Belgische Volkskrant: helft Brusselse moslims antisemiet

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:59 schreef mlg het volgende:

[..]

Alles wendt he.

Het grappige is dat je vanzelf een keer wat verder gaat kijken dan die negatieve stereotyperingen en dan ontdekt dat die vooroordelen niet bepaald de norm zijn. Maar als je zo eens in de zoveel tijd in de grote boze stad komt kijken ligt dat natuurlijk anders.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het grappige is dat je vanzelf een keer wat verder gaat kijken dan die negatieve stereotyperingen en dan ontdekt dat die vooroordelen niet bepaald de norm zijn. Maar als je zo eens in de zoveel tijd in de grote boze stad komt kijken ligt dat natuurlijk anders.

Ik heb er uiteraard ervaring mee toen ik studeerde, maar laten we wel wezen dat het niet de steden aantrekkelijker maakt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:57 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, woonde je in een beetje stad dan waren die vooroordelen die je nu bevestigd zag vanzelf om zeep geholpen.

Ik heb jarenlang in een stad gewoond, flapdrol.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:00 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Als stadsbewoner kan ik rustig zeggen dat er inderdaad een probleem is met bepaalde groepen van merendeels Marokkaanse afkomst.
Jij niet dan ?

Als stadsbewoner kan ik dat ook gerust stellen. Hoewel de problematiek hier een andere groep betreft. Echter de gesprekken met bepaalde leden van die groep hebben tevens heel wat vooroordelen weggehaald. Oftewel ik kan in die zin beamen wat onze vriend zegt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:00 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Als stadsbewoner kan ik rustig zeggen dat er inderdaad een probleem is met bepaalde groepen van merendeels Marokkaanse afkomst.
Jij niet dan ?

Oh, ongetwijfeld. Toch zijn mijn ervaringen tot dusver vrijwel alleen maar positief. Op die paar capuchonklootzakjes na.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:01 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De connectie maak je niet voor niets aan het begin van je analyse. Het is je politieke standpunt, dus dat hoef je ook niet onder stoelen of banken te steken. Als dergelijke voorbeelden overigens de connectie rechtvaardigen dat "multicultuur = verpauperd" dan rust ik tevens mijn case.

Om het even welk voorbeeld (of veelvoud aan voorbeelden) zou je niet overtuigen, aangezien nu juist het geloven dat er geen sprake van is dat multicultiwijken verpauperd zijn wel moet getuigen van een bijzonder sterke bevooroordeeldheid.

quote:

Gelukkig maar dat de tientallen miljoenen westerse toeristen in Noord Afrika en het MO ook geen last hebben van het gevoel dat jij hier beschrijft. Zal dus toch kennelijk ergens anders aan liggen.

Dat komt gewoonweg doordat het daar zo spotgoedkoop is. Ik ben overigens in Tunesië geweest en vond de mensen daar ook niet van het vriendelijkste soort. Natuurlijk waren er ook vriendelijke mensen, maar de balans viel anders uit dan in bijvoorbeeld Duitsland of Spanje.
Ik kan begrijpen dat het niet leuk is om te horen, maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik heb jarenlang in een stad gewoond, flapdrol.

Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.

Een selectief groepje vrienden waarschijnlijk. Niet erg, maar dat toont niet de realiteit. De PVV is razend populair in Den Haag, en onder de jongeren zou 85% erop stemmen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.

Dat is niet opvallender dan de vele mensen die ik ken die zich juist meer in mijn verhaal zouden herkennen. Uiteindelijk kun je het glas halfvol of halfleeg vinden.
Ondertussen vind ik het glas hier, in een dorpje met een minder gemeleerde demografische opbouw, in elk geval voller dan in Antwerpen.

