Is dat niet gigantisch idioot? Consumeren wordt gestimuleerd omdat dit ons BNP verhoogt en onze levensstandaard verbetert. We weten echter dat we in sneltreinvaart op een muur afrijden. Waarom kiezen regeringen ervoor om dit te negeren? Ja, er wordt geinvesteerd in duurzame energie, maar lang niet genoeg. Ook dit kabinet kiest er weer voor om duurzaamheid op de reservebank te zetten ten gunste van economisch herstel. Enigszins begrijpelijk, maar op de lange termijn destructief.
Mijns inziens moet de politiek zich veel actiever in gaan zetten op het gebied van duurzaamheid.
Ons systeem van 'cradle to grave' moet gewoon een keer fout gaan. Enerzijds omdat de grondstoffen op raken, anderzijds door al het geproduceerde afval. Heel erg jammer dat die problemen niet serieus genomen worden, korte termijn viert hoogtij.
In het onderschatten van het belang van duurzame energie door dit kabinet.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:39 schreef eriksd het volgende:
Waar plaats je kernenergie in dit vraagstuk?
Teveel zelfs? Vooralsnog zijn we nog steeds verslaafd aan olie en ik zie dat op korte termijn niet veranderen. Een beangstigende constatering.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:40 schreef Voorschrift het volgende:
Ik zie de regering anders genoeg doen om alternatieven tot stand te laten komen, teveel zelfs.
De komst van een nieuwe kerncentrale is juist duurzame energie.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:37 schreef remlof het volgende:
Heel dom inderdaad. Ook het openen van een nieuwe kerncentrale zal de opkomst van duurzame energie met jaren vertragen. En daar krijgen we in de toekomst de rekening voor gepresenteerd.
Ja, en jij denkt dat een paar miljard pompen in onderzoek iets anders tot stand laat komen? Ik wil niet veel zeggen, maar windmolens en zonne-energie is gewoon niet rendabel genoeg, en kerncentrales willen jullie niet aan.quote:
[..]
Teveel zelfs? Vooralsnog zijn we nog steeds verslaafd aan olie en ik zie dat op korte termijn niet veranderen. Een beangstigende constatering.
Dan blijft er gek weinig over he.
zolang we werken met democratische verkiezingen met korte legislaturen (4 à 6 jaar) gaat men nooit iets beslissen dat slecht is voor de korte termijn, men vreest namelijk de afslachting bij de volgende verkiezing...quote:Waarom kiezen regeringen ervoor om dit te negeren?
hoe raar het ook klinkt: een dictator is de beste regeringsvorm, het probleem is dat ze meestal nogal egoïstisch uitvallen zodat het uiteindelijk nog slechter is
waar zijn we mee bezig? ons eigen graf delven, net zoals elke beschaving die op z'n hoogtepunt komt
Neehoor, kernenergie is ook 'cradle to grave'. Ik vind een kolencentrale misschien nog wel erger, maar duurzaam is kernenergie zeker niet. De vooraad uranium is eindig en er ontstaat een afvalprobleem.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:41 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
De komst van een nieuwe kerncentrale is juist duurzame energie.
Ik plaats kernenergie onder het kopje duurzaam.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:41 schreef remlof het volgende:
[..]
In het onderschatten van het belang van duurzame energie door dit kabinet.
Kerncentrales zijn alleen maar goedquote:
Heel dom inderdaad. Ook het openen van een nieuwe kerncentrale zal de opkomst van duurzame energie met jaren vertragen. En daar krijgen we in de toekomst de rekening voor gepresenteerd.
Beter dan kolencentrales enz... beter voor t milieu.
Is dat niet een beetje makkelijk? Naar wat ik begreep zijn er voldoende alternatieven voorhanden, denk bijvoorbeeld ook aan energieopwekking met behulp van golven.quote:
[..]
Ja, en jij denkt dat een paar miljard pompen in onderzoek iets anders tot stand laat komen? Ik wil niet veel zeggen, maar windmolens en zonne-energie is gewoon niet rendabel genoeg, en kerncentrales willen jullie niet aan.
Dan blijft er gek weinig over he.
Overigens denk ik inderdaad dat miljarden onderzoek een verschil kunnen maken.
Dat wijt ik dan maar aan gebrek aan kennis van de materie.quote:
[..]
Ik plaats kernenergie onder het kopje duurzaam.
Je kan er honderden jaren mee vooruit met de huidige voorraad, en het afval kan je t.z.t. wel naar de zon schieten mocht je er mee zitten. Van vandaag op morgen honderd procent duurzaam kan niet, bestaat niet, en zal er ook niet komen, dus om daar over te gaan discussiëren is verspilling van moeite.quote:
[..]
Neehoor, kernenergie is ook 'cradle to grave'. Ik vind een kolencentrale misschien nog wel erger, maar duurzaam is kernenergie zeker niet. De vooraad uranium is eindig en er ontstaat een afvalprobleem.
Ja, hartstikke fijn. Maar je lost verder weinig op met de bouw van een kerncentrale. Zolang auto's nog rijden op benzine en allerlei spullen worden gemaakt van olie, zijn we alsnog fucked.quote:
[..]
Ik plaats kernenergie onder het kopje duurzaam.
Kan je diezelfde golven ook in de auto's proppen dan Koos?quote:
[..]
Is dat niet een beetje makkelijk? Naar wat ik begreep zijn er voldoende alternatieven voorhanden, denk bijvoorbeeld ook aan energieopwekking met behulp van golven.
Overigens denk ik inderdaad dat miljarden onderzoek een verschil kunnen maken.
Er wordt al genoeg onderzoek gedaan, en er zijn genoeg alternatieven. Maar zoals met elk leuk dingetje binnen onze samenleving is vraag en aanbod nog altijd de maatstaaf, en zolang het door datzelfde mechanisme nog te duur is over te stappen van olie zullen we dat ook niet doen.
Welkom in de economie.
Duurzaam is niet hetzelfde als duurt lang.quote:
[..]
Ik plaats kernenergie onder het kopje duurzaam.
http://www.tegenstroom.nl/node/179
quote:Prognoses voor de kosten van een kerncentrale worden gemaakt op basis van aannames, bijvoorbeeld over de te verwachten bouwtijd. En die blijken telkens opnieuw te optimistisch te worden ingeschat. In dit verband is het aardig om een overzicht te geven van de reactoren die nu in aanbouw zijn, wereldwijd. Het gaat dan om een staatje waarmee de IAEA, de belangenorganisatie voor kernenergie, vol trots wil aantonen dat er nog wel degelijk een groei in het aandeel kernenergie te verwachten is. Het enige dat wij toegevoegd hebben is het aantal jaren dat verstreken is sinds aan de bouw werd begonnen. Gigantische vertragingen die voor een deel van de reactoren ook zeker zal leiden tot afstel.
Land Reactor Wanneer besteld Status
Argentinië Atucha 2 23 jaar geleden nog lang niet af
Tsjechië Temelin 2 20 jaar geleden sinds een jaar in bedrijf
Iran Bushehr 1 en 2 16 jaar geleden nog lang niet af
Roemenië Cernavoda 2 23 jaar geleden nog lang niet af
Rusland Kalinin 3 17 jaar geleden nog niet af
Kursk 5 17 jaar geleden nog niet af
Rostov 1 24 jaar geleden sinds een jaar in bedrijf
Oekraïne Khmelnitsky 2 23 jaar geleden nog lang niet af
Rovno 4 19 jaar gelden nog lang niet af
In 1971 werd in Amerika de kosten van de bouw van een kerncentrale geschat op 345 miljoen dollar. In 1980 was dit bijgesteld; een kerncentrale zou minstens 3,2 miljard dollar kosten. Dit had, behalve met nieuwe inzichten op het gebied van veiligheid, vooral te maken met de enorm lange bouwtijd. En die is in een werkelijk geliberaliseerde markt alleen maar van groter belang geworden, investeerders willen niet het risico lopen dat er pas na minimaal tien jaar begonnen kan worden met de aflossing. Overigens is er in Amerika sinds 1978 geen nieuwe kerncentrale meer besteld...
Zonder forse overheidssubsidies zullen er nooit meer kerncentrales gebouwd worden.
Zonne-, wind- en waterkrachtenergie zijn 100% duurzaam.quote:
[..]
Je kan er honderden jaren mee vooruit met de huidige voorraad, en het afval kan je t.z.t. wel naar de zon schieten mocht je er mee zitten. Van vandaag op morgen honderd procent duurzaam kan niet, bestaat niet, en zal er ook niet komen, dus om daar over te gaan discussiëren is verspilling van moeite.
Ja, je hebt alleen olie, erts en kool nodig om het op te zetten, daar gaat je duurzaamheid.quote:
[..]
Zonne-, wind- en waterkrachtenergie zijn 100% duurzaam.
Kan kloppen, weet er te weinig van. Meer mensen zou dat moeten durven toegevenquote:
[..]
Dat wijt ik dan maar aan gebrek aan kennis van de materie.
Je hebt kernenergie onder het verkeerde kopje geplaatst. Je moet de gehele meerekenen en ook de winning van uranium. Dat we deze niet zien omdat het in Afrika en Oezbekistan is een geheel ander verhaal.quote:
[..]
Ik plaats kernenergie onder het kopje duurzaam.
Ik weet heel goed hoe de economie werkt, mn beste Voorschrift. Dat is ook de reden dat ik bezwaar maak. Onze economie werkt een betere toekomst tegen. Er wordt niet gedacht aan wat een uitvinding oplevert op de lange termijn. Nee, rendabiliteit is het sleutelwoord. Te idioot voor woorden.quote:
[..]
Kan je diezelfde golven ook in de auto's proppen dan Koos?
Er wordt al genoeg onderzoek gedaan, en er zijn genoeg alternatieven. Maar zoals met elk leuk dingetje binnen onze samenleving is vraag en aanbod nog altijd de maatstaaf, en zolang het door datzelfde mechanisme nog te duur is over te stappen van olie zullen we dat ook niet doen.
Welkom in de economie.
quote:
en het afval kan je t.z.t. wel naar de zon schieten
Elektrische auto's.... rijd je gewoon op kernenergiequote:
[..]
Ja, hartstikke fijn. Maar je lost verder weinig op met de bouw van een kerncentrale. Zolang auto's nog rijden op benzine en allerlei spullen worden gemaakt van olie, zijn we alsnog fucked.
Stuitend kortzichtig. Dit houden we hoogstens nog 50 jaar vol.quote:
[..]
Kan je diezelfde golven ook in de auto's proppen dan Koos?
Er wordt al genoeg onderzoek gedaan, en er zijn genoeg alternatieven. Maar zoals met elk leuk dingetje binnen onze samenleving is vraag en aanbod nog altijd de maatstaaf, en zolang het door datzelfde mechanisme nog te duur is over te stappen van olie zullen we dat ook niet doen.
Welkom in de economie.
Ja, om het op te zetten. Daarna is het smooth sailing.quote:
[..]
Ja, je hebt alleen olie, erts en kool nodig om het op te zetten, daar gaat je duurzaamheid.
Waarom zouden we ook, het water staat nog niet zo hoog aan de lippen, we hebben nog honderden jaren fossiele brandstoffen (olie is slechts een daarvan) en het kost simpelweg teveel als je kijkt naar kosten/baten.quote:
[..]
Ik weet heel goed hoe de economie werkt, mn beste Voorschrift. Dat is ook de reden dat ik bezwaar maak. Onze economie werkt een betere toekomst tegen. Er wordt niet gedacht aan wat een uitvinding oplevert op de lange termijn. Nee, rendabiliteit is het sleutelwoord. Te idioot voor woorden.
Waarom dan in godsnaam er geld in pompen?
Dat is slechts de olie-industrie.quote:
[..]
Stuitend kortzichtig. Dit houden we hoogstens nog 50 jaar vol.
Met de huidige technologie ook erg kansloos. Met het huidige verbruik is er nog voor een jaar of 50 aan energetisch en economisch goed winbaar Uranium. Gaan we meer kerncentrales bouwen dan neemt die voorraad alleen maar sneller afquote:
Waar plaats je kernenergie in dit vraagstuk?
Die dingen hebben ook een levensduur.quote:
[..]
Ja, om het op te zetten. Daarna is het smooth sailing.
quote:
[..]
Kan kloppen, weet er te weinig van. Meer mensen zou dat moeten durven toegeven
Het tempo van overschakelen kan wel een stuk hoger.quote:
[..]
Je kan er honderden jaren mee vooruit met de huidige voorraad, en het afval kan je t.z.t. wel naar de zon schieten mocht je er mee zitten. Van vandaag op morgen honderd procent duurzaam kan niet, bestaat niet, en zal er ook niet komen, dus om daar over te gaan discussiëren is verspilling van moeite.
Weet je ook dat we al zo'n 150 jaar voor 30-40 jaar olie hebben? Dat verkoopt simpelweg goed!quote:
Het is een feit dat de olievoorraad langzamerhand opraakt.
Echt "op" gaat het nooit, het wordt simpelweg te duur voor bepaalde toepassingen (brandstof), terwijl dat voor andere toepassingen (bepaalde kunststoffen) geen probleem zal vormen.quote:Wanneer het spul precies op is, daar zijn de meningen over verdeeld.
Elke grondstof is schaars. En elke grondstof wordt op lange termijn (zeg 30 jaar) goedkoper op de vrije markt, na inflatiecorrectie natuurlijk. Vergelijk maar eens prijsgrafieken van een willekeurige grondstof over de afgelopen eeuw. Dit komt uiteraard dankzij het toegenomen productievolume (learning by doing).quote:Maar het staat als een paal boven water dat olie schaars wordt wat ook tot gevolg heeft dat het spul duurder wordt.
Dat olie hier een uitzondering op vormt, is te danken aan het OPEC-kartel. Iets wat in de vrije wereldhandel verboden is, maar de OPEC-landen doen daar niet aan mee.
Tsja, helaas maar waar. Het Westen geeft liever enkele miljarden (!) per dag uit aan olie-import dan ook maar een vergelijkbaar bedrag te investeren in duurzame energie. Een dergelijk budget zou (learning by doing!) alternatieven zeer snel economisch concurrerend maken.quote:Desondanks weigeren we (veel) te investeren in alternatieve energiebronnen.
Klopt. Als je goed wilt zijn voor het milieu is het beste wat je kan doen dan ook gewoon minder gaan werken: minder geld, minder consumptie.quote:Sterker, onze gehele economie is gebouwd rond consumptie. We moeten blijven consumeren, anders dreigt onze economie stil te vallen.
Op de lange termijn zal dit wel loslopen, prijzen van duurzaam dalen, terwijl prijzen van fossiel stijgen.quote:Is dat niet gigantisch idioot? Consumeren wordt gestimuleerd omdat dit ons BNP verhoogt en onze levensstandaard verbetert. We weten echter dat we in sneltreinvaart op een muur afrijden. Waarom kiezen regeringen ervoor om dit te negeren? Ja, er wordt geinvesteerd in duurzame energie, maar lang niet genoeg. Ook dit kabinet kiest er weer voor om duurzaamheid op de reservebank te zetten ten gunste van economisch herstel. Enigszins begrijpelijk, maar op de lange termijn destructief.
Helaas is met name Nederland koploper in milieubelastingen (voor consumenten), en lopen we zwaar achter met daadwerkelijk iets doen...
Mijns inziens kan de politiek dit simpelweg nooit bereiken. Vrijwel alles waar de politiek veel invloed heeft, is gruwelijk inefficient: OV, ontwikkelingshulp, reintegratie, etc. En dat alles zit voorgoed vast aan subsidie.quote:Mijns inziens moet de politiek zich veel actiever in gaan zetten op het gebied van duurzaamheid.
Het enige wat daadwerkelijk (bewezen!) goed werkt, is een Feed-In systeem zoals in Duitsland (en ondertussen zeer veel andere landen): je krijgt betaald voor het terugleveren van groene stroom. De subsidie daarop ligt voor 20 jaar vast, en elk jaar wordt de subsidie voor nieuwe projecten naar beneden bijgesteld om de markt efficient te houden.
Duitse consumenten betalen nu 1-2 euro per maand extra, met als gevolg dat Duitsland wereldwijd koploper is met PV-installaties.
Ter vergelijking: Nederlandse consumenten betalen nu meerdere tientjes per maand aan REB ("Regulerende Energie Belasting"), en dat geld verdwijnt in het grote zwarte gat in Den Haag...
En de fosfaat industrie, de uraniumwinning en Joost mag weten wat allemaal nog meer. Het systeem is gewoon fout en dat kan zelfs een kalf nog zien. We moeten naar volwaardige technische kringlopen anders putten we de wereld uit.quote:
[..]
Dat is slechts de olie-industrie.
Vind ik ook, maar ik ben liever wat realistischer in verwachtingen en prognoses.quote:
[..]
En de fosfaat industrie, de uraniumwinning en Joost mag weten wat allemaal nog meer. Het systeem is gewoon fout en dat kan zelfs een kalf nog zien. We moeten naar volwaardige technische kringlopen anders putten we de wereld uit.
Wat is jouw inschatting dan? En waar baseer je dat op?quote:
[..]
