Maaiveld 1 dit kabinet.
quote:Kabinet neemt talent de laatste strohalm af
http://opinie.volkskrant.(...)_laatste_strohalm_af
Minister van Bijsterveldt en staatssecretaris Zijlstra van OCW zagen aan de fragiele poten van internationalisering van het hoger onderwijs.
In een brief aan de Tweede Kamer van 8 april kondigen zij de afschaffing van het Huygens Scholarship Programma (HSP) aan. Het HSP verzekerde de aanwezigheid van talentvolle Nederlandse studenten aan prestigieuze universiteiten overal ter wereld en haalde buitenlands toptalent naar Nederlandse universiteiten.
Voor excellente Nederlandse studenten die tijdens of na hun Bachelor aan een topinstelling in het buitenland willen studeren is het HSP is de belangrijkste en een van de weinige beschikbare beurzen. Alternatieven bestaan nauwelijks of werden eerder stopgezet. De voorgenomen afschaffing luidt het einde in van de ambitie dat Nederlandse studenten en de Nederlandse kenniseconomie meedraaien op wereldniveau.
Door het HSP kregen een ruime talentvolle 100 Nederlandse studenten de afgelopen jaren de kans om aan buitenlandse universiteiten te studeren. Nog eens ongeveer 250 getalenteerde buitenlandse studenten kregen de kans om aan Nederlandse universiteiten te studeren. Trude Maas-Brouwer, voorzitter van de HSP-commissie, plaatst het HSP in historisch perspectief:
'In de tijd van Huygens zelf was het belangrijk uit wat voor familie je kwam en wat je daardoor voor mogelijkheden had. De context voor zijn talentontwikkeling was optimaal. [...] Dat gold wat minder voor vele anderen in zijn tijd. Een tijd waarin onderwijs niet voor iedereen was weggelegd. Een tijd vermoedelijk dus ook waarin er veel talent nauwelijks ontwikkeld werd.'
Die tijden, waarin talent onbenut bleef, lijken onder het bewind van 'Langstudierder' Halbe Zijlstra en collega Bijsterveldt-Vliegenthart te herleven.
Afgeschaft "vanwege het beperkte aantal bursalen"?
Het argument het HSP "mede vanwege het beperkte aantal bursalen" af te schaffen, zoals de bewindspersonen schrijven, snijdt geen hout. De toegang tot het programma is juist altijd bewust beperkt gehouden. Van de 2076 aanmeldingen in 2010 kregen slechts 361 studenten een beurs. Van de succesvolle aanmeldingen waren 122 Nederlandse studenten die naar het buitenland wilden. Voor deze laatste groep zijn er nagenoeg geen alternatieven en komt deze bezuiniging extra hard aan.
Laten we even op een rijtje zetten wat de overheid doet om buitenlandervaring onder studenten mogelijk te maken. Voor Bachelorstudenten, die hun volledige opleiding in het buitenland willen doen, en voor promovendi die in het buitenland vaak niet zoals in Nederland als werknemers worden gezien, doet de regering al jaren vrijwel niets. Deze laatste groep krijgen in het buitenland vaak niet betaald en worden geacht hun eigen studiekosten en levensonderhoud te betalen.
Het zijn voornamelijk Masterstudenten die naar het buitenland vertrekken. Met de voorgenomen afschaffing van studiefinanciering voor deze groep, verdwijnen ook de laatste middelen om studieambities in het buitenland te verwezenlijken. Eerder zijn ook de Rubiconbeurzen, waarmee pas gepromoveerde onderzoekers een tijdje onderzoek aan een buitenlandse instelling konden doen, stopgezet. De resultaten zijn er ook naar: wat betreft diplomamobiliteit blijft Nederland achter op Europees niveau, zoals als blijkt uit de laatste cijfers van de Nuffic.
Het Europese Erasmusprogramma blijft over, maar dat richt zich voornamelijk op culturele uitwisseling, als het even kan aan een zonnig strand. In serieuze en getalenteerde studenten met buitenlandambitie wordt niet geïnvesteerd.
Kenniseconomie zonder toponderzoekers?
De afschaffing raakt niet alleen de individuele getalenteerde studenten, maar ook de Nederlandse kenniseconomie als geheel. De kennis die studenten opdoen in het buitenland tijdens onderzoeks- of studieperiode aan universiteiten als Harvard, MIT en Oxford is niet al binnen de Nederlandse dijken aanwezig. Buitenlandse studenten brengen nieuwe kennis, invalshoeken en contacten naar Nederland. Kennisuitwisseling met het buitenland is essentieel voor de Nederlandse wetenschap en economie. Juist HSP-beurzen stimuleren deze uitwisseling van kennis en bereiken daarmee een dynamische Nederlandse kenniseconomie, die in de top-5 van de wereld prijkt, zoals het kabinet ambieert en in haar regeerakkoord schreef.
De Nederlandse kenniseconomie trekt zich door deze maatregelen niet alleen verder terug achter de dijken, ook gaat de aangekondigde afschaffing volledig voorbij aan de internationale realiteit. Collegegelden staan in heel Europa onder druk. In Engeland stijgen deze komend jaar naar 10,000 Euro aan de meeste instellingen. Hoe lang zijn Nederlandse studenten nog vertegenwoordigd aan de Britse topuniversiteiten? Zonder HSP-beurzen worden de internationale topinstellingen een onbereikbare droom juist voor Nederlandse topstudenten, wat zijn weerslag zal hebben op onze positie in de wereldeconomie. Tijdens Huygens’ leven kwam de Gouden Eeuw tot zijn einde. Wordt 2011 het rampjaar voor de Nederlandse kenniseconomie?
Precies, geen gezeik iedereen rijk. En het blijven ook van die gewone types dan, die bachelors, niet van die mense die allemaal dure woorden gebruikt.quote:Op maandag 18 april 2011 20:31 schreef superdrufus het volgende:
Als we maar onze doelstelling halen om 50% van de bevolking een bachelor cadeau te geven, kwantiteit voor kwaliteit.
quote:
Zo, dat scheelt toch weer erm.. bijna niets.
Symbool politiek tegen wat??quote:
Tegen die verrekte hoogbegaafde studenten die sinds jaar en dag de buurt onveilig maken? Tegen strebers die meisjes na-sissen? Tegen wetenschappers die een gevaar zijn voor onze Joods-Christelijke waarden?
Dus.. dan mogen de buitenlanders voor onze slimmeriken betalen maar vice versa hoeft dat niet? Beurzen voor talentvolle types zijn vaak niet bedoeld voor mensen uit rijke landen, daarvan wordt verwacht dat het thuisland ze sponsort.quote:
Iemand die echt ambitieus en talentvol is krijgt wel een beurs in het buitenland en heeft dit helemaal niet nodig
Bullshit.quote:
Iemand die echt ambitieus en talentvol is krijgt wel een beurs in het buitenland en heeft dit helemaal niet nodig
Ach het 'iemand die echt talent heeft' argument.quote:
Iemand die echt ambitieus en talentvol is krijgt wel een beurs in het buitenland en heeft dit helemaal niet nodig
Iedereen is op een gegeven moment afhankelijk van wat anderen voor hem over hebben, ook talentvolle mensen kunnen niet zo maar goud van lood maken.
En hoeveel talent je ook hebt, er zijn altijd tig mensen die evenveel talent hebben als jij.
Dus wie de zak met centen krijgt, dat blijft altijd tot op zekere hoogte een politieke/gelukskwestie. En op dit moment hebben de Nederlandse slimmeriken een gebrek aan geluk.
Symboolpolitiek tegenover het bedrijfsleven.quote:
[..]
Symbool politiek tegen wat??
Tegen die verrekte hoogbegaafde studenten die sinds jaar en dag de buurt onveilig maken? Tegen strebers die meisjes na-sissen? Tegen wetenschappers die een gevaar zijn voor onze Joods-Christelijke waarden?
Want die vinden het geweldig dat er niet meer geïnvesteerd wordt in de toekomstige top?quote:
[..]
Symboolpolitiek tegenover het bedrijfsleven.
Sorry, deze zie ik echt niet.
Dan ook niet raar opkijken als die toptalenten helemaal niet meer terugkomen.quote:
Iemand die echt ambitieus en talentvol is krijgt wel een beurs in het buitenland en heeft dit helemaal niet nodig
Dit is een non argument.quote:
[..]
Ach het 'iemand die echt talent heeft' argument.
Iedereen is op een gegeven moment afhankelijk van wat anderen voor hem over hebben, ook talentvolle mensen kunnen niet zo maar goud van lood maken.
En hoeveel talent je ook hebt, er zijn altijd tig mensen die evenveel talent hebben als jij.
Dus wie de zak met centen krijgt, dat blijft altijd tot op zekere hoogte een politieke/gelukskwestie. En op dit moment hebben de Nederlandse slimmeriken een gebrek aan geluk.
Waarom zouden talenten niet extra gefund mogen worden? Dit wordt toch 30x dubbel en dwars terugverdiend door die tyfushoge belastingen als ze ook maar 1 voet op NLse bodem terugzetten.
Eehm, dat is juist wat ik ook vind.quote:
Waarom zouden talenten niet extra gefund mogen worden? Dit wordt toch 30x dubbel en dwars terugverdiend door die tyfushoge belastingen als ze ook maar 1 voet op NLse bodem terugzetten.
Het hele 'als je talent hebt groeien de dollar bills wel op je rug' argument vind ik juist kul, en ik vind juist dat talenten soms een investering nodig hebben, hoe slim ze ook zijn.
Als alle landen vanaf morgen zo denken als SadKingBilly, (en dit kabinet) en daarom geen beurzen gaan vergoeden, dan maken ze ze als het ware hun eigen redenering ongedaan.
Dan zijn er geen beurzen meer, ook niet in het buitenland. Dus dan krijg je ook niet 'wel een beurs in het buitenland'.
Tegen de 'elite' waar Wilders zo op afgeeft.quote:
[..]
Symbool politiek tegen wat??
Tegen die verrekte hoogbegaafde studenten die sinds jaar en dag de buurt onveilig maken? Tegen strebers die meisjes na-sissen? Tegen wetenschappers die een gevaar zijn voor onze Joods-Christelijke waarden?
En dat laatste wat je zegt misschien ook
Dit kabinet doet wel heel stomme dingen om de HRA maar te kunnen laten bestaan...
Dat zie ik niet zo snel gebeuren eigenlijk.quote:
Als alle landen vanaf morgen zo denken als SadKingBilly, (en dit kabinet) en daarom geen beurzen gaan vergoeden, dan maken ze ze als het ware hun eigen redenering ongedaan.
Dan zijn er geen beurzen meer, ook niet in het buitenland. Dus dan krijg je ook niet 'wel een beurs in het buitenland'.
Maar dit argument maakt wel duidelijk dat het niet sponsoren van talent en hopen dat het buitenland er wél voor wil dokken, een vorm van freeriden is.
Wat is er eigenlijk mis met de elite, vraag ik me dan af. Soms heb ik het idee dat de PVV denkt dat je op de universiteit juist dingen afleert. Alsof hoger opgeleiden minder zouden weten dan 'de man in de straat'.quote:
[..]
Tegen de 'elite' waar Wilders zo op afgeeft.
En dat laatste wat je zegt misschien ook
Dit kabinet doet wel heel stomme dingen om de HRA maar te kunnen laten bestaan...
Niks mis met de 'man in de straat'. Maar kan een land draaien op 'de man in de straat' alleen? En als er weer zo trots wordt gesproken over een Neerlandse Trots zoals een ASML of een Koninklijke Boskalis, zien ze dan het verband niet met een linkse hobby als de universiteit?
Bezuinig dan met verstand of zo. Op de HRA. Op de uit de klauwen lopende PGB's. Maar niet op de talenten waar Nederland over 10 jaar zich voor op de borst klopt.quote:
Jammer dit. Maar helaas moet erg bezuinigd worden
Bovendien, dit levert heel weinig op.
Dat met die HRA ben ik het niet mee eens, wel met de PGB's, maar dat is niet echt ontopicquote:
[..]
Bezuinig dan met verstand of zo. Op de HRA. Op de uit de klauwen lopende PGB's. Maar niet op de talenten waar Nederland over 10 jaar zich voor op de borst klopt.
Bovendien, dit levert heel weinig op.
Punt is, er zijn wel zinniger bezuinigingen te bedenken dan deze.quote:
[..]
Dat met die HRA ben ik het niet mee eens, wel met de PGB's, maar dat is niet echt ontopic
Iedereen hoger opgeleidquote:
Als we maar onze doelstelling halen om 50% van de bevolking een bachelor cadeau te geven, kwantiteit voor kwaliteit.
Gewoon de definitie van 'hoger opgeleid' veranderen. Zodra je meer dan alleen de basisschool hebt gehad ben je immers al 'hoger opgeleid' dan een groot deel van de wereld. Laten we daar gewoon genoegen mee nemen en onze val terug naar een productie-economie versnellenquote:
Ja, dat is zo. Maar ergens moet het geld vandaan komen, helaas.quote:
[..]
Punt is, er zijn wel zinniger bezuinigingen te bedenken dan deze.
Heeft met prioriteiten te maken, en die liggen nu helaas niet bij de slimmere mensen. Vraag me wel af waarom het kabinet zo met het woord 'hardwerkend' schermt. Werken AIO's en topstudenten dan niet hard?quote:
[..]
Ja, dat is zo. Maar ergens moet het geld vandaan komen, helaas.
quote:
[..]
Bezuinig dan met verstand of zo. Op de HRA.
Verrekte koekwaus. Monkol. Is toch niet normaal jonguh?!quote:Maaiveld 1 dit kabinet
Toegelaten worden != beurs.quote:
Ach, de echt getalenteerde mensen (studenten) die ik ken hebben het kleffe handje van vadertje Staat toch al niet nodig gehad om toegelaten te worden tot een Oxford of Stanford.
Mag ik H& I niet terug onderbuiken?quote:Op dinsdag 19 april 2011 00:33 schreef Morendo het volgende:
[..]
[..]
Verrekte koekwaus. Monkol. Is toch niet normaal jonguh?!
Henkie, jij mag dat wel!quote:
[..]
Mag ik H& I niet terug onderbuiken?
mooi zo!quote:
Ja, maar de Anglo-Amerikaanse elite-universiteiten verlenen zelf ook beurzen.quote:
Klopt, maar als een land er vanuit gaat dat het andere land wel een beurs zal verstrekken voor zijn eigen talent, is dat niet een vorm van freeriden?quote:
[..]
Ja, maar de Anglo-Amerikaanse elite-universiteiten verlenen zelf ook beurzen.
Niet opgeleide mensen zijn makkelijker te beïnvloeden en daardoor zijn het makkelijke stemmen voor de partij, ze hoeven er niet mee eens te zijn, als ze maar gekozen worden.quote:
[..]
Wat is er eigenlijk mis met de elite, vraag ik me dan af. Soms heb ik het idee dat de PVV denkt dat je op de universiteit juist dingen afleert. Alsof hoger opgeleiden minder zouden weten dan 'de man in de straat'.
Niks mis met de 'man in de straat'. Maar kan een land draaien op 'de man in de straat' alleen? En als er weer zo trots wordt gesproken over een Neerlandse Trots zoals een ASML of een Koninklijke Boskalis, zien ze dan het verband niet met een linkse hobby als de universiteit?
Daar ga je de mist in. Ivy League-universiteiten zijn allemaal privaat.quote:
[..]