Het is overigens de gebruikelijke reactie, die je hier geeft: er is niets aan de hand, en zodra er wel iets aan de hand is, zijn het incidenten.
Uiteraard zijn het incidenten, maar het zijn statistisch gezien nog steeds veel incidenten.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:07 schreef sneakypete het volgende:
Om het even welk voorbeeld (of veelvoud aan voorbeelden) zou je niet overtuigen, aangezien nu juist het geloven dat er geen sprake van is dat multicultiwijken verpauperd zijn wel moet getuigen van een bijzonder sterke bevooroordeeldheid.

Er is een groot verschil tussen constateren dat er enkele multicultiwijken zijn die verpauperd zijn of stellen dat multicultuur = verpaupering. Vandaar ook dat je politieke overtuiging sterk naar voren komt.

quote:

Dat komt gewoonweg doordat het daar zo spotgoedkoop is. Ik ben overigens in Tunesië geweest en vond de mensen daar ook niet van het vriendelijkste soort. Natuurlijk waren er ook vriendelijke mensen, maar de balans viel anders uit dan in bijvoorbeeld Duitsland of Spanje.
Ik kan begrijpen dat het niet leuk is om te horen, maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.

Nee, niet omdat het daar zo "spotgoedkoop" is. Er zijn namelijk heel wat andere landen in de buurt die geen moslims bevatten én goedkoper zijn. Neenee, ze vinden het zelfs leuk om er te wonen! Jaja, wellicht hebben die toch een heel andere insteek en kijk op de mensen. Wellicht hebben die wel geleerd om met hen om te gaan. Je laatste zin bevestigd nogmaals de politieke insteek trouwens. De relevantie is namelijk 0,0.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:10 schreef mlg het volgende:
Een selectief groepje vrienden waarschijnlijk. Niet erg, maar dat toont niet de realiteit. De PVV is razend populair in Den Haag, en onder de jongeren zou 85% erop stemmen.

Ach, alsof de politiek ook maar enigszins de realiteit weergeeft. De politiek is de spreekbuis van 'De Onvrede'.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen constateren dat er enkele multicultiwijken zijn die verpauperd zijn of stellen dat multicultuur = verpaupering. Vandaar ook dat je politieke overtuiging sterk naar voren komt.

Het leidt meestal tot verpaupering, zo blij? Nee, want van jou moet ik zeker zeggen dat het heel soms tot verpaupering leidt, en dat dat dan nog toeval is ook, of misschien wel de schuld van een gebrek aan buurthuizen oid.

quote:

Nee, niet omdat het daar zo "spotgoedkoop" is. Er zijn namelijk heel wat andere landen in de buurt die geen moslims bevatten én goedkoper zijn.

Dan zal daar wel iets anders mee aan de hand zijn (minder toeristische voorzieningen bijv), al zou ik niet weten welk land je nu bedoelt.

quote:

Neenee, ze vinden het zelfs leuk om er te wonen! Jaja, wellicht hebben die toch een heel andere insteek en kijk op de mensen. Wellicht hebben die wel geleerd om met hen om te gaan.

Leuk voor ze, maar het stelt kwantitatief gezien weinig voor bij de grote groep mensen die ondertussen hier in Nederland (of België) voor geen goud zou willen wonen in van die wijken waarvan jij vindt dat het daar wel meevalt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ach, alsof de politiek ook maar enigszins de realiteit weergeeft. De politiek is de spreekbuis van 'De Onvrede'.

Wat geeft eigenlijk wel de realiteit weer?
We begonnen de discussie met een artikel waarin een wetenschappelijk onderzoek wordt aangehaald waaruit zou blijken dat multicultureel samenleven in Brussel (toch dé stad van de 'eenwording') geen onverdeeld succes is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 16:04 schreef eriksd het volgende:

[..]

Kijk eens om je heen zou ik zeggen.

Dat doe ik, en nu?

quote:

Dit is ook weer een pareltje.