Weet je ook dat we al zo'n 150 jaar voor 30-40 jaar olie hebben? Dat verkoopt simpelweg goed!
[..]
Uiteraard, maar er is natuurlijk een verschil in incidenteel die apparaten uit de grond stampen of structureel olie, kool en weet ik het allemaal wat consumeren.quote:
[..]
Die dingen hebben ook een levensduur.
Daarom moeten we die dingen maken van volledig recyclebare materialen, zodat ze daarna gebruikt kunnen worden in andere hoogwaardige producten.quote:
[..]
Die dingen hebben ook een levensduur.
Tegenwoordig bouwen we steeds meer hoog bouw....
Uiteindelijk zijn de grondstoffen op of te duur...
Cementfabrieken zijn de meest vervuilende fabrieken op de wereld... daar kunnen paar auto's niet tegen op.
Valt allemaal mee.quote:
[..]
Uiteraard, maar er is natuurlijk een verschil in incidenteel die apparaten uit de grond stampen of structureel olie, kool en weet ik het allemaal wat consumeren.
Als er wat geld naar onderzoek zou gaan heb je binnen korte tijd waarschijnlijk rendabele technologieën, voor zover die er nog niet zijn.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:
Zijn die duurzame oplossingen inmiddels al een beetje rendabel? In mijn ogen is er nog geen oplossing.
Wederom, dat kunnen we niet, en ook al zouden we het willen, het is te duur.quote:
[..]
Daarom moeten we die dingen maken van volledig recyclebare materialen, zodat ze daarna gebruikt kunnen worden in andere hoogwaardige producten.
Jullie doen net alsof de wetenschappers al jaren stilzitten.
Ter onderscheiding van de tweede generatie wordt naar diverse nieuwe ontwikkelingen verwezen als 'derde generatie' biobrandstof. In Nederland wordt hieronder vaak biobrandstof uit algen verstaan.
Zie Biobrandstof uit algen voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Gebruik van algen als biobrandstof heeft als voordeel dat het niet concurreert met voedsel of ander gebruik van planten. De algen worden speciaal voor dit doel gekweekt. Algen worden nog maar op beperkte schaal gebruikt, maar zijn wel in opkomst. Er wordt op het moment veel onderzoek gedaan en ge-experimenteerd naar biobrandstof uit algen. Ook de KLM wil nu experimenteren met bio-brandstoffen. Dit om schoon en goedkoop te kunnen vliegen.[14] Met behulp van genetische technologie kan de productie door algen en/of bacteriën verder verhoogd worden.
In Amerika kijkt men breder en wordt soms een indeling gehanteerd waarbij de tweede generatie chemische conversie gebruikt, terwijl de derde generatie genetische modificatie gebruikt.[15] Doordat de indeling in generaties onvoldoende inzicht geeft om verschillende biobrandstoffen te vergelijken, wordt tegenwoordig steeds meer gekeken naar de duurzaamheidsaspecten en wordt onder meer vergeleken op basis van de ecobalans.
Te duur. Het is dus wel mogelijk, maar het kost teveel geld. Dat is eigenlijk toch gewoon te idioot? We hebben de mogelijkheden om te recyclen, maar het geld ontbreekt. In wezen slaat dat nergens op.quote:
[..]
Wederom, dat kunnen we niet, en ook al zouden we het willen, het is te duur.
Energie kan je ook opslaan he. Sowieso is de zon in de Sahara vrij constant (om maar iets te noemen).quote:
Duurzame energie is niet constant. De zon schijnt niet altijd genoeg en windmolens kunnen bij te weinig en veel wind niet werken. Maar de economie moet doordraaien. Dus je hebt altijd conventionele centrales (kolen of kern) nodig om tekorten aan duurzame energie op te vangen
Heb ik net van Wikiquote:
Biobrandstof van de derde generatie
Ter onderscheiding van de tweede generatie wordt naar diverse nieuwe ontwikkelingen verwezen als 'derde generatie' biobrandstof. In Nederland wordt hieronder vaak biobrandstof uit algen verstaan.
Zie Biobrandstof uit algen voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Gebruik van algen als biobrandstof heeft als voordeel dat het niet concurreert met voedsel of ander gebruik van planten. De algen worden speciaal voor dit doel gekweekt. Algen worden nog maar op beperkte schaal gebruikt, maar zijn wel in opkomst. Er wordt op het moment veel onderzoek gedaan en ge-experimenteerd naar biobrandstof uit algen. Ook de KLM wil nu experimenteren met bio-brandstoffen. Dit om schoon en goedkoop te kunnen vliegen.[14] Met behulp van genetische technologie kan de productie door algen en/of bacteriën verder verhoogd worden.
In Amerika kijkt men breder en wordt soms een indeling gehanteerd waarbij de tweede generatie chemische conversie gebruikt, terwijl de derde generatie genetische modificatie gebruikt.[15] Doordat de indeling in generaties onvoldoende inzicht geeft om verschillende biobrandstoffen te vergelijken, wordt tegenwoordig steeds meer gekeken naar de duurzaamheidsaspecten en wordt onder meer vergeleken op basis van de ecobalans.
Probleem is meer dat er geen geld gaat naar onderzoek waar geen geld zit.quote:Op zondag 20 februari 2011 14:59 schreef Voorschrift het volgende:
De wereld is geen Command & Conquer waar je wat geld in een ondezoekfabriek stuwt en er komt na een periode een oplossing of upgrade uitrollen, Jezus hé.
Jullie doen net alsof de wetenschappers al jaren stilzitten.
Nog een beetje wisselend. Sommige kunnen prima uit (waterkracht bijvoorbeeld). Andere doen het energetisch prima maar zijn economisch nog wat lastiger (zon en wind). Maar op alle vlakken boekt men goed vooruitgang.quote:
Zijn die duurzame oplossingen inmiddels al een beetje rendabel? In mijn ogen is er nog geen oplossing.
Dat ziet er veelbelovend uitquote:
Biobrandstof van de derde generatie
Ter onderscheiding van de tweede generatie wordt naar diverse nieuwe ontwikkelingen verwezen als 'derde generatie' biobrandstof. In Nederland wordt hieronder vaak biobrandstof uit algen verstaan.
Zie Biobrandstof uit algen voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Gebruik van algen als biobrandstof heeft als voordeel dat het niet concurreert met voedsel of ander gebruik van planten. De algen worden speciaal voor dit doel gekweekt. Algen worden nog maar op beperkte schaal gebruikt, maar zijn wel in opkomst. Er wordt op het moment veel onderzoek gedaan en ge-experimenteerd naar biobrandstof uit algen. Ook de KLM wil nu experimenteren met bio-brandstoffen. Dit om schoon en goedkoop te kunnen vliegen.[14] Met behulp van genetische technologie kan de productie door algen en/of bacteriën verder verhoogd worden.
In Amerika kijkt men breder en wordt soms een indeling gehanteerd waarbij de tweede generatie chemische conversie gebruikt, terwijl de derde generatie genetische modificatie gebruikt.[15] Doordat de indeling in generaties onvoldoende inzicht geeft om verschillende biobrandstoffen te vergelijken, wordt tegenwoordig steeds meer gekeken naar de duurzaamheidsaspecten en wordt onder meer vergeleken op basis van de ecobalans.
Net zoals met alles worden er prioriteiten toegekend, je moet wel een selectie maken tussen welke technologie het meest veelbelovend is en welke haalbaar zijn.quote:
[..]
Probleem is meer dat er geen geld gaat naar onderzoek waar geen geld zit.
Ik durf hier zelf geen schatting voor te maken, ik wou alleen aangeven dat de voorraad in het verleden voortdurend is bijgesteld.quote:
[..]
Wat is jouw inschatting dan? En waar baseer je dat op?
Zodra de olieprijs stijgt, neemt de economisch winbare voorraad ook toe, Canadese teerzanden zijn bijvoorbeeld rendabel bij een olieprijs van $80/vat. (Ter vergelijking: oliewinning in Saoedi Arabie kost nog geen $2/vat).
Die selectie moet je juist niet vooraf maken, dat blijkt vanzelf.quote:
[..]
Net zoals met alles worden er prioriteiten toegekend, je moet wel een selectie maken tussen welke technologie het meest veelbelovend is en welke haalbaar zijn.
Onze energie halen uit de Sahara is een verplaatsing van een van de huidige problemen. De zandlanden vol met onze olie hebben nu macht, maar die zou je dan simpelweg verplaatsen naar andere landen. Uitermate ongewenst is dat. Als land moet je zelfvoorzienend zijn in je energiebehoefte.quote:
[..]
Energie kan je ook opslaan he. Sowieso is de zon in de Sahara vrij constant (om maar iets te noemen).
Kolen- en kerncentrales kunnen niet op half vermogen draaien, daarom moeten we inzetten op duurzame energie én gascentrales. Gascentrales kunnen namelijk op half vermogen draaien.quote:
Duurzame energie is niet constant. De zon schijnt niet altijd genoeg en windmolens kunnen bij te weinig en veel wind niet werken. Maar de economie moet doordraaien. Dus je hebt altijd conventionele centrales (kolen of kern) nodig om tekorten aan duurzame energie op te vangen
het zal altijd om een mix gaan inderdaad. Maar de verhouding in die mix kan wel heel anders. En als we het over wind hebben dan is er door ze op de goede plekken te plaatsen een vrij grote leveringszekerheid te realiseren. Alleen als het hard stormt wordt het dan lastig maar daar kan je op inspelen. En zonnecellen hebben tegenwoordig vooral licht nodig en niet direct zonneschijn.quote:
Duurzame energie is niet constant. De zon schijnt niet altijd genoeg en windmolens kunnen bij te weinig en veel wind niet werken. Maar de economie moet doordraaien. Dus je hebt altijd conventionele centrales (kolen of kern) nodig om tekorten aan duurzame energie op te vangen
De politiek hoeft helemaal niks te doen, de markt lost dit vanzelf op.quote:
Het is een feit dat de olievoorraad langzamerhand opraakt. Wanneer het spul precies op is, daar zijn de meningen over verdeeld. Maar het staat als een paal boven water dat olie schaars wordt wat ook tot gevolg heeft dat het spul duurder wordt. Desondanks weigeren we (veel) te investeren in alternatieve energiebronnen. Sterker, onze gehele economie is gebouwd rond consumptie. We moeten blijven consumeren, anders dreigt onze economie stil te vallen.
Is dat niet gigantisch idioot? Consumeren wordt gestimuleerd omdat dit ons BNP verhoogt en onze levensstandaard verbetert. We weten echter dat we in sneltreinvaart op een muur afrijden. Waarom kiezen regeringen ervoor om dit te negeren? Ja, er wordt geinvesteerd in duurzame energie, maar lang niet genoeg. Ook dit kabinet kiest er weer voor om duurzaamheid op de reservebank te zetten ten gunste van economisch herstel. Enigszins begrijpelijk, maar op de lange termijn destructief.
Mijns inziens moet de politiek zich veel actiever in gaan zetten op het gebied van duurzaamheid.
Naarmate energie schaarser wordt zal het duurder worden. Dit zal investeren in alternatieve energiebronnen steeds lucratiever maken. Er komt vanzelf een moment waarop olie duurder wordt dan alternatief Y.
Vanaf dat moment zal er enkel nog in onderontwikkelde landen vraag zijn naar dat vieze bruine plakspul en hebben wij hier onbeperkte, volstrekt schone en zo goed als gratis energie.
Het staat je vrij om zelf geld te doneren/investeren en anderen over te halen dat ook te doen.quote:
Te duur. Het is dus wel mogelijk, maar het kost teveel geld. Dat is eigenlijk toch gewoon te idioot? We hebben de mogelijkheden om te recyclen, maar het geld ontbreekt. In wezen slaat dat nergens op.
Oke, maar jij claimt dat we nog honderden jaren voort kunnen met de huidige olievoorraad? Zelfs als je gelijk hebt; het spul raakt een keer op.quote:
[..]
Ik durf hier zelf geen schatting voor te maken, ik wou alleen aangeven dat de voorraad in het verleden voortdurend is bijgesteld.
Zodra de olieprijs stijgt, neemt de economisch winbare voorraad ook toe, Canadese teerzanden zijn bijvoorbeeld rendabel bij een olieprijs van $80/vat. (Ter vergelijking: oliewinning in Saoedi Arabie kost nog geen $2/vat).
Daarom vind ik ook niet dat je actief (teveel) geld moet pompen in elk groen projectje.quote:
[..]
Die selectie moet je juist niet vooraf maken, dat blijkt vanzelf.
Daar heb je een punt. Ik ben er dan ook voor om als mensheid verder te kijken dan grenzen. Maar goed, dat is niet geheel realistisch denk ik.quote:
[..]
Onze energie halen uit de Sahara is een verplaatsing van een van de huidige problemen. De zandlanden vol met onze olie hebben nu macht, maar die zou je dan simpelweg verplaatsen naar andere landen. Uitermate ongewenst is dat. Als land moet je zelfvoorzienend zijn in je energiebehoefte.
Niet?quote:
n kerncentrales kunnen niet op half vermogen draaien,
Bedankt voor deze dooddoener.quote:
[..]
Het staat je vrij om zelf geld te doneren/investeren en anderen over te halen dat ook te doen.
Maar wel in kernenergie?quote:
[..]
Daarom vind ik ook niet dat je actief (teveel) geld moet pompen in elk groen projectje.
Ja, omdat het tenminste rendabel is.quote:
[..]
Maar wel in kernenergie?
Sorry, maar fuck de markt. Altijd maar dat gelul over de heilige markt. Ja, want die lost het wel op. Ik kan je verzekeren dat de maatschappij compleet naar de klote gaat als we de markt haar gang laten gaan.quote:
[..]
De politiek hoeft helemaal niks te doen, de markt lost dit vanzelf op.
Naarmate energie schaarser wordt zal het duurder worden. Dit zal investeren in alternatieve energiebronnen steeds lucratiever maken. Er komt vanzelf een moment waarop olie duurder wordt dan alternatief Y.
Vanaf dat moment zal er enkel nog in onderontwikkelde landen vraag zijn naar dat vieze bruine plakspul en hebben wij hier onbeperkte, volstrekt schone en zo goed als gratis energie.
Maar toch zal de economisch en energetisch goed winbare voorraad wel een keer opraken. En als we vrolijk elk jaar meer olie blijven verbruiken dan zit dat er toch wel een keer aan te komen.quote:
[..]
Ik durf hier zelf geen schatting voor te maken, ik wou alleen aangeven dat de voorraad in het verleden voortdurend is bijgesteld.
Zodra de olieprijs stijgt, neemt de economisch winbare voorraad ook toe, Canadese teerzanden zijn bijvoorbeeld rendabel bij een olieprijs van $80/vat. (Ter vergelijking: oliewinning in Saoedi Arabie kost nog geen $2/vat).
Ja en nee...quote:
[..]
Energie kan je ook opslaan he.
De opslagcapaciteit voor elektriciteit (in stuwmeren) is wereldwijd slechts procenten van de productiecapaciteit.
Zonder subsidies komen er geen kerncentrales van de grond.quote:
[..]
Ja, omdat het tenminste rendabel is.
De markt heeft in het verleden altijd oplossingen geboden, waarom zou dat in de toekomst niet zo zijn?quote:
[..]
Sorry, maar fuck de markt. Altijd maar dat gelul over de heilige markt. Ja, want die lost het wel op. Ik kan je verzekeren dat de maatschappij compleet naar de klote gaat als we de markt haar gang laten gaan.
Kernfusie
Er wordt al tientallen jaren onderzoek gedaan naar kernfusie, vooral omdat de hierbij gebruikte grondstoffen (zware waterstof, of deuterium) in nagenoeg onbeperkte hoeveelheden uit zeewater kunnen worden gewonnen. Het blijkt echter niet makkelijk om omstandigheden te scheppen waaronder waterstofkernen zo dicht bij elkaar worden gebracht en gehouden dat er een waarneembare hoeveelheid fusie-energie ontstaat. Er wordt onder andere gewerkt aan tokamak-reactors en laser-implosie reactors.
Problemen zijn de grote benodigde energie-input voor er netto energieproductie op gaat treden en de materialen waaruit de reactor moet bestaan. Deze moeten extreem sterk zijn en bestand zijn tegen hoge temperaturen. Bovendien worden ze na gebruik zelf radioactief wat weer een afvalprobleem schept. Echter zal dit afval redelijk snel zijn radioactiviteit verliezen (de helft minder radioactief na 12 jaar) zodat opslag maar voor beperkte periodes nodig is. Tevens wordt er gewerkt aan materialen die niet of minder radioactief worden door bestraling.
Vandaar dat ze niet zonder staatssteun kunnen.quote:
[..]
Ja, omdat het tenminste rendabel is.
Omdat het te duur is voor particulieren, en aan regelgeving gebonden is. Wacht maar tot de olie te duur wordt, dan komen ze wel.quote:
[..]
Zonder subsidies komen er geen kerncentrales van de grond.
Kernenergie is niet echt een goed alternatief. Er wordt gezegd dat het schoon is, maar vervuiling bestaat niet enkel uit CO2 natuurlijk. Daarnaast heb je nog de afbraakkosten van kerncentrales, die torenhoog zijn. Kernafval is de grootste troep die er is. Alles bij elkaar alles behalve rendabel.quote:
[..]