Klopt, maar als een land er vanuit gaat dat het andere land wel een beurs zal verstrekken voor zijn eigen talent, is dat niet een vorm van freeriden?
Dan nog vind ik het gek dat een rijk land als NL niet voor zijn toptalenten wil betalen en ze laat meedingen naar buitenlandse beurzen. Laat die beurzen toch voor slimmerds uit een land dat het niet kan betalen.quote:
[..]
Daar ga je de mist in. Ivy League-universiteiten zijn allemaal privaat.
Dat zijn beurzen om daar je volledige opleiding te kunnen doen. De beurzen die nu worden afgeschaft zijn bedoeld om ervaring op te doen voor maximaal 1 jaar (of 2 jaar voor de Rubicon) en vormen een essentieel onderdeel van de Nederlandse financiering voor onderwijs.quote:
[..]
Ja, maar de Anglo-Amerikaanse elite-universiteiten verlenen zelf ook beurzen.
Huh? Wie zei dat ik links was? Zo jaren 90, die verdeling.quote:
Dergelijke beurzen zijn, net als de HRA, 'rijkeluispremies'. Van mij hoeft het niet afgeschaft te worden, maar eventuele linkse kritiek hierop is toch een tikkeltje merkwaardig.
Ik kan best met een vermagerde Wajong en PGB leven, en de stufie die niet meer voor de master geldt, het niet meer financieren van een tweede master, ach ja.
Maar steek het geld dan ook in de toekomst, en niet in verworven rechten die met zuur verdedigd worden.
Wat stem je dan, niet aanvallend bedoeld hoor.quote:
[..]
Huh? Wie zei dat ik links was? Zo jaren 90, die verdeling.
Ik kan best met een vermagerde Wajong en PGB leven, en de stufie die niet meer voor de master geldt, het niet meer financieren van een tweede master, ach ja.
Maar steek het geld dan ook in de toekomst, en niet in verworven rechten die met zuur verdedigd worden.
Ik stem overigens VVD. Tja, mensen staan nu eenmaal over het algemeen afwijzend tegenover veranderingen. Dit land kan zo veel beter worden ingericht, maar ja, die democratie he.
Van alles, vaak D66. Maar er is niet echt iets wat echt aansluit bij mijn idealen.quote:
[..]
Wat stem je dan, niet aanvallend bedoeld hoor.
Tja, mensen staan nu eenmaal over het algemeen afwijzend tegenover veranderingen. Dit land kan zo veel beter worden ingericht, maar ja, die democratie he.
Ik ben voor de dan-ga-je-daar-toch-wonen-cratie. Verschillende provincies, geregeerd door verschillende idealen. En dat je dan gaat wonen waar jij vind dat het beste geregeerd wordt. Leuk experiment, kan nog verrassende uitkomsten hebben.
Ja, daar ben ik ook voor. Wat mij betreft wordt Nederland weer een (Republikeinse) Confederatie, een beetje zoals in de 17e (Gouden) eeuw.quote:
[..]
Van alles, vaak D66. Maar er is niet echt iets wat echt aansluit bij mijn idealen.
Ik ben voor de dan-ga-je-daar-toch-wonen-cratie. Verschillende provincies, geregeerd door verschillende idealen. En dat je dan gaat wonen waar jij vind dat het beste geregeerd wordt. Leuk experiment, kan nog verrassende uitkomsten hebben.
Ben benieuwd
Heb ik een vraag; Hoeveel van die studenten die in het buitenland studeren op kosten van ....... gaan uiteindelijk ook werken in het Buitenland en betalen daar hun belastingen, geven hun kennis aan die landen? Geven daar hun lonen uit? Daar ben ik nieuwsgierig naar.quote:
Beurs waarmee excellente studenten in het buitenland konden studeren wordt waarschijnlijk wegbezuinigd. De zoveelste middelvinger naar ambitieuze en talentvolle mensen. Maar hey, als Henk en Ingrid hun ouwe volluksbuurtje maar terug kennen
Maaiveld 1 dit kabinet.
[..]
Precies, we moeten tenslotte wel die bonussen blijven betalen voor de bankiers en voor het overeind houden van de banken. Alles is daaraan ondergeschikt. En we moeten de aandeelhouders tevreden houden. Dan saneren we onze kenniseconomie maar wegquote:
[..]
Ja, dat is zo. Maar ergens moet het geld vandaan komen, helaas.
Het Universitair onderwijs is een soort voortgezet kleuter onderwijs geworden. Vroegerquote:
Het Nederlandse onderwijs is dood... Ik studeer in Nijmegen en we gaan volgende week via de studie (niet studenten) vereniging op reis naar Turkije en Bulgarije voor 10 dagen. Deze week zijn we echter begonnen aan een nieuw studieblok waarin we 1 vak van een andere faculteit krijgen. Kwam de lul die de baas is over dat vak vandaag met de mededeling dat je naar IEDER werkcollege moet. Ongeacht of je iets gaat doen waardoor je in 10 dagen tijd meer leert dan in heel zijn pauper vak anders is het exit en mag je het tentamen niet maken. Dat is nou universitair anno 2011. Er is trouwens wel subsidie voor die reis geregeld en in ruil daarvoor moeten we 2 foto's maken en een verantwoording van een half kantje bij iedere foto schrijven
was het je eigen verantwoordelijkheid of je nu wel of niet naar college ging, het ging toen om de kennis, die dan vervolgens getoetst werd in een ten- of examen.Vanuit de stroming die in 1968 is begonnen werd ge-eist dat het onderwijs democratisch zou moeten zijn. Het resultaat is kleuter onderwijs van laag niveau, waarin de student helemaal niets meer te vertellen heeft.
(Trouwens onderwijs is per definitie ondemocratisch, maar moet wel gebaseerd zijn op eigen verantwoordelijkheid)
Die gaan inderdaad wel weg, dit is geen land waar slimme mensen willen wonen. Maar zoals al eerder gezegd, er vanuit gaan dat de buitenlanders deze mensen wel een beurs geven, is een vorm van freeriden.quote:
[..]
Heb ik een vraag; Hoeveel van die studenten die in het buitenland studeren op kosten van ....... gaan uiteindelijk ook werken in het Buitenland en betalen daar hun belastingen, geven hun kennis aan die landen? Geven daar hun lonen uit? Daar ben ik nieuwsgierig naar.
Het is geen grote regeling die duizenden laat flierefluiten op kosten van de staat. Het gaat hier om een kleine 100 studenten per jaar die 9 op hun lijst staan en echt keihard werken, en later vaak in de wetenschap verder willen.quote:
De wetenschap verdient geen bergen geld, het is echt niet zo dat je die 50 k (hoeveel precies?) voor een master in Cambridge wel even terug verdient in 3 jaar. Dan moet je al bij een bank werken en graai constructies gaan verzinnen, maar da's nou ook weer niet de bedoeling.
We laten topsporters toch ook geen lenig van 30/50 k afsluiten zodat ze ons op de Spelen kunnen vertegenwoordigen?
Natuurlijk, die hebben allemaal een geldpers in hun schuurtje staan! Waarom denken mensen toch dat de echt talentvolle mensen iets uit niets kunnen creëren? Ook zij moeten gewoon voor hun studie betalen.quote:Op dinsdag 19 april 2011 10:09 schreef SicSicSics het volgende:
Echte talentvolle en ambitieuze studenten fixen hun shit wel hence 'talentvol en ambitieus'! Ze zijn nu gewoon weer eens het kaf van het koren aan het scheiden. Zo zou je het ook kunnen zien natuurlijk.
En als er geen beurzen zijn houdt het ook voor de getalenteerden snel op. Ja, ze kunnen lenen maar vooral in de wetenschap loop je niet heel hard binnen. Dan moeten ze al haast naar het bedrijfsleven.
En dat betekent echt niet dat die mensen dan kennelijk maar sukkeltjes waren.
Ik ken genoeg mensen die na hun studie een betaalde Master aan het doen zijn. Sponsoring bij bedrijven, doorstuderen in de avond uurtjes. Ophouden als het moeilijk wordt en dan ambitie claimen is natuurlijk een lachertje!quote:
Natuurlijk, die hebben allemaal een geldpers in hun schuurtje staan! Waarom denken mensen toch dat de echt talentvolle mensen iets uit niets kunnen creëren? Ook zij moeten gewoon voor hun studie betalen.
En als er geen beurzen zijn houdt het ook voor de getalenteerden snel op. En dat betekent echt niet dat die mensen dan kennelijk maar sukkeltjes waren.
Een master theoretische natuurkunde aan Cambridge afronden 'in de avond-uurtjes'. Aardige baas ook die dat betaalt.quote:
[..]
Ik ken genoeg mensen die na hun studie een betaalde Master aan het doen zijn. Sponsoring bij bedrijven, doorstuderen in de avond uurtjes. Ophouden als het moeilijk wordt en dan ambitie claimen is natuurlijk een lachertje!
Zo dwing je mensen het ook het bedrijfsleven in want in de wetenschap verdien je niet veel. Ja er zijn mensen die zo een master afronden, maar dat is eerder ondanks de lastige omstandigheden en zeker niet de norm voor succes en ambitie.
Waarom zou je het de slimsten extra moeilijk maken in plaats van de te faciliteren? Je bindt voetballers toch ook geen lood aan de schoenen 'omdat een echt goede voetballer ook dan kan voetballen'.
En dat ophouden 'zodra het moeilijk wordt'. Weet je wel waar je het over hebt? Alsof theoretische natuurkunde aan Cambridge een eitje zou zijn, ik doe het ze niet na.
Waar een wil is...quote:
Een master theoretische natuurkunde aan Cambridge afronden 'in de avond-uurtjes'. Aardige baas ook die dat betaalt.
Misschien dat die norm nu verlegd wordt?quote:Zo dwing je mensen het ook het bedrijfsleven in want in de wetenschap verdien je niet veel. Ja er zijn mensen die zo een master afronden, maar dat is eerder ondanks de lastige omstandigheden en zeker niet de norm voor succes en ambitie.
Geld. Geld. En geld. En er wordt toch geen lood om hun schoenen gebonden? De Epo wordt er alleen vanaf gehaald.quote:Waarom zou je het de slimsten extra moeilijk maken in plaats van de te faciliteren? Je bindt voetballers toch ook geen lood aan de schoenen 'omdat een echt goede voetballer ook dan kan voetballen'.
Ik ook niet, maar ik heb ook niet het talent en de ambitie om dat te gaan doen!quote:En dat ophouden 'zodra het moeilijk wordt'. Weet je wel waar je het over hebt? Alsof theoretische natuurkunde aan Cambridge een eitje zou zijn, ik doe het ze niet na.
God... weer zo'n bak dooddoeners, ik ben lekker op dreef vandaag!
Er is geen enkel woord waarmee je dit alles zo goed kan omschrijven:')quote:
Wat een bullshit, dat jij genoeg mensen kent die dit doen, wil nog niet zeggen dat dit overal zo is,quote:
[..]
Ik ken genoeg mensen die na hun studie een betaalde Master aan het doen zijn. Sponsoring bij bedrijven, doorstuderen in de avond uurtjes. Ophouden als het moeilijk wordt en dan ambitie claimen is natuurlijk een lachertje!
niet iedereen word zomaar gesponserd in elk vakgebied...
Hiermee bezuinig je dus weinig tot niks, bovendien doe je zo je eigen kenniseconomie de das om.
Mijn stelling: Als je genoeg talent hebt, het waard bent en ambitieus bent, kun je een sponsoring regelen. Misschien is dat wel een leuke nieuwe beroepsgroep; studentenmakelaar. Om het eens naar het voetbal door te trekken.quote:
Wat een bullshit, dat jij genoeg mensen kent die dit doen, wil nog niet zeggen dat dit overal zo is,
niet iedereen word zomaar gesponserd in elk vakgebied...
Dat je hiermee weinig bezuinigt geloof ik best, maar wat valt er weg als dit niet wegvalt? Daar ben ik ook wel eens benieuwd naar. En dat we op deze manier 'onze kenniseconomie om zeep helpen' geloof ik niet. Dat gebeurt volgens de betrokkenen namelijk al 25 jaar met elke bezuiniging en we doen nog steeds best aardig mee.quote:Hiermee bezuinig je dus weinig tot niks, bovendien doe je zo je eigen kenniseconomie de das om.
Maar ook het onderlinge haantjes gedrag tussen de verschillende afdelingen en het af proberen te wentelen van bezuinigingen op iedereen behalve jezelf. Tijdens die grote demonstratie op het malieveld had de unie bussen geregeld voor de student zonder OV kaart om vervolgens een week later in een 5 sterren hotel in Parijs met andere besturen van universiteiten te praten over hoe zoveel mogelijk bezuinigingen op hun afgewenteld konden worden op de student. In plaats van eensgezind te zeggen nee dit kan niet je studenten naaien.quote:
[..]
Het Universitair onderwijs is een soort voortgezet kleuter onderwijs geworden. Vroeger
Vanuit de stroming die in 1968 is begonnen werd ge-eist dat het onderwijs democratisch zou moeten zijn. Het resultaat is kleuter onderwijs van laag niveau, waarin de student helemaal niets meer te vertellen heeft.
(Trouwens onderwijs is per definitie ondemocratisch, maar moet wel gebaseerd zijn op eigen verantwoordelijkheid)
Dan ben ik het niet eens met je stelling... die normen die jij noemt hanteren ze hoogstwaarschijnlijk ook bij die beurs, ik denk dat wanneer je een sponsor zoekt in de vorm van een bedrijf het winstoogmerk een te grote rol zal spelen. in sommige vormen van wetenschap valt helemaal geen of weinig winst te behalen, grote kans dat je bij commerciele bedrijven kei hard wordt afgewezen.quote:
[..]
Mijn stelling: Als je genoeg talent hebt, het waard bent en ambitieus bent, kun je een sponsoring regelen. Misschien is dat wel een leuke nieuwe beroepsgroep; studentenmakelaar. Om het eens naar het voetbal door te trekken.
maar voor hoelang nog?quote:Dat je hiermee weinig bezuinigt geloof ik best, maar wat valt er weg als dit niet wegvalt? Daar ben ik ook wel eens benieuwd naar. En dat we op deze manier 'onze kenniseconomie om zeep helpen' geloof ik niet. Dat gebeurt volgens de betrokkenen namelijk al 25 jaar met elke bezuiniging en we doen nog steeds best aardig mee.
Je hebt nou echt werkelijk geen idee waar je het over hebt blijkt maar weer eens. Dat "ik ken genoeg mensen" argument is ook altijd leuk. Daar gaat het helemaal niet om, maar goed.quote:
[..]
Ik ken genoeg mensen die na hun studie een betaalde Master aan het doen zijn. Sponsoring bij bedrijven, doorstuderen in de avond uurtjes. Ophouden als het moeilijk wordt en dan ambitie claimen is natuurlijk een lachertje!
Studenten met talent kunnen in landen als Japan en de VS hun MS/PhD doen, en worden daar nog betaald voor ook. Het lijkt me uitermate redelijk dat ze in Nederland hun BS doen, en dan later in het buitenland ervaring opdoen via een betaalde MS/PhD.
