Zoveelste middelvinger naar ambitieuze en talentvolle studenten

quote:

Op maandag 18 april 2011 21:24 schreef dotCommunism het volgende:
Dan ook niet raar opkijken als die toptalenten helemaal niet meer terugkomen.

Toptalenten zijn net strontvliegen, ze zoeken de plek waar ze het beste passen. Alsof ze ooit loyaal aan het land zullen blijven waar ze door gevoed werden als ze elders meer kunnen verdienen. En een beetje student krijgt een beurs los bij een bedrijf als de staat ze niet wil spekken.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 21:28 schreef El_Matador het volgende:
Vooruitgang wordt niet geboekt door de dommen.

We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.

En vergeet de 'dommen' niet, je zal ze nog keihard nodig hebben in je leven. Vooruitgang boek je met balans, niet met zoveel mogelijk mensen een hoge opleiding geven, dat heet een zeepbel en die barst vroeg of laat. Ik vind het dan ook op het eerste gezicht een prima maatregel, want er zijn een hoop hoge titels uitgedeeld aan mensen die het niet verdienen. Zoals al eerder in dit topic gezegd : tijd om het kaf van het koren te scheiden.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 21:31 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Er is niks mis mee, maar ook fundamenteel onderzoek is van belang.

Zeker!

quote:

Je geld in talentvolle mensen steken is wel een inverstering. Ik krijg jeuk als sommige mensen menen dat je alleen daar maar geld in kwetsbare groepen mag stoppen.

De twee sluiten elkaar gelukkig niet uit.

quote:

Er is niets mis met toepassingsgericht onderzoek (in de belangrijke vakgebieden als techniek en natuurwetenschap). Daar wordt vaak iedereen beter van.

Het dwingt universiteiten ook te diversificeren. Geld verdienen met het een en te investeren in het ander. Daar lijkt me niets mis mee.

Het probleem is dat een anti-intellectuele overheid zoals wij al enkele decennia hebben dat als excuus gaat gebruiken om het fundamentele onderzoek de nek om te draaien.
Daarom moet bij elke intensivering van een samenwerking tussen universiteiten en bedrijven, waar ook ik een voorstander van ben, sterk worden benadrukt dat dit absoluut niet ten koste mag gaan van het fundamentele onderzoek. Anders gaan we in de toekomst veel armer worden.

quote:

We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.

Laat me niet lachen man!
Dit is al het vierde decennium achter elkaar waarin er wordt bezuinigd op het onderwijs en op de wetenschap, als je al decennialang bij elke laagconjunctuur bezuinigt op het onderwijs dan moeten het onderwijs en de wetenschap nu maar eens worden gespaard. De enige reden dat er nu alweer ook op het onderwijs en de wetenschap wordt bezuinigd is omdat de politici te laf zijn om selectief te bezuinigen en dientengevolge maar weer de kaasschaafmethode gebruiken.
Bovendien, en dit is hier al door meerderen aangehaald, zijn bezuinigingen op het onderwijs en de wetenschap uiterst ineffectief, als een bezuiniging al niet tot extra kosten leidt op de lange termijn.
Volgens het OESO leveren investeringen in het onderwijs en de wetenschap op de lange termijn winst op. [sarcasme]Maar ja, wat weet het OESO er van af hè?[/sarcasme]

Wij besteden nu al jarenlang per burger minder aan onderwijs, wetenschap en R&D dan het gemiddelde EU-land terwijl heel wat EU-landen veel armer zijn dan wij. Het is illustrerend voor ons slechte onderwijs en voor onze slechte algemene ontwikkeling dat de Nederlanders daar niet van wakker liggen. Dat gaat ons op termijn geld kosten en niet zo'n beetje.
Over ons gevoel van eigenwaarde zwijg ik nog maar, dat interesseert de Nederlanders toch al lang niets meer. Wij teren liever op successen die onze voorouders hebben geboekt dan dat we zelf successen creëren.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 21:51 schreef elcastel het volgende:

[..]

We zitten momenteel in een tijd waarin we de broekriem aanhalen omdat we te hard vooruit gingen, kennelijk hebben de 'slimmen' in dit topic niet door dat die tijden ook bestaan. De bomen groeien niet tot in de hemel jongens.

En vergeet de 'dommen' niet, je zal ze nog keihard nodig hebben in je leven. Vooruitgang boek je met balans, niet met zoveel mogelijk mensen een hoge opleiding geven, dat heet een zeepbel en die barst vroeg of laat. Ik vind het dan ook op het eerste gezicht een prima maatregel, want er zijn een hoop hoge titels uitgedeeld aan mensen die het niet verdienen. Zoals al eerder in dit topic gezegd : tijd om het kaf van het koren te scheiden.

Ik ben het hier geheel mee eens. Wordt nog leuk als 75% van de jeugd een HBO op zak heeft en denkt een mooie baan te kunnen krijgen. Wordt nog dringen op die kantoren voor een baantje met een modaal inkomen.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 22:42 schreef Rubber_Johnny het volgende:

Het gaat hier niet om blaatkippen die onverdiend een titel krijgen. Het gaat hier op mensen die 9ens staan op 2 studies wis-en natuurkunde.

Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op

http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:00 schreef Cherna het volgende:

[..]

Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op

http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.

En wat nou als iemand minder zin heeft om extreem veel te verdienen en liever op een abstracter vlak fundamenteel onderzoek wil doen? Als men puur uit zou gaan van zaken die bij voorbaat genoeg geld op zouden leveren, waren er een hele hoop belangrijke ontdekkingen nooit gedaan.

Heel leuk dat jij ene Rob kent, maar wat heeft die persoon voor "de maatschappij" gedaan?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:08 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

En wat nou als iemand minder zin heeft om extreem veel te verdienen en liever op een abstracter vlak fundamenteel onderzoek wil doen? Als men puur uit zou gaan van zaken die bij voorbaat genoeg geld op zouden leveren, waren er een hele hoop belangrijke ontdekkingen nooit gedaan.

Heel leuk dat jij ene Rob kent, maar wat heeft die persoon voor "de maatschappij" gedaan?

Hij heeft niets voor de maatschappij gedaan(wie doet dat wel). Maar een uitzonderlijk talent dat door het bedrijfsleven allang voor zijn studie af was al ingelijfd was.Dus daarmee wil ik zegen dat deze super talenten er altijd wel komen,

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:11 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hij heeft niets voor de maatschappij gedaan(wie doet dat wel). Maar een uitzonderlijk talent dat door het bedrijfsleven allang voor zijn studie af was al ingelijfd was.Dus daarmee wil ik zegen dat deze super talenten er altijd wel komen,

Waar komen?
Binnen een bedrijf waar ze veel geld binnentikken?
Dat zijn namelijk niet de mensen waar het om gaat...

Daarnaast heeft deze persoon gebruik gemaakt van erg veel mogelijkheden die mensen nu niet meer hebben....

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:12 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Waar komen?
Binnen een bedrijf waar ze veel geld binnentikken?
Dat zijn namelijk niet de mensen waar het om gaat...

Dat is de persoon in kwestie zijn eigen keus. Hij heeft met zijn talent kunnen doen wat hij wilde.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is de persoon in kwestie zijn eigen keus. Hij heeft met zijn talent kunnen doen wat hij wilde.

Heb je de posts wel gelezen?

De reden dat mensen zich zorgen er over maken is dat de afschaffing van deze beurs de doorstroom van Nederlanders binnen de academische wereld tegen gaat.