Ja, omdat het tenminste rendabel is.
Wacht nou maar gewoon, Jantje ongeduld.quote:
[..]
Vandaar dat ze niet zonder staatssteun kunnen.
Het is de taak van de overheid om eisen te stellen qua veiligheid en vervuiling. Maar niet om te beslissen welke technologiën nu het meest rendabel zullen zijn. Dan krijg je van die politiek-gedreven foute beslissingen, zie de HSL waar geen enkel commercieel bedrijf in wilde investeren. (En terecht).quote:
[..]
Sorry, maar fuck de markt. Altijd maar dat gelul over de heilige markt. Ja, want die lost het wel op. Ik kan je verzekeren dat de maatschappij compleet naar de klote gaat als we de markt haar gang laten gaan.
Net alsof het de eerste keer is dat we een crisis hebben. Eind 1600 waren zowat alle bossen in Europa gekapt. Wat nu? Toen is technologie ontwikkeld om kolenmijnen te exploiteren. Toen we voertuigen wilden gingen we olie pompen.
Er komt echt vanzelf iets, want mogelijkheden zijn er genoeg.
Prachtig, moet zeker verder onderzocht worden maar het duurt nog wel een jaar of 50 voordat dit op enige schaal toepasbaar is als dat ooit al gaat lukken.quote:
Maar wat dacht je van Kernfusie?
Kernfusie
Er wordt al tientallen jaren onderzoek gedaan naar kernfusie, vooral omdat de hierbij gebruikte grondstoffen (zware waterstof, of deuterium) in nagenoeg onbeperkte hoeveelheden uit zeewater kunnen worden gewonnen. Het blijkt echter niet makkelijk om omstandigheden te scheppen waaronder waterstofkernen zo dicht bij elkaar worden gebracht en gehouden dat er een waarneembare hoeveelheid fusie-energie ontstaat. Er wordt onder andere gewerkt aan tokamak-reactors en laser-implosie reactors.
Problemen zijn de grote benodigde energie-input voor er netto energieproductie op gaat treden en de materialen waaruit de reactor moet bestaan. Deze moeten extreem sterk zijn en bestand zijn tegen hoge temperaturen. Bovendien worden ze na gebruik zelf radioactief wat weer een afvalprobleem schept. Echter zal dit afval redelijk snel zijn radioactiviteit verliezen (de helft minder radioactief na 12 jaar) zodat opslag maar voor beperkte periodes nodig is. Tevens wordt er gewerkt aan materialen die niet of minder radioactief worden door bestraling.
Wat voor oplossingen? Twee miljard mensen lijden honger met als gevolg dat dagelijks honderdduizenden mensen sterven. Wat nou oplossing?quote:
[..]
De markt heeft in het verleden altijd oplossingen geboden, waarom zou dat in de toekomst niet zo zijn?
Ik persoonlijk zou niet graag kerncentrales in handen van particulieren zien eigenlijk.quote:
[..]
Omdat het te duur is voor particulieren, en aan regelgeving gebonden is. Wacht maar tot de olie te duur wordt, dan komen ze wel.
http://sargasso.nl/archie(...)dere-energiebronnen/
Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst dat weet ik. Maar bij kernenergie is de kans dat het lukt vrij klein.quote:Op zondag 20 februari 2011 15:07 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Wacht nou maar gewoon, Jantje ongeduld.
Duurt nog wel enkele decennia. Maar dat wordt de redding van onze wereld uiteindelijk. Tot die tijd moeten het nog even zien te reddenquote:
Maar wat dacht je van Kernfusie?
Kernfusie
Dan zie ik geen verschil met windmolens.quote:
[..]
Omdat het te duur is voor particulieren, en aan regelgeving gebonden is. Wacht maar tot de olie te duur wordt, dan komen ze wel.
Ik vind een houttekort toch echt wat anders dan iets als een gebrek aan olie.quote:
[..]
Het is de taak van de overheid om eisen te stellen qua veiligheid en vervuiling. Maar niet om te beslissen welke technologiën nu het meest rendabel zullen zijn. Dan krijg je van die politiek-gedreven foute beslissingen, zie de HSL waar geen enkel commercieel bedrijf in wilde investeren. (En terecht).
Net alsof het de eerste keer is dat we een crisis hebben. Eind 1600 waren zowat alle bossen in Europa gekapt. Wat nu? Toen is technologie ontwikkeld om kolenmijnen te exploiteren. Toen we voertuigen wilden gingen we olie pompen.
Er komt echt vanzelf iets, want mogelijkheden zijn er genoeg.
Waarom? Dat zijn we ook niet in onze voedselbehoefte. En gezien de ecologische voetafdruk (15 keer Nederland) gaat dat pas lukken als we 16 miljoen mensen uitzetten...quote:
[..]
Onze energie halen uit de Sahara is een verplaatsing van een van de huidige problemen. De zandlanden vol met onze olie hebben nu macht, maar die zou je dan simpelweg verplaatsen naar andere landen. Uitermate ongewenst is dat. Als land moet je zelfvoorzienend zijn in je energiebehoefte.
Laat ik een plaatje geven:quote:
[..]
Oke, maar jij claimt dat we nog honderden jaren voort kunnen met de huidige olievoorraad? Zelfs als je gelijk hebt; het spul raakt een keer op.
Niet!quote:
Het schuift simpelweg op, minder olie, meer van iets anders.quote:
[..]
Maar toch zal de economisch en energetisch goed winbare voorraad wel een keer opraken. En als we vrolijk elk jaar meer olie blijven verbruiken dan zit dat er toch wel een keer aan te komen.
Dat is oa de schuld van de Europese Unie. Die zo nodig gesubsidieerde landbouwproducten moet exporteren naar Afrika (om daar de agrarische sector te vernietigen) onder de kostprijs, terwijl tegelijkertijd hier producten van daar onder invoerheffingen lijden. Niet van de markt.quote:
[..]
Wat voor oplossingen? Twee miljard mensen lijden honger met als gevolg dat dagelijks honderdduizenden mensen sterven. Wat nou oplossing?
Lieten we het aan de markt over, dan was ons rundvlees veel te duur voor de negers, terwijl hun boontjes juist wel goed geprijsd waren voor ons. Gevolg: goedkoper eten hier en in Afrika, terwijl de landbouw daar blijft bestaan.
Grote chemische fabrieken zijn het ook, en kijk maar naar India als je daar de gevolgen van wilt zien met slecht management. Het is gewoon het idee dat je tegenspreekt, meer niet.quote:
[..]
Ik persoonlijk zou niet graag kerncentrales in handen van particulieren zien eigenlijk.
Zeker wel, grondoppervlak.quote:
[..]
Dan zie ik geen verschil met windmolens.
Kost ook geld, en is ook schaars.
Ze kunnen geen piekvermogens opvangen. Een gascentrale kun je gewoon een beetje lager draaien, maar ben kerncentrales duurt het te lang om op ander vermogen te gaan draaien.quote:
En dankzij onze "voedselhulp" hebben nu 600 miljoen mensen MEER honger dan 30 jaar geleden... Honger los je niet op met voedsel, honger los je op met sterven... Maar omdat dat "zielig" is, gaan we liever door met het verergeren van het probleem...quote:
[..]
Wat voor oplossingen? Twee miljard mensen lijden honger met als gevolg dat dagelijks honderdduizenden mensen sterven. Wat nou oplossing?
maar tot die tijd is het doodzonde om dat mooie product massaal te verspillen aan verbrandingsmotoren met een matig rendement. Je kan er zoveel mooiere dingen mee doen.quote:
Het schuift simpelweg op, minder olie, meer van iets anders.
Maar dat bedoel ik juist. Bedrijven die winst willen maken zullen altijd op het randje van het veilige gaan zitten, met als gevolg niet zo beste toestanden.quote:
[..]
Grote chemische fabrieken zijn het ook, en kijk maar naar India als je daar de gevolgen van wilt zien met slecht management. Het is gewoon het idee dat je tegenspreekt, meer niet.
Je bent er toch van afhankelijk.quote:
[..]
Maar dat bedoel ik juist. Bedrijven die winst willen maken zullen altijd op het randje van het veilige gaan zitten, met als gevolg niet zo beste toestanden.
Bovendien, wanneer alles in handen is van een regering of overkoepelend orgaan hou je exact hetzelfde probleem. Het is niet de markt dat het probleem is, maar de mens.
Mee eens, maar dat is het punt niet dat ik probeerde te maken. Die mensen lijden honger omdat ze geen geld hebben om voedsel te kopen. Zie je waar de schoen wringt?quote:
[..]
En dankzij onze "voedselhulp" hebben nu 600 miljoen mensen MEER honger dan 30 jaar geleden... Honger los je niet op met voedsel, honger los je op met sterven... Maar omdat dat "zielig" is, gaan we liever door met het verergeren van het probleem...
Elke afhankelijkheid van het buitenland die je kunt elimineren, is weer een stap vooruit. We zijn niet allemaal vriendjes op de wereld. Olie is al eerder ingezet als politiek wapen en datzelfde risico ligt op de loer met duurzame energiequote:
Waarom? Dat zijn we ook niet in onze voedselbehoefte. En gezien de ecologische voetafdruk (15 keer Nederland) gaat dat pas lukken als we 16 miljoen mensen uitzetten...
Anderen moeten het doen!quote:
Huilebalkje
Leuk. Alleen al de politieke ruzie of ITER in Japan of in Europa moest komen, heeft jaren geduurd. Budget voor 10 jaar: 10 miljard! Da's net 2 dagen aardse olie-aankopen. Had 2 van die dingen gebouwd.quote:
De politiek zou hier gewoon een Apollo-achtig project van moeten maken: "Voor het einde van dit decennium hebben wij een werkende kernfusie-centrale", en dan zonder beperkingen alles op alles zetten om dat gewoon te gaan doen.
Het principe is toch hetzelfde? Er was écht geen tijd om al dat hout weer te laten aangroeien.quote:
[..]
Ik vind een houttekort toch echt wat anders dan iets als een gebrek aan olie.
Er is echt niks aan de hand.
We kunnen zonder enige reele welvaart in te leveren gemakkelijk 3x minder energie gebruiken. Door betere technologie, efficientere toepassingen etc.
Als we dan ook nog een beetje gaan bezuinigen (dus daadwerkelijk minder lampen aan), kan er nog een factor 3 vanaf. Dat is al een factor 10 zonder dat het pijn doet!
Het komt vanzelf en automatisch goed (zolang de overheid zich er niet mee bemoeit. We hebben eeuwen zonder olie gekund.
Stel dat de benzine naar 25 euro per liter gaat. Wat zal het gevolg zijn? Mensen gaan veel dichter bij hun werk wonen en pakken voor familiereisjes de fiets ipv de auto. En verder is er niks aan de hand.
Nu kunnen we ons de luxe veroorloven om 100 km van ons werk te wonen en iedere dag 20 liter aan brandstof te verstoken. Eigenlijk is dat de uitzonderingssituatie.
Die mensen lijden honger omdat ze liever onder een boom in de zon gaan zitten wachten op een gekke Westerling die ze eten komt brengen, dan dat ze op het land gaan werken. Zie Zimbabwe.quote:
[..]
Mee eens, maar dat is het punt niet dat ik probeerde te maken. Die mensen lijden honger omdat ze geen geld hebben om voedsel te kopen. Zie je waar de schoen wringt?
Ik ben er ook echt niet voor om alles in handen van de overheid te laten zijn, maar inherent aan het kapitalisme is dat bedrijven zoveel mogelijk winst willen maken. In sommige situaties is dat gewoon bepaald niet wenselijk (vind ikquote:
[..]
Je bent er toch van afhankelijk.
Bovendien, wanneer alles in handen is van een regering of overkoepelend orgaan hou je exact hetzelfde probleem. Het is niet de markt dat het probleem is, maar de mens.
)Maar goed, ik ben sowieso tegen kerncentrales.
quote:
[..]
Anderen moeten het doen!
Huilebalkje
Het is ook in jouw belang en dat van jouw kinderen, dus betaal je gewoon mee.
Als het niet van particulieren mag komen, en ook niet van de overheid, wat wil je dan?quote:
[..]
Ik ben er ook echt niet voor om alles in handen van de overheid te laten zijn, maar inherent aan het kapitalisme is dat bedrijven zoveel mogelijk winst willen maken. In sommige situaties is dat gewoon bepaald niet wenselijk (vind ik
Maar goed, ik ben sowieso tegen kerncentrales.
Waarom? Vanwege onderbuikgevoelens, of vanwege het feit dat je je er daadwerkelijk in verdiept hebt? Er gaan namelijk veel meer mensen dood aan veel knulligere en minder nuttige dingen, dan aan kernenergie.quote:
[..]
Maar goed, ik ben sowieso tegen kerncentrales.
Sterker nog: onze economie draait op het idee dat we zoveel mogelijk moeten consumeren. Deze is er dus bij gebaat om zo inefficiënt mogelijk te zijn voor de consument.quote:
[..]
Het principe is toch hetzelfde? Er was écht geen tijd om al dat hout weer te laten aangroeien.
Er is echt niks aan de hand.
We kunnen zonder enige reele welvaart in te leveren gemakkelijk 3x minder energie gebruiken. Door betere technologie, efficientere toepassingen etc.
Als we dan ook nog een beetje gaan bezuinigen (dus daadwerkelijk minder lampen aan), kan er nog een factor 3 vanaf. Dat is al een factor 10 zonder dat het pijn doet!
Het komt vanzelf en automatisch goed (zolang de overheid zich er niet mee bemoeit. We hebben eeuwen zonder olie gekund.
Stel dat de benzine naar 25 euro per liter gaat. Wat zal het gevolg zijn? Mensen gaan veel dichter bij hun werk wonen en pakken voor familiereisjes de fiets ipv de auto. En verder is er niks aan de hand.
Nu kunnen we ons de luxe veroorloven om 100 km van ons werk te wonen en iedere dag 20 liter aan brandstof te verstoken. Eigenlijk is dat de uitzonderingssituatie.
Heb me erin verdieptquote:
[..]
Waarom? Vanwege onderbuikgevoelens, of vanwege het feit dat je je er daadwerkelijk in verdiept hebt?
Er gaan zeker meer mensen dood aan knulligere dingen, maar wat me vooral tegen staat aan kernenergie is dat je afval creëert waar je nooit meer vanaf komt. Mijns inziens zeer representatief voor de tijdsgeest en sowieso de kortzichtigheid van mensen.
[ Bericht 18% gewijzigd door DroomFiguur op 20-02-2011 15:22:46 ]
Met de huidige stand van de techniek moeten we er gewoon niet aan beginnen. Er is nog geen oplossing voor het afvalprobleem en de voorraad Uranium is nogal eindig..quote:
[..]
Waarom? Vanwege onderbuikgevoelens, of vanwege het feit dat je je er daadwerkelijk in verdiept hebt? Er gaan namelijk veel meer mensen dood aan veel knulligere en minder nuttige dingen, dan aan kernenergie.
Klopt ten dele. Hoewel mij dat behoorlijk sterk lijkt, aangezien niemand vrijwillig het loodje legt. Punt is dat voedsel wordt verdeeld met behulp van de economie. Omdat Afrika grotendeels arm is, hebben zij geen voedsel. In mijn optiek is er dan iets goed mis met het systeem.quote:
[..]
Die mensen lijden honger omdat ze liever onder een boom in de zon gaan zitten wachten op een gekke Westerling die ze eten komt brengen, dan dat ze op het land gaan werken. Zie Zimbabwe.
Het heeft wel wat eigenlijk, ik moet bij dat soort plaatjes altijd denken aan de grootsheid van de mensheid en haar kunnen. Van knuppels en stenen tot dat, heerlijk.quote:
Echt hequote:Op zondag 20 februari 2011 15:21 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het heeft wel wat eigenlijk, ik moet bij dat soort plaatjes altijd denken aan de grootsheid van de mensheid en haar kunnen. Van knuppels en stenen tot dat, heerlijk.
Dit zie je de andere dieren nog niet nadoen
Dit vind ik echt een heel mooi plaatje.
Precies.quote:
[..]
Echt he
Dit zie je de andere dieren nog niet nadoen
Oud en nieuw naast elkaar.quote:
[ afbeelding ]
Dit vind ik echt een heel mooi plaatje.
Ze hebben alle ruimte en alle tijd om voedsel te verbouwen. Toch zijn degenen die daar boer zijn liever bezig met koffie verbouwen voor ons.quote:
[..]
Klopt ten dele. Hoewel mij dat behoorlijk sterk lijkt, aangezien niemand vrijwillig het loodje legt. Punt is dat voedsel wordt verdeeld met behulp van de economie. Omdat Afrika grotendeels arm is, hebben zij geen voedsel. In mijn optiek is er dan iets goed mis met het systeem.
Vergeet niet dat "ze" als land ons geld helemaal niet nodig hebben, ze zouden prima een interne voedselproductie en interne economie kunnen opbouwen. "Boze tongen" beweren dan ook wel dat onze ontwikkelingshulp bedoeld is om te voorkomen dat ze dat gaan doen, zodat wij onze goedkope grondstoffen (zoals ik al eerder zei: die worden steeds goedkoper!) kunnen blijven kopen.
