheid nauwelijks toegenomen, dus ik weet niet of het echt de vrijheid is die ertoe leidt. In de publieke ruimte is de acceptatie van en gewenning aan dat soort uitspraken echter wel aanmerkelijk groter geworden en dat is denk ik waardoor we nu vaker geconfronteerd worden met sentimenten die mensen anders voor zichzelf hielden of slechts uitten in de beslotenheid van een verjaardag.quote:
[..]
Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.
Ik vind dat niet per se winst.
Dat is grappig, want ik begon met een universitaire opleiding en kreeg als antwoord op 'wat heb je gestemd' toch echt een "trotse" (vanzelfsprekende dus) PVV te horen.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Als je een tv-camera inclusief reporter voor de neus van een PVV-stemmer zet met de vraag "En, wat hebt u gestemd?" is er niet één die met volle trots PVV zal zeggen. Mensen 'weten' op een manier wel dat het fout is.
Verder vind ik het inperken van de vrijheid van meningsuiting niet zo'n goed idee. Als we dat gaan doen krijgen we nogal last van een moraliserende samenleving. Een beetje normaal doen tegen elkaar is niks mis mee, maar no way dat zoiets een verplichting wordt.
Dezelfde veronderstelling dat jongeren wel beter zouden weten dan PVV stemmen heb ik in Rob Wijnberg's Boeiuh! zien staan. Wat ook niet in lijn is met de empirische werkelijkheid, want er zijn wel degelijk jongeren (inclusief mijn hierboven gegeven anekdote) die de PVV om de een of andere reden aantrekkelijke punten vinden hebben.
Ik heb zelfs de indruk dat dit met name de punten lijken te zijn die een vorm van (symbolisch) geweld impliceren, zoals harder straffen, geen hoofddoeken, sneller uitzetten... enzovoorts.
En dat jongeren iets meer naar geweld worden getrokken dan volwassenen, is denk ik niet iets waar veel mensen het radicaal mee oneens zullen zijn. Al vergis ik me graag.
Dat mensen geen rationeel ogende motieven hebben om iets te doen (zoals stemmen op.. ), betekent nog niet dat ze geen, in hun ogen solide, redenen hebben om dat te doen.
Het spreekt voor zich dat een kunstmatige inperking van meningsuiting via negatieve vrijheid (staatsdwang) zelfs een extreme vorm van geweld is.
Wat ook nergens voor nodig is, want het hebben van een 'vrijheid van meningsuiting' en een degelijk begrip van wat dat betekent, betekent dat mensen automatisch zichzelf beperkingen op moet leggen om deze vrijheid te kunnen garanderen. Als individu kun je zoiets eigenlijk niet hebben. Tenminste, in mijn optiek is vrijheid als concept pas van belang bij meer dan een individu.
Formeel is er inderdaad niets veranderd, maar dat komt ook omdat dergelijke vrijheden enorm afhankelijk zijn van een bepaald klimaat. Dat klimaat is inderdaad de afgelopen jaren veranderd. De grens tussen wat slechte smaak en wat haat zaaien schuift steeds op; zo ver dat je op den duur alles onder de categorie 'slechte smaak' kan laten vallen.quote:
[..]
Nou, formeel is de vrijheid nauwelijks toegenomen, dus ik weet niet of het echt de vrijheid is die ertoe leidt. In de publieke ruimte is de acceptatie van en gewenning aan dat soort uitspraken echter wel aanmerkelijk groter geworden en dat is denk ik waardoor we nu vaker geconfronteerd worden met sentimenten die mensen anders voor zichzelf hielden of slechts uitten in de beslotenheid van een verjaardag.
Ik vind dat niet per se winst.
Om deze reden denk ik ook dat die vrijheid van meningsuiting (net als in de VS) op den duur wel 'absoluter' gaat worden. Op een bepaalde manier een winst (meer ruimte voor slechte smaak), maar op een manier ook weer totaal niet.
Hmm, bij jongeren zit het misschien net iets anders. Als je een achttienjarige vmbo'er één-op-één vraagt naar wat deze gestemd heeft verwacht ik ook wel een trotse uiting dat het de PVV is geworden (deels door wat je misschien suggereert, de aantrekkingskracht van het geweld). Daarentegen zag ik een paar keer op het journaal dat, toen men de straat op ging met tv-camera en al voor straatinterviews, dat men (mensen rond de veertig-vijftig) toch heel voorzichtig PVV zei vanwege 'je mag het niet zeggen, maar de buitenlanders'.quote:
[..]
Dat is grappig, want ik begon met een universitaire opleiding en kreeg als antwoord op 'wat heb je gestemd' toch echt een "trotse" (vanzelfsprekende dus) PVV te horen.
Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).
Wat een onzin, dan zouden mensen in een dictatuur veel socialer en aardiger moeten zijn, het heeft gewoon niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.
Niet per se aardiger, maar men zou in een dergelijke situatie niet zomaar alles eruit flappen.quote:
[..]
Wat een onzin, dan zouden mensen in een dictatuur veel socialer en aardiger moeten zijn, het heeft gewoon niets met elkaar te maken.
En het weer op kunnen kroppen en na jaren van onderdrukking razend zijnquote:Op zondag 22 mei 2011 15:22 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Niet per se aardiger, maar men zou in een dergelijke situatie niet zomaar alles eruit flappen.
Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".quote:
dat men (mensen rond de veertig-vijftig) toch heel voorzichtig PVV zei vanwege 'je mag het niet zeggen, maar de buitenlanders'.
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.
Goede analyse, zit wel wat in denk ik.quote:
[..]
Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.
En de PVV is ook lekker opstandig, dwars, luidruchtig, grof in de mond, gespeend van kennis en kunde, bang op straat, gericht op de eigen groep en werkt hard aan uitbreiding van het strafblad. Dus die partij sluit heel goed op het puberbrein aan. De PVV is zowel de zielsverwant als de geestverwant van de vervelende middelmatige puber.quote:
Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).
En dit is geen waarde-oordeel en vooroordeel.quote:
Er zat daar een onverzorgde man van een jaar of 50 doordeweeks onder werktijd.
Wat maakt het uit dat hij daar onder werktijd zat. Hoe weet jij overigens dat hij daar onder werktijd zat? Ken jij zijn werktijden?
Dus, daar hield ik al op met lezen.
Vrijheid is niet iedere scheet uit je onderbewustzijn op laten borrelen en je omgeving de rommel maar op laten ruimen. Dat is chaos.
Natuurlijk mag je het daarmee oneens zijn, maar iemand mag die mening hebben.
Niks onfatsoenlijks aan.
dan ben je waarschijnlijk een kluizenaar.quote:
En als je het met geen enkele fatsoensnorm eens bent?
De vrijheid een kluizenaar te worden gun ik iedereen.quote:
[..]
dan ben je waarschijnlijk een kluizenaar.
Gezellig.quote:
[..]
De vrijheid een kluizenaar te worden gun ik iedereen.
Er zijn in NL gelukkig nog wat regels mbt het uiten van die mening, we zijn de VS niet (en zelfs daar kun je niet van alles zeggen onder het mom van "freedom of speech").
Het helpt echter niet dat politici regelmatig de grenzen opzoeken van wat er gezegd kan en mag worden, de leek zal al snel denken dat je wel alles kunt en mag zeggen wat je wilt, en zal minder goed is staat zijn die grens te bewaken, en sommigen zullen zelfs denken dat die grens er helemaal niet is, want "vrijheid van meningsuiting" immers.
Het zou politici sieren als ze de voorbeeldfunctie die ze hebben ook zouden vervullen.
Kennelijk is het een makkelijke manier om Henk en Ingrid het gevoel te geven dat je ze niet alleen begrijpt, maar vooral dat je daar voor hen je best staat te doen.
Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.quote:
Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).
Ze moeten het niet. Maar mogen het wel.quote:
Op Verondersteld dat ze dat zonder wel zouden kunnen. Lijkt me een prima manier om het electoraat te karakteriseren. Let wel, karakteriseren, dat is iets anders dan correct omschrijven en recht doen aan alle nuances.quote:
[..]
Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.
Zijn kinderen achterban? Er is niet voor niets een regel dat je pas vanaf je 18e mag stemmen!quote:
Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.
Ik kan me wel herinneren dat ik als puber heilig overtuigd was van hoe de wereld in elkaar zat en wat er allemaal fout was. Kortweg, van mijn eigen meningen. En toen ik 18 werd en mijn gymnasium papiertje had dacht ik "zo, nu ben ik volwassen, niemand gaat mij nog wat vertellen". In de tien+ jaar daarna heb ik echter nog verschrikkelijk veel geleerd en mezelf ontwikkeld en als ik terugkijk op hoe ik toen was zie ik veel gebreken aan mijn denken destijds. Maar dat is logisch, want ik was nog een puber...
Ik denk niet dat Friek_ bedoelt dat de mening van een minderjarige geen enkele legitimiteit verdient, maar zoals ik al zei, het is ook niet voor niets dat je pas vanaf je 18e mag stemmen.
Overigens, als ik die cijfers zie, hoeveel jongeren op de PVV zouden stemmen ga ik me ook afvragen wat dat zegt over ons onderwijs...
Ik vind het niet een gelijke strekking hebben. Een asociale werkloze heeft betrekking op een individu. Bij hoge werkloosheid de schuld aan "de buitenlanders" geven heeft betrekking op een gehele groep, waar een willekeurige individuele buitenlander niets aan kan doen dat hij tot die groep behoort.quote:
Ik vind het veronderstellen dat iemand een asociale werkloze is, ook al is dat met bedekte termen, minstens net zo kwalijk als van mening zijn dat de hoge werkloosheid het gevolg is van teveel buitenlanders.
Exact hetzelfde kan gesteld worden voor 50+'ers. Die zitten vastgeroest in hun levensstijl en wereldbeeld, denken dat ze het allemaal wel gezien hebben. Zo flexibel als een houten plank. Maar daar hoor ik niemand zo over praten.quote:
Ik kan me wel herinneren dat ik als puber heilig overtuigd was van hoe de wereld in elkaar zat en wat er allemaal fout was. Kortweg, van mijn eigen meningen. En toen ik 18 werd en mijn gymnasium papiertje had dacht ik "zo, nu ben ik volwassen, niemand gaat mij nog wat vertellen". In de tien+ jaar daarna heb ik echter nog verschrikkelijk veel geleerd en mezelf ontwikkeld en als ik terugkijk op hoe ik toen was zie ik veel gebreken aan mijn denken destijds. Maar dat is logisch, want ik was nog een puber...
Kijk, ik vind het ook geen goede ontwikkeling dat de PVV het zo goed doet onder de jeugd, maar ik neem het wel serieus. Het diskwalificeren als 'onnozele jeugd' is gevaarlijk.
Ja dat klopt, maar ga 50+ers maar eens hun stemrecht afpakkenquote:
Exact hetzelfde kan gesteld worden voor 50+'ers. Die zitten vastgeroest in hun levensstijl en wereldbeeld, denken dat ze het allemaal wel gezien hebben. Zo flexibel als een houten plank. Maar daar hoor ik niemand zo over praten.
Kijk, ik vind het ook geen goede ontwikkeling dat de PVV het zo goed doet onder de jeugd, maar ik neem het wel serieus. Het diskwalificeren als 'onnozele jeugd' is gevaarlijk.
Voor al hun stijfheid hebben ze nog wel een volwassen inzicht en een berg levenservaring...
En verder ben ik het met je eens dat het zorgelijk is dat zoveel jongeren PVV zouden stemmen. Maar voor een deel is dat te verklaren door de simpele "antwoorden" waar de PVV mee komt die voor jongeren makkelijker te behappen zijn dan ingewikkelde argumenten van traditionele partijen waar een eeuw aan gedachtegoed van een bepaalde politieke/filosofische stroming achter zit. Je mag hopen dat als ze wat ouder worden dat ze wat dieper na kunnen denken over één en ander.
het is een empirisch feit dat het puberbrein tot aan de begin 20 (sommige zeggen 20, sommigen zeggen 23) heel anders functioneert en minder empathisch begaafd is dan een volwassen brein.quote:
[..]
Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.
dat betekent niet dat iemand gedwongen is tot het hebben van een bepaalde positie, maar brengt mogelijk een predispositie aan ten opzichte van vormen van (symbolisch) geweld.
Voorbeelden: we moeten geen medelijden hebben met de arme sloebers, eigen schuld dikke bult.
We moeten het geld van de rijken weghalen en teruggeven aan het volk, de rijken hebben geen enkel recht op wat zij claimen.
beide begaan een variant van symbolisch geweld tegen het vermogen van personen tot zelfbepaling en het in staat stellen van personen om dit te doen.
ik verwacht dat dergelijke posities meer voor komen bij jongeren dan bij ouderen, die met de jaren liberaler lijken te worden.
Het gaat niet over op wie ouderen stemmen. Ik gok namelijk dat dat veel CDA is en andere traditionale partijen. Deze stelling over starheid van ouderen ging totaal niet over de PVV. Het was alleen een tegenargument over de onvolwassenheid van minderjarigen.quote:
50+'ers aan de ene kant starheid en gebrek aan flexibiliteit verwijten, maar aan de andere kant hun stemrecht willen afpakken omdat ze op een partij stemmen die tot voor kort niet bestond?
Spreek je jezelf hier niet tegen? Het brein van een jongere is minder emphatisch maar verzet zich tegen het vermogen van personen tot zelfbepaling?quote:
het is een empirisch feit dat het puberbrein tot aan de begin 20 (sommige zeggen 20, sommigen zeggen 23) heel anders functioneert en minder empathisch begaafd is dan een volwassen brein.
dat betekent niet dat iemand gedwongen is tot het hebben van een bepaalde positie, maar brengt mogelijk een predispositie aan ten opzichte van vormen van (symbolisch) geweld.
Voorbeelden: we moeten geen medelijden hebben met de arme sloebers, eigen schuld dikke bult.
We moeten het geld van de rijken weghalen en teruggeven aan het volk, de rijken hebben geen enkel recht op wat zij claimen.
beide begaan een variant van symbolisch geweld tegen het vermogen van personen tot zelfbepaling en het in staat stellen van personen om dit te doen.
ik verwacht dat dergelijke posities meer voor komen bij jongeren dan bij ouderen, die met de jaren liberaler lijken te worden.
Verder lijkt het me logisch dat ouderen met de jaren liberaler worden, ze hebben dan meer te verliezen.
Ik denk niet dat het heel bewust is. Ze zien nog niet in dat wat ze zelf willen vaak ingaat tegen bepaalde vrijheden van anderen?quote:
[..]
Spreek je jezelf hier niet tegen? Het brein van een jongere is minder emphatisch maar verzet zich tegen het vermogen van personen tot zelfbepaling?
andere personen, niet zichzelf natuurlijk. Dit is echter geen empathie "met zichzelf" ofzo. Empathie is specifiek het vermogen tot inleving in een ander.quote:
[..]
Spreek je jezelf hier niet tegen? Het brein van een jongere is minder emphatisch maar verzet zich tegen het vermogen van personen tot zelfbepaling?
Verder lijkt het me logisch dat ouderen met de jaren liberaler worden, ze hebben dan meer te verliezen.
Meer te verliezen hebben en beter begrip van de wereld zullen vast ook wel meetellen, maar een hypothese kan maar over een variabele gaan, dus vandaar dat ik ze buiten beschouwing liet.
In beide gevallen trek je een conclusie gebaseerd op vooroordelen.quote:Op maandag 23 mei 2011 14:56 schreef Zienswijze het volgende:
Ik vind het niet een gelijke strekking hebben. Een asociale werkloze heeft betrekking op een individu. Bij hoge werkloosheid de schuld aan "de buitenlanders" geven heeft betrekking op een gehele groep, waar een willekeurige individuele buitenlander niets aan kan doen dat hij tot die groep behoort.
Misschien werkte die man wel in een nachtploeg en was hij net afgewerkt, waardoor hij er onverzorgd uitzag.
Daarom vind ik die veronderstelling net zo fout als het stellen dat werkloosheid door buitenlanders komt.
Ze gebruiken allebei (deels) ongefundeerde aannames, maar de ene generaliseert ook nog eens...
Dat is de proteststemmer... die weet het ook niet meer met de gevestigde orde en de reltrapper groot maken is een vermeend dáad van verzet.quote:
Wat ik overigens zelf als een grote reden van de populariteit van de PVV onder jongeren zie is de afkeer van de gevestigde orde.
Maar de PVV is voortgekomen uit die gevestigde orde en is weer onderdeel geworden van die orde en de PVV heeft net zo min een pro-jongerenprogramma..
Ze willen vooral bepaalde buitenlanders afzeiken...
Ja, daar komen de mensen nu ook langzaam achter hoop ik.quote:
Maar de PVV is voortgekomen uit die gevestigde orde en is weer onderdeel geworden van die orde en de PVV heeft net zo min een pro-jongerenprogramma..
Afrika is nogal een groot continent. Kenianen zijn bijvoorbeeld ook enorm sociaal in de omgang.quote:
Italianen zijn over het algemeen veel socialer, dan Afrikanen.
Waaruit maak jij op dat TS niet zo denkt over elke onverzorgd uitziende man die overdag in een lunchroom zit?quote:
Ik vind die ene veronderstelling dan nóg fouter dan die andere. En niet even fout, om eerlijk te zijn.
Ze gebruiken allebei (deels) ongefundeerde aannames, maar de ene generaliseert ook nog eens...
In de OP staat slechts een beschrijving van meneer. Dat hij daar onder werktijd zat vermeld ik er slechts bij omdat ik de ironie zo mooi vind. Overdag onder werktijd zuipend met baard in je kloffie even lekker die vieze roetmoppen uitschelden. Een real life cartoon zeg maar.quote:
[..]
Waaruit maak jij op dat TS niet zo denkt over elke onverzorgd uitziende man die overdag in een lunchroom zit?
Dat jij daar conclusies aan probeert te verbinden zegt meer over jouw denkwijze.
We hebben hier niet eens echt werkloosheid..quote:
Daarom vind ik die veronderstelling net zo fout als het stellen dat werkloosheid door buitenlanders komt.
Noch armoede, honger en ellende.quote:
[..]
We hebben hier niet eens echt werkloosheid..
wat typ jij nou weer voor debiele schijt?quote:
Ik denk dat je je enorm vergist als je denkt dat dat soort dingen voorheen nauwelijks voor kwamen....
Eerst was het tegen de brabanders, limburgers, friezen en gronen.
Toen was het tegen de belgen en de zeeuwen.
Daarna tegen de fransen, duitsers, italianen, spanjaarden.
Vervolgens tegen de negers.
De Chinezen.
De Surinamers.
Molukkers.
Javanen.
En nu zijn de turken, de marokanen, egyptenaren, saudis.
Straks zijn het de polen en roemenen.
Mensen die "anders" zijn beledigen en de schuld geven van je eigen problemen is van alle tijden en heeft niets met het heden te maken.
Zijn punt staat gewoon hoor?quote:
wat typ jij nou weer voor debiele schijt?
Nee, het is nog steeds zo erg dat we mensen binnenhalen om de klusjes te doen waar de werkeloze met mavo-6 en 5 jaar ervaring zich te goed voor voelt.quote:
[..]
We hebben hier niet eens echt werkloosheid..
Blijkbaar hebben deze werklozen een te goed alternatief.quote:
[..]
Nee, het is nog steeds zo erg dat we mensen binnenhalen om de klusjes te doen waar de werkeloze met mavo-6 en 5 jaar ervaring zich te goed voor voelt.
Is dat een vraag? Het antwoord is nee... Negers, en toen surinamers, en toen javanen en saudi's. Die idioot weet niet waar ie het over heeft.quote:
Klopt, maar het eerste is dat je vooroordelen over een persoon uitspreekt, en het tweede is de groep - waar elk individu niets dat tot die groep behoort niets aan kan doen.quote:
[..]
In beide gevallen trek je een conclusie gebaseerd op vooroordelen.
Misschien werkte die man wel in een nachtploeg en was hij net afgewerkt, waardoor hij er onverzorgd uitzag.
Daarom vind ik die veronderstelling net zo fout als het stellen dat werkloosheid door buitenlanders komt.
Een gelijke strekking zou zijn als die man vooroordelen over die Indonesier (?) als persoon zou uitspreken. Maar niet als groep "de buitenlanders".
Ik weet niet waar jij het nu over hebt, maar de werkloosheid is momenteel 5%. Dat is gewoon erg laag.quote:
[..]
Nee, het is nog steeds zo erg dat we mensen binnenhalen om de klusjes te doen waar de werkeloze met mavo-6 en 5 jaar ervaring zich te goed voor voelt.
Dat is met aannames spelen waarvan we niet weten of het waar is. Het staat immers niet in het bericht.quote:
[..]
Waaruit maak jij op dat TS niet zo denkt over elke onverzorgd uitziende man die overdag in een lunchroom zit?
Dat wordt hier ook niet ontkend.quote:
[..]
Ik weet niet waar jij het nu over hebt, maar de werkloosheid is momenteel 5%. Dat is gewoon erg laag.
Ja zo kan ik het ook. Je creeert allerlei Melkert-baantjes (tienduizenden ambtenaren, tig publieke instituties, straatcoaches en weet ik wat allemaal nog meer) en je brengt de werkloosheid omlaag. In feite zijn deze mensen gewoon werkloos, maar worden deze door de overheid gesubsideerde baantjes overeind gehouden.quote:
[..]
Ik weet niet waar jij het nu over hebt, maar de werkloosheid is momenteel 5%. Dat is gewoon erg laag.
Ok, constatering dan. Zijn punt staat gewoon.quote:
Is dat een vraag? Het antwoord is nee... Negers, en toen surinamers, en toen javanen en saudi's. Die idioot weet niet waar ie het over heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2011 13:36:42 ]
Nee, retard. Lees m'n post nog eens door. Wie zijn in godsnaam die Javanen, bijvoorbeeld? De enige Javanen die in NL wonen zijn een Surinaamse minderheid; Surinamers dus. Zelfde geldt voor die 'negers.' En sinds wanneer wonen er hier Saoedi's?quote:
[..]
Ok, constatering dan. Zijn punt staat gewoon.
En wtf zijn 'gronen.' En hoe komt ie er bij dat 'het' eerst tegen hen was, en door wie? Als je ook maar iets weet van de Nederlandse geschiedenis weet je van de verzuiling, en dat mensen van de verschillende zuilen 'tegen' elkaar waren. Niet 'ze' tegen Limburg en Friesland (wat sowieso al als een tang op een varken slaat, vanwege de tegenovergestelde religies in beide provincies).
Complete mongool dus, net als jij.
Dit riep men in Amsterdam zo'n 30 jaar geleden ook.quote:
1) Ik was laatst in een restaurantje in het winkelcentrum van Leidschendam. Er zat daar een onverzorgde man van een jaar of 50 doordeweeks onder werktijd. Wij zaten daar al een tijd in zijn buurt, hij móest ons (mij en mijn vriendin) wel gezien hebben. Ineens schreeuwde hij o.a. het volgende: "Ja! Het begon allemaal al toen die pinda's naar Nederland kwamen
2) Mijn moeder en mijn zus (beiden eerste generatie niet-westerse allochtonen) ging met pinksteren ofzo een dagje naar Gent. Daar zaten ze op een boot een tochtje te maken, waar ook een gids bij zat. De gids vertelde dat Belgie en Nederland lange tijd dezelfde bevolkingsaantallen hebben gehad totdat de bevolking van Nederland ineens sneller is gegroeid. Een man riep daar onmiddelijk het volgende doorheen: "Dat komt door al die buitenlanders die naar Nederland zijn gekomen en maar niet oprotten." Deze meneer werd overigens wel afkeurend aangekeken.
Deze verhaaltjes wil ik met jullie delen omdat ik een trend zie. Tot een aantal jaar geleden kwamen dit soort dingen nauwelijks voor, nu steeds vaker. Het wordt kennelijk ook steeds normaler geworden. Niet dat ik er onder lijd of iets, maar het is een interessant fenomeen, niet?
Interessant dat mensen zich ineens bevrijd zijn gaan voelen en het feit dat je je onderbuik kan laten spreken op welk moment dan ook, zien als een verworvenheid.
Ik ben er van overtuigd dat deze trend wordt veroorzaakt door het gedrag van politici (waaronder onze premier) en hun obsessie voor de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik ook groot voorstander van, daar is geen discussie over. Maar politici onderschatten hun voorbeeldfunctie en het effect van hun gedrag op de burgers.
Wat denken jullie?
Met andere woorden: PVV'ers hebben behoefte naar erkenning?quote:
Tuurlijk moeten dingen gezegd kunnen worden. Helaas denken heel veel mensen dat iedereen tegenwoordig op hun mening zit te wachten. Kijk, op een forum als dit mag en kun je je mening spuien, zelfs als deze onfatsoenlijk is. In het openbaar mág dat natuurlijk ook, maar als ik in een restaurant zit, in de kroeg ben, in de bioscoop of welke openbare plek dan ook, heb ik 99 van de 100 gevallen geen interesse in hetgeen wildvreemden mij te melden hebben. Het jammerlijke is dat veel mensen wel denken dat ik (en anderen) iets geven om hun opinie. Met name de PVV aanhangers weten zichzelf hier absoluut geen maat te geven. En dat is behoorlijk triest om te zien, maar wel te verwachten van deze groep mensen.
wellicht hebben ze behoefte aan erkenning, ik ben van mening dat ze eerder behoefte hebben aan een lobotomie.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 13:40 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Met andere woorden: PVV'ers hebben behoefte naar erkenning?
Dat gaat ook weer te verquote:
[..]
wellicht hebben ze behoefte aan erkenning, ik ben van mening dat ze eerder behoefte hebben aan een lobotomie.
Maar ik ben meer voor voorlichting hoe een land bestuurd wordt en welke groepen daar minder en welke groepen daar meer aan bijdragen. De groepen die er minder aan bijdragen zijn de tokkies, die veevuldig onder de PVV-aanhang te vinden zijn, en dus eigenlijk "wegbezuinigd" kunnen worden.
Ik zie dat begrijpend lezen je boven de pet gaat. Vooruit, laat ik eens behulpzaam zijn.quote:
Nee, retard. Lees m'n post nog eens door. Wie zijn in godsnaam die Javanen, bijvoorbeeld? De enige Javanen die in NL wonen zijn een Surinaamse minderheid; Surinamers dus. Zelfde geldt voor die 'negers.' En sinds wanneer wonen er hier Saoedi's?
Als je ook maar iets weet van de Nederlandse geschiedenis weet je van de verzuiling, en dat mensen van de verschillende zuilen 'tegen' elkaar waren. Niet 'ze' tegen Limburg en Friesland (wat sowieso al als een tang op een varken slaat, vanwege de tegenovergestelde religies in beide provincies).
Complete mongool dus, net als jij.
Zijn punt, zoals je had kunnen lezen, is: Mensen die "anders" zijn beledigen en de schuld geven van je eigen problemen is van alle tijden en heeft niets met het heden te maken.
Ik heb dit jou in je domme postjes ook nog niet zien weerleggen. Kan ook niet, want het is een waarheid als een koe.
Oh, en Javanen zijn mensen die van Java komen, en nee, dat ligt niet in Suriname. Je opmerking over negers snap ik helemaal niet, en ja, er wonen ook Saoudis in Nederland (en nee, die komen ook niet uit Suriname, mocht je dat weer denken).
Misschien moet je andere mensen niet voor mongool uitmaken als je zelf complete lulkoek uitslaat.
Oh. Dan trekt TS deze conclusie juist vanwege het feit dat die man commentaar heeft op de buitenlanders?quote:
[..]
Dat is met aannames spelen waarvan we niet weten of het waar is. Het staat immers niet in het bericht.
Een willekeurig man, die overdag, onverzorgd in de lunchroom zit.......niets mis mee.
Maar van een zelfde persoon die commentaar heeft op buitenlanders wordt veronderstelt dat hij werkloos is of zo.
Wat is er anders belangwekkend aan het vermelden van het uiterlijk van die man en het tijdstip van de dag?