Vrijheid van meningsuiting leidt tot onfatsoen

Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.

Los daarvan, wat wil je eraan doen? Pinda's verbieden?

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 15:20 schreef DRidder het volgende:

Deze verhaaltjes wil ik met jullie delen omdat ik een trend zie. Tot een aantal jaar geleden kwamen dit soort dingen nauwelijks voor, nu steeds vaker. Het wordt kennelijk ook steeds normaler geworden.

(...)
Wat denken jullie?

ik denk niet dat het vaker voorkomt, het is juist een populaire gedachte van veel mensen die nét willen doen alsof dat vroeger 'noohooit' gezegd werd (omdat het niet zou hebben 'gemogen' toen)..
Of bv ook dat de politiek toen daar 'noohooit' over discussieerde en buitenlander-problemen geen thema waren...

Dat idee wordt, eigenlijk vreemd genoeg, versterkt door zowel de mensen die graag zien dat je dat steeds meer mag roepen (het argument dat "vroeger mocht je dat niet zeggen, maar dat moet maar ophouden")..
Maar evenzeer door die mensen die vinden dat het eens afgelopen moet zijn met dat geroep, met bijna hetzelfde argument: "jamaar, vroeger werd dat nooit geroepen, dus nu mag dat ook niet."


Punt is, mijn vader _is_ een pinda en die werd in de jaren vijftig zéér regelmatig daarvoor uitgemaakt,
Pinda, of 'blauwen' is een typische jaren-vijftig term voor Indische medeburgers
Later hebben we een tijdje in Suriname gewoond (waar overigens net zo goed veel discriminatie was, bv een bepaalde club waar enkel blanken lid mochten worden die pas in de jaren zeventig ook gekleurde leden accepteerde) en toen we terugkwamen hadden we ook veel creoolse vrienden en ook daarvan kreeg je veelvuldig te horen dat 'die surinaamse negers maar lui waren en na de onafhankelijkheid van Suriname met horden hierheen kwamen."

In de jaren Zeventig was juist de buitenlander-problematiek ook gewoon een actueel politiek thema, met bv PVDA voorman den Uyl die opripe 'géén gastarbeiders hierheen te halen'.. of bv DS'70 die heel gericht hierop campagne voeren en later de SP...
Hooguit kun je wel vaststellen dat juist toen de centrum-democraten opkwamen ook het thema van buitenlander-problematiek in een héél negatief daglicht gesteld werd, wat imho grotendeels ook het resultaat was van het optreden van de CD, en bijzonder Hans Janmaat, die zozeer in een slachtofferrol kroop, maar inhoudelijk geen discusie kón aangaan en ook heel krom en afstotend redeneerde, en ook een erg 'bruin' kader om zich heen verzamelde, van glimmerveen-aanhangers


In het bestaan van dagelijkse discriminatie zelf is niet zoveel veranderd,
Hooguit word er nu steeds minder gescholden op de buitenlanders van toen (surinamers en Indo's, specifiek molukkers), maar zijn er weer een nieuwe generatie buitenlanders, vooral de turken en marokkanen (warbij vooral de laatsten eerder negatief benaderd worden, maar zélf ook een stuk 'achterliggen' qua integratie als groep, Turken zijn wat dat betreft iets verder, echter die zijn ook bijna een generatie verder)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:22 schreef DRidder het volgende:
De vrijheid van meningsuiting ziet meer op persvrijheid, de vrijheid om politieke partijen op te richten, dat soort zaken. Doordat bepaalde politici al scheldend deze vrijheden zeggen te beschermen, denken burgers dat het schelden en onfatsoen een verworvenheid is waar zo vaak mogelijk gebruik van dient te worden gemaakt.

Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:05 schreef DRidder het volgende:

[..]


Ben het wel volledig met je eens dat het geen 'autochtonenprobleem' op zich is,

Inderdaad, als er één bepaalde groep verschrikkelijk discrimineert zijn het de buitenlanders wél

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 16:16 schreef gelly het volgende:

[..]

Het gaat er meer om dat sommigen menen dat hun asociale mening gehoord dient te worden in het openbaar, dat was vroeger minder het geval. De gene lijkt verdwenen.