Erg indrukwekkend om vlak naast te staan: 200 meter hoog, binnenin een douche van warm water, een gigantisch kabaal, en een enorme aanzuigkracht.
Maar ook daar is geld voor nodig. Daaruit constateer ik dat het monetaire systeem een barriere opwerpt. Zonder geld kun je ook geen grootschalig productie- en distributiesysteem op poten zetten.quote:
[..]
Ze hebben alle ruimte en alle tijd om voedsel te verbouwen. Toch zijn degenen die daar boer zijn liever bezig met koffie verbouwen voor ons.
Vergeet niet dat "ze" als land ons geld helemaal niet nodig hebben, ze zouden prima een interne voedselproductie en interne economie kunnen opbouwen. "Boze tongen" beweren dan ook wel dat onze ontwikkelingshulp bedoeld is om te voorkomen dat ze dat gaan doen, zodat wij onze goedkope grondstoffen (zoals ik al eerder zei: die worden steeds goedkoper!) kunnen blijven kopen.
Tsja. Het is inderdaad niet zo handig om inderdaad koffie e.d. voor ons te gaan verbouwen. Maar ik denk wel dat TS een punt heeft dat het systeem gewoon niet werkt voor de individuele mens.quote:
[..]
Ze hebben alle ruimte en alle tijd om voedsel te verbouwen. Toch zijn degenen die daar boer zijn liever bezig met koffie verbouwen voor ons.
Vergeet niet dat "ze" als land ons geld helemaal niet nodig hebben, ze zouden prima een interne voedselproductie en interne economie kunnen opbouwen. "Boze tongen" beweren dan ook wel dat onze ontwikkelingshulp bedoeld is om te voorkomen dat ze dat gaan doen, zodat wij onze goedkope grondstoffen (zoals ik al eerder zei: die worden steeds goedkoper!) kunnen blijven kopen.
Overigens: we hebben hier wel makkelijk praten met ons gematigde zeeklimaat. Niet overal groeit een krop sla zo makkelijk he.
Omdat ze symbool staan voor iets, meer niet.quote:
Vanwaar de plaatjes van koeltorens? Die dingen produceren alleen wolken, meer niet.
Erg indrukwekkend om vlak naast te staan: 200 meter hoog, binnenin een douche van warm water, een gigantisch kabaal, en een enorme aanzuigkracht.
Maar inderdaad, erg indrukwekkend systeem.
Omdat t koeltorens zijn van kerncentrales?quote:
Vanwaar de plaatjes van koeltorens? Die dingen produceren alleen wolken, meer niet.
Erg indrukwekkend om vlak naast te staan: 200 meter hoog, binnenin een douche van warm water, een gigantisch kabaal, en een enorme aanzuigkracht.
Het is natuurlijk het verspillen van energie, de energie waarmee je water verdampt zou je eigenlijk voor iets anders kunnen gebruiken. Natuurlijk heb je wel een punt dat er uit die koeltorens geen giftige stoffen komen, die vind je tijdens het winningsproces van uranium.quote:
Vanwaar de plaatjes van koeltorens? Die dingen produceren alleen wolken, meer niet.
Erg indrukwekkend om vlak naast te staan: 200 meter hoog, binnenin een douche van warm water, een gigantisch kabaal, en een enorme aanzuigkracht.
Die energie is nauwlijks wat waard doordat het lage-temperatuur-warmte is. Het magische woord is "exergie".quote:
[..]
Het is natuurlijk het verspillen van energie, de energie waarmee je water verdampt zou je eigenlijk voor iets anders kunnen gebruiken.
Je kan die energie simpelweg niet gebruiken, mensen willen geen kerncentrale in hartje stad, dus stadsverwarming is niet echt een optie. En 2 GW lage-temperatuur-warmte is ook niet echt te transporteren.
Realiseer je ook dat zonder koeling die hele centrale oververhit zou raken, en dat koeling het rendement verhoogt.
Misschien moeten we in de toekomst toe naar een minder strikte scheiding tussen industrie en woongebieden. Wanneer de industrie veilig is moet het best mogelijk zijn. Je zou ook kassen in de omgeving neer kunnen zetten, dat zijn allemaal dingen om over na te denken.quote:
[..]
Die energie is nauwlijks wat waard doordat het lage-temperatuur-warmte is. Het magische woord is "exergie".
Je kan die energie simpelweg niet gebruiken, mensen willen geen kerncentrale in hartje stad, dus stadsverwarming is niet echt een optie. En 2 GW lage-temperatuur-warmte is ook niet echt te transporteren.
Realiseer je ook dat zonder koeling die hele centrale oververhit zou raken, en dat koeling het rendement verhoogt.
BTW... Dit is natuurlijk erg off-topic.
Nee dit is niet echt off-topic. Hoe denken we over de toekomst en wat moet er anders past prima.quote:
[..]
Misschien moeten we in de toekomst toe naar een minder strikte scheiding tussen industrie en woongebieden. Wanneer de industrie veilig is moet het best mogelijk zijn. Je zou ook kassen in de omgeving neer kunnen zetten, dat zijn allemaal dingen om over na te denken.
BTW... Dit is natuurlijk erg off-topic.
Overigens zou ik kassen eerder naast een centrale die fossiele brandstoffen gebruikt bouwen. Die heeft en warmte en CO2 dus dat is dubbel plezier
Eigenlijk verdient dergelijk volk niet beter dan keihard op haar bek te gaan. Maar nobel als wetenschappers & investeerders zijn zullen ze wel weer met een oplossing op de proppen komen. Elektrisch rijden of wat dan ook. In ieder geval is het nu zaak om onze energiebronnen uit te breiden om niet alleen te leunen op olie & gas uit Rusland en het Midden Oosten. Kernenergie, steenkool, zonne-energie, mij maakt het niet uit zo lang het maar genoeg is voor de komende decennia. Over een aantal decennia zullen we dan weer met dezelfde problemen zitten als nu met aardolie, zo gaat dat nu eenmaal.
Ja, je hebt gelijk. Laat ik dan het voordeel noemen van de kweek van garnalen.quote:
[..]
Nee dit is niet echt off-topic. Hoe denken we over de toekomst en wat moet er anders past prima.
Overigens zou ik kassen eerder naast een centrale die fossiele brandstoffen gebruikt bouwen. Die heeft en warmte en CO2 dus dat is dubbel plezier
De Maasvlakte is niet ontworpen om in te wonen, maar je zou bijvoorbeeld best een kleine gascentrale kunnen ontwerpen die je midden in de stad kunt plaatsen. Het zal qua wetgeving nog wel een probleem zijn, maar we moeten geen mogelijkheid uitsluiten op basis van onderbuik gevoelens.quote:
En dan? Op de Maasvlakte wonen? Veilig is het vast wel, maar het ruikt niet al te lekker, en het is ook niet echt stil...
Google eens op "micro WKK"quote:
[..]
De Maasvlakte is niet ontworpen om in te wonen, maar je zou bijvoorbeeld best een kleine gascentrale kunnen ontwerpen die je midden in de stad kunt plaatsen. Het zal qua wetgeving nog wel een probleem zijn, maar we moeten geen mogelijkheid uitsluiten op basis van onderbuik gevoelens.
Is goedquote:
Van mij mag de buurman deze naast zijn huis plaatsen.
Bronquote:In many contexts, all of the individual members of a group can benefit from the efforts of each member and all can benefit substantially from collective action. For example, if each of us pollutes less by paying a bit extra for our cars, we all benefit from the reduction of harmful gases in the air we breathe and even in the reduced harm to the ozone layer that protects us against exposure to carcinogenic ultraviolet radiation (although those with fair skin benefit far more from the latter than do those with dark skin). If all of us or some subgroup of us prefer the state of affairs in which we each pay this bit over the state of affairs in which we do not, then the provision of cleaner air is a collective good for us. (If it costs more than it is worth to us, then its provision is not a collective good for us.)
Unfortunately, my polluting less does not matter enough for anyone -- especially me -- to notice. Therefore, I may not contribute my share toward not fouling the atmosphere. I may be a freerider on the beneficial actions of others. This is a compelling instance of the logic of collective action, an instance of such grave import that we pass laws to regulate the behavior of individuals to force them to pollute less.
Zelf heb ik echt geen idee hoe je zoiets oplost. Ons huidige politieke klimaat is ook niet echt gericht op duurzaamheid, zeker nu dat de VVD en PVV de dienst uitmaken en het CDA de verstandige mensen (Herman Wijffels) hardhandig buiten de deur heeft gewerkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2011 18:47:53 ]
Olie wordt duurder, maar de alternatieven zijn duurder. Als de olie een prijs niveau bereikt, waarbij het even duur is als de duurzame alternatieven, is het aantrekkelijk om over te stappen op duurzame alternatieven. Vergeet niet dat de kennis er allang is, en dat zo'n overstap al snel gemaakt is. Als de jaarlijkse economische groei gelijk blijft, dan zullen de duurzame alternatieven rendabel zijn over circa. 20 jaar. Geen reden tot zorgen dus.quote:
Het is een feit dat de olievoorraad langzamerhand opraakt. Wanneer het spul precies op is, daar zijn de meningen over verdeeld. Maar het staat als een paal boven water dat olie schaars wordt wat ook tot gevolg heeft dat het spul duurder wordt. Desondanks weigeren we (veel) te investeren in alternatieve energiebronnen. Sterker, onze gehele economie is gebouwd rond consumptie. We moeten blijven consumeren, anders dreigt onze economie stil te vallen.
Nogmaals, de duurzame alternatieven zijn 'te' duur. Het lijkt wel of je denkt dat het jaar 2011 het beslissende jaar is voor de toekomst.quote:Is dat niet gigantisch idioot? Consumeren wordt gestimuleerd omdat dit ons BNP verhoogt en onze levensstandaard verbetert. We weten echter dat we in sneltreinvaart op een muur afrijden. Waarom kiezen regeringen ervoor om dit te negeren? Ja, er wordt geinvesteerd in duurzame energie, maar lang niet genoeg. Ook dit kabinet kiest er weer voor om duurzaamheid op de reservebank te zetten ten gunste van economisch herstel. Enigszins begrijpelijk, maar op de lange termijn destructief.
Mijns inziens moet de politiek zich veel actiever in gaan zetten op het gebied van duurzaamheid.
Dat iets te duur is, is geen argument om te zeggen dat het dan maar niet moet. Net als dat in onze huidige maatschappij en stand van technologie het eigenlijk belachelijk is dat er nog mensen bestaan voor wie er geen gezondheidszorg, onderdak, voedsel et cetera is. Dat is ook precies het probleem met die economische argumenten: de menselijke waardigheid wordt ingeruild voor het idee dat iets kosteneffectief moet zijn.quote:
[..]
Nogmaals, de duurzame alternatieven zijn 'te' duur. Het lijkt wel of je denkt dat het jaar 2011 het beslissende jaar is voor de toekomst.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2011 17:13:52 ]
Wat een onzin. De failliete banken zijn toch ook niet te duur?quote:
Nogmaals, de duurzame alternatieven zijn 'te' duur.
Dat klopt, maar het is wel een argument om het 'nu' niet te doen. Waar moet het geld vandaan komen? Het gaat om te betaalbaarheid, niet om de kosten effectief.quote:
[..]
Dat iets te duur is, is geen argument om te zeggen dat het dan maar niet moet. Net als dat in onze huidige maatschappij en stand van technologie het eigenlijk belachelijk is dat er nog mensen bestaan voor wie er geen gezondheidszorg, onderdak, voedsel et cetera is. Dat is ook precies het probleem met die economische argumenten: de menselijke waardigheid wordt ingeruild voor het idee dat iets kosten-effectief moet zijn.
De kredietcrisis en de oorlogen in Irak en Afghanistan zijn ook onbetaalbaar.quote:
[..]
Dat klopt, maar het is wel een argument om het 'nu' niet te doen. Waar moet het geld vandaan komen? Het gaat om te betaalbaarheid, niet om de kosten effectief.
Dat komt er ook nog eens bij. We hebben al torenhoge schulden, waar niks meer bij kan.quote:
[..]
De kredietcrisis en de oorlogen in Irak en Afghanistan zijn ook onbetaalbaar.
Er is dus geld zat, het wordt verkeerd uitgegeven.quote:
[..]
Dat komt er ook nog eens bij. We hebben al torenhoge schulden, waar niks meer bij kan.
Nee, dat geld is er niet. We zijn nu al over de norm van maastricht heen. Dit geld moet van de burgers komen, en die kunnen het simpelweg niet betalen.quote:
[..]
Er is dus geld zat, het wordt verkeerd uitgegeven.
Leesvoer: Report: Solar Energy Cheaper Than Nuclear Energy
Dat geld is er wel. Dat wordt gewoon gedrukt door de Fed.quote:
Dit gaat over kernenergie en zonne energie.quote:
PV duur?
Leesvoer: Report: Solar Energy Cheaper Than Nuclear Energy
[ afbeelding ]
Het geld wat nu de grens over gaat naar het Midden Oosten (lees: olie inkopen) zou binnenlands gebruikt kunnen worden om werkgelegenheid in een duurzame sector te creeren. Hier kan je dan geld bij optellen wat nu nodig is voor werklozen e.d., die dan opeens de handen uit de mouwen kunnen steken.quote:
[..]
Nee, dat geld is er niet. We zijn nu al over de norm van maastricht heen. Dit geld moet van de burgers komen, en die kunnen het simpelweg niet betalen.
Te hoge schulden en inflatie = stagnatie. De koopkracht neemt dus af, terwijl wel alles duurder wordt.quote:
[..]
Dat geld is er wel. Dat wordt gewoon gedrukt door de Fed.
Nee, zo werkt dat niet.quote:
[..]
Het geld wat nu de grens over gaat naar het Midden Oosten (lees: olie inkopen) zou binnenlands gebruikt kunnen worden om werkgelegenheid in een duurzame sector te creeren. Hier kan je dan geld bij optellen wat nu nodig is voor werklozen e.d., die dan opeens de handen uit de mouwen kunnen steken.
Nou en? Voor banken en oorlogen nemen ze dat ook op de koop toe.quote:
[..]
Te hoge schulden en inflatie = stagnatie. De koopkracht neemt dus af, terwijl wel alles duurder wordt.
Je begrijpt het echt niet. Ik heb ook geen zin om het uit te leggen.quote:
[..]
Nou en? Voor banken en oorlogen nemen ze dat ook op de koop toe.
Je kan het niet uitleggen omdat het een hypocriete leugenachtige besodemieterende kutbende is.quote:
[..]
Je begrijpt het echt niet. Ik heb ook geen zin om het uit te leggen.
Ja, zo zit dat. De junk zal het weten.quote:
[..]
Je kan het niet uitleggen omdat het een hypocriete leugenachtige besodemieterende kutbende is.
Dat toont ook het failliet van ons systeem. Kijk bijvoorbeeld naar een economische crisis. In feite verandert er niets. De wereld is niet anders gaan draaien, er zit nog steeds evenveel olie in de grond, de middelen om voedsel te produceren zijn er nog steeds, enz. Alles blijft hetzelfde, behalve de economie en daardoor worden miljoenen mensen gedupeerd. Dan klopt er echt iets niet.quote:
[..]
Te hoge schulden en inflatie = stagnatie. De koopkracht neemt dus af, terwijl wel alles duurder wordt.
Ja, ik weet aardig goed hoe het werkt.quote:
[..]
Ja, zo zit dat. De junk zal het weten.
Zonder de economie is simpelweg niks mogelijk. Wanneer is de slag naar duurzaamheid bovendien te laat? Het is nu eenmaal zo dat olie goedkoop is, en de alternatieven te duur. Naarmate de economie groeit, worden de alternatieven steeds goedkoper, terwijl de olie duurder wordt. Op een gegeven moment wegen de nadelen niet meer op tegen de voordelen van duurzame alternatieven, en ontstaan er commerciële bedrijven. We hebben momenteel niet het economische niveau om ons te focussen op de duurzame alternatieven. De kennis is er, en we zetten het in als de tijd gekomen is.quote:
Jammer, die economie dogmatici. Als het aan velen zou liggen zou er helemaal niets kunnen, dan wordt de slag naar duurzaamheid veel te laat ingezet. Idioot ook is hoe makkelijk bijkomende nadelen genegeerd worden.
Nee, met het systeem is niks mis. We hebben gewoon te ver boven onze stand geleefd en te weinig rekening gehouden met de toekomst.quote:
[..]
Dat toont ook het failliet van ons systeem. Kijk bijvoorbeeld naar een economische crisis. In feite verandert er niets. De wereld is niet anders gaan draaien, er zit nog steeds evenveel olie in de grond, de middelen om voedsel te produceren zijn er nog steeds, enz. Alles blijft hetzelfde, behalve de economie en daardoor worden miljoenen mensen gedupeerd. Dan klopt er echt iets niet.
Dus er is wel iets mis.quote:
[..]
Nee, met het systeem is niks mis. We hebben gewoon te ver boven onze stand geleefd en te weinig rekening gehouden met de toekomst.
Wat is er zoal mis?quote:
[..]