Daarnaast raakt je voorbeeld kant noch wal want heeft je voorbeeld wel gebruik gemaakt van mogelijkheden die nu afgeschaft zijn of worden.

Hij heeft niet zomaar met zijn talent kunnen doen wat hij wilde, hij is gesponsord en gesupport op een manier dat studenten dat hedentendage niet meer worden.

Nou zou je nog kunnen zeggen dat het je niet interesseert ware het niet dat dat niet is wat de overheid heeft gezegd (top-5 kenniseconomie) noch dat het op de lange termijn geld op levert (elke euro geïnvesteerd levert 3 op over x jaar).

Dus wat wat precies het punt dat je voorbeeld moest onderstrepen?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:17 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Heb je de posts wel gelezen?

De reden dat mensen zich zorgen er over maken is dat de afschaffing van deze beurs de doorstroom van Nederlanders binnen de academische wereld tegen gaat.

Daarnaast raakt je voorbeeld kant noch wal want heeft je voorbeeld wel gebruik gemaakt van mogelijkheden die nu afgeschaft zijn of worden.

Hij heeft niet zomaar met zijn talent kunnen doen wat hij wilde, hij is gesponsord en gesupport op een manier dat studenten dat hedentendage niet meer worden.

Nou zou je nog kunnen zeggen dat het je niet interesseert ware het niet dat dat niet is wat de overheid heeft gezegd (top-5 kenniseconomie) noch dat het op de lange termijn geld op levert (elke euro geïnvesteerd levert 3 op over x jaar).

Dus wat wat precies het punt dat je voorbeeld moest onderstrepen?

Je hebt het over mogelijkheden. In die tijd was het stukken moeilijker om tot het hoger onderwijs te worden toegelaten. Dat geldt trouwens voor elk niveau. Dacht je dat in de jaren 70-80 studeren gratis was. Juist na de jaren 80 is het toegankelijker geworden.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:26 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je hebt het over mogelijkheden. In die tijd was het stukken moeilijker om tot het hoger onderwijs te worden toegelaten. Dat geldt trouwens voor elk niveau. Dacht je dat in de jaren 70-80 studeren gratis was. Juist na de jaren 80 is het toegankelijker geworden.

Je gaat niet in op mijn vragen, noch heb ik het over mogelijkheden gehad.
Feit is dat jouw voorbeeld van een self-made talent in de huidige situatie, zonder rijke ouders, niet gedaan zou kunnen hebben wat hij toen heeft gedaan.

Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:35 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

En dus moeten we teug naar de tijd dat er minder mogelijkheden waren, omdat een iemand het ondank alles wel heeft gered?

Nee, Maar helaas als er teveel hoogopgeleiden in de samenleving staan dan moet het veranderen. Het is toch te gek voor woorden dat je nu bv vrijetijdskunde kunt studeren. Er ontstaat nu een samenleving waarbij niemand meer met zijn handen wilt werken. Het is een zeepbel die net als de onroerend goed markt zal klappen als de eisen niet strenger worden.
En dan blijf ik van mening dat de echte talenten het wel redden. Dit is altijd al zo geweest. De selectie procedure zal strenger moeten worden. Dan zal de beurs naar de juiste personen gaan.
Dat D66 steeds maar de kenniseconomie aanhaalt als zijnde de toekomst is een farce.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Je gaat niet in op mijn vragen, noch heb ik het over mogelijkheden gehad.
Feit is dat jouw voorbeeld van een self-made talent in de huidige situatie, zonder rijke ouders, niet gedaan zou kunnen hebben wat hij toen heeft gedaan.

Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/

Nee maar de jaren 70 waren wel de basis namelijk het gym

Nogmaals een talent die al tijdens zijn basisschool met Gym wiskunde boeken op schoot zat/zit die redt het nu ook als zijn sociale omgang normaal is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Cherna op 19-04-2011 23:57:14 ]

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Alleen het dikgedrukte ben ik met je eens. Al denk ik dat je twee dingen door elkaar haalt. Het gaat hier niet om studiefinanciering (die voor iedere jan lul met het juiste diploma klaar ligt) maar voor een exclusieve beurs voor minder dan 100 studenten.

En toch jammer dat je er bij mensen die wel een substantiële bijdrage aan de maatschappij er zo maar vanuit gaat dat ze het wel redden, en mekkert over geld terwijl je bij zielige gevallen er wel vanuit gaat dat we daar gemeenschapsgeld aan geven. Of zie ik het verkeerd?

Misschien dat we elkander niet goed begrijpen. Ik mekker niet over geld en dat er ingeleverd moet worden. Maar het moet wel de bedoeling zijn dat het geld bij de juiste personen terecht komt(talent). Maar ik blijf hier een dubbel gevoel over houden omdat talenten zoals zo vaak zich heel goed kunnen redden. Maar eerst zal dan de selectie procedure strenger moeten om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Want tegenwoordig noemt iedereen zich wel een talent of slimme jongen

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:48 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee, Maar helaas als er teveel hoogopgeleiden in de samenleving staan dan moet het veranderen. Het is toch te gek voor woorden dat je nu bv vrijetijdskunde kunt studeren. Er ontstaat nu een samenleving waarbij niemand meer met zijn handen wilt werken. Het is een zeepbel die net als de onroerend goed markt zal klappen als de eisen niet strenger worden.

Dan heb je (weer) niet gelezen waar het over gaat. Dit bericht gaat namelijk over een beurs voor uitmuntende studenten om die in het buitenland te laten studeren en wordt slechts aan de top van de applicaties uitgekeerd.

quote:

En dan blijf ik van mening dat de echte talenten het wel redden. Dit is altijd al zo geweest. De selectie procedure zal strenger moeten worden. Dan zal de beurs naar de juiste personen gaan.
Dat D66 steeds maar de kenniseconomie aanhaalt als zijnde de toekomst is een farce.

En dan blijft je mening (weer) nergens op gebaseerd.

Je blijft roepen dat het kaf van het koren gescheiden moet worden, maar legt niet uit waarom deze beurs (en de Rubicon wat dat betreft) dat juist niet doen. Door mogelijkheden waarin toptalent zich kan bewijzen af te schaffen krijg je juist meer een grijze ambigue massa binnen de academische wereld aangezien de talenten nog meer dan nu weggekaapt zullen worden door het bedrijfsleven.

quote:

Op maandag 18 april 2011 20:42 schreef mymoodfentje het volgende:
Symboolpolitiek

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:10 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dan heb je (weer) niet gelezen waar het over gaat. Dit bericht gaat namelijk over een beurs voor uitmuntende studenten om die in het buitenland te laten studeren en wordt slechts aan de top van de applicaties uitgekeerd.

[..]

En dan blijft je mening (weer) nergens op gebaseerd.

Je blijft roepen dat het kaf van het koren gescheiden moet worden, maar legt niet uit waarom deze beurs (en de Rubicon wat dat betreft) dat juist niet doen. Door mogelijkheden waarin toptalent zich kan bewijzen af te schaffen krijg je juist meer een grijze ambigue massa binnen de academische wereld aangezien de talenten nog meer dan nu weggekaapt zullen worden door het bedrijfsleven.

Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:16 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Met die selectieprocedure zit het wel goed.

[..]

En het is niet erg om te investeren in mensen die het zonder ook wel redden (in die zin dat ze niet op straat terecht komen) want dat is gewoon een investering.

Zijn gaan ook iets terug doen voor de maatschappij, zeker als je ze de ruimte geeft fundamenteel onderzoek te doen, iets waar het bedrijfsleven lang niet altijd geld in ziet.

Tja maar het is wel het bedrijfsleven die je vaak de tools verschaft om onderzoek te kunnen doen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:18 schreef Cherna het volgende:

[..]

Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.

Het berdijfsleven wil niet betalen voor onderzoek waar geen direct geld in zit, maar waar wij als maatschapij wel wat aan hebben.

Wil je dat de knappe knappe koppen van deze wereld zich alleen maar bezig gaan houden met het bedenken van gadgets, knalgames, doortrapte reclametechnieken en finaciele graaiconstructies?

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:39 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Daarnaast heeft jouw voorbeeld van 1983 tot 1990 gestudeerd dus begrijp ik niet waarom je opeens met de jaren 70 aan komt zetten :/

In die tijd is hij ook gepromoveerd.

Ik snap al dat buitenlandgedoe met studeren niet zo. De universiteiten hier zijn prima.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:26 schreef MuyTrabajo het volgende:

[..]

Het berdijfsleven wil niet betalen voor onderzoek waar geen direct geld in zit, maar waar wij als maatschapij wel wat aan hebben.

Wil je dat de knappe knappe koppen van deze wereld zich alleen maar bezig gaan houden met het bedenken van gadgets, knalgames, doortrapte reclametechnieken en finaciele graaiconstructies?

Nee, maar je maakt me niet wijs dat je geen keuze kunt maken als je eenmaal door het bedrijfsleven(die je notabene de tools verschaft) en zo ervaring opdoet daarna je eigen keuzes kunt maken. Sterker nog juist het bedrijfsleven bied je de mogelijkheden tot bronnen die je anders nooit zou kunnen bereiken.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:33 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

In die tijd is hij ook gepromoveerd.

Ik snap al dat buitenlandgedoe met studeren niet zo. De universiteiten hier zijn prima.

Yeap zag dat inderdaad. Haalt niet weg dat de jaren 70 nog steeds uit de lucht komen vallen
Qua universiteiten, ligt aan je gebied. Voor mijn gebied zijn ze goed maar erg gecentreerd. Daarom zou het denk ik voor ongeveer iedereen bij ons functioneel zijn een tijd op een departement in Amerika te vertoeven.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:18 schreef Cherna het volgende:

[..]

Waarin moet toptalent zich bewijzen. Leg mij dat dan maar eerst eens uit. Het bedrijfsleven bepaalt en draagt zorg voor toptalent zodat ze in hun tak zich kunnen ontwikkelen en ook de mogelijkheden hebben. Het is een kwestie van vraag en aanbod.

Ik snap niet wat je bedoelt, of wil je weten hoe de selectieprocedure voor die beurs werkte? Kan je vast wel ergens opzoeken.

Ook de kwestie van vraag en aanbod begrijp ik niet helemaal. Bedrijven hebben andere vragen dan de maatschappij / de regering, lijkt me logisch.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:26 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja maar het is wel het bedrijfsleven die je vaak de tools verschaft om onderzoek te kunnen doen.

Nee? Nou ja ligt natuurlijk aan je definitie van "vaak". Meeste Nobel-prijzen worden niet verdiend uit onderzoek "in opdracht van".

Maar zou je nog even je punt willen formuleren want ik begrijp niet echt wat je precies wilt claimen.

Aan de ene kant lijk je continu te impliceren dat deze beurs voorkwam "dat het kaf van het koren wordt gescheiden", meen je dat echt?
Daarnaast claim je dat het bedrijfsleven a priori de mogelijkheid heeft te bepalen wat interessant, goed en baanbrekend onderzoek zal gaan zijn, meen je dat echt?
Wat is precies de reden dat je zo blij bent met de afschaffing?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:44 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee, maar je maakt me niet wijs dat je geen keuze kunt maken als je eenmaal door het bedrijfsleven(die je notabene de tools verschaft) en zo ervaring opdoet daarna je eigen keuzes kunt maken. Sterker nog juist het bedrijfsleven bied je de mogelijkheden tot bronnen die je anders nooit zou kunnen bereiken.

Dat is niet waar. Vallen niet veel meer woorden aan vuil te maken. Het bedrijfsleven beperkt je resources in extreme mate.

Aangezien je zaken als feiten & zonder onderbouwing blijft posten vraag ik me af wat jouw situatie is, hoeveel academici je kent en hoeveel academici je kent die uit de bedrijfswereld komen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Vallen niet veel meer woorden aan vuil te maken. Het bedrijfsleven beperkt je resources in extreme mate.

Tja als je contacten niet belangrijk vindt dan houd alles op. Dat het niet in je opkomt nadat je voor het bedrijfsleven onderzoek hebt gepleegt en zo contacten ontstaan en naam maakt zodat je voor jezelf desnoods je eigen onderzoek kunt beginnen dat jij belangrijk vindt voor de maatschappij kan ik niets aan doen.

Op andere zaken heb ik voorheen gereageerd. Als voorbeeld de jaren 70 was de basis. Maar goed het gym tel jij dan niet mee.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 00:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja als je contacten niet belangrijk vindt dan houd alles op. Dat het niet in je opkomt nadat je voor het bedrijfsleven onderzoek hebt gepleegt en zo contacten ontstaan en naam maakt zodat je voor jezelf desnoods je eigen onderzoek kunt beginnen dat jij belangrijk vindt voor de maatschappij kan ik niets aan doen.

Op andere zaken heb ik voorheen gereageerd. Als voorbeeld de jaren 70 was de basis. Maar goed het gym tel jij dan niet mee.

Contacten leveren geen baanbrekend onderzoek op.
Andere vragen heb je nog steeds niet gereageerd.

Behalve als je echt niet begrijpt dat een top-talent beurs juist binnen de sample studenten op kunde onderscheid maakt.
En als je echt niet begrijpt dat het bedrijfsleven niet voor 100% dezelfde wensen heeft als de samenleving.

Maar dan is het waarschijnlijk eerder een soort onderbuik-wrok-gevoel omdat jij die beurs nooit zou kunnen krijgen

Overigens is het enige moment dat je de jaren 70 noemde in relatie tot je linked-in profiel van iemand die in de jaren 80 studeerde, dus wat het punt daarvan was ontgaat me nog steeds.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:05 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Contacten leveren geen baanbrekend onderzoek op.
Andere vragen heb je nog steeds niet gereageerd.

Behalve als je echt niet begrijpt dat een top-talent beurs juist binnen de sample studenten op kunde onderscheid maakt.
En als je echt niet begrijpt dat het bedrijfsleven niet voor 100% dezelfde wensen heeft als de samenleving.

Maar dan is het waarschijnlijk eerder een soort onderbuik-wrok-gevoel omdat jij die beurs nooit zou kunnen krijgen

Overigens is het enige moment dat je de jaren 70 noemde in relatie tot je linked-in profiel van iemand die in de jaren 80 studeerde, dus wat het punt daarvan was ontgaat me nog steeds.

Nee contacten zijn je bronnen om een onderzoek te kunnen starten. Of heb je geen geld en apparatuur nodig om tot een baanbrekend onderzoek te komen. Laat staan de ervaring die je opdoet, want vaak bezeil je de gehele wereld, zodat je je eigen keuzes altijd nog kan maken door je eigen onderzoek te starten. Dus waarom in het buitenland studeren als je het bedrijfsleven de mogelijkheden bied

In jaren 70 zat hij op het Gym en is dus de basis tot

Nee het bedrijfsleven heeft andere belangen dan de maatschappij, maar beide draaien om geld (wat anders). Maar helaas je hebt het bedrijfsleven nu eenmaal nodig(de macht)

Ik heb geen wrok en hoef me niet te verantwoorden wat ik doe of wat ik bereik heb.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cherna op 20-04-2011 01:25:27 ]

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:18 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee contacten zijn je bronnen om een onderzoek te kunnen starten.

Dan heb je meer aan academische contacten.

quote:

Of heb je geen geld en apparatuur nodig om tot een baanbrekend onderzoek te komen.

Dat is aanwezig op een universiteit, niet standaard in een bedrijf.

quote:

Laat staan de ervaring die je opdoet zodat je je eigen keuzes altijd nog kan maken door je eigen onderzoek te starten.

Die ervaring is per definitie natuurlijk lager dan op een universiteit.

quote:

In jaren 70 zat hij op het Gym en is dus de basis tot

Dus klopt je claim, "dat hij studeerde toen er nog geen voorzieningen waren", niet aangezien je in diezelfde post claimde dat die voorzieningen er in de jaren 80 wel waren. Je spreekt jezelf tegen.

quote:

Nee het bedrijfsleven heeft andere belangen dan de maatschappij, maar beide draaien om geld (wat anders). Maar helaas je hebt het bedrijfsleven nu eenmaal nodig(de macht)

Weer een vreemd soort tegeltjesspreuk. Als je inziet dat het bedrijfsleven andere belangen heeft, waarom ben je dan overtuigd dat het bedrijfsleven hetzelfde type onderzoek zal financieren? Of kom je terug op die eerdere claim?

quote:

Ik heb geen wrok en hoef me niet te verantwoorden wat ik doe of wat ik bereik heb.

Nee, maar het zou fijn zijn als je de claims die je maakt op de een of andere manier zou kunnen onderbouwen.

Als je denkt dat het bedrijfsleven niet belangrijk is voor je ontwikkeling dan zit je er volledig naast.
dat je op een UNI meer ervaring opdoet dan in het bedrijfsleven betwijfel ik.

Heb ik ooit gesproken dat het bedrijfsleven hetzelfde onderzoek zal financieren. Kennelijk begrijp je me niet.
Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI

Je zegt steeds dat die dure buitenland studie nodig is voor talent. Op welk gebied ben je erg onduidelijk. Wat kan een UNI in het buitenland je meer bieden dan een UNI in NL.

Cherna ziet blijkbaar het belang van fundamenteel onderzoek niet in.
Er is nogal veel fundamenteel onderzoek wat enkel van belastinggeld wordt betaald. De salarissen zijn i.t.t. de semi´publieke` sector erg laag terwijl het onderzoek erg belangrijk is.
Dit onderzoek kan binnen de universiteiten maar ook binnen andere organisaties plaatsvinden waarvan het CERN wellicht het bekendste voorbeeld is. Binnen Nederland kan je bijv. aan FOM denken: http://www.rijnhuizen.nl/nl/onderzoek
Denk echter ook aan briljante theoretische fysici en wiskundigen die achter hun bureau onderzoek doen.
Briljante mensen die zelf een groot deel van hun studiekosten moeten betalen gaan niet zulk onderzoek verrichten, of het zou enkel aan de start van hun loopbaan moeten zijn zodat ze na een paar jaar het grote geld kunnen krijgen bij bedrijven.
Leuk hoor, dat de beste talenten zich alleen nog maar toeleggen op commerciële applicaties die op de korte of de middenlange termijn te verwezenlijken zijn.
Die beste talenten kunnen er ook evt. voor kiezen om voor Americaanse universiteiten te werken ---> braindrain

De maatschappij heeft bijv. ook goede leraren nodig: gepromoveerde academici die vroeger de basis legden op de HBS-scholen en gymnasia die onze toenmalige nobelprijswinnaars vormden. Dat gaan ze sowieso al niet doen met de huidige arbeidsvoorwaarden die universitair geschoolde eerstegraadsleraren hebben maar al helemaal niet meer wanneer ze een studieschuld af te betalen hebben.

Het is extreem kortzichtig om niet te willen investeren in talent en dit maar aan de bedrijven over te laten. De Chinezen weten wel beter, die lachen ons over enkele decennia uit. Daarover gesproken, dat beetje voorsprong wat wij nog hebben geven wij ook nog eens uit handen door patenten voor een appel en een ei te verkopen aan die Chinezen zodat we op de korte termijn eventjes wat hogere aandeelkoersen hebben.

Mijn tip aan talentvolle mensen: emigreer met zijn allen naar een land wat wel talent waardeert en laat ons Nederlanders stikken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-04-2011 01:58:39 ]

quote:

De universiteiten hier zijn prima.

Serieus?
Wat is jouw referentiekader? Ik meen mij te herinneren ergens gelezen te hebben dat jij een PhD-traject volgt. Voor welk vakgebied?

Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.

quote:

Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI

Natuurlijk, er is niets mis mee wanneer een briljante academicus ook wat ervaring opdoet in het bedrijfsleven en er is niets mis mee wanneer universiteiten en bedrijven samenwerken. Bedrijven zijn echter ook in heel veel onderzoek niet geïnteresseerd en niet iedere briljante onderzoeker is geschikt voor het bedrijfsleven. Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:38 schreef Cherna het volgende:
Als je denkt dat het bedrijfsleven niet belangrijk is voor je ontwikkeling dan zit je er volledig naast.
dat je op een UNI meer ervaring opdoet dan in het bedrijfsleven betwijfel ik.

Heb ik ooit gesproken dat het bedrijfsleven hetzelfde onderzoek zal financieren. Kennelijk begrijp je me niet.
Ik zeg steeds nadat je ervaring hebt opgedaan in het bedrijfsleven ga je voor jezelf beginnen met je eigen onderzoek. Desnoods door je eigen onderzoekscentrum op te richten ism met een UNI

Je zegt steeds dat die dure buitenland studie nodig is voor talent. Op welk gebied ben je erg onduidelijk. Wat kan een UNI in het buitenland je meer bieden dan een UNI in NL.

Laatste poging want ik heb een paper te schrijven.

Het probleem dat mensen in deze thread aankaarten is dat het afschaffen van dit soort beurzen slecht is voor de academische wereld in NL.

Jij zegt dat goede mensen er vanzelf wel komen.

Jouw "argument" is echter niet relevant voor de gevolgen voor het academische klimaat. Misschien komen die goede mensen er wel in het bedrijfsleven, maar daar schiet de academische ontwikkeling van een land weinig mee op.

Kan best dat een bedrijf goed is voor iemands persoonlijke ontwikkeling, maar het is minder nuttig voor de academische ontwikkeling van een land.

De hoeveelheid personen die nadat ze bij een bedrijf gewerkt hebben zelf zonder enige subsidie goed baanbrekend onderzoek doen is miniem, en zelfs dan resteert de vraag, wat als ze meteen dit onderzoek waren gaan doen?

Daarom halen jouw posts het bezwaar dat in deze thread ge-uit wordt niet weg. Wat jij gepost hebt is namelijk nogal irrelevant voor deze bezwaren.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Serieus?
Wat is jouw referentiekader? Ik meen mij te herinneren ergens gelezen te hebben dat jij een PhD-traject volgt. Voor welk vakgebied?

Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.

Voor mijn richting is het op dit moment extreem goed in Nederland m.b.t. de kwaliteit van de onderzoekers, maar de top zit natuurlijk in Amerika.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Natuurlijk, er is niets mis mee wanneer een briljante academicus ook wat ervaring opdoet in het bedrijfsleven en er is niets mis mee wanneer universiteiten en bedrijven samenwerken. Bedrijven zijn echter ook in heel veel onderzoek niet geïnteresseerd en niet iedere briljante onderzoeker is geschikt voor het bedrijfsleven. Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.

Maar wacht ff. De EU voorziet je van de middelen. Daarbij verschaft het bedrijfsleven ook veel apparatuur aan de UNI. Dacht je dat de UNI in Aachen zonder de DB kan als het om een studie transport techniek gaat. Trouwens het is aan de UNI om dan een toptalent in te lijven en hem specifiek voor zijn onderzoek zal moeten financieren.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 02:07 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar wacht ff. De EU voorziet je van de middelen. Daarbij verschaft het bedrijfsleven ook veel apparatuur aan de UNI. Dacht je dat de UNI in Aachen zonder de DB kan als het om een studie transport techniek gaat. Trouwens het is aan de UNI om dan een toptalent in te lijven en hem specifiek voor zijn onderzoek zal moeten financieren.

Niemand claimt dat bedrijven niks doen. De claim is dat er een gat zal vallen wanneer diverse subsidies stoppen. Jij claimt dat bedrijven dat gat op kunnen vullen, en dat kunnen ze niet omdat bedrijven (zoals je al toe hebt gegeven) andere doelstellingen hebben.
Een Uni kan niet zo maar een top talent inlijven omdat universiteiten daar niet genoeg geld voor hebben.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een samenleving die zulk onderzoek en zulke toptalenten verwaarloost zal hier de rekening voor betalen. Letterlijk en figuurlijk.

We betalen helemaal niks, daar is geen geld voor !

quote:

Op woensdag 20 april 2011 01:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Naar mijn indruk varieert het niveau van onze universiteiten qua onderwijs tussen slecht en goed tot zeer goed. Naar mijn indruk is er dus niet zoiets als het niveau van het Nederlandse universitaire onderwijs maar hangt het compleet af van de studierichting en de universiteit. Er zijn opleidingen waarbij je praktisch je bul cadeau krijgt en er zijn opleidingen die door hooguit 5% van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Hopelijk blijven de werkgevers de verschillen kennen en waarderen.

Het is niet alsof er een buitenlandse brede universiteit is waar alle studies door maar 5% _{is nog veel} van de Nederlanders kunnen worden gevolgd. Er zit wel verschil tussen de kwaliteit van opleidingen, maar niet tussen de kwaliteit van onderwijs van verschillende universiteiten in Nederland als je het niveau van afstudeerscripties vergelijkt. Omdat er wel grote verschillen zitten in onderzoekskwaliteit, is een verband tussen de kwaliteit van onderzoek en de kwaliteit van onderwijs niet aannemelijk. De goede onderzoekers die rijke buitenlandse universiteiten aan kunnen trekken, zorgen dus waarschijnlijk ook niet voor beter onderwijs. Alleen als je onderzoek doet, kun je soms beter naar het buitenland te gaan.

Misschien heb ik er geen verstand van en misschien ben ik wel heel kortzichtig, maar hebben we in Nederland niet nog 100'en andere kenniscentra en instituten die fundamenteel onderzoek sponsoren om het later in de markt proberen te zetten?

En ook op 'zielige mensen' wordt bezuinigd.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 10:46 schreef SicSicSics het volgende:
Misschien heb ik er geen verstand van en misschien ben ik wel heel kortzichtig, maar hebben we in Nederland niet nog 100'en andere kenniscentra en instituten die fundamenteel onderzoek sponsoren om het later in de markt proberen te zetten?

En ook op 'zielige mensen' wordt bezuinigd.

Mwa, fundamenteel onderzoek sponsoren is over het algemeen voor het bedrijfsleven totaal niet interessant.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 10:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
Mwa, fundamenteel onderzoek sponsoren is over het algemeen voor het bedrijfsleven totaal niet interessant.

Kenniscentra en instituten zei ik ook. Niet het bedrijfsleven.

Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 11:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Kenniscentra en instituten zei ik ook. Niet het bedrijfsleven.

Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.

Precies wat ik dus ook al aangaf. Dat gaat prima. Goeie lui, bij TNO.

En nog even voor alle bijdehandjes. Ik snap dat Shell niet voor iedereen gaat betalen. Het was dan ook een voorbeeld om jullie verbeelding te prikkelen, niet omdat ik denk dat Shell iedereen gaat betalen voor dingen waar ze zelf niks aan hebben!

quote:

Op woensdag 20 april 2011 11:17 schreef SicSicSics het volgende:
En nog even voor alle bijdehandjes. Ik snap dat Shell niet voor iedereen gaat betalen. Het was dan ook een voorbeeld om jullie verbeelding te prikkelen, niet omdat ik denk dat Shell iedereen gaat betalen voor dingen waar ze zelf niks aan hebben!

Hoe kom je bij Shell (ik kan het niet terugvinden)?

Denk dat het een goed idee is als bedrijven met hoge niveaus van technische kennis meer sponsoring geven aan relevante opleidingen inderdaad.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 12:08 schreef El_Matador het volgende:
Hoe kom je bij Shell (ik kan het niet terugvinden)?

Shell heeft had bijvoorbeeld het Shell Centenary Scolarship Fund. En die hebben volgens mij al meer mensen opgeleid dan deze subsidie. Ik kom eraan via een praktijkvoorbeeld, maar dat is 'bullshit' en mag niet als voorbeeld dienen in dit topic.

Ik geloof ook niet dat Shell een uitzondering is in het aanbieden van deze mogelijkheden.

quote:

Denk dat het een goed idee is als bedrijven met hoge niveaus van technische kennis meer sponsoring geven aan relevante opleidingen inderdaad.

Dat gebeurt al, over de hele wereld. Misschien dat er niche studies zijn die deze subsidie nodig hebben om toch dezelfde kansen te creëren, maar daar hoef je volgens mij niet zo dramatisch over te doen.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 11:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]
Neem een TNO; die doen veel fundamenteel onderzoek. Die hebben zelfs een verdien model gebaseerd op het verkopen van de bruikbare onderdelen zodat de niet bruikbare onderdelen gefinancierd blijven worden.

"Nederlandse Organisatie voor toegepast-natuurwetenschappelijk onderzoek"

TNO doet toegepast onderzoek, vrijwel geen fundamenteel onderzoek. Laat ik het wat genuanceerder stellen; TNO doet geen onderzoek waar geen geld mee te verdienen valt.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 10:46 schreef SicSicSics het volgende:
Misschien heb ik er geen verstand van en misschien ben ik wel heel kortzichtig, maar hebben we in Nederland niet nog 100'en andere kenniscentra en instituten die fundamenteel onderzoek sponsoren om het later in de markt proberen te zetten?

Nee. Universiteiten zijn ongeveer tachtig procent, Philips en TNO beiden acht en voor de rest nog een klein handjevol. Qua fundamenteel onderzoek zelfs vrijwel alleen de universiteiten.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 12:30 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Shell heeft had bijvoorbeeld het Shell Centenary Scolarship Fund. En die hebben volgens mij al meer mensen opgeleid dan deze subsidie. Ik kom eraan via een praktijkvoorbeeld, maar dat is 'bullshit' en mag niet als voorbeeld dienen in dit topic.

Ik geloof ook niet dat Shell een uitzondering is in het aanbieden van deze mogelijkheden.

[..]

Dat gebeurt al, over de hele wereld. Misschien dat er niche studies zijn die deze subsidie nodig hebben om toch dezelfde kansen te creëren, maar daar hoef je volgens mij niet zo dramatisch over te doen.

Ah dat fonds kende ik niet. Goed initiatief!

Ik vind dat bovenop de subsidies die bedrijven geven, ook de overheid zeker mag investeren in academisch onderzoek. Maar dan wel in relevant onderzoek, niet het zoveelste (linkse) sociopatische enquetetje. Er vloeit daar een hoop geld weg, naar die zinloze onderzoekjes.

quote:

Op dinsdag 19 april 2011 23:00 schreef Cherna het volgende:

[..]

Die hoeven zich niet druk te maken want die komen er toch wel ook zonder die hulp. Het bedrijfsleven plukt dit uitzonderlijke talenten wel op

http://www.linkedin.com/in/robmiesen
Ken hem en weet hoe hij dit bereikt heeft.

Okee, nu kom je met ene Rob aan zetten die het volgens jou zonder 'extra middelen' gered heeft, ergo, die extra middelen zijn niet nodig.

Nu ken ik ene Hennie die alleen basisschool heeft en toch multimiljonair is. De middelbare school ook maar afschaffen? We kennen toch iemand die het ook redde zonder?

Dat is denk ik wat de users hier bedoelen met 'dat één voorbeeld niks zegt'.

Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?

De uni is een mooie plek om je wilde haren kwijt te raken, en een manspersoon op te snorren.

Bijkomend voordeel is dat de manspersonen die op de uni rondlopen goed opgeleid zijn, zodat je niet meteen tot armoe vervalt als je beslist 'dat je andere dingen dan werk prioriteit wil geven'.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?

Bijna geen denk ik.

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Hoeveel vrouwen gaan eigenlijk studeren om daarna zo snel mogelijk niet meer te werken en voor kinderen te zorgen en mannetje te laten zwoegen?

extreem weing, van de toptalenten die dit soort beurzen binnenhalen nagenoeg geen (n=12 )

quote:

Op woensdag 20 april 2011 19:35 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

12 mensen hebben m gekregen dit jaar?

Nee, ik ken 12 mensen met dat soort beurzen en geen van allen zitten thuis / zijn van plan met een kind thuis te gaan zitten. Twee hebben huismannen, de rest heeft zijn/haar shit gewoon goed geregeld.

quote:

Er zit wel verschil tussen de kwaliteit van opleidingen, maar niet tussen de kwaliteit van onderwijs van verschillende universiteiten in Nederland als je het niveau van afstudeerscripties vergelijkt.

Dat tweede kan ik niet beoordelen, over dat eerste heb ik een kleine anecdote.
Ik ken iemand die zowel in Eindhoven TBK (technische bedrijfskunde) studeerde als in Nijmegen psychologie studeerde, voor beiden voltooide hij het eerste jaar. Hij stelde voor psychologie nog niet de helft te moeten doen in vergelijking met TBK terwijl TBK (volgens hem) de reputatie heeft een minder grote werklast te geven dan een aantal ingenieursrichtingen aan dezelfde TU.

quote:

Omdat er wel grote verschillen zitten in onderzoekskwaliteit, is een verband tussen de kwaliteit van onderzoek en de kwaliteit van onderwijs niet aannemelijk.

Natuurlijk, dat spreek ik geenzins tegen. In de U.S.A. hebben de topuniversiteiten 10-100 keer zoveel geld (de rijkste universiteiten daar hebben een budget van 20-30 miljard). Natuurlijk kunnen wij onmogelijk net zo veel goed onderzoek verrichten als wat zij kunnen, daarom lijkt het mij verstandig beleid om niet dat beetje geld wat wij hebben gelijkmatig te verdelen over alle studierichtingen (wanneer je het verschil in kosten voor onderzoek van eenzelfde schaal buiten beschouwing laat) maar in te zetten op een aantal topgebieden.
Dat goed onderzoek niet goed onderwijs garandeert is evident, op de meeste van die topuniversiteiten bemoeien die toppers zich helemaal niet met het onderwijs. Ik vind dat overigens zinvol beleid, zolang het hebben behaald van een PhD-graad of het volgen van een PhD-traject een voorwaarde is om les te mogen geven, aangezien een goede onderzoeker niet noodzakelijk een goede onderwijzer is en vice versa.
Het lijkt me echter wel belangrijk dat die toponderzoekers aan het einde van een vak, indien opportuun (eerst de basis!) eens een gastlezing geven over hun onderzoek. In België bijvoorbeeld werken ze nog met het meer archaïsche systeem dat alle hoorcolleges worden verzorgd door de hoogleraren terwijl de oefenzittingen en practica vrijwel altijd worden verzorgd door PhD-studenten.

quote:

Alleen als je onderzoek doet, kun je soms beter naar het buitenland te gaan.

Krijg je niet gemakkelijker een onderzoeksplaats bij een topuniversiteit in het buitenland wanneer je aan die universiteit hebt gestudeerd?
- ze kennen het niveau van de gevolgde opleiding (een gegarandeerd minimumniveau)
- ze hebben je aan het werk gezien tijdens je thesis en/of je stage
- profs die onder de indruk zijn van je geleverde werk kunnen je een onderzoeksplek aanbieden
- met wat geluk kan je tijdens je studie daar al onderzoek doen waardoor je jezelf kan bewijzen

Dat het voor een niet-onderzoekscarrière waarschijnlijk geldverspilling is om aan een veel duurdere buitenlandse universiteit te studeren ben ik met je eens. Dat gezegd hebbende, er zijn weinig landen waar je zoveel betaalt voor een studie als in Nederland, het verschil met de toplanden is alleen zeer groot. Ik denk niet dat het zinvol is om ook maar te proberen dit gat te overbruggen aangezien dat toch niet gaat lukken. Nederland had echter 1 grote troef die ze in de U.S.A. niet hadden: wij benutten (verleden tijd) ons talent goed waar in de U.S.A. veel talent werd verwaarloosd.
We zouden er m.i. verstandig aan doen om in te zetten op onze troef, onze eigen cultuur te koesteren in plaats van een ander model over te nemen wat blijkbaar slechter bij ons past en waarin wij een grote achterstand hebben. Hiermee houd ik een pleidooi voor het niet nog verder verhogen van collegegelden. Er zijn nu al studies waarbij je voor twee jaar twee dagen per week ¤15000 betaalt. Over de exacte vereiste kosten kunnen we discussiëren na vele bronnen te hebben geraadpleegd, voor zo ver die bronnen er al zijn. Dat je voor heel wat minder geld een goede opleiding met goed docenten kan verzorgen lijkt me echter wel iets waar de meesten het over eens zijn. Zouden dergelijke opleidingen misbruikt worden om extra cash te genereren voor paradepaardjes? Dan denk ik bijv. aan die grote elektromagneet in Nijmegen.

quote:

Voor mijn richting is het op dit moment extreem goed in Nederland m.b.t. de kwaliteit van de onderzoekers, maar de top zit natuurlijk in Amerika.

Welke richting?
Ik ben nog niet lang genoeg actief op dit forum om dit soort details van anderen al te kennen.
Vertrekken de toppers aan jouw faculteit naar de U.S.A. of de U.K. zogauw ze de kans krijgen?

quote:

Ik vind dat bovenop de subsidies die bedrijven geven, ook de overheid zeker mag investeren in academisch onderzoek. Maar dan wel in relevant onderzoek, niet het zoveelste (linkse) sociopatische enquetetje. Er vloeit daar een hoop geld weg, naar die zinloze onderzoekjes.

Het probleem is dat de overheden en universiteiten maar wat snel de kaasschaafmethode gebruiken bij de zoveelste bezuiniging.
Een herstructuring kan wat mij betreft geen kwaad maar alsjeblieft, bezuinig niet nog meer op het universitaire onderzoek aangezien 80% van het onderzoek (innovatie!) door die universiteiten wordt verricht.

@ Speknek
Fijn dat je de cijfers geeft!

quote:

Goed opgeleide mensen hebben we allemaal wat aan.

Dat vergeten veel te veel mensen. Ook, misschien zelfs wel juist, al diegenen die nog nooit een universiteit van binnen hebben gezien profiteren van het daar verrichte onderzoek.
Een mooie uitspraak over het onderwijs: het is de taak van het onderwijs om verschillen die niet te wijten zijn aan een verschil in talent te minimaliseren en de verschillen die wel te wijten zijn aan een verschil in talent te maximaliseren.

Zijn geen officiele cijfers, pure gok. nouja, educated guess.

Vorig jaar mei, 111 bursalen waarvan 47 vrouwen. Het schijnt dat er minder vrouwen hebben gesolliciteerd en bovendien zijn de cijfers mogelijk enigszins aangepast.

Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.

De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.

Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!

Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.

Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager

Helemaal mee eens. De echte topstudenten uit het buitenland krijg je toch niet, hoeveel geld je er ook inpompt. Die gaan eerst naar Amerika toe, als ze daar afgewezen worden naar Engeland, en daarna pas naar Nederland. En die rejects zijn niet noemenswaardig beter dan Nederlandse studenten. Het enige waar je liever buitenlanders voor wil hebben is dat ze van een andere opleiding afkomen en zo andere kennis meenemen, maar zoals gezegd, daar helpt onze goede promovendussalaris wel aan bij (nog wel, de overgang naar graduate school gaat daar niet bij helpen).

quote:

Op donderdag 21 april 2011 11:15 schreef perseverance het volgende:
Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.

Laat je niet afschrikken. Ik ben er ondertussen achter dat kennis maar een klein deel van je succes bepaalt. Niet dat kennis onbelangrijk zou zijn, maar er komt zo veel meer kijken dan kennis alleen. Waar het om gaat is creativiteit, durf, eerlijk zijn tegen jezelf en de mensen om je heen, en wanneer het echt nodig is hard werken. Efficient lui zijn helpt ook.

Ook in de wetenschap komen de mensen met de grootste bek het verst, en is voorzichtig zijn omdat je alle mitsen en maren weet een handicap.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 11:39 schreef speknek het volgende:
Helemaal mee eens. De echte topstudenten uit het buitenland krijg je toch niet, hoeveel geld je er ook inpompt. Die gaan eerst naar Amerika toe, als ze daar afgewezen worden naar Engeland, en daarna pas naar Nederland. En die rejects zijn niet noemenswaardig beter dan Nederlandse studenten. Het enige waar je liever buitenlanders voor wil hebben is dat ze van een andere opleiding afkomen en zo andere kennis meenemen, maar zoals gezegd, daar helpt onze goede promovendussalaris wel aan bij (nog wel, de overgang naar graduate school gaat daar niet bij helpen).

Het is MI een misvatting dat je met geld talent binnenhaalt. Je krijgt bijvoorbeeld zelf drie keer niks als je bij Harvard een postdoc gaat doen.

Een beetje student kijkt naar hoe goed een groep het in de wereld doet, hoe goed ze publiceren en of je ze dan met een mars en een gevulde koek betaalt, of met een dikke vette Nederlandse beurs, dat doet er dan in feite weinig toe.

Als een Nederlandse groep het goed doet, dan krijgen ze zonder problemen toptalent. Dat hoeft niet veel te kosten.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 11:45 schreef speknek het volgende:
Ook in de wetenschap komen de mensen met de grootste bek het verst, en is voorzichtig zijn omdat je alle mitsen en maren weet een handicap.

Die mensen komen idd het verst, maar ze gaan uiteindelijk wel op hun bek. Macht maakt hongerig, en als ze eenmaal hun eigen koninkrijkje hebben, dan is het moeilijk om daar afstand van te doen. Als je op die positie bent gekomen op basis van een grote bek, dan is het heel erg moeilijk om jezelf jaar in jaar uit te bewijzen. Uiteindelijk draait het toch echt om de resultaten - daar hoef je niet slim voor te zijn, of veel kennis voor te hebben, maar daar moet je wel een goede wetenschapper voor zijn.

Tenzij je decaan wordt.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:10 schreef speknek het volgende:
Tenzij je decaan wordt.

Maar wie wil er nou decaan worden? Dat is toch alleen iets voor mislukte wetenschappers? Ik mag overigens niet klagen over onze dean, prima kerel.

Veel studenten die naar die topuniversiteiten gaan, zien we toch niet meer terug in Nederland (snap ik ook wel), dus waarom zou je die een paar duizend euro cadeau doen?

quote:

Op woensdag 20 april 2011 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Welke richting?
Ik ben nog niet lang genoeg actief op dit forum om dit soort details van anderen al te kennen.
Vertrekken de toppers aan jouw faculteit naar de U.S.A. of de U.K. zogauw ze de kans krijgen?

Pretstudie, waarmee ik ook meteen het verhaal van die vriend van je kan onderstrepen. Ben zelf ook van een Beta-studie naar een Gamma-studie overgestapt.
Binnen het subonderdeel/departement waar ik zit vertrekken ze niet snel naar de USA en komen zelfs mensen uit de USA hierheen. Dat is dan toevallig ook net een domein waarin Nederland het goed doet en waar het dus niet nodig is om in de US te werken om succesvol te kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 11:15 schreef perseverance het volgende:
Vorig jaar mei, 111 bursalen waarvan 47 vrouwen. Het schijnt dat er minder vrouwen hebben gesolliciteerd en bovendien zijn de cijfers mogelijk enigszins aangepast.

Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.

De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.

Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!

Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.

Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager

Eigenlijk helemaal mee eens.
Een kanttekening, er wordt ook gesproken over het afschaffen van loon voor phd-studenten, dan is zo'n beurs weer wel nodig om buitenlandse toppers naar NL te halen.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:44 schreef oompaloompa het volgende:
Een kanttekening, er wordt ook gesproken over het afschaffen van loon voor phd-studenten, dan is zo'n beurs weer wel nodig om buitenlandse toppers naar NL te halen.

PhD studenten worden door onderzoeksgroepen ingehuurd - onderzoeksgroepen kunnen dat salaris in principe zelf betalen.

Eigenlijk zou dat wel een goede ontwikkeling zijn. Want nu worden er vaak PhDs ingehuurd, omdat het goedkope arbeidskrachten zijn (goedkoop, ze zijn eigenlijk gratis), maar of het allemaal zo efficient is wat er gebeurt... Kijk zo'n PhDer zit er wel 4 jaar aan vast, doet (te) vaak werk dat er eigenlijk niet toe doet, omdat de onderzoeksgroep niet heeft kunnen laten zien dmv goede onderzoeksvoorstellen waarom het onderzoek nuttig is, en verknalt daar wel effe 4 levensjaren.

Dit pleit er juist voor om die beurzen per direct af te schaffen. Betaal PhD studenten alleen uit onderzoeksgeld, omdat daarmee impliciet is aangetoond dat het werk dat ze gaan doen, nuttig is, of in ieder geval van hoge kwaliteit is.

Ik geloof niet dat er in Nederland nog veel eerstegeldstroom aios aangenomen worden. Alleen als er een dringend tekort is aan onderwijsstaff eventueel, maar met de Plasterkkorting moet je al een project aanvragen om aios te kunnen aannemen. Onderzoeksgroepen hebben zelf vrijwel geen geld meer.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

PhD studenten worden door onderzoeksgroepen ingehuurd - onderzoeksgroepen kunnen dat salaris in principe zelf betalen.

Eigenlijk zou dat wel een goede ontwikkeling zijn. Want nu worden er vaak PhDs ingehuurd, omdat het goedkope arbeidskrachten zijn (goedkoop, ze zijn eigenlijk gratis), maar of het allemaal zo efficient is wat er gebeurt... Kijk zo'n PhDer zit er wel 4 jaar aan vast, doet (te) vaak werk dat er eigenlijk niet toe doet, omdat de onderzoeksgroep niet heeft kunnen laten zien dmv goede onderzoeksvoorstellen waarom het onderzoek nuttig is, en verknalt daar wel effe 4 levensjaren.

Dit pleit er juist voor om die beurzen per direct af te schaffen. Betaal PhD studenten alleen uit onderzoeksgeld, omdat daarmee impliciet is aangetoond dat het werk dat ze gaan doen, nuttig is, of in ieder geval van hoge kwaliteit is.

Ik weet niet zeker of ik jou goed begrijp / jij mij begrijpt. De plannen die ik heb gelezen stelden voor om de phd-periode door de student zelf te laten betalen d.m.v. een studiebeurs.
Dus i.p.v. universiteiten de phd-studenten te laten betalen uit hun onderzoeksgeld (met bijdrage van de overheid), phd-studenten zelf hun "opleiding" laten betalen.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 11:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Laat je niet afschrikken. Ik ben er ondertussen achter dat kennis maar een klein deel van je succes bepaalt. Niet dat kennis onbelangrijk zou zijn, maar er komt zo veel meer kijken dan kennis alleen. Waar het om gaat is creativiteit, durf, eerlijk zijn tegen jezelf en de mensen om je heen, en wanneer het echt nodig is hard werken. Efficient lui zijn helpt ook.

Helemaal. En daarin blijkt het Nederlandse academisch onderwijs echt van een hoog niveau te zijn hoor.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:25 schreef T.O.P het volgende:
Veel studenten die naar die topuniversiteiten gaan, zien we toch niet meer terug in Nederland (snap ik ook wel), dus waarom zou je die een paar duizend euro cadeau doen?

Veel? Ik zou het niet durven te zeggen, ik kan me ook goed voorstellen dat je na een tijdje wel weer eens terug wilt naar Nederland.

Maar de vraag of er maatschappelijk belang is bij het financieren van individuele talentjes is op zich terecht. Ik denk dat er wel een paar argumenten zijn te verzinnen:

Als natie wil je toch een bijdrage leveren aan de wetenschap. De geschiedenis leert dat een florerende wetenschap sterk gecorreleerd is met economische groei, ook al is de toepassing van veel onderzoek niet direct zichtbaar.

Door goede studenten naar betere universiteiten in het buitenland te laten gaan, stel je hen in staat te accelereren. Bovendien maak je Nederland zichtbaar op internationaal vlak en dat is goed voor het imago van de Nederlandse wetenschap en het wetenschappelijke netwerk van (toekomstige) Nederlandse wetenschappers wordt vergroot. Dat imago is vaak het halve werk wat betreft het aantrekken van nieuw talent.

Verder is het mogelijk dat deze talentjes toch niet verder gaan in de wetenschap, maar gewoon veel geld gaan verdienen. Dan komt die beurs wel weer terug in belastingcentjes.

Tot slot, als overheid heb je toch het beste voor je onderdanen voor: het is dan toch positief als getalenteerde hardwerkende burgers niet worden beperkt in hun ontwikkeling, maar juist worden geholpen als zij zelf niet de financiele middelen hebben om hun talent tot recht te laten komen.

quote:

Op donderdag 21 april 2011 12:25 schreef T.O.P het volgende:
Veel studenten die naar die topuniversiteiten gaan, zien we toch niet meer terug in Nederland (snap ik ook wel), dus waarom zou je die een paar duizend euro cadeau doen?

Waarom zou je een gehandicapte een paar duizend euro's aan PGB kado doen?

Omdat hij met die euro's voorzieningen kan kopen die hem in staat stellen mee te doen aan de maatschappij. Dat is een immaterieel goed.

Met die redenering zou je kunnen zeggen dat het ontwikkelen van iemands talent net zo goed een immaterieel goed is, en dat een toptalent meer nodig heeft dan de gemiddelde burger, voor wie het normale schoolsysteem voldoet. Net als een gehandicapte heeft zo iemand bijzondere voorzieningen nodig.

Mooie metafoor hierover:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door MuyTrabajo op 21-04-2011 16:18:27 ]

quote:

De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.

Naar welke universiteit ben je overgestapt? Het schijnt dat het in Vlaanderen bijv. ook vrij moeilijk is om hoge cijfers te halen voor deze studierichting.

quote:

Ik denk dat er voor een beurs zoals deze een algemeen belang is voor Nederland en ik denk dat het jammer is dat de beurs voor Nederlandse studenten wordt afgeschaft.

De redenatie "De universiteiten zijn hier toch goed genoeg?" is kortzichtig en bekrompen. Sommige universiteiten in het buitenland zijn daadwerkelijk beter: het niveau kan hoger zijn doordat ze selectief kunnen zijn en dus goede studenten kunnen uitkiezen. Ik heb in Nederland met niks doen een BSc Natuurkunde cum laude gehaald. Helaas was ik in mijn eerste in tweede jaar tevreden met hoge cijfers en dacht ik dat ik goed bezig was, ook al deed ik niet veel. Op de universiteit waar ik nu zit, merk ik duidelijk het verschil tussen mij en de studenten die wél hun bachelor op een fatsoenlijke uni hebben gedaan. Met de Nederlandse mentaliteit kom je er dan gewoon niet en ik moet concluderen dat ik in een mogelijk academische carriere altijd achtervolgd zal worden door mijn gebrekkige basis.

Verder: er zijn circa 100 beurzen voor Nederlandse studenten en 150 voor buitenlandse studenten die naar Nederland willen komen. Dat laatste is denk ik onnodig: Nederland trekt al buitenlands talent aan vanwege het feit dat de PhD vergoeding vrij hoog is, en in tegenstelling tot sommige andere landen, ook beschikbaar voor buitenlandse studenten!

Wat ook niet helemaal terecht is: de beurs is beschikbaar voor alle studierichtingen. Misschien wel meer dan de helft van de Nederlandse beursstudentjes gaan masters doen in management / finance, of naar de Harvard Law School / Business schools, ectcetera. Ik vind het niet nodig dat de Nederlandse staat de nouveau riche in het zadel helpt. Die mensen moeten maar in zichzelf investeren, dat verdienen ze makkelijk terug. Belangrijker is dat studenten die verder willen in de wetenschap geholpen worden: met een postdoc loontje betaal je die lening van 30k namelijk niet eventjes in een half jaartje terug.

Dus als er dan toch bezuinigd moet worden: mijn aanbeveling:
- beurs voor buitenlandse studenten afschaffen
- focus op studenten die een wetenschappelijke carrière ambiëren
- beursbedrag mag iets lager

Mooie analyse!