Dan moet je wat aan je thesis doen? Of bij een niet commerciële onderzoeksinstelling solliciteren. Mogelijkheden zat dunkt me. En dat er in sommige vormen van wetenschap niets te verdienen valt geloof ik niet.quote:
Dan ben ik het niet eens met je stelling... die normen die jij noemt hanteren ze hoogstwaarschijnlijk ook bij die beurs, ik denk dat wanneer je een sponsor zoekt in de vorm van een bedrijf het winstoogmerk een te grote rol zal spelen. in sommige vormen van wetenschap valt helemaal geen of weinig winst te behalen, grote kans dat je bij commerciele bedrijven kei hard wordt afgewezen.
Waarom niet? Je denkt toch niet dat iedere euro die in onderwijs wordt gestoken nuttig wordt besteed?quote:
*gaap*quote:
Je hebt nou echt werkelijk geen idee waar je het over hebt blijkt maar weer eens. Dat "ik ken genoeg mensen" argument is ook altijd leuk. Daar gaat het helemaal niet om, maar goed.
Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van mensen die het nu al buiten deze subsidie om prima redden en lekker doorstuderen. Waarom gaat het daar niet om? En waarom zou ik niet weten waar ik het over heb?
Natuurlijk wel, want het is onderwijs. Dan is het altijd netjes integer en helpt het.quote:
Waarom niet? Je denkt toch niet dat iedere euro die in onderwijs wordt gestoken nuttig wordt besteed?
Als we 10 miljard extra investeren heeft iedereen over 2 jaar een master!
Inderdaad, het is een beetje wat iemand anders zei, je kunt nog steeds in het buitenland studeren, maar dan moet je aldaar een beurs zien te regelen in plaats van hier. Dat lukt meestal alleen voor mensen die willen afstuderen of promoveren, maar goed, het zij zo. Dat is wel een nuttiger moment om naar het buitenland te gaan dan alleen om wat vakken te volgen.quote:
Jammer maar helaas. Overal moet bezuinigd worden, en waarom moeilijk doen, als het gemakkelijk kan.
Studenten met talent kunnen in landen als Japan en de VS hun MS/PhD doen, en worden daar nog betaald voor ook. Het lijkt me uitermate redelijk dat ze in Nederland hun BS doen, en dan later in het buitenland ervaring opdoen via een betaalde MS/PhD.
Tsja, het is wel heel moeilijk om vast te stellen wanneer een investering in opleidingen R&D nuttig is en wanneer niet. Ik ben wel van mening dat investeringen in onderwijs zich ten dele terugverdienen (en misschien zelfs helemaal of met een bonus), en dat je bij een bezuiniging van een miljard dus lang geen miljard daadwerkelijk bezuinigd hebt.quote:
Waarom niet? Je denkt toch niet dat iedere euro die in onderwijs wordt gestoken nuttig wordt besteed?
Je hebt natuurlijk masters en je hebt masters.quote:
[..]
Ik ken genoeg mensen die na hun studie een betaalde Master aan het doen zijn. Sponsoring bij bedrijven, doorstuderen in de avond uurtjes. Ophouden als het moeilijk wordt en dan ambitie claimen is natuurlijk een lachertje!
Verder zit er wel iets in ja. Twee vrienden van me doen dezelfde master binnen dezelfde tijd. Een daarvan heeft daarnaast een fulltime-baan. Dat zegt zeker iets over zijn arbeidsethos maar ook over de master zelf.
Natuurlijk, de een zal wel goed gaan in de avonduurtjes en de ander zal onmogelijk zijn. Je kunt ze ook op beide manier benaderen en het zal per student verschillen.quote:
Je hebt natuurlijk masters en je hebt masters.
Praktijkvoorbeelden schijnen in dit topic uit den boze te zijn. Dan heb je het niet gesnapt ofzo!quote:Verder zit er wel iets in ja. Twee vrienden van me doen dezelfde master binnen dezelfde tijd. Een daarvan heeft daarnaast een fulltime-baan. Dat zegt zeker iets over zijn arbeidsethos maar ook over de master zelf.
Tja, naast praktijkvoorbeelden heb ik geen enkele kennis van zaken.quote:
Praktijkvoorbeelden schijnen in dit topic uit den boze te zijn. Dan heb je het niet gesnapt ofzo!
Lekker dubbel.quote:
[..]
Mijn stelling: Als je genoeg talent hebt, het waard bent en ambitieus bent, kun je een sponsoring regelen. Misschien is dat wel een leuke nieuwe beroepsgroep; studentenmakelaar. Om het eens naar het voetbal door te trekken.
Aan de ene kant verwachten we van onze best an brigtest dat ze niet voor het grote geld gaan en hun talenten inzetten voor de maatschappij (je wilt geen 'graaier' zijn).
Aan de andere kant moeten ze hun dure opleidingen helemaal zelf maar bijelkaar ritselen, dan wel door zich voor tienduizenden euro's in de schuld te steken of via het bedrijfsleven een sponsor te regelen.
Dan moet je wel een heilige zijn om daarna 'nee' te zeggen tegen het snelle geld en braaf bij een NGO of universiteit te gaan werken. Gaan we ook zoveel eisen als mensen bij ons aan kloppen voor een uitkering, zorg of hulptraject?
Deze euro's lijken me nuttiger dan de euro's die naar opleidingen psychologie gaan zodat iedere aankomende huismoeder met een vwo diploma een jaartje wat over zichzelf kan leren. Of 1 op 1 begeleiding van een zwaar autistisch dubbelgehandicapt kind,. zodat ie blauwe en rode voorwerpen uit elkaar kan leren houden.quote:
[quote]
[..]
Waarom niet? Je denkt toch niet dat iedere euro die in onderwijs wordt gestoken nuttig wordt besteed?
De opleidingen die mensen in de avonduurtjes volgen, eisen geen totale inzet. En met totale inzet bedoel ik bijvoorbeeld de toestanden die je op balletacademies ziet. 12 uur per dag trainen, 7 dagen in de week. Niemand kan in de avond uurtjes de balletacademie volgen.quote:
[..]
*gaap*
Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van mensen die het nu al buiten deze subsidie om prima redden en lekker doorstuderen. Waarom gaat het daar niet om? En waarom zou ik niet weten waar ik het over heb?
Die optie is dan ook uitgesloten voor mensen die overdag moeten werken om te eten. Topopleidingen zijn net zo. Als je in de mac moet staan om het te financieren, vergeet het maar. Het is lenen, van te voren werken, beurs of helemaal niks.
En als je van te voren werkt: Hoe lang moet je burgers flippen voor je een jaar Harvard kan betalen? Loopt de staat niet heel veel belasting mis als je de eerste 5/10 jaar van je carrière maar een bescheiden loon hebt en pas na je 30ste je potentieel kan verzilveren?
Je maakt van het minder optimale de nieuwe norm. Geen goed idee, mi.quote:
[..]
Waar een wil is...
[..]
Misschien dat die norm nu verlegd wordt?
[..]
Geld. Geld. En geld. En er wordt toch geen lood om hun schoenen gebonden? De Epo wordt er alleen vanaf gehaald.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rubber_Johnny op 19-04-2011 14:07:37 ]
Dat heb je mij nooit horen zeggen en dat zal ik ook nooit zeggen.quote:
Lekker dubbel.
Aan de ene kant verwachten we van onze best an brigtest dat ze niet voor het grote geld gaan en hun talenten inzetten voor de maatschappij (je wilt geen 'graaier' zijn).
Aan de andere kant moeten ze hun dure opleidingen helemaal zelf maar bijelkaar ritselen, dan wel door zich voor tienduizenden euro's in de schuld te steken of via het bedrijfsleven een sponsor te regelen.
Dan moet je wel een heilige zijn om daarna 'nee' te zeggen tegen het snelle geld en braaf bij een NGO of universiteit te gaan werken. Gaan we ook zoveel eisen als mensen bij ons aan kloppen voor een uitkering, zorg of hulptraject?
Het is niet aan ons om te beslissen. En ik twijfel of ik het met je eens ben. Zoals gezegd heeft niet iedere master of andere doorstudeerder zo'n subsidie en worden er ook nog eens 250 buitenlandse studenten hierheen gehaald (die daarna weer terug gaan?). Dat is ook een investering van niks. Bovendien kun je met het verzelfstandigen van gehandicapten ook bakken met geld verdienen.quote:Deze euro's lijken me nuttiger dan de euro's die naar opleidingen psychologie gaan zodat iedere aankomende huismoeder met een vwo diploma een jaartje wat over zichzelf kan leren. Of 1 op 1 begeleiding van een zwaar autistisch dubbelgehandicapt kind,. zodat ie blauwe en rode voorwerpen uit elkaar kan houden.
Ik weet niet of het zo simpel is.
Ik mag leien dat er niemand uit deze pot subsidie aan het dansen is geslagen! Anders mogen ze het meteen om zeep helpen!quote:De opleidingen die mensen in de avonduurtjes volgen, eisen geen totale inzet. En met totale inzet bedoel ik bijvoorbeeld de toestanden die je op balletacademies ziet. 12 uur per dag trainen, 7 dagen in de week. Niemand kan in de avond uurtjes de balletacademie volgen.
Dus actief op zoek gaan naar een sponsor.Want zoals gezegd zijn er nu ook zat master studenten die het zonder deze beurs kunnen.quote:Die optie is dan ook uitgesloten voor mensen die overdag moeten werken om te eten. Topopleidingen zijn net zo. Als je in de mac moet staan om het te financieren, vergeet het maar. Het is lenen, van te voren werken, beurs of helemaal niks.
Je maakt van een mug een olifant. Ook nooit heel handig!quote:Je maakt van het minder optimale de nieuwe norm. Geen goed idee, mi.
Inderdaad. Als de overheid zo wijs was geweest om MBO-4 ook tot hoger opgeleid te rekenen dan waren al die fratsen niet nodig geweest om aan de Europees afgesproken doelstelling (Bologna of Lissabon?) te voldoen. In veel andere landen, waaronder de U.S.A. en de U.K. wordt ook MBO-4 niveau tot hoger opgeleid gerekend maar dat hadden onze politici blijkbaar niet begrepen.quote:Gewoon de definitie van 'hoger opgeleid' veranderen. Zodra je meer dan alleen de basisschool hebt gehad ben je immers al 'hoger opgeleid' dan een groot deel van de wereld. Laten we daar gewoon genoegen mee nemen en onze val terug naar een productie-economie versnellen
@RJ
Mijn gok: omdat de VVD van haar imago afwilde dat zij de partij voor de rijken is. De VVD-fractievoorzitter maakte op verzoek van de VVD-spindoctor van “de partij voor de rijken” “de partij voor de hardwerkenden”. Dit is een illustratie uit het boekje van hoe dat spinnen werkt en hoe effectief het helaas is zogauw er een gebrek aan vermogen tot kritisch denken is bij de media en de burgers.quote:Vraag me wel af waarom het kabinet zo met het woord 'hardwerkend' schermt.
Dat mag hoor, maar dat de VVD daar dan ook eerlijk voor uitkomt. Niets is zo gevaarlijk als een wolf in schaapskleren.
Ik heb het dan ook niet over investeren in gehandicapten die wel een uitzicht op zelfstandig leven hebben.quote:
[..]
Dat heb je mij nooit horen zeggen en dat zal ik ook nooit zeggen.
[..]
Het is niet aan ons om te beslissen. En ik twijfel of ik het met je eens ben. Zoals gezegd heeft niet iedere master of andere doorstudeerder zo'n subsidie en worden er ook nog eens 250 buitenlandse studenten hierheen gehaald (die daarna weer terug gaan?). Dat is ook een investering van niks. Bovendien kun je met het verzelfstandigen van gehandicapten ook bakken met geld verdienen.
Dat buitenlanders hier mogen studeren is niet meer dan een wederdienst, we gaan er ook vanuit dat er zulke programma's voor Nederlanders in het buitenland zijn.
Het is volgens mij een WO beurs. Dat wij in Nederland hier wereldberoemde dansgezelschappen hebben, het zal je maar weinig zeggen.quote:
Ik mag leien dat er niemand uit deze pot subsidie aan het dansen is geslagen! Anders mogen ze het meteen om zeep helpen!
Met hangen en wurgen en heel veel geluk hebben en op de juiste plek op de juiste tijd zijn, en maar net bezig zijn met iets waar het bedrijfsleven geld in ziet, ja dan zou het inderdaad kunnen. Maar dat zou ik niet stimuleren willen noemen.quote:
Dus actief op zoek gaan naar een sponsor.Want zoals gezegd zijn er nu ook zat master studenten die het zonder deze beurs kunnen.
Men slaat een olifant plat om een mug te besparen. Niet heel handig..quote:
Je maakt van een mug een olifant. Ook nooit heel handig!
Als die programma's er zijn hoeven ze toch geen geld van ons te krijgen in het buitenland, want dan krijgen ze al geld van het land waar ze naartoe gaan. Of mis ik iets?quote:
Ik heb het dan ook niet over investeren in gehandicapten die wel een uitzicht op zelfstandig leven hebben.
Dat buitenlanders hier mogen studeren is niet meer dan een wederdienst, we gaan er ook vanuit dat er zulke programma's voor Nederlanders in het buitenland zijn.
Het spreekt weinig tot mijn verbeelding ja.quote:Het is volgens mij een WO beurs. Dat wij in Nederland hier wereldberoemde dansgezelschappen hebben, het zal je maar weinig zeggen.
Het gaat hier om een beurs voor een fractie van een fractie van de mensen die een master halen. 100 man loopt er in de beurs mee. 100. Op meer dan 1.200 soorten master opleidingen.quote:Met hangen en wurgen en heel veel geluk hebben en op de juiste plek op de juiste tijd zijn, en maar net bezig zijn met iets waar het bedrijfsleven geld in ziet, ja dan zou het inderdaad kunnen. Maar dat zou ik niet stimuleren willen noemen.
Hoe betalen al die andere masters hun diploma? Volgens mij is het niet zo'n drama hoor.Ja, nu moet Shell je onderzoekstripje naar de VS dokken ipv. dat er een fonds is om het doen. Nou, boeiend!
Als je het zo bekijkt hebben de meest getalenteerden deze beurs inderdaad niet 'nodig' Zonder deze beurs zal deze groep ook niet onder de brug belanden. Kun je het geld beter in iemand steken die het niet op eigen kracht redt.
Maar als je zo doorgaat als land eindig je met het tot in den treure sponsoren met de zielige gevallen, terwijl de getalenteerden vertrekken naar een land dat wel waardering voor ze heeft, of eindigen op een middelmatig niveau. Omdat ze alles zelf moesten doen en hun 'ding' toevallig niet in goede aarde valt bij het bedrijfsleven.
Zou het bedrijfsleven van nu bijvoorbeeld geld willen steken in een autistische zolderkamergeleerde die met een of ander vreemd gedachte-experiment een boom op wil zetten over de theoretische grenzen van de berekenbaarheid?
Shell wil dus niet alle onderzoekstrips dokken waar wij wel wat aan zouden hebben.quote:
[..]
Als die programma's er zijn hoeven ze toch geen geld van ons te krijgen in het buitenland, want dan krijgen ze al geld van het land waar ze naartoe gaan. Of mis ik iets?
[..]
Het spreekt weinig tot mijn verbeelding ja.
[..]
Het gaat hier om een beurs voor een fractie van een fractie van de mensen die een master halen. 100 man loopt er in de beurs mee. 100. Op meer dan 1.200 soorten master opleidingen.
Ja, nu moet Shell je onderzoekstripje naar de VS dokken ipv. dat er een fonds is om het doen. Nou, boeiend!
En 'die andere masters dan' die kosten geen 50k. Mijn master gelukkig ook niet. Maar een master op een topuniversiteit wel.