Dus er is wel iets mis.
quote:
Het systeem laat ons boven onze stand leven en houd te weinig rekening met de toekomst. Luister nou naar mlg!quote:
[..]
Nee, met het systeem is niks mis. We hebben gewoon te ver boven onze stand geleefd en te weinig rekening gehouden met de toekomst.
Goed, als je het zo bekijkt, maar Koos doelde volgens mij op het kapitalisme.quote:
[..]
[..]
Het systeem laat ons boven onze stand leven en houd te weinig rekening met de toekomst. Luister nou naar mlg!
De enigste nadeel is sociaal economie. ik weet niet hoe je precies noem.
maar de huidige maatschappij is verslaafd aan geld.
Bio-brandstof is uitstekend idee, alleen moet je wel delen met natuur.
Kapitalisme is geen systeem. Kapitalisme is een mechanisme: Ik heb iets, jij wilt iets, en dan gaan we onderhandelen.quote:
[..]
Goed, als je het zo bekijkt, maar Koos doelde volgens mij op het kapitalisme.
Je kan het er niet mee eens zijn en willen verbieden, maar dat kan niet. Je kan het hoogstens een beetje sturen.
Kijk maar eens naar de schulden van bijna 400 miljard.quote:
En op welke manier leven wij boven onze stand?
De financiële markt. Het is een pyramidespel van lening op lening, aandeel op optie, hypotheek op verzekering. Iedere handeling staat verder af van een "echte" economie, maar iedere handeling levert wel geld op.quote:
[..]
Dat toont ook het failliet van ons systeem. Kijk bijvoorbeeld naar een economische crisis. In feite verandert er niets. De wereld is niet anders gaan draaien, er zit nog steeds evenveel olie in de grond, de middelen om voedsel te produceren zijn er nog steeds, enz. Alles blijft hetzelfde, behalve de economie en daardoor worden miljoenen mensen gedupeerd. Dan klopt er echt iets niet.
quote:
[..]
Kijk maar eens naar de schulden van bijna 400 miljard.
En nog steeds zijn er van die egoïsten die op sociale partijen stemmen en dus de schulden laten stijgen 
Thja.. socialisme...quote:
[..]
De financiële markt. Het is een pyramidespel van lening op lening, aandeel op optie, hypotheek op verzekering. Iedere handeling staat verder af van een "echte" economie, maar iedere handeling levert wel geld op.
Dat gaat niet naar socialisten. Dat gaat naar de failliete financiële markt en naar oorlogen.quote:
[..]
Naar mijn idee leven wij helemaal niet boven onze stand. Het lost zich vanzelf op. Hoe ondraaglijker de schulden worden, hoe meer drang er komt om de schulden af te bouwen en hoe moeilijker het wordt om nieuwe schulden aan te gaan. Oftewel, er treedt een automatisch correctiemechanisme op.quote:
[..]
Kijk maar eens naar de schulden van bijna 400 miljard.
Ja, dat lijkt mij dus niet de goede methode. Je ziet nu ook dat iedereen begint te protesteren, omdat ze minder dan een jaar geleden kregen. Hierdoor leggen de overheden de prioriteiten verkeerd.quote:
[..]
Naar mijn idee leven wij helemaal niet boven onze stand. Het lost zich vanzelf op. Hoe ondraaglijker de schulden worden, hoe meer drang er komt om de schulden af te bouwen en hoe moeilijker het wordt om nieuwe schulden aan te gaan. Oftewel, er treedt een automatisch correctiemechanisme op.
Nee hoor. Er word gewoon geld gestolen van belastingbetalers. Tot de hele handel heel hard kapot gaat. Dat is geen correctie.quote:
[..]
Naar mijn idee leven wij helemaal niet boven onze stand. Het lost zich vanzelf op. Hoe ondraaglijker de schulden worden, hoe meer drang er komt om de schulden af te bouwen en hoe moeilijker het wordt om nieuwe schulden aan te gaan. Oftewel, er treedt een automatisch correctiemechanisme op.
Maarja, gezien jouw idealisme wil jij de belastingbetaler net zo hard bestelen.quote:
[..]
Nee hoor. Er word gewoon geld gestolen van belastingbetalers. Tot de hele handel heel hard kapot gaat.
Nee dat wil ik niet. Je liegt.quote:
[..]
Maarja, gezien jouw idealisme wil jij de belastingbetaler net zo hard bestelen.
Dat komt door het korte termijn denken van een groot deel v/h volk. Al dan niet aangewakkerd door sociale vakbonden en dergelijke.quote:
[..]
Ja, dat lijkt mij dus niet de goede methode. Je ziet nu ook dat iedereen begint te protesteren, omdat ze minder dan een jaar geleden kregen. Hierdoor leggen de overheden de prioriteiten verkeerd.
Nee, doelde meer op het monetaire systeem. Het kapitalisme is slechts een logisch uitvloeisel van daarvan.quote:
[..]
Goed, als je het zo bekijkt, maar Koos doelde volgens mij op het kapitalisme.
Nee. Ook zonder geld blijft het mechanisme van kapitalisme bestaan.quote:
[..]
Nee, doelde meer op het monetaire systeem. Het kapitalisme is slechts een logisch uitvloeisel van daarvan.
Op welke manier wordt er dan geld gestolen van de belastingbetaler? Je doelt op de oorlogen in Irak en Afghanistan neem ik aan?quote:
[..]
Nee hoor. Er word gewoon geld gestolen van belastingbetalers.
Als de hele handel kapot zou gaan, dan is dat juist wel een correctie. Dat zou betekenen dat het huidige systeem niet op de lange termijn heeft gewerkt. En na deze correctie zal er automatisch een nieuw, effecienter systeem ontstaan.quote:Tot de hele handel heel hard kapot gaat. Dat is geen correctie.
De crisis bestaat omdat wij denken dat er een crisis is. Dat alles maakt nog niet onmogelijk om te inversteren in duurzaamheid. Trouwens vind je het niet dom om nu een kolencentrale te plaatsen terwijl je weet dat die duurder gaat worden dan duurzame energie?quote:
[..]
Zonder de economie is simpelweg niks mogelijk. Wanneer is de slag naar duurzaamheid bovendien te laat? Het is nu eenmaal zo dat olie goedkoop is, en de alternatieven te duur. Naarmate de economie groeit, worden de alternatieven steeds goedkoper, terwijl de olie duurder wordt. Op een gegeven moment wegen de nadelen niet meer op tegen de voordelen van duurzame alternatieven, en ontstaan er commerciële bedrijven. We hebben momenteel niet het economische niveau om ons te focussen op de duurzame alternatieven. De kennis is er, en we zetten het in als de tijd gekomen is.
Klein detail : slechts een fractie van de olie wordt gebruikt voor energieopwekking. Plastics en smeermiddelen zijn veel belangrijker.quote:
Het is een feit dat de olievoorraad langzamerhand opraakt. Wanneer het spul precies op is, daar zijn de meningen over verdeeld. Maar het staat als een paal boven water dat olie schaars wordt wat ook tot gevolg heeft dat het spul duurder wordt. Desondanks weigeren we (veel) te investeren in alternatieve energiebronnen.
Ik zie dat toch anders, hoewel ik het met je eens ben dat we boven onze stand hebben geleefd. Het wekt mijn verbazing dat er sprake van zijn van een crisis. Zie bijvoorbeeld de Grote Depressie; miljoenen mensen raakten hun baan kwijt en leden honger. Dan breekt WOII uit. In feite is er niets veranderd. De grondstoffen, voedsel, enz. Alles is hetzelfde gebleven. Enige verschil is dat mensen plots massaal aan het produceren en consumeren slaan. Dat slaat eigenlijk nergens op.quote:
[..]
Nee, met het systeem is niks mis. We hebben gewoon te ver boven onze stand geleefd en te weinig rekening gehouden met de toekomst.
Onze economie is slechts een bedenksel dat ons helpt de productie en distributie van voedsel en materialen te reguleren. Het werkt tot op zekere hoogte uitstekend, maar is naar mijn idee ruimte voor verbetering.
Een planeet vol met olie zoeken.
Vergeet vooral de transportsector niet, want die gebruik ook aardig veel fossiele brandstoffen.quote:
[..]
Klein detail : slechts een fractie van de olie wordt gebruikt voor energieopwekking. Plastics en smeermiddelen zijn veel belangrijker.
En de failliete banken.quote:
[..]
Op welke manier wordt er dan geld gestolen van de belastingbetaler? Je doelt op de oorlogen in Irak en Afghanistan neem ik aan?
[..]
Maar dat kapot gaan had rond 1980 moeten gebeuren. Helaas blijven overheden belastinggeld in het financiële systeem pompen.quote:Als de hele handel kapot zou gaan, dan is dat juist wel een correctie. Dat zou betekenen dat het huidige systeem niet op de lange termijn heeft gewerkt. En na deze correctie zal er automatisch een nieuw, effecienter systeem ontstaan.
Dat krijg je economisch en energetisch nooit voor elkaarquote:
Er is ook andere oplossing, we moeten naar andere planeet kunnen reizen.
Een planeet vol met olie zoeken.
Dan moet daar wel leven zijn geweest, zonder leven geen olie.quote:
Er is ook andere oplossing, we moeten naar andere planeet kunnen reizen.
Een planeet vol met olie zoeken.
Draai het om: 5 jaar geleden was er geen crisis, omdat wij dachten dat er geen crisis was...quote:
[..]
De crisis bestaat omdat wij denken dat er een crisis is.
De maan Titan heeft aardig wat methaan. Maar geen zuurstof, dus het brandt niet...quote:
Er is ook andere oplossing, we moeten naar andere planeet kunnen reizen.
Een planeet vol met olie zoeken.
Dat komt door het linkse denken van intervenieren in de maatschappij.quote:
[..]
En de failliete banken.
Ook dit komt door het linkse denken. Een normaal bedrijf zou failliet gaan. Maar het linkse denken wilt altijd intervenieren in het systeem, waardoor grote banken dus weten dat ze gered worden met (links) belastinggeld, waardoor ze zich risicovoller gaan gedragen.quote:Maar dat kapot gaan had rond 1980 moeten gebeuren. Helaas blijven overheden belastinggeld in het financiële systeem pompen.
Het is hetzelfde als Jan en Kees. Jan leeft in een rechts land en weet dus dat hij moet investeren in zijn toekomst (studie volgen) en niet teveel risico's in zijn jeugd moet nemen (studie verwaarlozen). Kees leeft in een links land en weet dus dat hij gered zal worden (aanbod van uitkeringen) en zal zich dus risicovoller gedragen in zijn jeugd (pretstudie kiezen, studie verwaarlozen of MBO kiezen terwijl hij wellicht ook HBO of de universiteit aan kan).
Leugenaar. Het zijn de neo-cons die liegen dat baken too big to fail zijn.quote:
[..]
Dat komt door het linkse denken van intervenieren in de maatschappij.
[..]
Leugenaar. Het zijn de neo-cons die hun bankiers vriendjes de hand boven het hoofd houden.quote:Ook dit komt door het linkse denken. Een normaal bedrijf zou failliet gaan. Maar het linkse denken wilt altijd intervenieren in het systeem, waardoor grote banken dus weten dat ze gered worden met (links) belastinggeld, waardoor ze zich risicovoller gaan gedragen.
Laat de banken maar omvallen en hef de garantieregeling van spaargeld op.quote:
[..]
Leugenaar. Het zijn de neo-cons die liegen dat baken too big to fail zijn.
Dat heet lobby-politiek en heeft weinig met het rechtse gedachtengoed te maken.quote:Leugenaar. Het zijn de neo-cons die hun bankiers vriendjes de hand boven het hoofd houden.
Waarom reageer je niet op mijn voorbeeld van Jan en Kees?
Omdat het kinderachtige bullshit is.quote:
[..]
Laat de banken maar omvallen en hef de garantieregeling van spaargeld op.
[..]
Dat heet lobby-politiek en heeft weinig met het rechtse gedachtengoed te maken.
Waarom reageer je niet op mijn voorbeeld van Jan en Kees?
Dan zouden wij zelf olie kunnen maken, zo lost je de wereld olie probleem gewoon op. niet waarquote:
[..]
Dan moet daar wel leven zijn geweest, zonder leven geen olie.
Oftewel, je hebt geen argumenten?quote:
[..]
Omdat het kinderachtige bullshit is.
Ik leg het verschil tussen een links en een rechts land uit. Het aanbod van uitkeringen is ook het redden van mensen met belastinggeld. Daardoor zullen mensen zich risicovoller gedragen en minder aan investeringen op de lange termijn denken, omdat ze weten dat ze uiteindelijk met belastinggeld zullen worden gered. Op deze manier hebben overheden ook geld in de banken gepompt.
Oftewel, het linkse gedachtengoed van intervenieren.
Tja dan zitten we weer bij het zelf gaan verzinnen van je eigen definities omdat ze je dan beter uitkomenquote:
Dat heet lobby-politiek en heeft weinig met het rechtse gedachtengoed te maken.
. De rechtse mensen zijn niet waarlijk rechts. Gebeurt andersom ook hoor, de communisten volgden niet waarlijk het gedachtegoed van Marx of ze komen met een ander excuus.Leuk hoor maar het vervuilt de discussie nogal.
Daar kan ik in dezen geheel bij aansluiten.quote:
[..]
Omdat het kinderachtige bullshit is.
In combinatie met het rechtse gedachtengoed van winstmaximalisatie op de korte termijn "and damn the consequences".quote:
Oftewel, het linkse gedachtengoed van intervenieren.
Zullen we eens iets nieuws gaan verzinnen ? En dan niet Sport 7.
Juist het rechtse denken draagt bij aan minder risico's. Immers, als je teveel risico's neemt gaat je bedrijf/bank failliet en benadeel je je investeerders en je spaarders. Met als gevolg dat niemand weer in je wilt investeren of zijn spaargeld op jouw bank wilt zetten.quote:
[..]
In combinatie met het rechtse gedachtengoed van winstmaximalisatie op de korte termijn "and damn the consequences".
Zullen we eens iets nieuws gaan verzinnen ? En dan niet Sport 7.
De vrije markt calculeert automatisch risico's in en werkt als een automatisch correctiemechanisme.
Dan spreek je voor jezelf, want ik ben wel degelijk rechts, liberaal en voorstander voor de vrije markt zonder interventie van de overheid.quote:
[..]
Tja dan zitten we weer bij het zelf gaan verzinnen van je eigen definities omdat ze je dan beter uitkomen
Ik geef toe dat het ontopic is, maar ik kon het niet nalaten om op Papierversnipperaar te reagerenquote:Leuk hoor maar het vervuilt de discussie nogal.
Dit hierboven. Daarnaast is de gemiddelde mens helaas niet bezig met duurzaamheid. Het gaat voornamelijk over wat je kan krijgen voor een zo laag mogelijke prijs. Wanneer de overheid duurzaamheid niet gaat stimuleren gebruiken we alle resources net zo lang totdat ze op zijn. Dit is op alle vlakken het geval (energie, voedsel) en voorspelbaar gedrag. Je kan dit niet aan de markt overlaten omdat die gebaat zijn bij een heel ander resultaat.quote:
Tsja, het probleem zit 'm natuurlijk in de free riders. Free riders zijn diegene die meer consumeren dan het eerlijke deel van hun openbare goed of betalen minder dan een eerlijk deel van de kosten van productie. Hoewel voorbeelden als het Prisoner's dilemma laten zien dat het juist rationeel is (d.w.z. in het eigenbelang van het individu) om samen te werken, gebeurd dit in de werkelijkheid niet bepaald vaak. Het free rider probleem is dan ook de vraag hoe je deze negatieve effecten (de profiteurs dus) kan minimaliseren.
[..]
Bron
Zelf heb ik echt geen idee hoe je zoiets oplost. Ons huidige politieke klimaat is ook niet echt gericht op duurzaamheid, zeker nu dat de VVD en PVV de dienst uitmaken en het CDA de verstandige mensen (Herman Wijffels) hardhandig buiten de deur heeft gewerkt.
Ik verwacht helemaal niets van dit kabinet op het vlak van duurzaamheid en dat is ernstig te betreuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-02-2011 18:49:26 ]
En nu welkom in de echte wereld. Leuk op papier, maar het werkt niet zo. Net zoals de prachtige linkse "laten we alles jaaaaren vooruit precies plannen" plannen in de praktijk niet werken.quote:
[..]
Juist het rechtse denken draagt bij aan minder risico's. Immers, als je teveel risico's neemt gaat je bedrijf/bank failliet en benadeel je je investeerders en je spaarders. Met als gevolg dat niemand weer in je wilt investeren of zijn spaargeld op jouw bank wilt zetten.
Ofwel: links faalt. Rechts faalt. Soms faalt de een harder dan de ander, en als ze samen falen is dat ECHT au (zie de laatste crisis).
Dus: verzin iets nieuws ipv als een debiel te blijven hangen in falende systemen - OF erken dat wat je ook doet je altijd zal falen.
Capice ? Mooi.
Nutteloos. Mijn argumenten zijn ijzersterk.quote:
Ik geef toe dat het ontopic is, maar ik kon het niet nalaten om op Papierversnipperaar te reageren
Ik merk dat veel belanghebbenden mij onderuit willen lullen of discrediteren. Daaruit maak ik op dat ik gelijk heb en dat mijn mening gevaarlijk gevonden wordt.