Het gebeurt de laatste tijd wel vaak in de geest van "maar ik mag toch ook een mening hebben!" Ja, het mag wel, maar het hoeft echt niet. Alsof de vrijheid van meningsuiting betekent dat iedereen dan ook maar meteen respect moet hebben voor die mening en de wijze waarop die tot stand is gekomen en ge-uit wordt. Dat slaat nergens op, als je hem zo nodig moet uiten, dan mag die mening en de uiter ook tot op het bot afgebrand worden. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iedereen maar respect moet hebben voor elke ruft die iemand laat ontsnappen.

Denk dat er meer sprake is van eerst 30 jaar een verstikkende politieke-correctheid hebben, waar bepaalde dingen gewoon niet gezegd mogen worden leid tot een situatie waar we nu integraal aan de andere kant zitten.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 10:24 schreef Northside het volgende:

[..]

Ik denk dat je de invloed van politici op de gewone mens zwaar overschat.

Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.

We zien vanzelf wel met het proces van Wilders hoever we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. En met dat recht vele anderen...

quote:

Grappige manier van praten heb jij. In je eerste alinea praat je over 'meningen over subpopulaties' (groepen dus) en in de tweede alinea keur je dat opeens sterk af.

Lees het nog eens een keer.

We hebben decennialang beperkt onze mening mogen uiten, zogauw je sprak over subpopulaties werd je al voor racist uitgemaakt. Nu mensen in een paar jaar tijd ineens wel de vrijheid hebben gekregen om hun mening te uiten doen ze dit wellicht met meer venijn uit frustratie dat ze dit zolang niet hebben kunnen doen, dat hun problemen (inwoners van bepaalde wijken die hun wijk hebben zien veranderen) zo sterk en zolang zijn genegeerd door de politici en omdat de politici die het beleid uitstippelen zelf niet in dergelijke wijken wonen.

Ik keur het natuurlijk sterk af wanneer een individu geen kans krijgt omdat hij toevallig tot een bepaalde subpopulatie behoort. Ieder individu heeft moreel en juridisch gezien het recht om onbevooroordeeld benaderd te worden zolang iemand hem niet kent.

Ik heb het in mijn eerste alinea niet over meningen over subpopulaties maar over feiten en meningen over subpopulaties, het een en ander is quantificeerbaar.

In mijn tweede alinea keur ik dat helemaal niet af, wat ik afkeur is dat je hetgeen van toepassing is op een subpopulatie projecteert op een individu die tot die subpopulatie hoort.
Wanneer jij dit verschil niet begrijpt dan ga ik het je ook niet kunnen uitleggen.

quote:

moeten sub populaties dan maar voor rang krijgen op autochtonen?

Hoe kom jij er in godsnaam bij dat ik daar voorstander van zou zijn? Ieder individu moet als individu worden beoordeeld. Dat houdt in dat geen Nederlander die in Nederland woont achtergesteld moet worden of voorrang moet krijgen omdat hij tot een bepaalde subpopulatie behoort.
Een selectief immigratiebeleid is een geheel andere kwestie voor mij, ook wanneer het landje waar die immigranten uit afkomstig zijn officieel een onderdeel is van het koninkrijk van Nederland aangezien de Antillen altijd nog haar criminelen dumpt in Nederland (vliegticket + som geld als ze verhuizen).

[ Bericht 18% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-05-2011 18:17:09 ]

quote:

Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.

"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Voltaire.

Het hebben van dit recht is een uiting van beschaving, het op een verantwoorde wijze gebruik maken van dit recht natuurlijk ook.
Burgerrechten worden steeds schaarser: privacy bestaat bijna niet meer, de overheid laat massaal afluisteren, de overheid slaat alles wat wij op internet uitspoken gedurende een (half?) jaar op, de overheid houdt bij op welk moment waar wij zijn via onze celtelefoons, GPS en het reizen met de chipkaart, de overheid bewaart van alle burgers vingerafdrukken, de overheid bereidt internetcensuur voor en nog veel veer.
Dit soort rechten komen te voet en gaan te paard, laten we dus het recht op een vrije meningsuiting vooral te vuur en te zwaard verdedigen. Indien het nodig is kan altijd nog achteraf iemand worden vervolgd wegens het aanzetten tot haat of racisme maar de mening moet geuit worden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:35 schreef bijdehand het volgende:
We zien vanzelf wel met het proces van Wilders hoever we de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. En met dat recht vele anderen...

Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:50 schreef mlg het volgende:
Ik denk het niet. Je ziet dat de PVV het goed doet bij de - nog onderontwikkelde - jeugd. Een doelgroep die zeer makkelijk te beïnvloeden is en alleen de peilingen geven dat al aan.

De gevoelens die de PVV losmaakt gaan wel wat dieper denk ik. Ik zie de PVV ook niet als oorzaak van die gevoelens, maar als gevolg.

Denk je ook dat we straks een generatie kleine communistjes afleveren als de SP een meerderheid zou krijgen in de kamer? Volgens mij valt het echt allemaal wel mee.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Verruimen. Als Wilders niet veroordeeld wordt dan is dat een beste forse verruiming van de vrijheid van meningstuiting. Die wetten zijn er al bijna net zo lang als Wilders aan het pluche geplakt zit als wetgever. Ik weet niet meer precies wanneer de laatste wijzigingetjes waren, maar volgens mij was het rond de tijd dat Wilders stemde voor toetreding van Griekenland tot de eurozone.

Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Voltaire.

heeft de man helaas dus niet gezegd. Overigens had ik de variant met "u heeft ongelijk, maar ik zal tot het einde uw recht verdedigen om ongelijk te hebben" toen iemand me daar op wees.

vanaf wikiquote: (ik had een betere bron, maar die kan ik niet zo snel vinden)

quote:

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in The Friends of Voltaire (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.

Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.

Weer een held en een illusie minder.

Ontopic: ik zou aan de titel toevoegen voor het woord 'vrijheid': 'gebrek aan begrip van'.

De reden hiervoor is al door bijna iedere liberale filosoof opnieuw geproduceerd en behoeft dus weinig heriteratie. Wel oppassen met 'liberale' filosofen als Hegel natuurlijk, maar dat spreekt voor zich. Zo niet, ga lezen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:30 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Als hij niet veroordeeld wordt wel ja. Maar als de rechter vindt dat hij schuldig is, ook al krijgt hij geen straf, dan is dat wel een klap in het gezicht van de vrijheid van meningsuiting.

Eigenlijk niet. Die klap was er immers al met het van kracht gaan van de strafbepalingen, eerdere jurisprudentie en elke keer dat er geen initiatief werd genomen tot een wetswijziging door 150 kamerleden inclusief Wilders zelf. Van Gogh is voor minder veroordeeld, imams zijn voor minder het land uitgezet, rappers hebben celstraf gekregen als ik mij niet vergis.

Als je meer vrijheid van meningsuiting wilt, moet je de wet wijzigen. Wilders zit in een zetel daarvoor. Het is wel wat meer werk dan iets in de krant roeptoeteren en het scoort ook minder bij Henk en Ingrid dan een complottheorie, maar het is de wetgever die de vrijheid van meningsuiting inperkt. Die trekt de grens, de rechter kijkt slechts waar die grens precies is neergelegd en of Wildes er binnen bleef of er buiten ging.

Heeft niks met vrijheid van meningsuiting te maken maar eerder met toenemend onbeschoftheid. Dat politici daar een voorbeeldfunctie in hebben klopt wel denk ik.

Wat een onzin, Ontfatsoen komt voort uit de hufterigheid. Gewoon een kwestie van omgangsvormen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 09:36 schreef eriksd het volgende:
Vrijheid van meningsuiting, ik maak er dankbaar gebruik van en wil dat ook blijven doen. Dat een paar eikels er niet mee om kunnen gaan lijkt mij geen reden om het in te perken.

Los daarvan, wat wil je eraan doen? Pinda's verbieden?

Volgens mij wil TS niet perse vrijheid van meningsuiting inperken, maar constateert hij gewoon dat het de laatste jaren steeds meer als excuus wordt gebruikt om publiekelijk allerlei bagger over andere mensen en groepen te spuien. Ja, dat mag. Maar dat is niet het punt. Het is gewoon irritant en asociaal.

Ik zie dat ook om me heen gebeuren en denk dat bepaalde politici en media daar zeker hun steentje aan bij hebben gedragen. Herkenbaar ook, dat mensen het ijs proberen te breken met dat soort opmerkingen en verwachten wel een medestander te vinden omdat je zelf ook een white male chauvinist pig bent. Ik vind het soms nog wel lastig om daar dan direct tegenin te gaan, want ik heb lang niet altijd zin in discussie erover, maar ik hou er ook niet van als in mijn nabijheid constant racistische opmerkingen worden gemaakt en men elkaar daar lekker in zit te bevestigen.