Maar ja, wat MT ook zegt, zonder beurs belanden die mensen ook niet onder de brug, kennelijk zijn ze niet 'zielig' genoeg. Dus we steken er geen geld meer in. Laten we vooral doorgaan met het pompen van geld in zielige gevallen, dat is een winnende strategie.
Je houdt ze toch niet tegen. Mensen die inzien dat het gras groener is aan de andere kant, verdwijnen toch wel. Of je ze het nu gemakkelijk of moeilijk maakt.quote:
Maar als je zo doorgaat als land eindig je met het tot in den treure sponsoren met de zielige gevallen, terwijl de getalenteerden vertrekken naar een land dat wel waardering voor ze heeft, of eindigen op een middelmatig niveau. Omdat ze alles zelf moesten doen en hun 'ding' toevallig niet in goede aarde valt bij het bedrijfsleven.
Moet ik hier nu echt een preek gaan houden over het belang van fundamenteel onderzoek?quote:Ja, nu moet Shell je onderzoekstripje naar de VS dokken ipv. dat er een fonds is om het doen. Nou, boeiend!
Dat gaat een bedrijf als Shell niet betalen hoor tenzij het denkt daar op de korte of middellange termijn winst mee te kunnen maken.
De uitvinding van de lasterstraal en het werken van GPS, wat niet mogelijk zou zijn zonder de relativiteitstheorie, hebben wij o.a. te danken aan fundamenteel onderzoek.
Zonder laserstralen zou jij bijv. geen DVD-speler hebben of CD-speler hebben, zouden er voor operaties vele ernstigere wonden moeten worden gemaakt (= groter risico op infecties), zou bijziendheid niet kunnen worden gecorrigeerd, zouden tal van productieprocessen tig keer zo duur zijn (wat dus zou betekenen dat jij heel wat meer zou moeten betalen voor tal van produkten die jij koopt) etc.
Hoe heeft een volk wat ooit grootse intellectuele prestaties leverde toch zo kunnen afglijden?
Volgens onderzoek van de OESO krijg je die investeringen terug inclusief een bonus.quote:Ik ben wel van mening dat investeringen in onderwijs zich ten dele terugverdienen (en misschien zelfs helemaal of met een bonus), en dat je bij een bezuiniging van een miljard dus lang geen miljard daadwerkelijk bezuinigd hebt.
Hoe dan ook, het is bijzonder kortzichtig om niet te investeren in goed onderwijs. Als je dan toch zo nodig wil bezuinigen dan kan je beter op andere zaken bezuinigen.
Zorg dan dat het gras hier groener is! En dat doe je niet door tot in de eeuwigheid alleen maar geld in zielige gevallen te steken.quote:
[..]
Je houdt ze toch niet tegen. Mensen die inzien dat het gras groener is aan de andere kant, verdwijnen toch wel. Of je ze het nu gemakkelijk of moeilijk maakt.
Mja, wanneer Nederland die kennis gaat houden op eigen bodem , en er dus zelf profijt van kan trekken, heb ik er geen problemen mee. Wanneer de vogel is gevlogen voordat de kip zijn gouden ei heeft gelegd heb ik er wel problemen mee. HRA mag trouwens wat mij betreft ook aan banden gelegd worden. Hoort voor een starter te zijn, en niet voor iemand die een huis van een half miljoen kan kopen. Dus elke starter gewoon een kapitaal geven tot een maximum. Ga je weer groter/duurder wonen ben je geen starter en ga ik ervan uit dat je op eigen benen kan staan. Simpel.quote:
Juistem.quote:
Ik wist niet dat Rubicon stop was gezet, dat is echt doodzonde. Net als het stopzetten van dit programma. Ben het niet eens met de opmerking dat Erasmus beurzen voor zonnige stranden zijn, ook dat gaat om serieuze buitenlandervaring opdoen.
Maar slechte zaak dit voorstel van het kabinet.
Die zielige gevallen zijn helemaal niet het probleem. De privatisering van de zorg en het onderwijs*, het slechte pensioenbeleid (omslagstelsel) en de massa-immigratie zijn het probleem. Daar kunnen die zielige mensen niets aan doen.quote:En dat doe je niet door tot in de eeuwigheid alleen maar geld in zielige gevallen te steken.
* Hoewel het onderwijs van publieke middelen wordt bekostigd en daarmee officieel de status heeft van publiek onderwijs heeft er toch al een sterke privatisering plaatsgevonden aangezien de scholen bestuurd worden als bedrijven: een allesbehalve wenselijke ontwikkeling in een markt waarin je met anderen hun geld risico neemt, waarin er sprake is van een gedwongen produktafname en waarin een slechte kwaliteit niet of amper wordt afgestraft.
Ik verwijt de kwetsbare groepen helemaal niks, ik zeg gewoon dat ze geen goede investering zijn. Beschaving dicteert ons voor die mensen te zorgen, dus doen wij dat.quote:
Mensen die een zware handicap hebben (kan bijv. ook een zeer lage intelligentie zijn) en hierdoor zijn vastgelopen in hun scholing of niet aan het werk kunnen geraken. zijn dat wel. Maak for crying out loud eens dat verschil en scheer ze niet allemaal over één kam.
Je geld in talentvolle mensen steken is wel een inverstering. Ik krijg jeuk als sommige mensen menen dat je alleen daar maar geld in kwetsbare groepen mag stoppen.
quote:
[..]
Ik verwijt de kwetsbare groepen helemaal niks, ik zeg gewoon dat ze geen goede investering zijn. Beschaving dicteert ons voor die mensen te zorgen, dus doen wij dat.
Je geld in talentvolle mensen steken is wel een inverstering. Ik krijg jeuk als sommige mensen menen dat je alleen daar maar geld in kwetsbare groepen mag stoppen.
Vooruitgang wordt niet geboekt door de dommen.
Er is niets mis met toepassingsgericht onderzoek (in de belangrijke vakgebieden als techniek en natuurwetenschap). Daar wordt vaak iedereen beter van.quote:
Opener wordt de wetenschap er niet van, als alles zichzelf maar moet gaan bedruipen. Iedereen (personen en bedrijven) zal hun investeringen terug willen zien en voor de economische keuze gaan (minder fundamenteel onderzoek, alles dicht timmeren met patenten)
Het dwingt universiteiten ook te diversificeren. Geld verdienen met het een en te investeren in het ander. Daar lijkt me niets mis mee.
Er is niks mis mee, maar ook fundamenteel onderzoek is van belang.quote:Op dinsdag 19 april 2011 21:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Er is niets mis met toepassingsgericht onderzoek (in de belangrijke vakgebieden als techniek en natuurwetenschap). Daar wordt vaak iedereen beter van.
Het dwingt universiteiten ook te diversificeren. Geld verdienen met het een en te investeren in het ander. Daar lijkt me niets mis mee.
En dit!quote:
[..]
Vooruitgang wordt niet geboekt door de dommen.
Vooruitgang, daar zijn ook de kwetsbaren bij gebaat.
Toptalenten zijn net strontvliegen, ze zoeken de plek waar ze het beste passen. Alsof ze ooit loyaal aan het land zullen blijven waar ze door gevoed werden als ze elders meer kunnen verdienen. En een beetje student krijgt een beurs los bij een bedrijf als de staat ze niet wil spekken.quote:
Dan ook niet raar opkijken als die toptalenten helemaal niet meer terugkomen.
We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.quote:
Vooruitgang wordt niet geboekt door de dommen.
En vergeet de 'dommen' niet, je zal ze nog keihard nodig hebben in je leven. Vooruitgang boek je met balans, niet met zoveel mogelijk mensen een hoge opleiding geven, dat heet een zeepbel en die barst vroeg of laat. Ik vind het dan ook op het eerste gezicht een prima maatregel, want er zijn een hoop hoge titels uitgedeeld aan mensen die het niet verdienen. Zoals al eerder in dit topic gezegd : tijd om het kaf van het koren te scheiden.
Zeker!quote:
[..]
Er is niks mis mee, maar ook fundamenteel onderzoek is van belang.
De twee sluiten elkaar gelukkig niet uit.quote:Je geld in talentvolle mensen steken is wel een inverstering. Ik krijg jeuk als sommige mensen menen dat je alleen daar maar geld in kwetsbare groepen mag stoppen.
Het probleem is dat een anti-intellectuele overheid zoals wij al enkele decennia hebben dat als excuus gaat gebruiken om het fundamentele onderzoek de nek om te draaien.quote:Er is niets mis met toepassingsgericht onderzoek (in de belangrijke vakgebieden als techniek en natuurwetenschap). Daar wordt vaak iedereen beter van.
Het dwingt universiteiten ook te diversificeren. Geld verdienen met het een en te investeren in het ander. Daar lijkt me niets mis mee.
Daarom moet bij elke intensivering van een samenwerking tussen universiteiten en bedrijven, waar ook ik een voorstander van ben, sterk worden benadrukt dat dit absoluut niet ten koste mag gaan van het fundamentele onderzoek. Anders gaan we in de toekomst veel armer worden.
Laat me niet lachen man!quote:We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.
Dit is al het vierde decennium achter elkaar waarin er wordt bezuinigd op het onderwijs en op de wetenschap, als je al decennialang bij elke laagconjunctuur bezuinigt op het onderwijs dan moeten het onderwijs en de wetenschap nu maar eens worden gespaard. De enige reden dat er nu alweer ook op het onderwijs en de wetenschap wordt bezuinigd is omdat de politici te laf zijn om selectief te bezuinigen en dientengevolge maar weer de kaasschaafmethode gebruiken.
Bovendien, en dit is hier al door meerderen aangehaald, zijn bezuinigingen op het onderwijs en de wetenschap uiterst ineffectief, als een bezuiniging al niet tot extra kosten leidt op de lange termijn.
Volgens het OESO leveren investeringen in het onderwijs en de wetenschap op de lange termijn winst op. [sarcasme]Maar ja, wat weet het OESO er van af hè?[/sarcasme]
Wij besteden nu al jarenlang per burger minder aan onderwijs, wetenschap en R&D dan het gemiddelde EU-land terwijl heel wat EU-landen veel armer zijn dan wij. Het is illustrerend voor ons slechte onderwijs en voor onze slechte algemene ontwikkeling dat de Nederlanders daar niet van wakker liggen. Dat gaat ons op termijn geld kosten en niet zo'n beetje.
Over ons gevoel van eigenwaarde zwijg ik nog maar, dat interesseert de Nederlanders toch al lang niets meer. Wij teren liever op successen die onze voorouders hebben geboekt dan dat we zelf successen creëren.
De wereld is groter dan Nederland, iedereen heeft belang bij een bloeiende wetenschap.quote:Op dinsdag 19 april 2011 21:39 schreef elcastel het volgende:
[..]
Toptalenten zijn net strontvliegen, ze zoeken de plek waar ze het beste passen. Alsof ze ooit loyaal aan het land zullen blijven waar ze door gevoed werden als ze elders meer kunnen verdienen. En een beetje student krijgt een beurs los bij een bedrijf als de staat ze niet wil spekken.
Je vind het niet dat slimme mensen zich voor duizenden euro's in de schuld moeten steken voor hun opleiding. Maar je keurt het vervolgens wel af als mensen die duurbetaalde opleiding gebruiken om voor het grote geld te gaan?quote:
Als ik 50 k schuld heb ga ik ook niet voor een nobel doch matig betaald onderzoeksbaantje.
Ook ontken ik het belang van het beroepsonderwijs niet. Als ik het over kwetsbare groepen heb heb ik het ook niet over vakmensen, maar over mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.quote:
En vergeet de 'dommen' niet, je zal ze nog keihard nodig hebben in je leven. Vooruitgang boek je met balans, niet met zoveel mogelijk mensen een hoge opleiding geven, dat heet een zeepbel en die barst vroeg of laat.
Er wordt zonder ook maar iets terug te eisen geld in die mensen gestoken en dat vind ik prima, maar ik irriteer me dan wel eens aan moeilijkdoenerij over het investeren in mensen die wel iets terug kunnen doen.
Het gaat hier niet om blaatkippen die onverdiend een titel krijgen. Het gaat hier op mensen die 9ens staan op 2 studies wis-en natuurkunde.quote:
Ik ben het hier geheel mee eens. Wordt nog leuk als 75% van de jeugd een HBO op zak heeft en denkt een mooie baan te kunnen krijgen. Wordt nog dringen op die kantoren voor een baantje met een modaal inkomen.quote:
[..]
We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.
En vergeet de 'dommen' niet, je zal ze nog keihard nodig hebben in je leven. Vooruitgang boek je met balans, niet met zoveel mogelijk mensen een hoge opleiding geven, dat heet een zeepbel en die barst vroeg of laat. Ik vind het dan ook op het eerste gezicht een prima maatregel, want er zijn een hoop hoge titels uitgedeeld aan mensen die het niet verdienen. Zoals al eerder in dit topic gezegd : tijd om het kaf van het koren te scheiden.
Het gaat hier om 100 studenten per jaar, die cum laude staan.quote:
[..]
Ik ben het hier geheel mee eens. Wordt nog leuk als 75% van de jeugd een HBO op zak heeft en denkt een mooie baan te kunnen krijgen. Wordt nog dringen op die kantoren voor een baantje met een modaal inkomen.
Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel opquote:
Het gaat hier niet om blaatkippen die onverdiend een titel krijgen. Het gaat hier op mensen die 9ens staan op 2 studies wis-en natuurkunde.
http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.
En wat nou als iemand minder zin heeft om extreem veel te verdienen en liever op een abstracter vlak fundamenteel onderzoek wil doen? Als men puur uit zou gaan van zaken die bij voorbaat genoeg geld op zouden leveren, waren er een hele hoop belangrijke ontdekkingen nooit gedaan.quote:
[..]
Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op
http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.
Heel leuk dat jij ene Rob kent, maar wat heeft die persoon voor "de maatschappij" gedaan?
Slimme zet om alle slimme mensen aan het bedrijfsleven uit te leveren. Dan dienen ze de bedrijven en niet het maatschappelijk nut.quote:
[..]
Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op
http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.
Laten we ze maar op geen enkele manier tegemoet komen zodat ze zich in de schulden moeten steken voor een opleiding op wereldtop. En als ze straks voor het snelle geld gaan (om die dure opleiding af te kunnen betalen) weer lekker klagen over die 'graaiers'.
Nee, laten we vooral geld blijven stoppen in mensen die alleen maar dingen nodig hebben, niks substantieels kunnen teruggeven en heel hard gaan jammeren als het staatsinfuus iets minder hard druppelt, daar komen we als land ver mee.
Hij heeft niets voor de maatschappij gedaan(wie doet dat wel). Maar een uitzonderlijk talent dat door het bedrijfsleven allang voor zijn studie af was al ingelijfd was.Dus daarmee wil ik zegen dat deze super talenten er altijd wel komen,quote:
[..]
En wat nou als iemand minder zin heeft om extreem veel te verdienen en liever op een abstracter vlak fundamenteel onderzoek wil doen? Als men puur uit zou gaan van zaken die bij voorbaat genoeg geld op zouden leveren, waren er een hele hoop belangrijke ontdekkingen nooit gedaan.
Heel leuk dat jij ene Rob kent, maar wat heeft die persoon voor "de maatschappij" gedaan?
Waar komen?quote:
[..]