Ik ben blij.
Nou, nee dat is het ook niet. Het monetaire systeem is wel ontstaan uit het kapitalisme, maar dat idee is overgenomen door het socialisme, met Keynes vooraan. Het monetarisme is ook een voorstander van dit systeem, maar de Oostenrijkse school keert zich weer tegen dit systeem. Ik ook. Het systeem lijkt ook nergens na, maar uiteraard is het wel een slimme methode, maar dit bevorderd het maken van korte termijn winsten, en de overheid mis/gebruikt dit systeem weer voor andere doeleinden.quote:
[..]
Nee, doelde meer op het monetaire systeem. Het kapitalisme is slechts een logisch uitvloeisel van daarvan.
Je moet vooral lekker geloven wat je wil, maar denk absoluut niet dat je ijzersterke argumenten hebt. Je ziet het nogal simplistisch, en ik mis volledig je kennis over zaken. Je zal vast en zeker alles weten over drugs, en jij mag lekker pleiten voor legalisatie, daarmee doe je ideologisch gezien voor mij ook nog een gunst, maar het is maar zo'n klein probleem in de wereld.quote:
[..]
Nutteloos. Mijn argumenten zijn ijzersterk.
Ik merk dat veel belanghebbenden mij onderuit willen lullen of discrediteren. Daaruit maak ik op dat ik gelijk heb en dat mijn mening gevaarlijk gevonden wordt.
Ik ben blij.
Nee, je hebt het mis.quote:
[..]
Je moet vooral lekker geloven wat je wil, maar denk absoluut niet dat je ijzersterke argumenten hebt. Je ziet het nogal simplistisch, en ik mis volledig je kennis over zaken. Je zal vast en zeker alles weten over drugs, en jij mag lekker pleiten voor legalisatie, daarmee doe je ideologisch gezien voor mij ook nog een gunst, maar het is maar zo'n klein probleem in de wereld.
Gelukkig dan maar. Het zou ook heel vervelend voor jou zijn geweest als ik gelijk had.quote:
[..]
Nee, je hebt het mis.
Het is veel vervelender voor iedereen dat ik gelijk heb.quote:
[..]
Gelukkig dan maar. Het zou ook heel vervelend voor jou zijn geweest als ik gelijk had.
Het huidige systeem is fel gekant tegen lange termijn denken. Investeerders zijn enkel bereid geld neer te tellen wanneer er binnen een paar jaar al winst wordt gemaakt en dividend uitgekeerd. Een volstrekt logische houding in een maatschappij als de onze. Of dat bevorderlijk is voor de toekomst van onze planeet of onze soort? Ik durf het te betwijfelen.quote:
[..]
Nou, nee dat is het ook niet. Het monetaire systeem is wel ontstaan uit het kapitalisme, maar dat idee is overgenomen door het socialisme, met Keynes vooraan. Het monetarisme is ook een voorstander van dit systeem, maar de Oostenrijkse school keert zich weer tegen dit systeem. Ik ook. Het systeem lijkt ook nergens na, maar uiteraard is het wel een slimme methode, maar dit bevorderd het maken van korte termijn winsten, en de overheid mis/gebruikt dit systeem weer voor andere doeleinden.
Overigens bewonder ik het optimisme dat je tentoon spreidde in een van je eerdere posts in dit topic over dat de markt vanzelf oplossingen aandraagt. Laten we het hopen.
Tuurlijk komen er in de toekomst duurzame alternatieven. De olie bereikt ooit een prijs niveau, dat het goedkoper en schoner is, om op alternatieven over te stappen.quote:
[..]
Het huidige systeem is fel gekant tegen lange termijn denken. Investeerders zijn enkel bereid geld neer te tellen wanneer er binnen een paar jaar al winst wordt gemaakt en dividend uitgekeerd. Een volstrekt logische houding in een maatschappij als de onze. Of dat bevorderlijk is voor de toekomst van onze planeet of onze soort? Ik durf het te betwijfelen.
Overigens bewonder ik het optimisme dat je tentoon spreidde in een van je eerdere posts in dit topic over dat de markt vanzelf oplossingen aandraagt. Laten we het hopen.
Ja, wat ik dus ook zei in mijn bovenstaande post. Bovendien is de wetenschap nog op volle toeren bezig naar wellicht betere en praktischere alternatieven. Het lijkt mij gewoon te vroeg om zoveel te investeren, als de toekomst nog zoveel te bieden heeft.quote:
Lijkt mij overdreven. De overstap wordt vanzelf gemaakt als het echt noodzakelijk is. Succesvolle technieken en methoden komen vanzelf bovendrijven.
Vergeef me dat ik niet zoveel vertrouwen heb in de 'markt'. Het hele systeem is erop gericht zoveel mogelijk winst te behalen. Dat heeft voor vooruitgang gezorgd, dat zal ik niet ontkennen. Tegelijkertijd wordt progressie hierdoor bemoeilijkt. Het gevaar bestaat dat alternatieven pas beschikbaar worden als het te laat is. Liever investeert men nu al bakken met geld in innovatie, zodat we al op korte termijn minder afhankelijk zijn van iets als olie. Je ziet nu al dat onze oliehonger leidt tot spanningen en ellende. Neem bijvoorbeel de Irak-oorlog.quote:
[..]
Tuurlijk komen er in de toekomst duurzame alternatieven. De olie bereikt ooit een prijs niveau, dat het goedkoper en schoner is, om op alternatieven over te stappen.
Het dikgedrukte: En daarom heb ik er juist vertrouwen in.quote:
[..]
Vergeef me dat ik niet zoveel vertrouwen heb in de 'markt'. Het hele systeem is erop gericht zoveel mogelijk winst te behalen. Dat heeft voor vooruitgang gezorgd, dat zal ik niet ontkennen. Tegelijkertijd wordt progressie hierdoor bemoeilijkt. Het gevaar bestaat dat alternatieven pas beschikbaar worden als het te laat is. Liever investeert men nu al bakken met geld in innovatie, zodat we al op korte termijn minder afhankelijk zijn van iets als olie. Je ziet nu al dat onze oliehonger leidt tot spanningen en ellende. Neem bijvoorbeel de Irak-oorlog.
Ook ik besef dat er veel voordelen aan kleven, zo anarchistisch ben ik ook weer niet ingesteldquote:
[..]
Het dikgedrukte: En daarom heb ik er juist vertrouwen in.
Tegelijkertijd hekel ik het dogmatische winstdenken en de consumenseringsdwang die ons in hun greep houden. Kan mij wat dat betreft ook goed vinden in de beruchte Jimmy Carter-speech die hij in 1977 heeft gehouden. quote:"Too many of us now tend to worship self-indulgence and consumption. Human identity is no longer defined by what one does but by what one owns."
quote:"Too many of us now tend to worship self-indulgence and consumption. Human identity is no longer defined by what one does but by what one owns."
Ik vind die stennis omtrent winstdenken en consumptiedwang altijd een beetje overdreven. Het is de motor achter onze economie, en daarom mogen we het best dankbaar zijn. Er zijn mensen die er veel macht door krijgen, maar er zijn ook heel veel mensen die daardoor een normaal bestaan kunnen hebben. Het socialisme wat wij kennen is natuurlijk ook een product van welvaart. Waar winst is, zijn prestaties moet je maar denken. Niet de winstmarge bepaalt de winst, maar de afzet, en daarom zijn prestaties essentieel voor winsten.quote:
[..]
Ook ik besef dat er veel voordelen aan kleven, zo anarchistisch ben ik ook weer niet ingesteld
[..]
Maar van deze quote is in Europa helemaal geen sprake. In ieder geval niet in die mate die Carter doet voorkomen.quote:
Jammer dat Carter niet langer president is geweest dan had hij van de VS een Europa 2.0 kunnen maken.quote:
[..]
Maar van deze quote is in Europa helemaal geen sprake. In ieder geval niet in die mate die Carter doet voorkomen.
Overigens is er ook bij ons een enorme overconsumptie. Je mag het eigenlijk niet zeggen, maar een beetje consuminderen kan geen kwaad. 
Je zegt hier dus dat het eigenlijk helemaal niet erg is dat de armen maar weinig bezitten, als ze maar iets te doen hebben. Klinkt een beetje als slavernij goedpraten, maar dat verbaast mij niet van jouquote:
"Too many of us now tend to worship self-indulgence and consumption. Human identity is no longer defined by what one does but by what one owns."
Moeilijk he, een quote doorgronden?quote:
[..]
Je zegt hier dus dat het eigenlijk helemaal niet erg is dat de armen maar weinig bezitten, als ze maar iets te doen hebben. Klinkt een beetje als slavernij goedpraten, maar dat verbaast mij niet van jou
Innovatie is de motor achter groei. Dat houdt in dat innovatie geld oplevert (geen winst, geen groei). Energie is één van de belangrijkste producten in de westerse wereld, en de winst lust is dermate groot dat tal wetenschappers zich richten op duurzame alternatieven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de alternatieven onbetaalbaar zijn, omdat het dan geen winst oplevert. Deze lust is daarom heel belangrijk. Onze overheden sponsoren de 'dubieuze' alternatieven, zoals wind- en zonne energie, waarvan we nu al weten dat het onbetaalbaar is, maar door de subsidiëring is het voor een huishouden betaalbaar. Hierdoor neemt de vraag naar wind en zonne energie toe, en gaan bedrijven hun winst lust in deze alternatieven zoeken, terwijl men minder onderzoek doet naar 'betere' alternatieven. Zoals je weet heb ik bij Siemens gewerkt, en de research is volledig gericht op windenergie. Simpelweg, omdat dat het meeste geld oplevert door de overheden. De overheid stuurt het zaakje, en dat is naar mijn mening niet goed, omdat de alternatief waar de overheid zich op richt, altijd wint. De overheid kent geen winstmaximalisatie, en hebben een onbeperkt budget, waardoor de betaalbaarheid en kwaliteit nooit in contrast staat.
[ Bericht 1% gewijzigd door mlg op 20-02-2011 20:30:05 ]
SPOILERAls we niet gaan consuminderen of overgaan op een cradle to cradle productie proces gaat het gegarandeerd fout.
Dat is waar jij van overtuigd bent, maar het is geen gegeven. Het doet er verder ook niet zoveel toe. Voordat de wereld vergaat, zijn de alternatieven allang rendabel.quote:
Let op onderstaande kan als schokkend worden ervaren.SPOILERAls we niet gaan consuminderen of overgaan op een cradle to cradle productie proces gaat het gegarandeerd fout.
Ik snap je punt en ik ben het ten dele ook met je eens. Op den duur zullen bedrijven wel moeten investeren in alternatieve energie, simpelweg omdat iets als olie schaars wordt. Of dat ook op tijd gebeurt....tsja, moeilijk te zeggen. Ik ben het echter niet met je eens dat de overheid geen rol mag spelen. Wat mij betreft vervullen overheden een stimulerende rol. Dat kan middels subsidies. Maar goed, over dat laatste worden wij het nooit eens. Dat is wellicht ook een kwestie van hoe je in het leven staat.quote:
@ Koos: en ik zal je nog even uitleggen waarom ik mij geen zorgen maak over de toekomst wat betreft de duurzame alternatieven in een vrije markt.
Innovatie is de motor achter groei. Dat houdt in dat innovatie geld oplevert (geen winst, geen groei). Energie is één van de belangrijkste producten in de westerse wereld, en de winst lust is dermate groot dat tal wetenschappers zich richten op duurzame alternatieven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de alternatieven onbetaalbaar zijn, omdat het dan geen winst oplevert. Deze lust is daarom heel belangrijk. Onze overheden sponsoren de 'dubieuze' alternatieven, zoals wind- en zonne energie, waarvan we nu al weten dat het onbetaalbaar is, maar door de subsidiëring is het voor een huishouden betaalbaar. Hierdoor neemt de vraag naar wind en zonne energie toe, en gaan bedrijven hun winst lust in deze alternatieven zoeken, terwijl men minder onderzoek doet naar 'betere' alternatieven. Zoals je weet heb ik bij Siemens gewerkt, en de research is volledig gericht op windenergie. De overheid stuurt het zaakje, en dat is naar mijn mening niet goed, omdat de alternatief waar de overheid zich op richt, altijd wint. De overheid kent geen winstmaximalisatie, en hebben een onbeperkt budget, waardoor de betaalbaarheid en kwaliteit nooit in contrast staat.
Het is een geloof. Ik ben tegen.quote:
Maar Koos. Het feit dat subsidie al nodig is, is al een teken dat het zaakje niet deugt en dat het voor de normale burger een onbetaalbaar product is.quote:
[..]
Ik snap je punt en ik ben het ten dele ook met je eens. Op den duur zullen bedrijven wel moeten investeren in alternatieve energie, simpelweg omdat iets als olie schaars wordt. Of dat ook op tijd gebeurt....tsja, moeilijk te zeggen. Ik ben het echter niet met je eens dat de overheid geen rol mag spelen. Wat mij betreft vervullen overheden een stimulerende rol. Dat kan middels subsidies. Maar goed, over dat laatste worden wij het nooit eens. Dat is wellicht ook een kwestie van hoe je in het leven staat.
Wat niet? Duurzame energie of de huidige economische doctrine?quote:
[..]
Maar Koos. Het feit dat subsidie al nodig is, is al een teken dat het zaakje niet deugt
En dat is nou precies waar dit hele topic om draaitquote:
[..]
Maar Koos. Het feit dat subsidie al nodig is, is al een teken dat het zaakje niet deugt en dat het voor de normale burger een onbetaalbaar product is.
We moeten niet louter kijken naar het kostenplaatje, er moet worden onderzocht in hoeverre we voordeel hebben van bijvoorbeeld windmolens of zonnepanelen. Het prijskaartje is wat mij betreft niet het belangrijkste.Nee, we moeten onze grondstoffen houden als een appeltje voor de dorst. We mogen de aarde niet in slechtere staat achterlaten dan we hem van onze ouders hebben gekregen. Dat is misschien puur een ideologische hobby van mij.quote:
[..]
Dat is waar jij van overtuigd bent, maar het is geen gegeven. Het doet er verder ook niet zoveel toe. Voordat de wereld vergaat, zijn de alternatieven allang rendabel.
Maar als het prijskaartje te hoog is, dan kan de burger zich dat simpelweg niet permitteren, maar het zal noodgedwongen moeten. Daardoor neemt de economische groei af, met alle gevolgen zoals armoede van dien. Het kostenplaatje is heel erg belangrijk in deze.quote:
[..]
En dat is nou precies waar dit hele topic om draait
Je bent gewoon hypocriet. Voor failliete banken en oorlogen is wel geld.quote:
[..]
Maar als het prijskaartje te hoog is, dan kan de burger zich dat simpelweg niet permitteren, maar het zal noodgedwongen moeten. Daardoor neemt de economische groei af, met alle gevolgen zoals armoede van dien. Het kostenplaatje is heel erg belangrijk in deze.
Daar wringt de schoen inderdaad. Enerzijds wil je huidige levensstandaard behouden, maar aan de andere kant kijk je met een zorgelijke blik naar de toekomst. Je weet dat we in een wereld leven met beperkte middelen. Met andere woorden; we kunnen niet eeuwig zo doorgaan. Maar ik snap de spagaat. Het is welvaart versus toekomstbestendigheid.quote:
[..]
Maar als het prijskaartje te hoog is, dan kan de burger zich dat simpelweg niet permitteren, maar het zal noodgedwongen moeten. Daardoor neemt de economische groei af, met alle gevolgen zoals armoede van dien. Het kostenplaatje is heel erg belangrijk in deze.
Dat zijn leningen. Banken brengen op den duur weer geld op, waarmee ze hun lening afbetalen.quote:
[..]
Je bent gewoon hypocriet. Voor failliete banken en oorlogen is wel geld.
Dat kan je ook van duurzame energie zeggen. Je blijft hypocriet redeneren.quote:
[..]
Dat zijn leningen. Banken brengen op den duur weer geld op, waarmee ze hun lening afbetalen.
Het zijn gewoon keuzes die je kan maken. Jouw keuze is duidelijk, en je probeert net te doen alsof je die keuze MOET maken. Maar dat is een leugen.
Oke, je hebt gelijk.quote:
[..]
Dat kan je ook van duurzame energie zeggen. Je blijft hypocriet redeneren.
Het zijn gewoon keuzes die je kan maken. Jouw keuze is duidelijk, en je probeert net te doen alsof je die keuze MOET maken. Maar dat is een leugen.
Alsof er geen betere inversteringen zijn dan dat. We zouden met een andere bestemming meer uit dat geld kunnen halen.quote:
[..]
Dat zijn leningen. Banken brengen op den duur weer geld op, waarmee ze hun lening afbetalen.
Het was ook geen investering, maar als het aan mij lag, zag de banken wereld er sowieso heel anders uit. Meer banken, kleinere banken en meer marktwerking.quote:
[..]
Alsof er geen betere inversteringen zijn dan dat. We zouden met een andere bestemming meer uit dat geld kunnen halen.
Mensen streven naar vrijheid. Dat mensen hun eigen buurt beveiligen en het verkeer regelen zijn private initiatieven.quote:
Hoe verklaar je het gedrag (en vooral het resultaat: mensen die hun eigen buurt beveiligen en het verkeer regelen) van Egyptenaren volgens het kapitalistische model?
Je hebt een lege zak. Daar doe je drie knikkers in. Als je de zak dan dicht doet en het twee maal rondzwaait in een volledige spin van 360 graden, dan creëer je een momentum welke ervoor kan zorgen dat je iemand in z'n oogkas kan raken. En dan stamp je op z'n hoofd terwijl je een meid bij haar tieten grijpt.quote:
Hoe verklaar je het gedrag (en vooral het resultaat: mensen die hun eigen buurt beveiligen en het verkeer regelen) van Egyptenaren volgens het kapitalistische model?
Waar ben jij mee bezig?quote:
[..]
Je hebt een lege zak. Daar doe je drie knikkers in. Als je de zak dan dicht doet en het twee maal rondzwaait in een volledige spin van 360 graden, dan creëer je een momentum welke ervoor kan zorgen dat je iemand in z'n oogkas kan raken. En dan stamp je op z'n hoofd terwijl je een meid bij haar tieten grijpt.
Er zijn meer mensen dan ooit, en we worden ouder dan ooit...quote:
FOK! topics over duurzaamheid zijn altijd zo deprimerend. Mensen die welvaart belangrijker vinden dan het voortbestaan van hun eigen soort
steeds meer mensen willen eerst zelf, daarna de andere.quote:
teringjantje, kwoot-knop doet er een halve minuut over voor er wat gebeurt
[..]
Er zijn meer mensen dan ooit, en we worden ouder dan ooit...
Ja, ook dat is een groot probleem. Er rust nog steeds een taboe op geboortebeperking. Ik wil het nog wel eens ter sprake brengen in politieke gesprekken, maar dan word ik weggezet als een halve nazi. Hitler wilde dat ook, zeggen ze dan. Een enorm domme houding, naar mijn idee. Explosieve bevolkingsgroei is een van de grootste gevaren van de toekomst.quote:
teringjantje, kwoot-knop doet er een halve minuut over voor er wat gebeurt
[..]
Er zijn meer mensen dan ooit, en we worden ouder dan ooit...
Die mensen die jou een Hitler vinden slepen links en rechts argumenten bij elkaar om de onderdrukking en marteling van miljoenen mensen in het MO te rechtvaardigen.quote:
[..]
Ja, ook dat is een groot probleem. Er rust nog steeds een taboe op geboortebeperking. Ik wil het nog wel eens ter sprake brengen in politieke gesprekken, maar dan word ik weggezet als een halve nazi. Hitler wilde dat ook, zeggen ze dan. Een enorm domme houding, naar mijn idee. Explosieve bevolkingsgroei is een van de grootste gevaren van de toekomst.
Geboortebeperking is terecht iets waarop een taboe rust. Hoe zou je dit kunnen handhaven zonder voor zware ethische dillema's komen te staan? Het is bizar hoe vaak ik wel niet mensen hoor suggereren dat het een heel goed idee zou zijn, temeer omdat het vaak mensen zijn die verder toch echt niet vinden dat mensenrechten onbelangrijk zijn. Het recht om je zelf ongehinderd te voortplanten lijkt mij toch wel één van de meest fundamentele, negatieve, mensenrechten denkbaar. Het is bijna net zo absurd als het recht op leven, op een eerlijk strafproces of privé-eigendom af te schaffen (en merk op dat ook al die rechten wel 'ns onder druk staan of stonden).quote:
[..]
Ja, ook dat is een groot probleem. Er rust nog steeds een taboe op geboortebeperking. Ik wil het nog wel eens ter sprake brengen in politieke gesprekken, maar dan word ik weggezet als een halve nazi. Hitler wilde dat ook, zeggen ze dan. Een enorm domme houding, naar mijn idee. Explosieve bevolkingsgroei is een van de grootste gevaren van de toekomst.
Bovendien kom je aan met een enorm schijnprobleem. In Nederland hebben we een vergrijzing. Dat betekent eigenlijk dus niets anders dan dat er juist sprake is van een afname van het aantal geboortes en dat blijkt dus ook uit de cijfers. Die explosieve bevolkingsgroei zien we vooral in het Midden-Oosten en Afrika gebeuren. Dat zal idd rampzalige gevolgen hebben. Je zou kunnen zeggen dat bijv. al die revoluties die er nu zijn in die landen een onvermijdelijk gevolg zijn van de enorme demografische veranderingen. Een bevolking die voor een kwart uit jongemannen bestaat is gewoonweg een politieke tijdbom, daarnaast zal elk beetje welvaartsgroei de nek erdoor omgedraaid worden waardoor die landen de komende eeuw echt niet de milleniumdoelen van de VN gaan halen.
Dan de olie: ja die is eindig, maar dat is elke delfstof. Zelfs zonnepanelen worden ook van delfstoffen gemaakt, dus in de meest duurzame economie denkbaar is er het probleem van schaarste en eindigheid. Ik denk dat de ratrace die globalisering heet het onmogelijk maakt om als zelfstandig landje even te besluiten zonder olie te gaan leven. Het is gewoonweg niet haalbaar. Er kunnen heus wel wat subsidieprojectjes gestart worden, maar dat zijn kostbare en vaak maar beperkt effectieve dingen.
Dat de economie aangejaagd wordt is volgens mij ook iets wat samenhangt met de globalisering. Die veroorzaakt de opkomst van mercantistisch gedrag om de snelle veranderingen bij te benen.
Denk aan landen die hun munt ontwaarden om een enorme verschuiving in de ratio export-import te voorkomen. Zelf geloof ik dat het een grote denkfout is om te veronderstellen dat het beter is om meer te exporteren dan importeren; andersom ook, het valt a priori helemaal niet te zeggen wat beter is.
Wat wel zo is, is dat het tempo waarin het gebeurt hele industrieën doen imploderen. Dat veroorzaakt vooral grote sociale onrust. Uiteindelijk is het economisch niet per se schadelijk, maar de snelle overgang maakt het dus wel tot politiek vraagstuk. Wat dan ook nog meetelt is dat wereldhandel maakt dat landen met economische macht automatisch landen met politieke macht zijn. Landen met grote gas- of olievoorraden worden ofwel supermachtig, ofwel politieke speelballen van andere grootmachten. Ook hierdoor is het onmogelijk om als staat alles uit zuiver idealisme te doen.
Het enige goede nieuws is dan weer wel dat nu net marktwerking er voor zorgt (al kan dat te laat zijn, in klimatologisch opzicht) dat er veranderingen komen; de noodzaak dient zich vanzelf aan als gevolg van almaar stijgende olieprijzen.
Overbevolking stelt ons ook voor enorme ethische dilemma's.quote:
[..]
Geboortebeperking is terecht iets waarop een taboe rust. Hoe zou je dit kunnen handhaven zonder voor zware ethische dillema's komen te staan?
? Elke vrijemarkteconomie draait op consumptie.Alsof dat de enige mogelijkheid is behalve een fascistisch systeem dat mensen elkaar laat doodvechten voor een stuk brood.quote:
Dus jij bent voor een planeconomie
simplisme ftw.
Ja, kom jij anders effe de discussie om zeep helpen met je kleingeestige hokjesdenken.quote:
Dus jij bent voor een planeconomie
De huidige bevolkingsgroei leidt onheroepelijk tot enorme problemen in de nabije toekomst. Het 'nut' van 10 miljard aardbewoners, waarvan het grootste deel in ellende, zie ik niet in.quote:
Pete, ik weet dat geboortebeperking een lastig ethisch vraagstuk is. En ik doel ook niet zozeer op het westen. Want, zoals je zelf al zegt, door de vergrijzing zal de bevolking nauwelijks groeien en in sommige delen van het land zelfs krimpen. In Afrika en het Midden-Oosten fokt men er echter lustig op los. Jouw constatering dat de revoluties voor een deel getriggered zijn door de demografische ontwikkelingen, is in mijn optiek een juiste. Punt is dat wanneer het globale inwonertal toeneemt, de vraag naar goederen eveneens stijgt. Ik vrees dat we in de toekomst simpelweg niet meer aan die vraag kunnen voldoen. Sterker, dat is nu al deels het geval. In Afrika worden jaarlijks miljoenen kinderen geboren die geen zicht hebben op een goede toekomst. Is het niet onethisch om dat te laten gebeuren. Vanuit liberaal oogpunt is het inderdaad een zeer lastig vraagstuk. Ik ben het namelijk met je eens dat het recht voorplanting fundamenteel is en dat iedereen in principe vrij moet zijn om kinderen te maken. Maar we zitten in een spagaat. Wat is goed voor het individu en wat is goed voor de planeet en de samenleving als geheel? Lastig lastig.
Veel beter hebben we een menswaardig bestaan voor 4 miljard aardbewoners. Om over de rest van de planeet maar te zwijgen.
Maar wat is er dan mis met geboortebeperking? Je zou toch ook dit kunnen bevorderen zonder de individuele vrijheid aan te pakken? Bijvoorbeeld door mensen te stimuleren hier iets aan te doen. Bijvoorbeeld door kinderen uit gezinnen van 3 of minder gratis onderwijs te bieden, of te voorzien in ouderedagsvoorzieningen voor kinderarme gezinnen.
En hoezo was Hitler een voorstander van geboortebeperking? Dat heb ik nog nooit gehoord. Hitler was trouwens ook een voorstander (en de eerste opdrachtgever) van rookfilters bij chemische fabrieken en van het beperken van vivisectie. Dus wat maakt het uit wat Hitler van dit specifieke onderwerp vond?
Ik kan me herinneren dat koos voor een wereld zonder geld was. De enige reden dat we geld hebben is omdat er niet oneindig veel kan worden geproduceerd, daar houdt het eigenlijk al mee op.quote:
[..]
Alsof dat de enige mogelijkheid is behalve een fascistisch systeem dat mensen elkaar laat doodvechten voor een stuk brood.
simplisme ftw.
Dat is inderdaad een goede optie. Beleid dat mensen stimuleert om minder kinderen te nemen. Dus dwang volledig achterwege laten.quote:
[..]
De huidige bevolkingsgroei leidt onheroepelijk tot enorme problemen in de nabije toekomst. Het 'nut' van 10 miljard aardbewoners, waarvan het grootste deel in ellende, zie ik niet in.
Veel beter hebben we een menswaardig bestaan voor 4 miljard aardbewoners. Om over de rest van de planeet maar te zwijgen.
Maar wat is er dan mis met geboortebeperking? Je zou toch ook dit kunnen bevorderen zonder de individuele vrijheid aan te pakken? Bijvoorbeeld door mensen te stimuleren hier iets aan te doen. Bijvoorbeeld door kinderen uit gezinnen van 3 of minder gratis onderwijs te bieden, of te voorzien in ouderedagsvoorzieningen voor kinderarme gezinnen.
En hoezo was Hitler een voorstander van geboortebeperking? Dat heb ik nog nooit gehoord. Hitler was trouwens ook een voorstander (en de eerste opdrachtgever) van rookfilters bij chemische fabrieken en van het beperken van vivisectie. Dus wat maakt het uit wat Hitler van dit specifieke onderwerp vond?
Overigens werd ik Hitler genoemd omdat ik er ook wel eens aan heb toegevoegd dat de simpele zielen der aarde beter geen kinderen kunnen nemen. Idiocracy enzo.
Het is onethischer om het met gebruik van geweld niet te laten gebeuren.quote:
Pete, ik weet dat geboortebeperking een lastig ethisch vraagstuk is. En ik doel ook niet zozeer op het westen. Want, zoals je zelf al zegt, door de vergrijzing zal de bevolking nauwelijks groeien en in sommige delen van het land zelfs krimpen. In Afrika en het Midden-Oosten fokt men er echter lustig op los. Jouw constatering dat de revoluties voor een deel getriggered zijn door de demografische ontwikkelingen, is in mijn optiek een juiste. Punt is dat wanneer het globale inwonertal toeneemt, de vraag naar goederen eveneens stijgt. Ik vrees dat we in de toekomst simpelweg niet meer aan die vraag kunnen voldoen. Sterker, dat is nu al deels het geval. In Afrika worden jaarlijks miljoenen kinderen geboren die geen zicht hebben op een goede toekomst. Is het niet onethisch om dat te laten gebeuren. Vanuit liberaal oogpunt is het inderdaad een zeer lastig vraagstuk. Ik ben het namelijk met je eens dat het recht voorplanting fundamenteel is en dat iedereen in principe vrij moet zijn om kinderen te maken. Maar we zitten in een spagaat. Wat is goed voor het individu en wat is goed voor de planeet en de samenleving als geheel? Lastig lastig.
Zeg nu zelf, hoe denk je dit op te lossen? Sturen we geboortebeperkingsmissionarissen op expeditie naar Afrika en Azië om te voorkomen dat ze teveel kinderen baren?
En overbevolking is geen ethisch probleem, maar eigenlijk een natuurlijke toestand. Let wel; er is altijd schaarste, de natuur is inherent schaarste. Er is nooit genoeg voor iedereen, in die zin dat het gewoonweg nooit genoeg is. Wanneer is het genoeg, als je gemiddeld 30, 40, 50, 130 jaar oud kunt worden? Hoe goed moet de medische zorg zijn? Hoeveel vitamines moet je binnenkrijgen.
Kortom, het gaat eigenlijk vooral om die snelle veranderingen; die babyboom.
In 'Strohonden' beschrijft John Gray Rwanda als voorbeeld. De genocide is volgens hem een indirect neveneffect van de snelle bevolkingsgroei die weer een gevolg was van verbeterde landbouwtechnieken. Zo zien we maar hoe hopeloos of minstens ambivalent het gesteld is met de vooruitgang.
Maar ookal is dat verschrikkelijk, ik zie geboortebeperking niet als een oplossing en in het geval van Nederland is het ook totaal overbodig; veeleer zouden we het juist moeten blijven stimuleren gezien de enorme vergrijzing.
Je zegt het niet openlijk... maar bedoel je dat overheden delen van zijn bevolking moet gaan verbieden kinderen te krijgen, of meer kinderen zoals in China.quote:
Sterker, dat is nu al deels het geval. In Afrika worden jaarlijks miljoenen kinderen geboren die geen zicht hebben op een goede toekomst. Is het niet onethisch om dat te laten gebeuren. Vanuit liberaal oogpunt is het inderdaad een zeer lastig vraagstuk. Ik ben het namelijk met je eens dat het recht voorplanting fundamenteel is en dat iedereen in principe vrij moet zijn om kinderen te maken. Maar we zitten in een spagaat. Wat is goed voor het individu en wat is goed voor de planeet en de samenleving als geheel? Lastig lastig.
Met geld los je dat probleem echter niet op. Wanneer de olieprijzen de komende decennia extreem gaan stijgen, dan zal je zien hoe de maatschappij wordt ontwricht. Overigens doen sommigen alsof ik gek ben met mijn wereld zonder geld. Ik raad je aan de nieuwe Zeitgeist te kijken:quote:
[..]
Ik kan me herinneren dat koos voor een wereld zonder geld was. De enige reden dat we geld hebben is omdat er niet oneindig veel kan worden geproduceerd, daar houdt het eigenlijk al mee op.
Klopt, daarom moeten we investeren in zonne-energie. Maar het is beter dat we dat geleidelijk doen, en niet overhaast.quote:
[..]
Met geld los je dat probleem echter niet op. Wanneer de olieprijzen de komende decennia extreem gaan stijgen, dan zal je zien hoe de maatschappij wordt ontwricht. Overigens doen sommigen alsof ik gek ben met mijn wereld zonder geld. Ik raad je aan de nieuwe Zeitgeist te kijken:
De techniek van zonne-energie is nog steeds in ontwikkeling. Zonnepanelen worden steeds goedkoper, dus waarom kunnen we niet even wachten voordat we echt gaan investeren in alternatieve energiebronnen?
Met andere woorden; een catastrofe, in dit geval genocide, is onvermijdelijk wanneer de bevolking door blijft groeien? Sociale onrust is een soort virus waarmee de natuur de balans probeert te herstellen? Kun je best gelijk in hebben. Overigens weet ik niet hoe we dit probleem moeten oplossen, maar ik denk wel dat de wereldbevolking niet eindeloos kan door blijven groeien. Dat is in ieder geval zeer onwenselijk.quote:
[..]
Het is onethischer om het met gebruik van geweld niet te laten gebeuren.
Zeg nu zelf, hoe denk je dit op te lossen? Sturen we geboortebeperkingsmissionarissen op expeditie naar Afrika en Azië om te voorkomen dat ze teveel kinderen baren?
En overbevolking is geen ethisch probleem, maar eigenlijk een natuurlijke toestand. Let wel; er is altijd schaarste, de natuur is inherent schaarste. Er is nooit genoeg voor iedereen, in die zin dat het gewoonweg nooit genoeg is. Wanneer is het genoeg, als je gemiddeld 30, 40, 50, 130 jaar oud kunt worden? Hoe goed moet de medische zorg zijn? Hoeveel vitamines moet je binnenkrijgen.
Kortom, het gaat eigenlijk vooral om die snelle veranderingen; die babyboom.
In 'Strohonden' beschrijft John Gray Rwanda als voorbeeld. De genocide is volgens hem een indirect neveneffect van de snelle bevolkingsgroei die weer een gevolg was van verbeterde landbouwtechnieken. Zo zien we maar hoe hopeloos of minstens ambivalent het gesteld is met de vooruitgang.
Maar ookal is dat verschrikkelijk, ik zie geboortebeperking niet als een oplossing en in het geval van Nederland is het ook totaal overbodig; veeleer zouden we het juist moeten blijven stimuleren gezien de enorme vergrijzing.
Overigens heb ik het niet over Nederland.
Een planeet met 1 miljard, 4 miljard of 10 miljard mensen; problemen zijn er altijd. Er is geen utopisch mensenaantal denkbaar waarbij er geen problemen als oorlog en hongersnood zijn, omdat die er al zijn zolang er mensen, of zelfs dieren zijn.quote:
Maar wat is er dan mis met geboortebeperking? Je zou toch ook dit kunnen bevorderen zonder de individuele vrijheid aan te pakken? Bijvoorbeeld door mensen te stimuleren hier iets aan te doen. Bijvoorbeeld door kinderen uit gezinnen van 3 of minder gratis onderwijs te bieden, of te voorzien in ouderedagsvoorzieningen voor kinderarme gezinnen.
Daarnaast, is het je nooit opgevallen dat babybooms vooral plaatsvinden in arme regionen, waar helemaal geen gratis onderwijs bestaat, of vaak überhaupt degelijk onderwijs?
De Nederlandse verzorgingsstaat blijkt nu juist een enorme geboorteafname te genereren. Dat zit 'm dan niet in de kinderbijslag, maar vooral, denk ik, in enerzijds de voorzieningen voor ouderen (dus heb je die kinderen later minder nodig) en anderzijds toch wel het feminisme dat vrouwen nu niet bepaalt oproept tot worden van huismoeder met een groot gezin.
Het is dus nogmaals geen issue in ons land. Hier krimpt de bevolking eerder, vooral onder autochtonen overigens. Wie nu vindt dat wij als Europese Unie, VN oid nu echt ons moeten bemoeien met het aantal geboortes in Uganda mag nu zijn vinger opsteken.
Overigens Koos, één effectieve maatregel is natuurlijk het gewoonweg uitmoorden of laten verhongeren van als konijnen fokkende negertjes. Unicef, het rode kruis en amnesty international kunnen dus wel inpakken.
Natuurlijk moeten we wachten. Je kunt ook niet van de een op de andere dag overstappen op duurzame energie. Maar ik vind dat de overheid een actief stimuleringsbeleid moet voeren.quote:
[..]
Klopt, daarom moeten we investeren in zonne-energie. Maar het is beter dat we dat geleidelijk doen, en niet overhaast.
De techniek van zonne-energie is nog steeds in ontwikkeling. Zonnepanelen worden steeds goedkoper, dus waarom kunnen we niet even wachten voordat we echt gaan investeren in alternatieve energiebronnen?
Overigens bestaan er ook doemdenkers die beweren dat er geen geschikt alternatief bestaat voor olie en dat we op den duur gewoon fucked zijn.
Klopt, maar dat gaat mij ook weer iets te ver.quote:
Overigens Koos, één effectieve maatregel is natuurlijk het gewoonweg uitmoorden of laten verhongeren van als konijnen fokkende negertjes. Unicef, het rode kruis en amnesty international kunnen dus wel inpakken.
John Gray is de hedendaagse koning van het cynisme, maar ik denk dat dat niet volledig ongegrond is, toch minstens de helft van de waarheid. Het is overigens niet uniek van hem, de negentiende eeuwse Malthus vond het ook al, maar zag er zelf de hand van God in terug. Natuurrampen, oorlogen enz. zijn ingrepen van God om de mensheid in te perken.quote:
[..]
Met andere woorden; een catastrofe, in dit geval genocide, is onvermijdelijk wanneer de bevolking door blijft groeien? Sociale onrust is een soort virus waarmee de natuur de balans probeert te herstellen? Kun je best gelijk in hebben. Overigens weet ik niet hoe we dit probleem moeten oplossen, maar ik denk wel dat de wereldbevolking niet eindeloos kan door blijven groeien. Dat is in ieder geval zeer onwenselijk.
Vervang God door 'natuur' en klaar ben je.
Ga uit van een hypothetisch schaarstemodel, een taart bijv. Die taart is het heelal, het complete spatie-temporele gebeuren, dus qua tijd en ruimte spreken we van schaarste. Bij economen zou het een fout zijn om van zo'n taart uit te gaan, omdat de 'economische' taart (dwz de totale productieve output van de mensheid) qua grootte kan verschillen.
Dan weet je ook dat bevolkingsgroei valt of staat met beschikbare welvaart; met vruchten van technologie (die zichzelf soms evensnel weer de das om kan doen).
Je kunt het ook zien als een cyclisch model, zoals bloemen opbloeien, prachtig stralen en daarna weer verwelken, zo kunnen hele volksstammen ook opkomen en ten ondergaan.
Dat maakt voor de discussie veel uit. Dan heb je wel gelijk dat het een probleem is. Maar het is -zeker vanuit het Westen- een onoplosbaar probleem.quote:Overigens heb ik het niet over Nederland.
Als ik je posts lees moet ik je helaas teleurstellen: je begrijpt het niet vanaf je roze wolk.quote:
[..]
Ik weet heel goed hoe de economie werkt, mn beste Voorschrift.
Maar dat betekent dat we in volle vaart op een muur afrijden. Immers, de wereldbevolking blijft groeien zolang de situatie dat toestaat. Wanneer de kritieke grens wordt bereikt, zullen miljoenen zo niet miljarden mensen sterven. Dat bedoel je, denk ik. Natuurlijk kun je dan de 'natuur' haar werk laten doen, het probleem wordt daarmee vanzelf opgelost. Echter, we hebben de kennis en de mogelijkheden om het tij te keren. Geniet het niet de voorkeur om het lot in eigen handen te nemen? We weten immers dat grote catastrofen in het verschiet liggen.quote:
[..]
John Gray is de hedendaagse koning van het cynisme, maar ik denk dat dat niet volledig ongegrond is, toch minstens de helft van de waarheid. Het is overigens niet uniek van hem, de negentiende eeuwse Malthus vond het ook al, maar zag er zelf de hand van God in terug. Natuurrampen, oorlogen enz. zijn ingrepen van God om de mensheid in te perken.
Vervang God door 'natuur' en klaar ben je.
Ga uit van een hypothetisch schaarstemodel, een taart bijv. Die taart is het heelal, het complete spatie-temporele gebeuren, dus qua tijd en ruimte spreken we van schaarste. Bij economen zou het een fout zijn om van zo'n taart uit te gaan, omdat de 'economische' taart (dwz de totale productieve output van de mensheid) qua grootte kan verschillen.
Dan weet je ook dat bevolkingsgroei valt of staat met beschikbare welvaart; met vruchten van technologie (die zichzelf soms evensnel weer de das om kan doen).
Je kunt het ook zien als een cyclisch model, zoals bloemen opbloeien, prachtig stralen en daarna weer verwelken, zo kunnen hele volksstammen ook opkomen en ten ondergaan.
Absoluut. Het maakt ook geen enkel verschil wanneer wij geboortebeperking invoeren.quote:Dat maakt voor de discussie veel uit. Dan heb je wel gelijk dat het een probleem is. Maar het is -zeker vanuit het Westen- een onoplosbaar probleem.
God... en "de natuur" als existerende persoonlijkheden met een bewustzijn is fantasie.quote:
Sociale onrust is een soort virus waarmee de natuur de balans probeert te herstellen? Kun je best gelijk in hebben.
Er is geen mastermind of grote geest die balans nastreeft...
Politiek is dat helemaal niet interessant. En onbewust werk je er al aan mee.quote:
[..]
Maar dat betekent dat we in volle vaart op een muur afrijden. Immers, de wereldbevolking blijft groeien zolang de situatie dat toestaat. Wanneer de kritieke grens wordt bereikt, zullen miljoenen zo niet miljarden mensen sterven. Dat bedoel je, denk ik. Natuurlijk kun je dan de 'natuur' haar werk laten doen, het probleem wordt daarmee vanzelf opgelost. Echter, we hebben de kennis en de mogelijkheden om het tij te keren. Geniet het niet de voorkeur om het lot in eigen handen te nemen? We weten immers dat grote catastrofen in het verschiet liggen.
Ik krijg een beetje het beeld in deze dat jij klaagt over de honger in de wereld terwijl je aan het bunkeren bent tijdens het kerstdiner.
Welke grote catastrofen ?quote:
Geniet het niet de voorkeur om het lot in eigen handen te nemen? We weten immers dat grote catastrofen in het verschiet liggen.
Jaja.... mensen en overheden moeten zelf aan geboortebeperking wanneer zij het nodig achten.
In vele landen is het onderwerp allang geen taboe meer...sinds de zestiger jaren.
Misschien niet genoeg in sommige landen....
Ja, en je punt is?quote:
[..]
Politiek is dat helemaal niet interessant. En onbewust werk je er al aan mee.
Ik krijg een beetje het beeld in deze dat jij klaagt over de honger in de wereld terwijl je aan het bunkeren bent tijdens het kerstdiner.
Overbevolking leidt onvermijdelijk tot sociale onrust en hongersnood.quote:
[..]
Welke grote catastrofen ?
Jaja.... mensen en overheden moeten zelf aan geboortebeperking wanneer zij het nodig achten.
In vele landen is het onderwerp allang geen taboe meer...sinds de zestiger jaren.
Misschien niet genoeg in sommige landen....
Dat deze discussie zinloos is. Dat wat jij wilt zijn we mee bezig maar je hebt geen geduld en geen oog voor de politieke verschillen. En ondertussen probeer je een schuldgevoel te kweken.quote:
Oke.quote:
[..]
Dat deze discussie zinloos is. Dat wat jij wilt zijn we mee bezig maar je hebt geen geduld en geen oog voor de politieke verschillen. En ondertussen probeer je een schuldgevoel te kweken.
Is dat zo... ?quote:
[..]
Overbevolking leidt onvermijdelijk tot sociale onrust en hongersnood.
Zo zegt men in vele landen ook dat internet tot sociale onrust leidt.
Onvermijdelijk is het niet... het is wel beoordelen per concrete situatie of de voedselvoorziening kan meegroeien. en idd... als daar een probleem is.. dan kan een geboortebeperking een oplossing zijn.... maar jij begint zelf over Hitler.... welke rigoreuze oplossingen had je dan dat mensen je voor Hitler uitmaken ?
Nou nee. Bevolking, overheden en bedrijven hebben verschillende belangen. "We" zijn helemaal nergens mee bezig, het is ieder voor zich.quote:
[..]
Dat deze discussie zinloos is. Dat wat jij wilt zijn we mee bezig
Zozo. Dus al die alternatieven die men aan het verder ontwikkelingen zijn is bullcrap?quote:
[..]
Nou nee. Bevolking, overheden en bedrijven hebben verschillende belangen. "We" zijn helemaal nergens mee bezig, het is ieder voor zich.
Goed, het leidt geen twijfel dat de aarde niet de behoefte van 20 miljard mensen kan bevredigen. Vooral wanneer landen als China en India het consumptiegedrag van het westen overnemen. Maar ik had geen rigoureuze maatregelen voor ogen. Ik had het over geboortebeperking, maar dat is voor sommige mensen simpelweg onbespreekbaar.quote:
[..]
Is dat zo... ?
Zo zegt men in vele landen ook dat internet tot sociale onrust leidt.
Onvermijdelijk is het niet... het is wel beoordelen per concrete situatie of de voedselvoorziening kan meegroeien. en idd... als daar een probleem is.. dan kan een geboortebeperking een oplossing zijn.... maar jij begint zelf over Hitler.... welke rigoreuze oplossingen had je dan dat mensen je voor Hitler uitmaken ?
Is nooit anders geweest. Dat gedrag is zelfs de bakermat van alle religies.quote:
[..]
steeds meer mensen willen eerst zelf, daarna de andere.
De lieve projectjes worden overspoeld door miljardeninvesteringen van multinationals die Afrika leegroven.quote:
[..]
Zozo. Dus al die alternatieven die men aan het verder ontwikkelingen zijn is bullcrap?
In China is al 35 jaar een radicale geforceerde geboortebeperking gaande..quote:
[..]
Goed, het leidt geen twijfel dat de aarde niet de behoefte van 20 miljard mensen kan bevredigen. Vooral wanneer landen als China en India het consumptiegedrag van het westen overnemen. Maar ik had geen rigoureuze maatregelen voor ogen. Ik had het over geboortebeperking, maar dat is voor sommige mensen simpelweg onbespreekbaar.
Maar geboortebeperking is toch tegenwoordig geen taboe in de westerse landen . iedereen doet het ..
Die neveneffecten daar gelaten: die projecten zijn wel of geen bullcrap?quote:
[..]
De lieve projectjes worden overspoeld door miljardeninvesteringen van multinationals die Afrika leegroven.
Er zijn vast goeie projecten, maar aangezien er verschillende belangen spelen schiet het met elkaar niet op.quote:
[..]
Die neveneffecten daar gelaten: die projecten zijn wel of geen bullcrap?
Maar we zijn er dus wel mee bezig.quote:
[..]
Er zijn vast goeie projecten, maar aangezien er verschillende belangen spelen schiet het met elkaar niet op.
Ik schrok even van je domheid omdat je glashard het tegenovergestelde beweerde.
"We" zijn helemaal nergens mee bezig. Burgers, overheden en bedrijven hebben verschillende belangen.quote:
[..]
Maar we zijn er dus wel mee bezig.
Ja in jouw utopie zijn die natuurlijk allemaal 1 orgaan, riekt naar fascisme. Socialistisch fascisme.quote:
[..]
"We" zijn helemaal nergens mee bezig. Burgers, overheden en bedrijven hebben verschillende belangen.
Ik ga uit van de realiteit. Ik heb geen ideaal dat ik op wil dringen. Mijn ideaal is dat iedereen genoeg ruimte heeft om volgens zijn eigen voorkeuren te leven.quote:Op zondag 20 februari 2011 23:47 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ja in jouw utopie zijn die natuurlijk allemaal 1 orgaan, riekt naar fascisme. Socialistisch fascisme.
Blijkbaar niet dus, aangezien je het de rest van ons ook niet wilt gunnen om te leven zoals wij dat willen, volgens een wereld zonder al die legale drugs en met kapitalistische vrijheden.quote:
[..]
Ik ga uit van de realiteit. Ik heb geen ideaal dat ik op wil dringen. Mijn ideaal is dat iedereen genoeg ruimte heeft om volgens zijn eigen voorkeuren te leven.
Je bent weer eens hypocriet.
Nee, ik gun anderen niet dat ze hun ideaal aan anderen opleggen. Dat is niet hypocriet.quote:
[..]
Blijkbaar niet dus, aangezien je het de rest van ons ook niet wilt gunnen om te leven zoals wij dat willen, volgens een wereld zonder al die legale drugs en met kapitalistische vrijheden.
Je bent weer eens hypocriet.
Een anarchistische samenleving bestaat nou eenmaal niet, dus waar je je dan altijd druk over maakt vraag ik me af.quote:
[..]
Nee, ik gun anderen niet dat ze hun ideaal aan anderen opleggen. Dat is niet hypocriet.
[ Bericht 2% gewijzigd door JoaC op 21-02-2011 01:12:21 ]
Over onnodige beperkingen vanwege machtswellust, geldzucht, of ideologische waandenkbeelden. .quote:
[..]
Een anarchistische samenleving bestaat nou eenmaal niet, dus waar je je dan altijd druk over maakt vraag ik me af.
Je zei toch "anderen hun ideaal", nou, als dat hun ideaal is wie ben jij om ze te stoppen dan?quote:
[..]
Over onnodige beperkingen vanwege machtswellust, geldzucht, of ideologische waandenkbeelden. .
Het monetaire stelsel (fractional reserved banking) is in haar kern een systeem wat alleen maar kan mislukken (ik ga hier niet verder op in, kijk money=debt of 1 van de andere honderden docu's maar). De westerse wereld (met de VS voorop en de EU er achteraan hobbelend) is failliet. De schulden zijn zo groot geworden dat het onmogelijk is om ze op te kunnen lossen op wat voor manier dan ook.
Hyperinflatie en een "complete econmic collapse" zijn onvermijdelijk. Iedereen die de cijfers ziet weet dat.
Het hele kapitalistische systeem staat op instorten en de gevolgen zullen groter zijn dan iemand zich ook maar voor kan stellen. In het verleden hebben dergelijke situaties geleidt tot wereldoorlogen en de kans dat dat nu weer het geval is, is gezien de huidige omstandigheden nogal groot.
Wie zijn zij om mij hun waandenkbeelden of fascistisch egoïsme op te dringen?quote:
[..]
Je zei toch "anderen hun ideaal", nou, als dat hun ideaal is wie ben jij om ze te stoppen dan?
Het grote verschil is dat ik van niemand iets vraag. Ik ben dus niet hypocriet.