Laat me raden; je dacht dat ik doelde op antisemitisme, nietwaar?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:11 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is niet opvallender dan de vele mensen die ik ken die zich juist meer in mijn verhaal zouden herkennen. Uiteindelijk kun je het glas halfvol of halfleeg vinden.
Ondertussen vind ik het glas hier, in een dorpje met een minder gemeleerde demografische opbouw, in elk geval voller dan in Antwerpen.

Met een positieve instelling help je jezelf en je omgeving in ieder geval meer dan met een negatieve. Bijdragen aan de polarisering van de bevolking en het instandhouden van dit gedrag (iets met self-fulfilling prophecies en groepen die zich gaan gedragen naar de heersende vooroordelen) is in ieder geval niet iets wat ik op m'n geweten wil hebben.

quote:

Het is overigens de gebruikelijke reactie, die je hier geeft: er is niets aan de hand, en zodra er wel iets aan de hand is, zijn het incidenten.
Uiteraard zijn het incidenten, maar het zijn statistisch gezien nog steeds veel incidenten.

Je lijkt echter net te doen alsof die incidenten de normaalste zaak van de wereld zijn.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:16 schreef sneakypete het volgende:
Het leidt meestal tot verpaupering, zo blij? Nee, want van jou moet ik zeker zeggen dat het heel soms tot verpaupering leidt, en dat dat dan nog toeval is ook, of misschien wel de schuld van een gebrek aan buurthuizen oid.

Je moet van mij helemaal niets zeggen. Van mij part zeg je gewoon wat je daadwerkelijk denkt, namelijk dat alle moslims aan het gas moeten. Het zal mij een worst wezen. Feit is dat het ook slechts incidenteel tot verpaupering leidt. Als een wijk teveel van één soort type mens gaat krijgen namelijk. En dat is nu juist een contradictie met de term multiculti.

quote:

Dan zal daar wel iets anders mee aan de hand zijn (minder toeristische voorzieningen bijv), al zou ik niet weten welk land je nu bedoelt.

Uiteraard, het ligt altijd aan wat anders. Het kan gewoonweg niet aan jou liggen.

quote:

Leuk voor ze, maar het stelt kwantitatief gezien weinig voor bij de grote groep mensen die ondertussen hier in Nederland (of België) voor geen goud zou willen wonen in van die wijken waarvan jij vindt dat het daar wel meevalt.

Tuurlijk stelt het kwantitatief weinig voor, daarom zijn het ook emerging markets. De eerste pioneers zijn echter lovend.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je moet van mij helemaal niets zeggen. Van mij part zeg je gewoon wat je daadwerkelijk denkt, namelijk dat alle moslims aan het gas moeten.

Op voorwaarde dat het helium is. Het enige wat nu nog ontbreekt in je reacties is een verwijzing naar nazi-Duitsland.

quote:

Het zal mij een worst wezen. Feit is dat het ook slechts incidenteel tot verpaupering leidt. Als een wijk teveel van één soort type mens gaat krijgen namelijk.

Nee hoor dat is helemaal geen feit en voor wat het tweede deel van je zin betreft: het hangt er dan óók nog eens vanaf wát voor types er wonen.

quote:

En dat is nu juist een contradictie met de term multiculti.

Je kunt er natuurlijk ook nog een taalspelletje van maken, ja.

quote:

[..]

Uiteraard, het ligt altijd aan wat anders. Het kan gewoonweg niet aan jou liggen.

Herkenbaar?
Maar welke landen bedoel je nou?

quote:

[..]

Tuurlijk stelt het kwantitatief weinig voor, daarom zijn het ook emerging markets. De eerste pioneers zijn echter lovend.

Natuurlijk zijn er mensen die graag investeren in een huisje dat naar verwachting snel in waarde gaat verdubbelen. Dát heeft echter nu pas 0,0 relevantie als het gaat om de oorspronkelijke kern van dit topic.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:27 schreef sneakypete het volgende:
Op voorwaarde dat het helium is. Het enige wat nu nog ontbreekt in je reacties is een verwijzing naar nazi-Duitsland.

Nazi-Duitsland heeft er geen reet mee te maken.

quote:

Nee hoor dat is helemaal geen feit en voor wat het tweede deel van je zin betreft: het hangt er dan óók nog eens vanaf wát voor types er wonen.

Dat is wel degelijk een feit. En UITERAARD hangt het er OOK nog eens vanaf WAT voor types er wonen. Wat eens te meer je rant multicultuur = verpaupering volledig onderuit haalt. Je graaft je eigen graf. Als jij allerlei economisch onrendabelen op één hoop gooit, wat in Antwerpen, maar ook in Parijs is gebeurd - krijg je dus wijken met gefrustreerde mensen die... gefrustreerde dingen gaan doen. En daar moet je dan ook niet zijn.

quote:

Je kunt er natuurlijk ook nog een taalspelletje van maken, ja.

Was het maar een taalspelletje.

quote:

Herkenbaar?
Maar welke landen bedoel je nou?

Het doet er niet eens toe om wat voor landen het gaat. De Oostbloklanden zou je bijvoorbeeld kunnen noemen. Met uitzondering van een paar balkanstaten geen Noord-Afrikaanse of Midden-Oosterse moslim te zien. Rete goedkoop en een prima infrastructuur. In de zomer ook gewoon prima weer.

quote:

Natuurlijk zijn er mensen die graag investeren in een huisje dat naar verwachting snel in waarde gaat verdubbelen. Dát heeft echter nu pas 0,0 relevantie als het gaat om de oorspronkelijke kern van dit topic.

De oorspronkelijke kern heb jij al lang achter je gelaten. Immers wat voor raakvlak heeft je eerdere analyse met het onderwerp? Dat jij liever Joden en Chinezen ziet dan moslims? Heeft dat relevantie?

Ik vind het altijd heel schattig wanneer mensen correlaties causaal interpreteren.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 13:23 schreef mlg het volgende:

[..]

Over het algemeen staan joden bekend om hun multiculturele ideaal.

Klopt, multiculturele ideaal in het westerse wereld. Israel houden ze natuurlijk liever 'puur'.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 14:43 schreef StormWarning het volgende:

[..]

O ja? Ik heb zowel in Utrecht als nu in Den Haag in gezellige multiculturele wijken gewoond en nooit het drama dat jij beschrijft mogen ervaren. Wat moet ik nu geloven? Mijn eigen ogen, of jouw propaganda?

Waar woon je zelf eigenlijk?

Ik heb in Overvecht gewoond en weet van anderen meer dan genoeg over Kanaleneiland.
Ben het dus grondig met je oneens.
En waarom denk je dat als jou persoonlijk niets overkomen er niets aan de hand is?
Nogal egocentrisch niet?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Oh, ongetwijfeld. Toch zijn mijn ervaringen tot dusver vrijwel alleen maar positief. Op die paar capuchonklootzakjes na.

En jij denkt dat jouw ervaringen representatief zijn?
Ik zie van die Marokkaanse rotzakjes van 6 al met waterballonen gooien naar een heel oud vrouwtje met flink wat boodschappen op een fiets. Als ze geraakt wordt valt ze flink en met een beetje pech kan ze daarna nooit meer zelfstandig boodschappen doen.
Het lijkt soms echt of bepaalde bevolkingsgroepen zonder geweten geboren worden.
In Overvecht vlak voor mijn vorige huis hebben ze Prem voor buurthuis de Boog belaagd en een tijdje later iets ver op een NOS cameraploeg.
In de flat toen naast me hebben ze bij een 15 jarig klootzakje opgepakt met diverse vuurwapens.
In de flats werd lange tijd minstens 1 keer per maand brand gesticht in de stortkoker. Kon 1 keer zelfs niet meer mijn huis uit door de dikke rook.
Meisjes van 12 aan de haren trekken en voor hoer uitschelden omdat ze geen hoofddoekje dragen schijnt ook bij hun superieure Islamitische normen en waarden te horen.
Bezoek dat 2 uur lang de fiets overdag buiten laat staan, fiets gejat.
Noord-Afrikaans ratje dat zijn eigen zus in haar nek heeft geslagen waarna ze op de grond ligt te gillen dat ze haar benen niet meer kan bewegen (ambulance heeft haar opgehaald) en haar daarna voor hoer blijven uitschelden omdat ze het gewaagd had zelf een vriendje uit te kiezen.
Irritante thaiboksertjes met een grote bek die willen vechten maar als ze er achter komen dat je jezelf prima kunt verweren opeens niet zo veel zin meer hebben.
Etc
Etc
Etc

Ik ben blij dat ik er niet meer woon.
Blijf jij maar lekker volhouden dat het allemaal wel mee valt omdat jij zelf nooit wat mee maakt.

Incidentjes joh, niets aan de hand...

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 20:29 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

En jij denkt dat jouw ervaringen representatief zijn?
Ik zie van die Marokkaanse rotzakjes van 6 al met waterballonen gooien naar een heel oud vrouwtje met flink wat boodschappen op een fiets. Als ze geraakt wordt valt ze flink en met een beetje pech kan ze daarna nooit meer zelfstandig boodschappen doen.
Het lijkt soms echt of bepaalde bevolkingsgroepen zonder geweten geboren worden.
In Overvecht vlak voor mijn vorige huis hebben ze Prem voor buurthuis de Boog belaagd en een tijdje later iets ver op een NOS cameraploeg.
In de flat toen naast me hebben ze bij een 15 jarig klootzakje opgepakt met diverse vuurwapens.
In de flats werd lange tijd minstens 1 keer per maand brand gesticht in de stortkoker. Kon 1 keer zelfs niet meer mijn huis uit door de dikke rook.
Meisjes van 12 aan de haren trekken en voor hoer uitschelden omdat ze geen hoofddoekje dragen schijnt ook bij hun superieure Islamitische normen en waarden te horen.
Bezoek dat 2 uur lang de fiets overdag buiten laat staan, fiets gejat.
Noord-Afrikaans ratje dat zijn eigen zus in haar nek heeft geslagen waarna ze op de grond ligt te gillen dat ze haar benen niet meer kan bewegen (ambulance heeft haar opgehaald) en haar daarna voor hoer blijven uitschelden omdat ze het gewaagd had zelf een vriendje uit te kiezen.
Irritante thaiboksertjes met een grote bek die willen vechten maar als ze er achter komen dat je jezelf prima kunt verweren opeens niet zo veel zin meer hebben.
Etc
Etc
Etc

Ik ben blij dat ik er niet meer woon.
Blijf jij maar lekker volhouden dat het allemaal wel mee valt omdat jij zelf nooit wat mee maakt.

Ik ben er nooit geweest dus ik zou niet weten hoe het daar is, maar kon het niet nalaten dit pareltje te quoten.

Een somber bericht, zonder meer, maar let wel dat attitudes niet automatisch gekoppeld zijn aan gedrag; wat in feite als problematisch wordt gezien, is dat dergelijke attitudes leiden tot hinderlijk, bedreigend of overlastgevend gedrag, en het is die variabele die uiteindelijk daadwerkelijk relevant is.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 20:31 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik ben er nooit geweest dus ik zou niet weten hoe het daar is, maar kon het niet nalaten dit pareltje te quoten.

Ik geef alleen maar wat tegenwicht. Ik beweer niet dat het representatief is.
Wellicht hebben anderen nog veel ergere ervaringen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 20:48 schreef Reya het volgende:
Een somber bericht, zonder meer, maar let wel dat attitudes niet automatisch gekoppeld zijn aan gedrag; wat in feite als problematisch wordt gezien, is dat dergelijke attitudes leiden tot hinderlijk, bedreigend of overlastgevend gedrag, en het is die variabele die uiteindelijk daadwerkelijk relevant is.

Het is niet alleen het strafbare gedrag dat een probleem is.
Ze hebben gewoon heel vaak een kutmentaliteit.
Dat is een groter probleem dan de misdrijven die gepleegd worden aangezien de meeste mensen geen slachtoffer worden van zo'n misdrijf maar hun kutmentaliteit wel de samenleving als geheel verziekt.
Sociale cohesie is door de massa-immigratie als sneeuw voor de zon verdwenen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 16:02 schreef StarGazer het volgende:

[..]

Ik heb er ook geen last van op een enkel incident na (woon in Den Haag). Hoewel ik het niet moet wagen om met een zichtbare davidster ketting op straat te lopen. Zo treurig is het al hier .

In welke wijk zit jij eigenlijk? En heb je het al geprobeerd om met zo'n ketting te lopen en wat gebeurt er dan?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 20:48 schreef Reya het volgende:
Een somber bericht, zonder meer, maar let wel dat attitudes niet automatisch gekoppeld zijn aan gedrag; wat in feite als problematisch wordt gezien, is dat dergelijke attitudes leiden tot hinderlijk, bedreigend of overlastgevend gedrag, en het is die variabele die uiteindelijk daadwerkelijk relevant is.

Hoezeer ik je prozaïsch taalgebruik ook waardeer, ik ben het er in essentie niet mee eens.
Het punt is nu juist dat sciëntisten in dit soort discussies steevast over het hoofd zien dat het uiteindelijk helemaal niet alleen gaat om concreet fysiek gedrag (bijv. geweldpleging). De besproken 'attitudes' zijn ook vormen van verloedering.
Simpel gezegd: hier in het dorp begroet men elkaar meestal. Een knikje, een hallootje, of slechts een glimlach. Hoe dan ook is het anders dan in de stad, en al helemaal wanneer je aldaar een multiculturele realiteit aantreft.

Wat ik bedoel te zeggen is dat je de grens niet pas moet trekken bij fysiek gedrag. Afkeurende blikken, onverschilligheid, bravoure, allerlei vrijwel onmeetbare en ogenschijnlijk betekenisloze gedragingen zijn niet alleen (zoals je terecht opmerkt) een voorteken, maar eigenlijk al het in verval zijn zélf.

quote:

Ik vind het altijd heel schattig wanneer mensen correlaties causaal interpreteren.

Dan hier een vraag aan jou: hoe komt men op het idee van causaliteit? Uiteindelijk nog steeds door correlaties.
Ik ga er even van uit dat je ook op mij reageerde. In dat geval wil ik erop wijzen dat ik nergens stel dat mensen vanuit hun etnische of religieuze achtergrond automatisch (causaal, onvermijdelijk, inherent) wangedrag vertonen. Maar (en volgens mij heeft Reya dat met wat omhaal ook willen zeggen) onderwijl blijkt weldegelijk dat er een niet te misverstaan verband is tussen demografie en, laten we het zo noemen, de sfeer op straat.

Of het verband causaal van aard is maakt uit voor sciëntisten; voor mensen die het om de zuivere kennis te doen is. Het maakt echter geen jota uit voor mensen die daar wonen of überhaupt 'ns komen, want de oorzaak is irrelevant wanneer je bedreigd wordt (of je zo voelt).

quote:

Dat is wel degelijk een feit. En UITERAARD hangt het er OOK nog eens vanaf WAT voor types er wonen. Wat eens te meer je rant multicultuur = verpaupering volledig onderuit haalt. Je graaft je eigen graf. Als jij allerlei economisch onrendabelen op één hoop gooit, wat in Antwerpen, maar ook in Parijs is gebeurd - krijg je dus wijken met gefrustreerde mensen die... gefrustreerde dingen gaan doen. En daar moet je dan ook niet zijn.

Alweer maak je er een taalspelletje van. Je weet heus wel dat ik het begrip 'multicultureel' heb opgerekt en dat daarbij inbegrepen zijn de wijken die sinds, laten we zeggen, de afgelopen vijftig jaar, enorm veranderd zijn qua etnische samenstelling. Dat ze niet multicultureel zijn in die zin dat ze een afspiegeling vormen van de totale demografie doet er weinig aan af; vrijwel geen één wijk doet dat immers. Maar bijt je vooral vast op een paar details en definities, ja.
Vervolgens wijs je op het sociaal-economische aspect, wat natuurlijk schering en inslag is bij het linkse denken. Indien de zichtbare gevolgen (verloedering) overduidelijk zijn wordt er op gewezen dat het gewoon komt door een sociaal-economische achterstand. Maar dat verklaart nog steeds niet dat verschil tussen bijv. moslims en chinezen.
Met jouw redenering ontken je eigenlijk impliciet of expliciet dat er zoiets bestaat als cultuur (of tenminste de invloed er van; en wat niet van invloed is, is irrelevant of zelfs onbestaanbaar).
Die cultuur is niet enkel samen te vatten als 'Islam'. Maar het predikaat Islam vind ik nu niet echt altijd gunstig, bevorderlijk en juist wanneer je nu louter naar de statistieken, de feiten of cijfers kijkt (hoe je dat ook noemen wilt dus) is dat niet zo vreemd.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 01:48 schreef sneakypete het volgende:

Dan hier een vraag aan jou: hoe komt men op het idee van causaliteit? Uiteindelijk nog steeds door correlaties.

Nou nee, het is correlatie+
Zoals een koe een dier is, maar niet elk dier een koe
Heeft een causaal verband een correlatie maar is niet elke correlatie causaal.

quote:

Ik ga er even van uit dat je ook op mij reageerde. In dat geval wil ik erop wijzen dat ik nergens stel dat mensen vanuit hun etnische of religieuze achtergrond automatisch (causaal, onvermijdelijk, inherent) wangedrag vertonen. Maar (en volgens mij heeft Reya dat met wat omhaal ook willen zeggen) onderwijl blijkt weldegelijk dat er een niet te misverstaan verband is tussen demografie en, laten we het zo noemen, de sfeer op straat.

Of het verband causaal van aard is maakt uit voor sciëntisten; voor mensen die het om de zuivere kennis te doen is. Het maakt echter geen jota uit voor mensen die daar wonen of überhaupt 'ns komen, want de oorzaak is irrelevant wanneer je bedreigd wordt (of je zo voelt).

[..]

Voor de praktijk maakt het natuurlijk ook uit, beleid zal effectiever zijn wanneer je de oorzaak aanpakt dan wanneer je puur alleen de gevolgen bestrijdt. Om de oorzaak aan te kunnen pakken zal je die onderliggende oorzaak moeten bepalen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:03 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou nee, het is correlatie+
Zoals een koe een dier is, maar niet elk dier een koe
Heeft een causaal verband een correlatie maar is niet elke correlatie causaal.

Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.

quote:

[..]

Voor de praktijk maakt het natuurlijk ook uit, beleid zal effectiever zijn wanneer je de oorzaak aanpakt dan wanneer je puur alleen de gevolgen bestrijdt. Om de oorzaak aan te kunnen pakken zal je die onderliggende oorzaak moeten bepalen.

En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.

Om het even aan te vullen:
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek. Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.
Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden? Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau). Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.
Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:34 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.

[..]

En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.

Nu leg je me allemaal woorden in de mond die ik nooit gebruikt heb.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:43 schreef sneakypete het volgende:
Om het even aan te vullen:
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek.

klopt, maar dat haalt niet weg dat er erg veel methodes zijn om dat probleem voor een heel groot deel te omzeilen. Mits goed uitgevoerd zijn er heel erg goed causale verbanden aan te tonen hoor.

quote:

Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.

Volgens mij was hij juist de eerste die met die methode aan kwam zetten.

quote:

Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.

Ligt aan het niveau van interpretatie en uitleg. Als je wilt weten wat dopamine in de hersenen doet heb je misschien meer aan precieze metingen a la scheikunde, wil je begrijpen wat de effecten van b.v. de media op gedrag is, is praten over neurotransmitters opeens totaal niet meer inzichtelijk (alhoewel wel "preciezer"). In zulke gevallen heb je gelijk en is het minder nauwkeurig dan scheikunde, maakt dat het zachter?

quote:

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden?

Die causale verbanden vallen goed aan te tonen, en dat gebeurt ook regelmatig.

quote:

Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau).

Niet sinds Mill, nou ja ligt er natuurlijk aan wie je met "we" bedoelt natuurlijk...
(en wat is een beta-niveau?)

quote:

Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.

Hoezo? Kan gewoon goed het causale effect van bepaald worden.

quote:

Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.

Dat is denk ik ongeveer hetzelfde als mijn eerdere reactie m.b.t. het niveau van interpretatie & uitleg.

Toch bizar dat veel mensen denken dat asociaal gedrag cultureel bepaald is. Dus blijkbaar zou het in Marokko de norm zijn om je als randfiguur te gedragen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:43 schreef sneakypete het volgende:

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen?

Als dat niet ondenkbaar zou zijn dan zou het dus in Marokko de norm moeten zijn dat je een asociale nietsnut bent.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:16 schreef Hexagon het volgende:
Toch bizar dat veel mensen denken dat asociaal gedrag cultureel bepaald is. Dus blijkbaar zou het in Marokko de norm zijn om je als randfiguur te gedragen.

In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.

In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:35 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.

In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.

Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.

Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?

Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:46 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?

Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.

Dat klopt. Het was bepaald niet de elite van Marokko die deze kant uitkwam.

Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Ja, een nogal discutabele stelling als je het mij vraagt...

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Je wordt geboren in een "niet bepaald stimulerende intellectuele" omgeving, maar heeft verder weinig uit te staan met ras me dunkt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.

Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.

Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:32 schreef ReplaR het volgende:

[..]

Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers

Maar feitelijk is het toch echt niet zo

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar feitelijk is het toch echt niet zo

Heel goed dat je niet met de stroming van Henk en Ingrid mee gaat, maar ik krijg echt het idee dat je even de realiteit kwijt bent.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:20 schreef ReplaR het volgende:

[..]

Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.

Ik beweer ook niet dat ervaringen wat dat betreft anders kunnen zijn, maar het merendeel baseert dat gevoel op verhalen van anderen.

quote:

Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.

Ik ben tamelijks 'Hollands' geloof ik, dus maak je daar geen zorgen over.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:07 schreef sneakypete het volgende:
maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.

Niet alleen zit je te generaliseren, maar het is ook nog eens een zeer domme en arrogante uitspraak. Moslims zijn helemaal geen 'volkje'. Over wie heb je het? De Afghanen? Tunesiërs? Sahrawi's? Azeri's? Koerden? Turken? Arabieren? Perzen? Mauritaniërs? Jemenieten? Irakezen? Indonesiërs? Marokkanen? Egyptenaren? Libiërs? Jordaniërs? Libanezen? Nigerianen? Somaliërs? Palestijnen? Algerijnen? Saoedi's? Pakistanen? Oezbeken? Senegalezen? Koeweiti's? Turkmenen? Malinezen? Maleisiërs? Bengalen? Kosovaren? Bosniërs? Tajieken? Pashtoenen? Baloechi's? Albanezen? Soedanezen? En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Hoe weet je zo zeker dat de vriendelijke Chinees of Indiër geen moslim is? Tientallen miljoenen mensen uit die landen zijn ook moslims. Net zoals twintigduizend autochtone Nederlanders moslim zijn.