Hij heeft niets voor de maatschappij gedaan(wie doet dat wel). Maar een uitzonderlijk talent dat door het bedrijfsleven allang voor zijn studie af was al ingelijfd was.Dus daarmee wil ik zegen dat deze super talenten er altijd wel komen,
Binnen een bedrijf waar ze veel geld binnentikken?
Dat zijn namelijk niet de mensen waar het om gaat...
Daarnaast heeft deze persoon gebruik gemaakt van erg veel mogelijkheden die mensen nu niet meer hebben....
Dan klaagt meneer weer over 'graaiers'.quote:
[..]
Waar komen?
Binnen een bedrijf waar ze veel geld binnentikken?
Dat is de persoon in kwestie zijn eigen keus. Hij heeft met zijn talent kunnen doen wat hij wilde.quote:
[..]
Waar komen?
Binnen een bedrijf waar ze veel geld binnentikken?
Dat zijn namelijk niet de mensen waar het om gaat...
Als ik 50 k studieschuld heb ga ik ook voor het snelle geld, en ga ik niet een een of ander fundamenteel onderzoek doen waar de maatschappij wat aan heeft.quote:
[..]
Dat is de persoon in kwestie zijn eigen keus. Hij heeft met zijn talent kunnen doen wat hij wilde.
Heb je de posts wel gelezen?quote:
[..]
Dat is de persoon in kwestie zijn eigen keus. Hij heeft met zijn talent kunnen doen wat hij wilde.
De reden dat mensen zich zorgen er over maken is dat de afschaffing van deze beurs de doorstroom van Nederlanders binnen de academische wereld tegen gaat.
Daarnaast raakt je voorbeeld kant noch wal want heeft je voorbeeld wel gebruik gemaakt van mogelijkheden die nu afgeschaft zijn of worden.
Hij heeft niet zomaar met zijn talent kunnen doen wat hij wilde, hij is gesponsord en gesupport op een manier dat studenten dat hedentendage niet meer worden.
Nou zou je nog kunnen zeggen dat het je niet interesseert ware het niet dat dat niet is wat de overheid heeft gezegd (top-5 kenniseconomie) noch dat het op de lange termijn geld op levert (elke euro geïnvesteerd levert 3 op over x jaar).
Dus wat wat precies het punt dat je voorbeeld moest onderstrepen?
idd hoe getalenteerd ook, mensen kunnen niet van lood goud maken, ze hebben altijd de support van anderen nodig.quote:
Hij heeft niet zomaar met zijn talent kunnen doen wat hij wilde, hij is gesponsord en gesupport op een manier dat studenten dat hedentendage niet meer worden.
Je hebt het over mogelijkheden. In die tijd was het stukken moeilijker om tot het hoger onderwijs te worden toegelaten. Dat geldt trouwens voor elk niveau. Dacht je dat in de jaren 70-80 studeren gratis was. Juist na de jaren 80 is het toegankelijker geworden.quote:
[..]
Heb je de posts wel gelezen?
De reden dat mensen zich zorgen er over maken is dat de afschaffing van deze beurs de doorstroom van Nederlanders binnen de academische wereld tegen gaat.
Daarnaast raakt je voorbeeld kant noch wal want heeft je voorbeeld wel gebruik gemaakt van mogelijkheden die nu afgeschaft zijn of worden.
Hij heeft niet zomaar met zijn talent kunnen doen wat hij wilde, hij is gesponsord en gesupport op een manier dat studenten dat hedentendage niet meer worden.
Nou zou je nog kunnen zeggen dat het je niet interesseert ware het niet dat dat niet is wat de overheid heeft gezegd (top-5 kenniseconomie) noch dat het op de lange termijn geld op levert (elke euro geïnvesteerd levert 3 op over x jaar).
Dus wat wat precies het punt dat je voorbeeld moest onderstrepen?
En dus moeten we teug naar de tijd dat er minder mogelijkheden waren, omdat een iemand het ondanks alles wel heeft gered?quote:
[..]
Je hebt het over mogelijkheden. In die tijd was het stukken moeilijker om tot het hoger onderwijs te worden toegelaten. Dat geldt trouwens voor elk niveau. Dacht je dat in de jaren 70-80 studeren gratis was. Juist na de jaren 80 is het toegankelijker geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rubber_Johnny op 19-04-2011 23:41:01 ]
Je gaat niet in op mijn vragen, noch heb ik het over mogelijkheden gehad.quote:
[..]
Je hebt het over mogelijkheden. In die tijd was het stukken moeilijker om tot het hoger onderwijs te worden toegelaten. Dat geldt trouwens voor elk niveau. Dacht je dat in de jaren 70-80 studeren gratis was. Juist na de jaren 80 is het toegankelijker geworden.
Feit is dat jouw voorbeeld van een self-made talent in de huidige situatie, zonder rijke ouders, niet gedaan zou kunnen hebben wat hij toen heeft gedaan.
Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/
Nee, Maar helaas als er teveel hoogopgeleiden in de samenleving staan dan moet het veranderen. Het is toch te gek voor woorden dat je nu bv vrijetijdskunde kunt studeren. Er ontstaat nu een samenleving waarbij niemand meer met zijn handen wilt werken. Het is een zeepbel die net als de onroerend goed markt zal klappen als de eisen niet strenger worden.quote:
[..]
En dus moeten we teug naar de tijd dat er minder mogelijkheden waren, omdat een iemand het ondank alles wel heeft gered?
En dan blijf ik van mening dat de echte talenten het wel redden. Dit is altijd al zo geweest. De selectie procedure zal strenger moeten worden. Dan zal de beurs naar de juiste personen gaan.
Dat D66 steeds maar de kenniseconomie aanhaalt als zijnde de toekomst is een farce.
Nee maar de jaren 70 waren wel de basis namelijk het gymquote:
[..]
Je gaat niet in op mijn vragen, noch heb ik het over mogelijkheden gehad.
Feit is dat jouw voorbeeld van een self-made talent in de huidige situatie, zonder rijke ouders, niet gedaan zou kunnen hebben wat hij toen heeft gedaan.
Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/
Nogmaals een talent die al tijdens zijn basisschool met Gym wiskunde boeken op schoot zat/zit die redt het nu ook als zijn sociale omgang normaal is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Cherna op 19-04-2011 23:57:14 ]
Alleen het dikgedrukte ben ik met je eens. Al denk ik dat je twee dingen door elkaar haalt. Het gaat hier niet om studiefinanciering (die voor iedere jan lul met het juiste diploma klaar ligt) maar voor een exclusieve beurs voor minder dan 100 studenten.quote:
[..]
Nee, Maar helaas als er teveel hoogopgeleiden in de samenleving staan dan moet het veranderen. Het is toch te gek voor woorden dat je nu bv vrijetijdskunde kunt studeren. Er ontstaat nu een samenleving waarbij niemand meer met zijn handen wilt werken. Het is een zeepbel die net als de onroerend goed markt zal klappen als de eisen niet strenger worden
En dan blijf ik van mening dat de echte talenten het wel redden. Dit is altijd al zo geweest. De selectie procedure zal strenger moeten worden. Dan zal de beurs naar de juiste personen gaan.
Dat D66 steeds maar de kenniseconomie aanhaalt als zijnde de toekomst is een farce.
En toch jammer dat je er bij mensen die wel een substantiële bijdrage aan de maatschappij er zo maar vanuit gaat dat ze het wel redden, en mekkert over geld terwijl je bij zielige gevallen er wel vanuit gaat dat we daar gemeenschapsgeld aan geven. Of zie ik het verkeerd?
Misschien dat we elkander niet goed begrijpen. Ik mekker niet over geld en dat er ingeleverd moet worden. Maar het moet wel de bedoeling zijn dat het geld bij de juiste personen terecht komt(talent). Maar ik blijf hier een dubbel gevoel over houden omdat talenten zoals zo vaak zich heel goed kunnen redden. Maar eerst zal dan de selectie procedure strenger moeten om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Want tegenwoordig noemt iedereen zich wel een talent of slimme jongenquote:
[..]
Alleen het dikgedrukte ben ik met je eens. Al denk ik dat je twee dingen door elkaar haalt. Het gaat hier niet om studiefinanciering (die voor iedere jan lul met het juiste diploma klaar ligt) maar voor een exclusieve beurs voor minder dan 100 studenten.
En toch jammer dat je er bij mensen die wel een substantiële bijdrage aan de maatschappij er zo maar vanuit gaat dat ze het wel redden, en mekkert over geld terwijl je bij zielige gevallen er wel vanuit gaat dat we daar gemeenschapsgeld aan geven. Of zie ik het verkeerd?
Dan heb je (weer) niet gelezen waar het over gaat. Dit bericht gaat namelijk over een beurs voor uitmuntende studenten om die in het buitenland te laten studeren en wordt slechts aan de top van de applicaties uitgekeerd.quote:
[..]
Nee, Maar helaas als er teveel hoogopgeleiden in de samenleving staan dan moet het veranderen. Het is toch te gek voor woorden dat je nu bv vrijetijdskunde kunt studeren. Er ontstaat nu een samenleving waarbij niemand meer met zijn handen wilt werken. Het is een zeepbel die net als de onroerend goed markt zal klappen als de eisen niet strenger worden.
En dan blijft je mening (weer) nergens op gebaseerd.quote:En dan blijf ik van mening dat de echte talenten het wel redden. Dit is altijd al zo geweest. De selectie procedure zal strenger moeten worden. Dan zal de beurs naar de juiste personen gaan.
Dat D66 steeds maar de kenniseconomie aanhaalt als zijnde de toekomst is een farce.
Je blijft roepen dat het kaf van het koren gescheiden moet worden, maar legt niet uit waarom deze beurs (en de Rubicon wat dat betreft) dat juist niet doen. Door mogelijkheden waarin toptalent zich kan bewijzen af te schaffen krijg je juist meer een grijze ambigue massa binnen de academische wereld aangezien de talenten nog meer dan nu weggekaapt zullen worden door het bedrijfsleven.
quote:
Met die selectieprocedure zit het wel goed.quote:
[..]
Misschien dat we elkander niet goed begrijpen. Ik mekker niet over geld en dat er ingeleverd moet worden. Maar het moet wel de bedoeling zijn dat het geld bij de juiste personen terecht komt(talent). Maar ik blijf hier een dubbel gevoel over houden omdat talenten zoals zo vaak zich heel goed kunnen redden. Maar eerst zal dan de selectie procedure strenger moeten om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Want tegenwoordig noemt iedereen zich wel een talent of slimme jongen
En het is niet erg om te investeren in mensen die het zonder ook wel redden (in die zin dat ze niet op straat terecht komen) want dat is gewoon een investering.quote:http://www.nuffic.nl/nede(...)ordeling-en-selectie
Een door de minister van OCW benoemde onafhankelijke commissie onder voorzitterschap van Trude Maas-de Brouwer adviseert de Nuffic over de beoordeling. De commissie is met de Nuffic een werkwijze voor de beoordeling overeengekomen.
Je aanvraag wordt uitsluitend op basis van je aanvraagdossier beoordeeld. Er vinden geen selectiegesprekken plaats. Bij de beoordeling van je aanvraag wordt op alle onderdelen van het dossier gelet. Ter indicatie (niet uitputtend) hier een paar dingen die een rol spelen:
* voordracht: status van degene die voordraagt, mate waarin hij jou kent, informatie over academische capaciteiten, details over studieverleden, studieplannen;
* cv: studieverleden en studietempo, relevante extracurriculaire activiteiten, internationale ervaring, academisch netwerk, prijzen, eventuele publicaties, presentaties congressen, ordelijk opgesteld cv, geen gaten in de chronologie;
* cijfers: beste 10% of beter, liefst van heel de faculteit of instelling; eventueel opgaande lijn;
* motivatiebrief: waarom dít vak (eventueel bij díe docent) aan díe instelling; uitleg over aansluiting van studieplannen bij vooropleiding; relevantie voor verdere (wetenschappelijke of andere) carrière. Motiveer de keuze van referenten ook in de motivatie;
* referenties: (academische) status van de referent; mate waarin hij/zij jou kent, details over academische capaciteiten; details over studieverleden, studieplannen, en de instelling waar je naar toe wilt;
Zijn gaan ook iets terug doen voor de maatschappij, zeker als je ze de ruimte geeft fundamenteel onderzoek te doen, iets waar het bedrijfsleven lang niet altijd geld in ziet.
Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.quote:
[..]
Dan heb je (weer) niet gelezen waar het over gaat. Dit bericht gaat namelijk over een beurs voor uitmuntende studenten om die in het buitenland te laten studeren en wordt slechts aan de top van de applicaties uitgekeerd.
[..]
En dan blijft je mening (weer) nergens op gebaseerd.
Je blijft roepen dat het kaf van het koren gescheiden moet worden, maar legt niet uit waarom deze beurs (en de Rubicon wat dat betreft) dat juist niet doen. Door mogelijkheden waarin toptalent zich kan bewijzen af te schaffen krijg je juist meer een grijze ambigue massa binnen de academische wereld aangezien de talenten nog meer dan nu weggekaapt zullen worden door het bedrijfsleven.
Tja maar het is wel het bedrijfsleven die je vaak de tools verschaft om onderzoek te kunnen doen.quote:
[..]
Met die selectieprocedure zit het wel goed.
[..]
En het is niet erg om te investeren in mensen die het zonder ook wel redden (in die zin dat ze niet op straat terecht komen) want dat is gewoon een investering.
Zijn gaan ook iets terug doen voor de maatschappij, zeker als je ze de ruimte geeft fundamenteel onderzoek te doen, iets waar het bedrijfsleven lang niet altijd geld in ziet.
Het berdijfsleven wil niet betalen voor onderzoek waar geen direct geld in zit, maar waar wij als maatschapij wel wat aan hebben.quote:
[..]
Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.
Wil je dat de knappe knappe koppen van deze wereld zich alleen maar bezig gaan houden met het bedenken van gadgets, knalgames, doortrapte reclametechnieken en finaciele graaiconstructies?
In die tijd is hij ook gepromoveerd.quote:
[..]
Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/
Ik snap al dat buitenlandgedoe met studeren niet zo. De universiteiten hier zijn prima.
Nee, maar je maakt me niet wijs dat je geen keuze kunt maken als je eenmaal door het bedrijfsleven(die je notabene de tools verschaft) en zo ervaring opdoet daarna je eigen keuzes kunt maken. Sterker nog juist het bedrijfsleven bied je de mogelijkheden tot bronnen die je anders nooit zou kunnen bereiken.quote:
[..]
Het berdijfsleven wil niet betalen voor onderzoek waar geen direct geld in zit, maar waar wij als maatschapij wel wat aan hebben.
Wil je dat de knappe knappe koppen van deze wereld zich alleen maar bezig gaan houden met het bedenken van gadgets, knalgames, doortrapte reclametechnieken en finaciele graaiconstructies?
Yeap zag dat inderdaad. Haalt niet weg dat de jaren 70 nog steeds uit de lucht komen vallenquote:
[..]
In die tijd is hij ook gepromoveerd.
Ik snap al dat buitenlandgedoe met studeren niet zo. De universiteiten hier zijn prima.
Qua universiteiten, ligt aan je gebied. Voor mijn gebied zijn ze goed maar erg gecentreerd. Daarom zou het denk ik voor ongeveer iedereen bij ons functioneel zijn een tijd op een departement in Amerika te vertoeven.
Ik snap niet wat je bedoelt, of wil je weten hoe de selectieprocedure voor die beurs werkte? Kan je vast wel ergens opzoeken.quote:
[..]
Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.
