Belgische Volkskrant: helft Brusselse moslims antisemiet

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:03 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou nee, het is correlatie+
Zoals een koe een dier is, maar niet elk dier een koe
Heeft een causaal verband een correlatie maar is niet elke correlatie causaal.

Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.

quote:

[..]

Voor de praktijk maakt het natuurlijk ook uit, beleid zal effectiever zijn wanneer je de oorzaak aanpakt dan wanneer je puur alleen de gevolgen bestrijdt. Om de oorzaak aan te kunnen pakken zal je die onderliggende oorzaak moeten bepalen.

En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.

Om het even aan te vullen:
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek. Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.
Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden? Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau). Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.
Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:34 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat begrijp ik ook wel, maar dat neemt niet weg dat je zonder veel moeite kunt zien wat ik gisteren dus zag.

[..]

En dat betekent ouderwets links met geld strooien in de hoop dat mensen lief worden, niet waar?
Ik praat gewoon net als jij op oorzaak-niveau, maar ik zie veel meer een oorzaak gelegen in culturele aspecten dan in bijv. economische.

Nu leg je me allemaal woorden in de mond die ik nooit gebruikt heb.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:43 schreef sneakypete het volgende:
Om het even aan te vullen:
Causaliteit stel je vast door uit te gaan van een ceteris paribus situatie, dus dat alle andere omstandigheden gelijk blijven. Daar zit een probleem aan: NOOIT zijn twee situaties, laat staan twee proefpersonen, identiek.

klopt, maar dat haalt niet weg dat er erg veel methodes zijn om dat probleem voor een heel groot deel te omzeilen. Mits goed uitgevoerd zijn er heel erg goed causale verbanden aan te tonen hoor.

quote:

Dat was in de negentiende eeuw volgens mij nog een best serieus genomen wetenschapskritiek, bijv. bijv J.S. Mill als ik me niet vergis.

Volgens mij was hij juist de eerste die met die methode aan kwam zetten.

quote:

Dat neemt niet weg dat er geen 'menswetenschap' kan zijn, maar die blijft 'zacht' van aard, minder nauwkeurig dan bijv. de scheikunde.

Ligt aan het niveau van interpretatie en uitleg. Als je wilt weten wat dopamine in de hersenen doet heb je misschien meer aan precieze metingen a la scheikunde, wil je begrijpen wat de effecten van b.v. de media op gedrag is, is praten over neurotransmitters opeens totaal niet meer inzichtelijk (alhoewel wel "preciezer"). In zulke gevallen heb je gelijk en is het minder nauwkeurig dan scheikunde, maakt dat het zachter?

quote:

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen? Natuurlijk is het verband dan vooral statistisch. Maar hoe leg je dan de causale verbanden?

Die causale verbanden vallen goed aan te tonen, en dat gebeurt ook regelmatig.

quote:

Eigenlijk pas op een biochemisch niveau. We aanvaarden causaliteit eigenlijk pas op een exact wetenschapsniveau (beta-niveau).

Niet sinds Mill, nou ja ligt er natuurlijk aan wie je met "we" bedoelt natuurlijk...
(en wat is een beta-niveau?)

quote:

Sociologische verklaringen als cultuur maar nu net ook economische status moeten dan subiet naar de prullenbak verwezen worden.

Hoezo? Kan gewoon goed het causale effect van bepaald worden.

quote:

Het probleem aan zo'n benadering is echter weer dat je mensen volkomen reduceert tot machientjes, in gulzige zin. Reductionisme is niet per se een probleem, maar wel zodra daarmee geen enkele vorm van maatschappijkritiek, sociologie, psychoanalyse enz. bedreven kan worden. Dat noem ik gulzig reductionisme; mensen zijn opgebouwd uit stofjes, dus stofjes zijn mensen en mensen zijn geen mensen, want stofjes.

Dat is denk ik ongeveer hetzelfde als mijn eerdere reactie m.b.t. het niveau van interpretatie & uitleg.

Toch bizar dat veel mensen denken dat asociaal gedrag cultureel bepaald is. Dus blijkbaar zou het in Marokko de norm zijn om je als randfiguur te gedragen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 02:43 schreef sneakypete het volgende:

Is het ondenkbaar dat bijv. factoren als cultuur (bijv. religie maar er zijn meer culturele aspecten), maar ook bijv. ras een rol spelen?

Als dat niet ondenkbaar zou zijn dan zou het dus in Marokko de norm moeten zijn dat je een asociale nietsnut bent.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:16 schreef Hexagon het volgende:
Toch bizar dat veel mensen denken dat asociaal gedrag cultureel bepaald is. Dus blijkbaar zou het in Marokko de norm zijn om je als randfiguur te gedragen.

In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.

In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:35 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

In het Rifgebergte - ook wel bekend als het afvalputje - waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen ?
Ik denk dat dat redelijk verdedigbaar is ja.

In de wat beschaafdere gebieden van Marokko niet.

Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Daar ook niet. Ze zijn wellicht achterlijke boeren. Maar ik denk ook niet dat bij hen het de norm zal zijn om fietsen te jatten en mensen lastig te vallen.

Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?

Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 07:46 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Je weet dat het Rifgebergte de plek is waar kleine criminelen heen gaan als ze zich willen verstoppen voor de politie ?

Wat we daar vandaar halen zegt dus idd vrijwel niets over de Marokkaanse bevolking in het algemeen, of over de Islam of whatever sommige partijen nu weer de schuld willen geven. We vissen in de onderlaag van de maatschappij en vervolgens zijn we verbaasd dat we zoveel troep vangen.

Dat klopt. Het was bepaald niet de elite van Marokko die deze kant uitkwam.

Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Ja, een nogal discutabele stelling als je het mij vraagt...

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Je wordt geboren in een "niet bepaald stimulerende intellectuele" omgeving, maar heeft verder weinig uit te staan met ras me dunkt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Toch opvallend dat vrienden die ik spreek en in respectievelijk Den Haag en bijvoorbeeld Utrecht (Kanaleneiland bijv.) wonen, mijn ervaringen delen. En de negatieve vooroordelen die de ronde doen voornamelijk gebaseerd zijn op verhalen van horen zeggen of die ene keer dat men een klootzak treft. Boeiend.

Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.

Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 08:03 schreef Hexagon het volgende:
Overigens als ras een rol zou spelen zoals sneakypete suggereert dan betekent dat dat het dus al bij de geboorte misgaat met die gasten.

Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:32 schreef ReplaR het volgende:

[..]

Aangezien dat het Rifgebied (daar waar 90% van de marokkanen hier vandaan komen) al in de 17e eeuw bekend stond als 'de schrik van de middelandse zee' begin je dat wel te denken ja...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbarijse_zeerovers

Maar feitelijk is het toch echt niet zo

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar feitelijk is het toch echt niet zo

Heel goed dat je niet met de stroming van Henk en Ingrid mee gaat, maar ik krijg echt het idee dat je even de realiteit kwijt bent.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 11:20 schreef ReplaR het volgende:

[..]

Toch wel vreemd dat mijn marokkaanse collega's, mijn vrienden in ikzelf die uit Utrecht komen toch echt wel HELE andere ervaringen met dat kuttuig hebben.

Ik beweer ook niet dat ervaringen wat dat betreft anders kunnen zijn, maar het merendeel baseert dat gevoel op verhalen van anderen.

quote:

Ik krijg bij jou (en ook Mutant01) ook altijd het 'wij van WC-eend..' gevoel.

Ik ben tamelijks 'Hollands' geloof ik, dus maak je daar geen zorgen over.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 19:07 schreef sneakypete het volgende:
maar moslims zijn echt niet het populairste volkje op aarde en dat 'vooroordeel' bestaat niet alleen onder West-Europeanen.

Niet alleen zit je te generaliseren, maar het is ook nog eens een zeer domme en arrogante uitspraak. Moslims zijn helemaal geen 'volkje'. Over wie heb je het? De Afghanen? Tunesiėrs? Sahrawi's? Azeri's? Koerden? Turken? Arabieren? Perzen? Mauritaniėrs? Jemenieten? Irakezen? Indonesiėrs? Marokkanen? Egyptenaren? Libiėrs? Jordaniėrs? Libanezen? Nigerianen? Somaliėrs? Palestijnen? Algerijnen? Saoedi's? Pakistanen? Oezbeken? Senegalezen? Koeweiti's? Turkmenen? Malinezen? Maleisiėrs? Bengalen? Kosovaren? Bosniėrs? Tajieken? Pashtoenen? Baloechi's? Albanezen? Soedanezen? En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Hoe weet je zo zeker dat de vriendelijke Chinees of Indiėr geen moslim is? Tientallen miljoenen mensen uit die landen zijn ook moslims. Net zoals twintigduizend autochtone Nederlanders moslim zijn.