Vrijheid van meningsuiting leidt tot onfatsoen

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:42 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.

Nou, formeel is de vrijheid nauwelijks toegenomen, dus ik weet niet of het echt de vrijheid is die ertoe leidt. In de publieke ruimte is de acceptatie van en gewenning aan dat soort uitspraken echter wel aanmerkelijk groter geworden en dat is denk ik waardoor we nu vaker geconfronteerd worden met sentimenten die mensen anders voor zichzelf hielden of slechts uitten in de beslotenheid van een verjaardag.

Ik vind dat niet per se winst.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:06 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Als je een tv-camera inclusief reporter voor de neus van een PVV-stemmer zet met de vraag "En, wat hebt u gestemd?" is er niet één die met volle trots PVV zal zeggen. Mensen 'weten' op een manier wel dat het fout is.

Verder vind ik het inperken van de vrijheid van meningsuiting niet zo'n goed idee. Als we dat gaan doen krijgen we nogal last van een moraliserende samenleving. Een beetje normaal doen tegen elkaar is niks mis mee, maar no way dat zoiets een verplichting wordt.

Dat is grappig, want ik begon met een universitaire opleiding en kreeg als antwoord op 'wat heb je gestemd' toch echt een "trotse" (vanzelfsprekende dus) PVV te horen.

Dezelfde veronderstelling dat jongeren wel beter zouden weten dan PVV stemmen heb ik in Rob Wijnberg's Boeiuh! zien staan. Wat ook niet in lijn is met de empirische werkelijkheid, want er zijn wel degelijk jongeren (inclusief mijn hierboven gegeven anekdote) die de PVV om de een of andere reden aantrekkelijke punten vinden hebben.

Ik heb zelfs de indruk dat dit met name de punten lijken te zijn die een vorm van (symbolisch) geweld impliceren, zoals harder straffen, geen hoofddoeken, sneller uitzetten... enzovoorts.
En dat jongeren iets meer naar geweld worden getrokken dan volwassenen, is denk ik niet iets waar veel mensen het radicaal mee oneens zullen zijn. Al vergis ik me graag.

Dat mensen geen rationeel ogende motieven hebben om iets te doen (zoals stemmen op.. ), betekent nog niet dat ze geen, in hun ogen solide, redenen hebben om dat te doen.

Het spreekt voor zich dat een kunstmatige inperking van meningsuiting via negatieve vrijheid (staatsdwang) zelfs een extreme vorm van geweld is.
Wat ook nergens voor nodig is, want het hebben van een 'vrijheid van meningsuiting' en een degelijk begrip van wat dat betekent, betekent dat mensen automatisch zichzelf beperkingen op moet leggen om deze vrijheid te kunnen garanderen. Als individu kun je zoiets eigenlijk niet hebben. Tenminste, in mijn optiek is vrijheid als concept pas van belang bij meer dan een individu.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:42 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, dan klopt de these in de OP wel. Vrijheid leidt inderdaad ook tot asociaal gedrag omdat we steeds meer uitspraken tolereren. Wat mij betreft een goed iets, al heeft het ook zijn keerzijde.

Wat een onzin, dan zouden mensen in een dictatuur veel socialer en aardiger moeten zijn, het heeft gewoon niets met elkaar te maken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 15:22 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Niet per se aardiger, maar men zou in een dergelijke situatie niet zomaar alles eruit flappen.

En het weer op kunnen kroppen en na jaren van onderdrukking razend zijn

Ik denk dat dat inderdaad verklaart waarom deze mensen op zo'n lompe manier deze mening uiten (zie mijn eerdere reactie).

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:31 schreef Friek_ het volgende:
dat men (mensen rond de veertig-vijftig) toch heel voorzichtig PVV zei vanwege 'je mag het niet zeggen, maar de buitenlanders'.

Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is niet verboden om te zeggen dat je PVV stemt omdat die de buitenlanders wilt "aanpakken".
Het "verbod" is een moreel verbod en mensen leggen zelf zich dat verbod op.
Enerzijds uit een soort schaamte die mensen terecht zelf maken, anderzijds dat als je lullige dingen zegt wo gekanker op buitenlanders dat je tegengas kunt verwachten uit je omgeving.
Men zet zich daarom in de slachtofferrol (calimero-effect) en daar hoort ook een dader bij , logischerwijs... dat is dus "links" ..
Men projecteert de eigen repressieve attitude, de persoonlijke crisis in de eigen moraal op "links":
links onderdrukt mij.

Goede analyse, zit wel wat in denk ik.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:31 schreef Friek_ het volgende:

Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).

En de PVV is ook lekker opstandig, dwars, luidruchtig, grof in de mond, gespeend van kennis en kunde, bang op straat, gericht op de eigen groep en werkt hard aan uitbreiding van het strafblad. Dus die partij sluit heel goed op het puberbrein aan. De PVV is zowel de zielsverwant als de geestverwant van de vervelende middelmatige puber.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 15:20 schreef DRidder het volgende:
Er zat daar een onverzorgde man van een jaar of 50 doordeweeks onder werktijd.

En dit is geen waarde-oordeel en vooroordeel.

Wat maakt het uit dat hij daar onder werktijd zat. Hoe weet jij overigens dat hij daar onder werktijd zat? Ken jij zijn werktijden?

Dus, daar hield ik al op met lezen.

Vrijheid = regels en fatsoensnormen naleven waar je het mee eens bent.
Vrijheid is niet iedere scheet uit je onderbewustzijn op laten borrelen en je omgeving de rommel maar op laten ruimen. Dat is chaos.

En als je het met geen enkele fatsoensnorm eens bent?

Ik vind het veronderstellen dat iemand een asociale werkloze is, ook al is dat met bedekte termen, minstens net zo kwalijk als van mening zijn dat de hoge werkloosheid het gevolg is van teveel buitenlanders.

Natuurlijk mag je het daarmee oneens zijn, maar iemand mag die mening hebben.

Niks onfatsoenlijks aan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 10:56 schreef GSbrder het volgende:
En als je het met geen enkele fatsoensnorm eens bent?

dan ben je waarschijnlijk een kluizenaar.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:03 schreef Klaudias het volgende:

[..]

dan ben je waarschijnlijk een kluizenaar.

De vrijheid een kluizenaar te worden gun ik iedereen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vrijheid een kluizenaar te worden gun ik iedereen.

Gezellig.

Een mening mag je hebben, of je hem kunt delen hangt nogal van die mening af.

Er zijn in NL gelukkig nog wat regels mbt het uiten van die mening, we zijn de VS niet (en zelfs daar kun je niet van alles zeggen onder het mom van "freedom of speech").

Het helpt echter niet dat politici regelmatig de grenzen opzoeken van wat er gezegd kan en mag worden, de leek zal al snel denken dat je wel alles kunt en mag zeggen wat je wilt, en zal minder goed is staat zijn die grens te bewaken, en sommigen zullen zelfs denken dat die grens er helemaal niet is, want "vrijheid van meningsuiting" immers.

Het zou politici sieren als ze de voorbeeldfunctie die ze hebben ook zouden vervullen.

Kennelijk is het een makkelijke manier om Henk en Ingrid het gevoel te geven dat je ze niet alleen begrijpt, maar vooral dat je daar voor hen je best staat te doen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:31 schreef Friek_ het volgende:
Bij de uitslagen van jongerenverkiezingen kwam ook de PVV als grootste partij uit de bus. Het hangt natuurlijk ook wel samen met puberteit en bijbehorend puberbrein (waar nog niet alles volledig ontwikkeld is voor weloverwogen keuze).

Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:09 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Gezellig.

Ze moeten het niet. Maar mogen het wel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 14:26 schreef Northside het volgende:

[..]

Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.

Verondersteld dat ze dat zonder wel zouden kunnen. Lijkt me een prima manier om het electoraat te karakteriseren. Let wel, karakteriseren, dat is iets anders dan correct omschrijven en recht doen aan alle nuances.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 14:26 schreef Northside het volgende:

Lekker makkelijk, een hele achterban diskwalificeren op wat vage argumenten als 'onderontwikkeld puberbrein'. Dat is net zoiets als de hele VVD achterban wegzetten als een groep huizenbezitters die dankzij een HRA verslaving niet helder meer kan denken.

Zijn kinderen achterban? Er is niet voor niets een regel dat je pas vanaf je 18e mag stemmen!

Ik kan me wel herinneren dat ik als puber heilig overtuigd was van hoe de wereld in elkaar zat en wat er allemaal fout was. Kortweg, van mijn eigen meningen. En toen ik 18 werd en mijn gymnasium papiertje had dacht ik "zo, nu ben ik volwassen, niemand gaat mij nog wat vertellen". In de tien+ jaar daarna heb ik echter nog verschrikkelijk veel geleerd en mezelf ontwikkeld en als ik terugkijk op hoe ik toen was zie ik veel gebreken aan mijn denken destijds. Maar dat is logisch, want ik was nog een puber...

Ik denk niet dat Friek_ bedoelt dat de mening van een minderjarige geen enkele legitimiteit verdient, maar zoals ik al zei, het is ook niet voor niets dat je pas vanaf je 18e mag stemmen.

Overigens, als ik die cijfers zie, hoeveel jongeren op de PVV zouden stemmen ga ik me ook afvragen wat dat zegt over ons onderwijs...

quote:

Op maandag 23 mei 2011 11:01 schreef Gia het volgende:
Ik vind het veronderstellen dat iemand een asociale werkloze is, ook al is dat met bedekte termen, minstens net zo kwalijk als van mening zijn dat de hoge werkloosheid het gevolg is van teveel buitenlanders.

Ik vind het niet een gelijke strekking hebben. Een asociale werkloze heeft betrekking op een individu. Bij hoge werkloosheid de schuld aan "de buitenlanders" geven heeft betrekking op een gehele groep, waar een willekeurige individuele buitenlander niets aan kan doen dat hij tot die groep behoort.