Ook de kwestie van vraag en aanbod begrijp ik niet helemaal. Bedrijven hebben andere vragen dan de maatschappij / de regering, lijkt me logisch.
Nee? Nou ja ligt natuurlijk aan je definitie van "vaak". Meeste Nobel-prijzen worden niet verdiend uit onderzoek "in opdracht van".quote:
[..]
Tja maar het is wel het bedrijfsleven die je vaak de tools verschaft om onderzoek te kunnen doen.
Maar zou je nog even je punt willen formuleren want ik begrijp niet echt wat je precies wilt claimen.
Aan de ene kant lijk je continu te impliceren dat deze beurs voorkwam "dat het kaf van het koren wordt gescheiden", meen je dat echt?
Daarnaast claim je dat het bedrijfsleven a priori de mogelijkheid heeft te bepalen wat interessant, goed en baanbrekend onderzoek zal gaan zijn, meen je dat echt?
Wat is precies de reden dat je zo blij bent met de afschaffing?
Dat is niet waar. Vallen niet veel meer woorden aan vuil te maken. Het bedrijfsleven beperkt je resources in extreme mate.quote:
[..]
Nee, maar je maakt me niet wijs dat je geen keuze kunt maken als je eenmaal door het bedrijfsleven(die je notabene de tools verschaft) en zo ervaring opdoet daarna je eigen keuzes kunt maken. Sterker nog juist het bedrijfsleven bied je de mogelijkheden tot bronnen die je anders nooit zou kunnen bereiken.
Aangezien je zaken als feiten & zonder onderbouwing blijft posten vraag ik me af wat jouw situatie is, hoeveel academici je kent en hoeveel academici je kent die uit de bedrijfswereld komen.
Tja als je contacten niet belangrijk vindt dan houd alles op. Dat het niet in je opkomt nadat je voor het bedrijfsleven onderzoek hebt gepleegt en zo contacten ontstaan en naam maakt zodat je voor jezelf desnoods je eigen onderzoek kunt beginnen dat jij belangrijk vindt voor de maatschappij kan ik niets aan doen.quote:
[..]
Dat is niet waar. Vallen niet veel meer woorden aan vuil te maken. Het bedrijfsleven beperkt je resources in extreme mate.
Op andere zaken heb ik voorheen gereageerd. Als voorbeeld de jaren 70 was de basis. Maar goed het gym tel jij dan niet mee.
Contacten leveren geen baanbrekend onderzoek op.quote:
[..]
Tja als je contacten niet belangrijk vindt dan houd alles op. Dat het niet in je opkomt nadat je voor het bedrijfsleven onderzoek hebt gepleegt en zo contacten ontstaan en naam maakt zodat je voor jezelf desnoods je eigen onderzoek kunt beginnen dat jij belangrijk vindt voor de maatschappij kan ik niets aan doen.
Op andere zaken heb ik voorheen gereageerd. Als voorbeeld de jaren 70 was de basis. Maar goed het gym tel jij dan niet mee.
Andere vragen heb je nog steeds niet gereageerd.
Behalve als je echt niet begrijpt dat een top-talent beurs juist binnen de sample studenten op kunde onderscheid maakt.
En als je echt niet begrijpt dat het bedrijfsleven niet voor 100% dezelfde wensen heeft als de samenleving.
Maar dan is het waarschijnlijk eerder een soort onderbuik-wrok-gevoel omdat jij die beurs nooit zou kunnen krijgen
Overigens is het enige moment dat je de jaren 70 noemde in relatie tot je linked-in profiel van iemand die in de jaren 80 studeerde, dus wat het punt daarvan was ontgaat me nog steeds.
Nee contacten zijn je bronnen om een onderzoek te kunnen starten. Of heb je geen geld en apparatuur nodig om tot een baanbrekend onderzoek te komen. Laat staan de ervaring die je opdoet, want vaak bezeil je de gehele wereld, zodat je je eigen keuzes altijd nog kan maken door je eigen onderzoek te starten. Dus waarom in het buitenland studeren als je het bedrijfsleven de mogelijkheden biedquote:
[..]
Contacten leveren geen baanbrekend onderzoek op.
Andere vragen heb je nog steeds niet gereageerd.
Behalve als je echt niet begrijpt dat een top-talent beurs juist binnen de sample studenten op kunde onderscheid maakt.
En als je echt niet begrijpt dat het bedrijfsleven niet voor 100% dezelfde wensen heeft als de samenleving.
Maar dan is het waarschijnlijk eerder een soort onderbuik-wrok-gevoel omdat jij die beurs nooit zou kunnen krijgen
Overigens is het enige moment dat je de jaren 70 noemde in relatie tot je linked-in profiel van iemand die in de jaren 80 studeerde, dus wat het punt daarvan was ontgaat me nog steeds.
In jaren 70 zat hij op het Gym en is dus de basis tot
Nee het bedrijfsleven heeft andere belangen dan de maatschappij, maar beide draaien om geld (wat anders). Maar helaas je hebt het bedrijfsleven nu eenmaal nodig(de macht)
Ik heb geen wrok en hoef me niet te verantwoorden wat ik doe of wat ik bereik heb.
[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 20-04-2011 01:25:27 ]
Dan heb je meer aan academische contacten.quote:
[..]
Nee contacten zijn je bronnen om een onderzoek te kunnen starten.
Dat is aanwezig op een universiteit, niet standaard in een bedrijf.quote:Of heb je geen geld en apparatuur nodig om tot een baanbrekend onderzoek te komen.
Die ervaring is per definitie natuurlijk lager dan op een universiteit.quote:Laat staan de ervaring die je opdoet zodat je je eigen keuzes altijd nog kan maken door je eigen onderzoek te starten.
Dus klopt je claim, "dat hij studeerde toen er nog geen voorzieningen waren", niet aangezien je in diezelfde post claimde dat die voorzieningen er in de jaren 80 wel waren. Je spreekt jezelf tegen.quote:In jaren 70 zat hij op het Gym en is dus de basis tot
Weer een vreemd soort tegeltjesspreuk. Als je inziet dat het bedrijfsleven andere belangen heeft, waarom ben je dan overtuigd dat het bedrijfsleven hetzelfde type onderzoek zal financieren? Of kom je terug op die eerdere claim?quote:Nee het bedrijfsleven heeft andere belangen dan de maatschappij, maar beide draaien om geld (wat anders). Maar helaas je hebt het bedrijfsleven nu eenmaal nodig(de macht)
Nee, maar het zou fijn zijn als je de claims die je maakt op de een of andere manier zou kunnen onderbouwen.quote:Ik heb geen wrok en hoef me niet te verantwoorden wat ik doe of wat ik bereik heb.
dat je op een UNI meer ervaring opdoet dan in het bedrijfsleven betwijfel ik.
Heb ik ooit gesproken dat het bedrijfsleven hetzelfde onderzoek zal financieren. Kennelijk begrijp je me niet.
Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI
Je zegt steeds dat die dure buitenland studie nodig is voor talent. Op welk gebied ben je erg onduidelijk. Wat kan een UNI in het buitenland je meer bieden dan een UNI in NL.
Er is nogal veel fundamenteel onderzoek wat enkel van belastinggeld wordt betaald. De salarissen zijn i.t.t. de semi´publieke` sector erg laag terwijl het onderzoek erg belangrijk is.
Dit onderzoek kan binnen de universiteiten maar ook binnen andere organisaties plaatsvinden waarvan het CERN wellicht het bekendste voorbeeld is. Binnen Nederland kan je bijv. aan FOM denken: http://www.rijnhuizen.nl/nl/onderzoek
Denk echter ook aan briljante theoretische fysici en wiskundigen die achter hun bureau onderzoek doen.
Briljante mensen die zelf een groot deel van hun studiekosten moeten betalen gaan niet zulk onderzoek verrichten, of het zou enkel aan de start van hun loopbaan moeten zijn zodat ze na een paar jaar het grote geld kunnen krijgen bij bedrijven.
Leuk hoor, dat de beste talenten zich alleen nog maar toeleggen op commerciële applicaties die op de korte of de middenlange termijn te verwezenlijken zijn.
Die beste talenten kunnen er ook evt. voor kiezen om voor Americaanse universiteiten te werken ---> braindrain
De maatschappij heeft bijv. ook goede leraren nodig: gepromoveerde academici die vroeger de basis legden op de HBS-scholen en gymnasia die onze toenmalige nobelprijswinnaars vormden. Dat gaan ze sowieso al niet doen met de huidige arbeidsvoorwaarden die universitair geschoolde eerstegraadsleraren hebben maar al helemaal niet meer wanneer ze een studieschuld af te betalen hebben.
Het is extreem kortzichtig om niet te willen investeren in talent en dit maar aan de bedrijven over te laten. De Chinezen weten wel beter, die lachen ons over enkele decennia uit. Daarover gesproken, dat beetje voorsprong wat wij nog hebben geven wij ook nog eens uit handen door patenten voor een appel en een ei te verkopen aan die Chinezen zodat we op de korte termijn eventjes wat hogere aandeelkoersen hebben.
Mijn tip aan talentvolle mensen: emigreer met zijn allen naar een land wat wel talent waardeert en laat ons Nederlanders stikken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-04-2011 01:58:39 ]
Serieus?quote:De universiteiten hier zijn prima.
Wat is jouw referentiekader? Ik meen mij te herinneren ergens gelezen te hebben dat jij een PhD-traject volgt. Voor welk vakgebied?
Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.
Natuurlijk, er is niets mis mee wanneer een briljante academicus ook wat ervaring opdoet in het bedrijfsleven en er is niets mis mee wanneer universiteiten en bedrijven samenwerken. Bedrijven zijn echter ook in heel veel onderzoek niet geïnteresseerd en niet iedere briljante onderzoeker is geschikt voor het bedrijfsleven. Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.quote:Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI
Laatste poging want ik heb een paper te schrijven.quote:
Als je denkt dat het bedrijfsleven niet belangrijk is voor je ontwikkeling dan zit je er volledig naast.
dat je op een UNI meer ervaring opdoet dan in het bedrijfsleven betwijfel ik.
Heb ik ooit gesproken dat het bedrijfsleven hetzelfde onderzoek zal financieren. Kennelijk begrijp je me niet.
Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI
Je zegt steeds dat die dure buitenland studie nodig is voor talent. Op welk gebied ben je erg onduidelijk. Wat kan een UNI in het buitenland je meer bieden dan een UNI in NL.
Het probleem dat mensen in deze thread aankaarten is dat het afschaffen van dit soort beurzen slecht is voor de academische wereld in NL.
Jij zegt dat goede mensen er vanzelf wel komen.
Jouw "argument" is echter niet relevant voor de gevolgen voor het academische klimaat. Misschien komen die goede mensen er wel in het bedrijfsleven, maar daar schiet de academische ontwikkeling van een land weinig mee op.
Kan best dat een bedrijf goed is voor iemands persoonlijke ontwikkeling, maar het is minder nuttig voor de academische ontwikkeling van een land.
De hoeveelheid personen die nadat ze bij een bedrijf gewerkt hebben zelf zonder enige subsidie goed baanbrekend onderzoek doen is miniem, en zelfs dan resteert de vraag, wat als ze meteen dit onderzoek waren gaan doen?
Daarom halen jouw posts het bezwaar dat in deze thread ge-uit wordt niet weg. Wat jij gepost hebt is namelijk nogal irrelevant voor deze bezwaren.
Voor mijn richting is het op dit moment extreem goed in Nederland m.b.t. de kwaliteit van de onderzoekers, maar de top zit natuurlijk in Amerika.quote:
[..]
Serieus?
Wat is jouw referentiekader? Ik meen mij te herinneren ergens gelezen te hebben dat jij een PhD-traject volgt. Voor welk vakgebied?
Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.
Maar wacht ff. De EU voorziet je van de middelen. Daarbij verschaft het bedrijfsleven ook veel apparatuur aan de UNI. Dacht je dat de UNI in Aachen zonder de DB kan als het om een studie transport techniek gaat. Trouwens het is aan de UNI om dan een toptalent in te lijven en hem specifiek voor zijn onderzoek zal moeten financieren.quote:
[..]
Natuurlijk, er is niets mis mee wanneer een briljante academicus ook wat ervaring opdoet in het bedrijfsleven en er is niets mis mee wanneer universiteiten en bedrijven samenwerken. Bedrijven zijn echter ook in heel veel onderzoek niet geïnteresseerd en niet iedere briljante onderzoeker is geschikt voor het bedrijfsleven. Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.
Niemand claimt dat bedrijven niks doen. De claim is dat er een gat zal vallen wanneer diverse subsidies stoppen. Jij claimt dat bedrijven dat gat op kunnen vullen, en dat kunnen ze niet omdat bedrijven (zoals je al toe hebt gegeven) andere doelstellingen hebben.quote:
[..]
Maar wacht ff. De EU voorziet je van de middelen. Daarbij verschaft het bedrijfsleven ook veel apparatuur aan de UNI. Dacht je dat de UNI in Aachen zonder de DB kan als het om een studie transport techniek gaat. Trouwens het is aan de UNI om dan een toptalent in te lijven en hem specifiek voor zijn onderzoek zal moeten financieren.
Een Uni kan niet zo maar een top talent inlijven omdat universiteiten daar niet genoeg geld voor hebben.
We betalen helemaal niks, daar is geen geld voor !quote:
Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.
Het is niet alsof er een buitenlandse brede universiteit is waar alle studies door maar 5% is nog veel van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Er zit wel verschil tussen de kwaliteit van opleidingen, maar niet tussen de kwaliteit van onderwijs van verschillende universiteiten in Nederland als je het niveau van afstudeerscripties vergelijkt. Omdat er wel grote verschillen zitten in onderzoekskwaliteit, is een verband tussen de kwaliteit van onderzoek en de kwaliteit van onderwijs niet aannemelijk. De goede onderzoekers die rijke buitenlandse universiteiten aan kunnen trekken, zorgen dus waarschijnlijk ook niet voor beter onderwijs. Alleen als je onderzoek doet, kun je soms beter naar het buitenland te gaan.quote:
[..]
Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.
En ook op 'zielige mensen' wordt bezuinigd.
Mwa, fundamenteel onderzoek sponsoren is over het algemeen voor het bedrijfsleven totaal niet interessant.quote:Op woensdag 20 april 2011 10:46 schreef SicSicSics het volgende:
Misschien heb ik er geen verstand van en misschien ben ik wel heel kortzichtig, maar hebben we in Nederland niet nog 100'en andere kenniscentra en instituten die fundamenteel onderzoek sponsoren om het later in de markt proberen te zetten?
En ook op 'zielige mensen' wordt bezuinigd.
Kenniscentra en instituten zei ik ook. Niet het bedrijfsleven.quote:
Mwa, fundamenteel onderzoek sponsoren is over het algemeen voor het bedrijfsleven totaal niet interessant.
Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.
Precies wat ik dus ook al aangaf. Dat gaat prima. Goeie lui, bij TNO.quote:
[..]
Kenniscentra en instituten zei ik ook. Niet het bedrijfsleven.
Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.
Hoe kom je bij Shell (ik kan het niet terugvinden)?quote:
En nog even voor alle bijdehandjes. Ik snap dat Shell niet voor iedereen gaat betalen. Het was dan ook een voorbeeld om jullie verbeelding te prikkelen, niet omdat ik denk dat Shell iedereen gaat betalen voor dingen waar ze zelf niks aan hebben!
Denk dat het een goed idee is als bedrijven met hoge niveaus van technische kennis meer sponsoring geven aan relevante opleidingen inderdaad.
Shell heeft had bijvoorbeeld het Shell Centenary Scolarship Fund. En die hebben volgens mij al meer mensen opgeleid dan deze subsidie. Ik kom eraan via een praktijkvoorbeeld, maar dat is 'bullshit' en mag niet als voorbeeld dienen in dit topic.quote:
Hoe kom je bij Shell (ik kan het niet terugvinden)?
Ik geloof ook niet dat Shell een uitzondering is in het aanbieden van deze mogelijkheden.
Dat gebeurt al, over de hele wereld. Misschien dat er niche studies zijn die deze subsidie nodig hebben om toch dezelfde kansen te creëren, maar daar hoef je volgens mij niet zo dramatisch over te doen.quote:Denk dat het een goed idee is als bedrijven met hoge niveaus van technische kennis meer sponsoring geven aan relevante opleidingen inderdaad.
"Nederlandse Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek"quote:
[..]
Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.
TNO doet toegepast onderzoek, vrijwel geen fundamenteel onderzoek. Laat ik het wat genuanceerder stellen; TNO doet geen onderzoek waar geen geld mee te verdienen valt.
Nee. Universiteiten zijn ongeveer tachtig procent, Philips en TNO beiden acht en voor de rest nog een klein handjevol. Qua fundamenteel onderzoek zelfs vrijwel alleen de universiteiten.quote:
Misschien heb ik er geen verstand van en misschien ben ik wel heel kortzichtig, maar hebben we in Nederland niet nog 100'en andere kenniscentra en instituten die fundamenteel onderzoek sponsoren om het later in de markt proberen te zetten?
Ah dat fonds kende ik niet. Goed initiatief!quote:
[..]
Shell heeft had bijvoorbeeld het Shell Centenary Scolarship Fund. En die hebben volgens mij al meer mensen opgeleid dan deze subsidie. Ik kom eraan via een praktijkvoorbeeld, maar dat is 'bullshit' en mag niet als voorbeeld dienen in dit topic.
Ik geloof ook niet dat Shell een uitzondering is in het aanbieden van deze mogelijkheden.
[..]
Dat gebeurt al, over de hele wereld. Misschien dat er niche studies zijn die deze subsidie nodig hebben om toch dezelfde kansen te creëren, maar daar hoef je volgens mij niet zo dramatisch over te doen.
Ik vind dat bovenop de subsidies die bedrijven geven, ook de overheid zeker mag investeren in academisch onderzoek. Maar dan wel in relevant onderzoek, niet het zoveelste (linkse) sociopatische enquetetje. Er vloeit daar een hoop geld weg, naar die zinloze onderzoekjes.
Dat: En dan ontken ik niet dat er bij het bedrijfsleven ook zeer interessante dingen gebeuren.quote:
Er is nogal veel fundamenteel onderzoek wat enkel van belastinggeld wordt betaald.
De salarissen zijn i.t.t. de semi´publieke` sector erg laag terwijl het onderzoek erg belangrijk is.
Briljante mensen die zelf een groot deel van hun studiekosten moeten betalen gaan niet zulk onderzoek verrichten, of het zou enkel aan de start van hun loopbaan moeten zijn zodat ze na een paar jaar het grote geld kunnen krijgen bij bedrijven.
De reden dat ik steeds de zielige mensen aan haal is de dubbele moraal die ik bij sommige users meen te bespeuren.
Roepen dat particulieren er maar voor moeten betalen, hameren op de kosten, het is net of ik GSbdr hoor praten, maar het is toch echt een 'linkse rakker'. Roep je dit ook als het om 'kwetsbare groepen' gaat?
En dan dat geroep dat we 'voor die buitenlanders opdraaien'. De wereld is groter dan Nederland hoor, goed opgeleide mensen hebben we allemaal wat aan.
Okee, nu kom je met ene Rob aan zetten die het volgens jou zonder 'extra middelen' gered heeft, ergo, die extra middelen zijn niet nodig.quote:
[..]
Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op
http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.
Nu ken ik ene Hennie die alleen basisschool heeft en toch multimiljonair is. De middelbare school ook maar afschaffen? We kennen toch iemand die het ook redde zonder?
Dat is denk ik wat de users hier bedoelen met 'dat één voorbeeld niks zegt'.
De uni is een mooie plek om je wilde haren kwijt te raken, en een manspersoon op te snorren.quote:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?
Bijkomend voordeel is dat de manspersonen die op de uni rondlopen goed opgeleid zijn, zodat je niet meteen tot armoe vervalt als je beslist 'dat je andere dingen dan werk prioriteit wil geven'.
Vast veel maar heeft verder niet veel met dit topic te maken. Of wel in de zin 'laten ze daar maar op bezuinigen'.quote:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?
Bijna geen denk ik.quote:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?
extreem weing, van de toptalenten die dit soort beurzen binnenhalen nagenoeg geen (n=12quote:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?
)12 mensen hebben m gekregen dit jaar?quote:
[..]
extreem weing, van de toptalenten die dit soort beurzen binnenhalen nagenoeg geen (n=12
Nee, ik ken 12 mensen met dat soort beurzen en geen van allen zitten thuis / zijn van plan met een kind thuis te gaan zitten. Twee hebben huismannen, de rest heeft zijn/haar shit gewoon goed geregeld.quote:
[..]
12 mensen hebben m gekregen dit jaar?
Oh, zo! Nee deze categorie zal dat niet doen.quote:
[..]
Nee, ik ken 12 mensen met dat soort beurzen en geen van allen zitten thuis / zijn van plan met een kind thuis te gaan zitten. Twee hebben huismannen, de rest heeft zijn/haar shit gewoon goed geregeld.
Dat tweede kan ik niet beoordelen, over dat eerste heb ik een kleine anecdote.quote:Er zit wel verschil tussen de kwaliteit van opleidingen, maar niet tussen de kwaliteit van onderwijs van verschillende universiteiten in Nederland als je het niveau van afstudeerscripties vergelijkt.
Ik ken iemand die zowel in Eindhoven TBK (technische bedrijfskunde) studeerde als in Nijmegen psychologie studeerde, voor beiden voltooide hij het eerste jaar. Hij stelde voor psychologie nog niet de helft te moeten doen in vergelijking met TBK terwijl TBK (volgens hem) de reputatie heeft een minder grote werklast te geven dan een aantal ingenieursrichtingen aan dezelfde TU.
Natuurlijk, dat spreek ik geenzins tegen. In de U.S.A. hebben de topuniversiteiten 10-100 keer zoveel geld (de rijkste universiteiten daar hebben een budget van 20-30 miljard). Natuurlijk kunnen wij onmogelijk net zo veel goed onderzoek verrichten als wat zij kunnen, daarom lijkt het mij verstandig beleid om niet dat beetje geld wat wij hebben gelijkmatig te verdelen over alle studierichtingen (wanneer je het verschil in kosten voor onderzoek van eenzelfde schaal buiten beschouwing laat) maar in te zetten op een aantal topgebieden.quote:Omdat er wel grote verschillen zitten in onderzoekskwaliteit, is een verband tussen de kwaliteit van onderzoek en de kwaliteit van onderwijs niet aannemelijk.
Dat goed onderzoek niet goed onderwijs garandeert is evident, op de meeste van die topuniversiteiten bemoeien die toppers zich helemaal niet met het onderwijs. Ik vind dat overigens zinvol beleid, zolang het hebben behaald van een PhD-graad of het volgen van een PhD-traject een voorwaarde is om les te mogen geven, aangezien een goede onderzoeker niet noodzakelijk een goede onderwijzer is en vice versa.
Het lijkt me echter wel belangrijk dat die toponderzoekers aan het einde van een vak, indien opportuun (eerst de basis!) eens een gastlezing geven over hun onderzoek. In België bijvoorbeeld werken ze nog met het meer archaïsche systeem dat alle hoorcolleges worden verzorgd door de hoogleraren terwijl de oefenzittingen en practica vrijwel altijd worden verzorgd door PhD-studenten.
Krijg je niet gemakkelijker een onderzoeksplaats bij een topuniversiteit in het buitenland wanneer je aan die universiteit hebt gestudeerd?quote:Alleen als je onderzoek doet, kun je soms beter naar het buitenland te gaan.
- ze kennen het niveau van de gevolgde opleiding (een gegarandeerd minimumniveau)
- ze hebben je aan het werk gezien tijdens je thesis en/of je stage
- profs die onder de indruk zijn van je geleverde werk kunnen je een onderzoeksplek aanbieden
- met wat geluk kan je tijdens je studie daar al onderzoek doen waardoor je jezelf kan bewijzen
Dat het voor een niet-onderzoekscarrière waarschijnlijk geldverspilling is om aan een veel duurdere buitenlandse universiteit te studeren ben ik met je eens. Dat gezegd hebbende, er zijn weinig landen waar je zoveel betaalt voor een studie als in Nederland, het verschil met de toplanden is alleen zeer groot. Ik denk niet dat het zinvol is om ook maar te proberen dit gat te overbruggen aangezien dat toch niet gaat lukken. Nederland had echter 1 grote troef die ze in de U.S.A. niet hadden: wij benutten (verleden tijd) ons talent goed waar in de U.S.A. veel talent werd verwaarloosd.
We zouden er m.i. verstandig aan doen om in te zetten op onze troef, onze eigen cultuur te koesteren in plaats van een ander model over te nemen wat blijkbaar slechter bij ons past en waarin wij een grote achterstand hebben. Hiermee houd ik een pleidooi voor het niet nog verder verhogen van collegegelden. Er zijn nu al studies waarbij je voor twee jaar twee dagen per week ¤15000 betaalt. Over de exacte vereiste kosten kunnen we discussiëren na vele bronnen te hebben geraadpleegd, voor zo ver die bronnen er al zijn. Dat je voor heel wat minder geld een goede opleiding met goed docenten kan verzorgen lijkt me echter wel iets waar de meesten het over eens zijn. Zouden dergelijke opleidingen misbruikt worden om extra cash te genereren voor paradepaardjes? Dan denk ik bijv. aan die grote elektromagneet in Nijmegen.
Welke richting?quote:Voor mijn richting is het op dit moment extreem goed in Nederland m.b.t. de kwaliteit van de onderzoekers, maar de top zit natuurlijk in Amerika.
Ik ben nog niet lang genoeg actief op dit forum om dit soort details van anderen al te kennen.
Vertrekken de toppers aan jouw faculteit naar de U.S.A. of de U.K. zogauw ze de kans krijgen?
Het probleem is dat de overheden en universiteiten maar wat snel de kaasschaafmethode gebruiken bij de zoveelste bezuiniging.quote:Ik vind dat bovenop de subsidies die bedrijven geven, ook de overheid zeker mag investeren in academisch onderzoek. Maar dan wel in relevant onderzoek, niet het zoveelste (linkse) sociopatische enquetetje. Er vloeit daar een hoop geld weg, naar die zinloze onderzoekjes.
Een herstructuring kan wat mij betreft geen kwaad maar alsjeblieft, bezuinig niet nog meer op het universitaire onderzoek aangezien 80% van het onderzoek (innovatie!) door die universiteiten wordt verricht.
@ Speknek
Fijn dat je de cijfers geeft!
Dat vergeten veel te veel mensen. Ook, misschien zelfs wel juist, al diegenen die nog nooit een universiteit van binnen hebben gezien profiteren van het daar verrichte onderzoek.quote:Goed opgeleide mensen hebben we allemaal wat aan.
Een mooie uitspraak over het onderwijs: het is de taak van het onderwijs om verschillen die niet te wijten zijn aan een verschil in talent te minimaliseren en de verschillen die wel te wijten zijn aan een verschil in talent te maximaliseren.
Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.
De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.
Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!
Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.
Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager
Laat je niet afschrikken. Ik ben er ondertussen achter dat kennis maar een klein deel van je succes bepaalt. Niet dat kennis onbelangrijk zou zijn, maar er komt zo veel meer kijken dan kennis alleen. Waar het om gaat is creativiteit, durf, eerlijk zijn tegen jezelf en de mensen om je heen, en wanneer het echt nodig is hard werken. Efficient lui zijn helpt ook.quote:
Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.
Het is MI een misvatting dat je met geld talent binnenhaalt. Je krijgt bijvoorbeeld zelf drie keer niks als je bij Harvard een postdoc gaat doen.quote:
Helemaal mee eens. De echte topstudenten uit het buitenland krijg je toch niet, hoeveel geld je er ook inpompt. Die gaan eerst naar Amerika toe, als ze daar afgewezen worden naar Engeland, en daarna pas naar Nederland. En die rejects zijn niet noemenswaardig beter dan Nederlandse studenten. Het enige waar je liever buitenlanders voor wil hebben is dat ze van een andere opleiding afkomen en zo andere kennis meenemen, maar zoals gezegd, daar helpt onze goede promovendussalaris wel aan bij (nog wel, de overgang naar graduate school gaat daar niet bij helpen).
Een beetje student kijkt naar hoe goed een groep het in de wereld doet, hoe goed ze publiceren en of je ze dan met een mars en een gevulde koek betaalt, of met een dikke vette Nederlandse beurs, dat doet er dan in feite weinig toe.
Als een Nederlandse groep het goed doet, dan krijgen ze zonder problemen toptalent. Dat hoeft niet veel te kosten.
Die mensen komen idd het verst, maar ze gaan uiteindelijk wel op hun bek. Macht maakt hongerig, en als ze eenmaal hun eigen koninkrijkje hebben, dan is het moeilijk om daar afstand van te doen. Als je op die positie bent gekomen op basis van een grote bek, dan is het heel erg moeilijk om jezelf jaar in jaar uit te bewijzen. Uiteindelijk draait het toch echt om de resultaten - daar hoef je niet slim voor te zijn, of veel kennis voor te hebben, maar daar moet je wel een goede wetenschapper voor zijn.quote:
Ook in de wetenschap komen de mensen met de grootste bek het verst, en is voorzichtig zijn omdat je alle mitsen en maren weet een handicap.
quote:
Op Maar wie wil er nou decaan worden? Dat is toch alleen iets voor mislukte wetenschappers? Ik mag overigens niet klagen over onze dean, prima kerel.Pretstudie, waarmee ik ook meteen het verhaal van die vriend van je kan onderstrepen. Ben zelf ook van een Beta-studie naar een Gamma-studie overgestapt.quote:
[..]
Welke richting?
Ik ben nog niet lang genoeg actief op dit forum om dit soort details van anderen al te kennen.
Vertrekken de toppers aan jouw faculteit naar de U.S.A. of de U.K. zogauw ze de kans krijgen?
Binnen het subonderdeel/departement waar ik zit vertrekken ze niet snel naar de USA en komen zelfs mensen uit de USA hierheen. Dat is dan toevallig ook net een domein waarin Nederland het goed doet en waar het dus niet nodig is om in de US te werken om succesvol te kunnen zijn.
Eigenlijk helemaal mee eens.quote:
Vorig jaar mei, 111 bursalen waarvan 47 vrouwen. Het schijnt dat er minder vrouwen hebben gesolliciteerd en bovendien zijn de cijfers mogelijk enigszins aangepast.
Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.
De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.
Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!
Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.
Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager
Een kanttekening, er wordt ook gesproken over het afschaffen van loon voor phd-studenten, dan is zo'n beurs weer wel nodig om buitenlandse toppers naar NL te halen.
PhD studenten worden door onderzoeksgroepen ingehuurd - onderzoeksgroepen kunnen dat salaris in principe zelf betalen.quote:
Een kanttekening, er wordt ook gesproken over het afschaffen van loon voor phd-studenten, dan is zo'n beurs weer wel nodig om buitenlandse toppers naar NL te halen.
Eigenlijk zou dat wel een goede ontwikkeling zijn. Want nu worden er vaak PhDs ingehuurd, omdat het goedkope arbeidskrachten zijn (goedkoop, ze zijn eigenlijk gratis), maar of het allemaal zo efficient is wat er gebeurt... Kijk zo'n PhDer zit er wel 4 jaar aan vast, doet (te) vaak werk dat er eigenlijk niet toe doet, omdat de onderzoeksgroep niet heeft kunnen laten zien dmv goede onderzoeksvoorstellen waarom het onderzoek nuttig is, en verknalt daar wel effe 4 levensjaren.
Dit pleit er juist voor om die beurzen per direct af te schaffen. Betaal PhD studenten alleen uit onderzoeksgeld, omdat daarmee impliciet is aangetoond dat het werk dat ze gaan doen, nuttig is, of in ieder geval van hoge kwaliteit is.
Ik weet niet zeker of ik jou goed begrijp / jij mij begrijpt. De plannen die ik heb gelezen stelden voor om de phd-periode door de student zelf te laten betalen d.m.v. een studiebeurs.quote:
[..]
PhD studenten worden door onderzoeksgroepen ingehuurd - onderzoeksgroepen kunnen dat salaris in principe zelf betalen.
Eigenlijk zou dat wel een goede ontwikkeling zijn. Want nu worden er vaak PhDs ingehuurd, omdat het goedkope arbeidskrachten zijn (goedkoop, ze zijn eigenlijk gratis), maar of het allemaal zo efficient is wat er gebeurt... Kijk zo'n PhDer zit er wel 4 jaar aan vast, doet (te) vaak werk dat er eigenlijk niet toe doet, omdat de onderzoeksgroep niet heeft kunnen laten zien dmv goede onderzoeksvoorstellen waarom het onderzoek nuttig is, en verknalt daar wel effe 4 levensjaren.
Dit pleit er juist voor om die beurzen per direct af te schaffen. Betaal PhD studenten alleen uit onderzoeksgeld, omdat daarmee impliciet is aangetoond dat het werk dat ze gaan doen, nuttig is, of in ieder geval van hoge kwaliteit is.
Dus i.p.v. universiteiten de phd-studenten te laten betalen uit hun onderzoeksgeld (met bijdrage van de overheid), phd-studenten zelf hun "opleiding" laten betalen.
Helemaal. En daarin blijkt het Nederlandse academisch onderwijs echt van een hoog niveau te zijn hoor.quote:
[..]
Laat je niet afschrikken. Ik ben er ondertussen achter dat kennis maar een klein deel van je succes bepaalt. Niet dat kennis onbelangrijk zou zijn, maar er komt zo veel meer kijken dan kennis alleen. Waar het om gaat is creativiteit, durf, eerlijk zijn tegen jezelf en de mensen om je heen, en wanneer het echt nodig is hard werken. Efficient lui zijn helpt ook.
Veel? Ik zou het niet durven te zeggen, ik kan me ook goed voorstellen dat je na een tijdje wel weer eens terug wilt naar Nederland.quote:
Veel studenten die naar die topuniversiteiten gaan, zien we toch niet meer terug in Nederland (snap ik ook wel), dus waarom zou je die een paar duizend euro cadeau doen?
Maar de vraag of er maatschappelijk belang is bij het financieren van individuele talentjes is op zich terecht. Ik denk dat er wel een paar argumenten zijn te verzinnen:
Als natie wil je toch een bijdrage leveren aan de wetenschap. De geschiedenis leert dat een florerende wetenschap sterk gecorreleerd is met economische groei, ook al is de toepassing van veel onderzoek niet direct zichtbaar.
Door goede studenten naar betere universiteiten in het buitenland te laten gaan, stel je hen in staat te accelereren. Bovendien maak je Nederland zichtbaar op internationaal vlak en dat is goed voor het imago van de Nederlandse wetenschap en het wetenschappelijke netwerk van (toekomstige) Nederlandse wetenschappers wordt vergroot. Dat imago is vaak het halve werk wat betreft het aantrekken van nieuw talent.
Verder is het mogelijk dat deze talentjes toch niet verder gaan in de wetenschap, maar gewoon veel geld gaan verdienen. Dan komt die beurs wel weer terug in belastingcentjes.
Tot slot, als overheid heb je toch het beste voor je onderdanen voor: het is dan toch positief als getalenteerde hardwerkende burgers niet worden beperkt in hun ontwikkeling, maar juist worden geholpen als zij zelf niet de financiele middelen hebben om hun talent tot recht te laten komen.
Niks, maar dan ook niks aan toe te voegen.quote:
[..]
Veel? Ik zou het niet durven te zeggen, ik kan me ook goed voorstellen dat je na een tijdje wel weer eens terug wilt naar Nederland.
Maar de vraag of er maatschappelijk belang is bij het financieren van individuele talentjes is op zich terecht. Ik denk dat er wel een paar argumenten zijn te verzinnen:
Als natie wil je toch een bijdrage leveren aan de wetenschap. De geschiedenis leert dat een florerende wetenschap sterk gecorreleerd is met economische groei, ook al is de toepassing van veel onderzoek niet direct zichtbaar.
Door goede studenten naar betere universiteiten in het buitenland te laten gaan, stel je hen in staat te accelereren. Bovendien maak je Nederland zichtbaar op internationaal vlak en dat is goed voor het imago van de Nederlandse wetenschap en het wetenschappelijke netwerk van (toekomstige) Nederlandse wetenschappers wordt vergroot. Dat imago is vaak het halve werk wat betreft het aantrekken van nieuw talent.
Verder is het mogelijk dat deze talentjes toch niet verder gaan in de wetenschap, maar gewoon veel geld gaan verdienen. Dan komt die beurs wel weer terug in belastingcentjes.
Tot slot, als overheid heb je toch het beste voor je onderdanen voor: het is dan toch positief als getalenteerde hardwerkende burgers niet worden beperkt in hun ontwikkeling, maar juist worden geholpen als zij zelf niet de financiele middelen hebben om hun talent tot recht te laten komen.
Waarom zou je een gehandicapte een paar duizend euro's aan PGB kado doen?quote:
Veel studenten die naar die topuniversiteiten gaan, zien we toch niet meer terug in Nederland (snap ik ook wel), dus waarom zou je die een paar duizend euro cadeau doen?
Omdat hij met die euro's voorzieningen kan kopen die hem in staat stellen mee te doen aan de maatschappij. Dat is een immaterieel goed.
Met die redenering zou je kunnen zeggen dat het ontwikkelen van iemands talent net zo goed een immaterieel goed is, en dat een toptalent meer nodig heeft dan de gemiddelde burger, voor wie het normale schoolsysteem voldoet. Net als een gehandicapte heeft zo iemand bijzondere voorzieningen nodig.
Mooie metafoor hierover:
SPOILERThe cheetah is the fastest animal on earth. When we think of cheetahs we are likely to think first of their speed. It's flashy. Its impressive. It's unique. And it makes identification incredibly easy. Since cheetahs are the only animals that can run 70 mph, if you clock an animal running 70 mph, IT'S A CHEETAH!
But cheetahs are not always running. In fact, they are able to maintain top speed only for a limited time, after which they need a considerable period of rest.
It's not difficult to identify a cheetah when it isn't running, provided we know its other characteristics. It is gold with black spots, like a leopard, but it also has unique black "tear marks" beneath its eyes. Its head is small, its body lean, its legs unusually long -- all bodily characteristics critical to a runner. And the cheetah is the only member of the cat family that has non-retractable claws. Other cats retract their claws to keep them sharp, like carving knives kept in a sheath --the cheetah's claws are designed not for cutting but for traction. This is an animal biologically designed to run.
Its chief food is the antelope, itself a prodigious runner. The antelope is not large or heavy, so the cheetah does not need strength and bulk to overpower it. Only speed. On the open plains of its natural habitat the cheetah is capable of catching an antelope simply by running it down.
While body design in nature is utilitarian, it also creates a powerful internal drive. The cheetah needs to run!
Despite design and need however, certain conditions are necessary if it is to attain its famous 70 mph top speed. It must be fully grown. It must be healthy, fit and rested. It must have plenty of room to run. Besides that, it is best motivated to run all out when it is hungry and there are antelope to chase.
If a cheetah is confined to a 10 X 12 foot cage, though it may pace or fling itself against the bars in restless frustration, it won't run70 mph.
IS IT STILL A CHEETAH?
If a cheetah has only 20 mph rabbits to chase for food, it won't run 70 mph while hunting. If it did, it would flash past its prey and go hungry! Though it might well run on its own for exercise, recreation, fulfillment of its internal drive, when given only rabbits to eat the hunting cheetah will run only fast enough to catch a rabbit.
IS IT STILL A CHEETAH?
If a cheetah is fed Zoo Chow it may not run at all.
IS IT STILL A CHEETAH?
If a cheetah is sick or if its legs have been broken, it won't even walk.
IS IT STILL A CHEETAH?
And finally, if the cheetah is only six weeks old, it can't yet run70 mph.
IS IT, THEN, ONLY A *POTENTIAL* CHEETAH?
SPOILERA school system that defines giftedess (or talent) as behavior, achievement and performance is as compromised in its ability to recognize its highly gifted students and to give them what they need as a zoo would be to recognized and provide for its cheetahs if it looked only for speed. When a cheetah does run 70 mph it isn't a particularly "achieving" cheetah. Though it is doing what no other cat can do, it is behaving normally for a cheetah.
To lions, tigers, leopards -- to any of the other big cats -- the cheetahs biological attributes would seem to be deformities. Far from the "best cat," the cheetah would seem to be barely a cat at all. It is not heavy enough to bring down a wildebeest; its non-retractable claws cannot be kept sharp enough to tear the wildebeest's thick hide. Given the cheetahs tendency to activity, cats who spend most of their time sleeping in the sun might well label the cheetah hyperactive.
Like cheetahs, highly gifted children can be easy to identify. If a child teaches herself Greek at age five, reads at the eighth grade level at age six or does algebra in second grade we can safely assume that child is a highly gifted child. Though the world may see these activities as achievements, she is not an "achieving" child so much as a child who is operating normally according to her own biological design, her innate mental capacity. Such a child has clearly been given room to run" and something to run for. She is healthy and fit and has not had her capacities crippled. It doesn't take great knowledge about the characteristics of highly gifted children to recognize this child.
However, schools are to extraordinarily intelligent children what zoos are to cheetahs. Many schools provide a 10 x 12 foot cage, giving the unusual mind no room to get up to speed. Many highly gifted children sit in the classroom the way big cats sit in their cages, dull-eyed and silent. Some, unable to resist the urge from inside even though they can't exercise it, pace the bars, snarl and lash out at their keepers, or throw themselves against the bars until they do themselves damage.
Even open and enlightened schools are likely to create an environment that, like the cheetah enclosures in enlightened zoos, allow some moderate running, but no room for the growing cheetah to develop the necessary muscles and stamina to become a 70 mph runner. Children in cages or enclosures, no matter how bright, are unlikely to appear highly gifted; kept from exercising their minds for too long, these children may never be able to reach the level of mental functioning they were designed for.
SPOILERA zoo, however much room it provides for its cheetahs, does not feed them antelope, challenging them either to run full out or go hungry. Schools similarly provide too little challenge for the development of extraordinary minds. Even a gifted program may provide only the intellectual equivalent of 20 mph rabbits (while sometimes labeling children suspected of extreme intelligence "underachievers" for NOT putting on top speed to catch those rabbits!) Without special programming, schools provide the academic equivalent of Zoo Chow, food that requires no effort whatsoever. Some children refuse to take in such uninteresting, dead nourishment at all.
To develop not just the physical ability but also the strategy to catch antelope in the wild, a cheetah must have antelopes to chase, room to chase them and a cheetah role model to show them how to do it. Without instruction and practice they are unlikely to be able to learn essential survival skills.
A recent nature documentary about cheetahs in lion country showed a curious fact of life in the wild. Lions kill cheetah cubs. They don't eat them, they just kill them. In fact, they appear to work rather hard to find them in order to kill them (though cheetahs can't possibly threaten the continued survival of lions). Is this maliciousness? Recreation? No one knows. We only know that lions do it. Cheetah mothers must hide their dens and go to great efforts to protect their cubs, coming and going from the den under deep cover or only in the dead of night or when lions are far away. Highly gifted children and their families often feel like cheetahs in lion country.
SPOILERIn some schools brilliant children are asked to do what they were never designed
to do (like cheetahs asked to tear open a wildebeest hide with their claws -- after all, the lions can do it!) while the attributes that are a natural aspect of unusual mental capacity -- intensity, passion, high energy, independence, moral reasoning, curiosity, humor, unusual interests and insistence on truth and accuracy -- are considered problems that need fixing.
Brilliant children may feel surrounded by lions who make fun of or shun them for their differences, who may even break their legs or drug them to keep them moving more slowly, in time with the lions' pace. Is it any wonder they would try to escape; would put on a lion suit to keep form being noticed; would fight back?
This metaphor, like any metaphor, eventually breaks down. Highly giftedchildren don't have body markings and non-retractable claws by which to be identified when not performing. Furthermore, the cheetah's ability to run 70 mph is a single trait readily measured. Highly gifted children are very different from each other so there is no single ability to look for even when they are performing; besides that, a child's greatest gifts could be outside the academic world's definition of achievement and so go unrecognized altogether. While this truth can save some children from being wantonly killed by marauding lions, it also keeps them from being recognized for what they are -- children with deep and powerful innate differences as all-encompassing as the differences between cheetahs and other big cats.
That they may not be instantly recognizable does not mean that there is no means of identifying them. It means that more time and effort are required to do it. Educators can learn the attributes of unusual intelligence and observe closely enough to see those attributes in individual children. They can recognize not only that highly gifted children can do many things other children cannot, but that there are tasks other children can do that the highly gifted cannot.
Every organism has an internal drive to fulfill its biological design. The same is true for unusually bright children. From time to time the bars need be removed, the enclosures broadened. Zoo Chow, easy and cheap as it is, must give way, at least some of the time, to lively, challenging mental prey.
More than this, schools need to believe that it is important to make the effort, that these children not only have the needs of all other children to be protected and properly cared for, but that they have as much RIGHT as others to have their needs met.
Biodiversity is a fundamental principle of life on our planet. It allows life to adapt to change. In our culture highly gifted children, like cheetahs, are endangered. Like cheetahs, they are here for a reason; they fill a particular niche in the design of life. Zoos, whatever their limitations, may be critical to the continued survival of cheetahs; many are doing their best to offer their captives what they will need eventually to survive in the wild. Schools can do the same for their highly gifted children.
Unless we make a commitment to saving these children, we will continue to lose them and whatever unique benefit their existence might provide for the human species of which they are an essential part. http://www.dirhody.com/discanner/cheetah.html
[ Bericht 3% gewijzigd door MuyTrabajo op 21-04-2011 16:18:27 ]
Naar welke universiteit ben je overgestapt? Het schijnt dat het in Vlaanderen bijv. ook vrij moeilijk is om hoge cijfers te halen voor deze studierichting.quote:De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.
Mooie analyse!quote:Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.
De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.
Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!
Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.
Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager