MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
De exacte details van wapenleveringen worden meestal niet gepubliceerd. En het leger houdt zich ook afzijdig als een groep mensen ineens een andere groep mensen aanvalt. Dat zie ik niet als neutraliteit.quote:Op donderdag 3 februari 2011 15:15 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Daar is wel degelijk een procedure gevolgd en in ieder geval zeker niet binnen een week besloten een land binnen te vallen.
[..]
En dus moeten ze die maar niet meer gebruiken? Volgens mij begrijpen de demonstranten de situatie donders goed trouwens.
[..]
Ik wéét dat het westen wapens aan Egypte geeft. Ik vroeg naar bewijs dat er nu nog steeds, sinds de rellen begonnen zijn dus, wapens vanuit het westen naar Mubarak's regime gaan. Het regime, niet het leger dat zich nog steeds afzijdig lijkt te houden. Alhoewel, als je bewijs hebt dat er wapens aan het leger zijn verstrekt door het westen sinds gisteren is dat ook al heel wat.
[..]
Kan niet, omdat politici dat niet willen. Als democratisch wordt afgesproken dat financiele tegoeden van dictators worden bevroren dan kan dat. Dan moet je dat alleen wel willen.quote:Kan niet. Zoals al vele malen aangeven. Ik heb er al verschillende voorbeelden van gegeven, waaronder eentje waar jij oorspronkelijk zelf mee kwam maar die net wat anders bleek te zitten. Als je een voorbeeld hebt waaruit blijkt dat het wel zou kunnen zie ik dat wel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, maar of dat bij Egypte zo'n goed idee is betwijfel ik, deze rellen hebben een economische achtergrond, geen politieke en sancties gaan de economie alleen maar zwaar benadelen met als gevolg nog meer onrust en een grotere kans dat extremisten een willig oor gaan vinden.quote:
[..]
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?quote:
[..]
Zoals in Iran gebeurd is bedoel je?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat kun jij niet zo zien, maar je kunt ook zeggen dat op die manier voorkomen is dat een burgeroorlog uitgebroken is. Zo zien de mensen op het plein zelf het in ieder geval wel.quote:
[..]
De exacte details van wapenleveringen worden meestal niet gepubliceerd. En het leger houdt zich ook afzijdig als een groep mensen ineens een andere groep mensen aanvalt. Dat zie ik niet als neutraliteit.
Klopt, maar als democratisch wordt afgesproken dat tegoeden van leiders van staten kunnen worden bevroren kan daar misbruik van gemaakt worden. Want wie bepaald van wie een tegoed mag worden bevroren?quote:Kan niet, omdat politici dat niet willen. Als democratisch wordt afgesproken dat financiele tegoeden van dictators worden bevroren dan kan dat. Dan moet je dat alleen wel willen.
Maargoed, we zijn het er dus hoe dan ook over eens dat het op dit moment niet kan zonder de regels te wijzigen, en dat kost tijd.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dus als de bevolking er zelf voor kiest om democratie aan de kant te schuiven dan ben jij er ineens weer tegen? Lekker flexibel is dat.quote:
[..]
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?
Mee eens. Dat is ook een uitstekende reden waarom sancties niet na een dag worden opgelegd, ze willen eerst onderzoeken wat het effect is. Het zou goed kunnen dat dit achter de schermen al besproken is of was maar als niet verstandig wordt beschouwd.quote:
[..]
Ja, maar of dat bij Egypte zo'n goed idee is betwijfel ik, deze rellen hebben een economische achtergrond, geen politieke en sancties gaan de economie alleen maar zwaar benadelen met als gevolg nog meer onrust en een grotere kans dat extremisten een willig oor gaan vinden.
Ik denk ook niet dat het heel veel uitmaakt, trouwens. Mubarak blijft op deze manier echt geen weken meer zitten.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Maar het feit dat alleen de VS al 1.3 miljard aan wapens per jaar levert, en dat die officieel niet gestopt worden, is voor jou geen bevestiging van steun?quote:
[..]
Dat kun jij niet zo zien, maar je kunt ook zeggen dat op die manier voorkomen is dat een burgeroorlog uitgebroken is. Zo zien de mensen op het plein zelf het in ieder geval wel.
[..]
Klopt, maar als democratisch wordt afgesproken dat tegoeden van leiders van staten kunnen worden bevroren kan daar misbruik van gemaakt worden. Want wie bepaald van wie een tegoed mag worden bevroren?
Maargoed, we zijn het er dus hoe dan ook over eens dat het op dit moment niet kan zonder de regels te wijzigen, en dat kost tijd.
En ja, voor het stoppen van wapenleveranties en het bevriezen van tegoeden is tijd nodig. Voor het houden van een spoeddebat over of we Mubarak willen oproepen weg te gaan is niet meer dan een dag nodig.
Het stoort me dat je net doet of er helemaal niets gedaan kan worden, en dat is onzin.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee. Maar als jij liever iedere democratische beweging onvoorwaardelijk steunt met het risico dat landen ook als Iran kunnen eindigen, vind ik dat jij veel te veel waarde hecht aan het begrip 'democratie'.quote:
[..]
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
In een democratie hebben de mensen het recht om van mening te veranderen. Als dat niet is toegestaan dan is het geen democratie meer.quote:
[..]
Dus als de bevolking er zelf voor kiest om democratie aan de kant te schuiven dan ben jij er ineens weer tegen? Lekker flexibel is dat.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja. Leuk. Wat is je alternatief, democratische bewegingen In Egypte onderdrukken omdat ze wel eens zoals Iran zouden kunnen worden? Ik zou zeggen geef ze in elk geval de kans op een democratie.quote:
[..]
Nee. Maar als jij liever iedere democratische beweging onvoorwaardelijk steunt met het risico dat landen ook als Iran kunnen eindigen, vind ik dat jij veel te veel waarde hecht aan het begrip 'democratie'.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wil je het niet snappen of is het echt zo moeilijk? Als burgers bewust kiezen om democratie af te schaffen dan is er DUS geen democratie meer, of wel? Dus vervalt ook het recht om van gedachten te veranderen.quote:
[..]
In een democratie hebben de mensen het recht om van mening te veranderen. Als dat niet is toegestaan dan is het geen democratie meer.
Dat is exact wat er in Iran is gebeurd en voor zover mij bekend is er nog steeds geen partij in Iran die de theocratie wil afschaffen, hooguit wat meer democratiseren.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2011 15:31:17 ]
Als je dat zelf al toegeeft, waarom wil je het dan tegelijkertijd zo nodig onvoorwaardelijk als 'steun' zien? Tegen de tijd dat die internationale verdragen zijn aangepast en alle contracten zijn opgebroken is Mubarak allang weg, door het volk, de enigen die daar daadwerkelijk iets over te zeggen hebben. Mocht dat onverhoopt niet zo zien, DAN kan de internationale gemeenschap maatregelen nemen.quote:
[..]
Maar het feit dat alleen de VS al 1.3 miljard aan wapens per jaar levert, en dat die officieel niet gestopt worden, is voor jou geen bevestiging van steun?
En ja, voor het stoppen van wapenleveranties en het bevriezen van tegoeden is tijd nodig.
Zoals Tijger_m terecht opmerkt zou het nu nemen van allerlei maatregelen waarschijnlijk alleen gevolgen hebben voor de volgende regering in Egypte.
Die oproep is gedaan, jij weigert het alleen zo te lezen. Daar kan ik weinig aan doen.quote:Voor het houden van een spoeddebat over of we Mubarak willen oproepen weg te gaan is niet meer dan een dag nodig.
Nogmaals: geef eens een voorbeeld van een maatregel die op dit moment binnen het huidige internationale recht mogelijk is en daadwerkelijk nut heeft voor het Egyptische volk.quote:Het stoort me dat je net doet of er helemaal niets gedaan kan worden, en dat is onzin.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Er is een mijlenver verschil tussen een beweging steunen en een beweging onderdrukken. Dat je pertinent weigert de diplomatieke uitlatingen als oproep tot aftreden te zien is nog tot daar aan toe maar dit gelijk stellen met het onderdrukken van de beweging gaat me echt veel te ver.quote:
[..]
Ja. Leuk. Wat is je alternatief, democratische bewegingen In Egypte onderdrukken
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat is niet exact wat er in Iran is gebeurd. Alle protesten daar tijdens de groene revolutie begonnen omdat de populairste kandidaat de verkiezingen verloor wegens fraude.quote:
[..]
Wil je het niet snappen of is het echt zo moeilijk? Als burgers bewust kiezen om democratie af te schaffen dan is er DUS geen democratie meer, of wel? Dus vervalt ook het recht om van gedachten te veranderen.
Dat is exact wat er in Iran is gebeurd en voor zover mij bekend is er nog steeds geen partij in Iran die de theocratie wil afschaffen, hooguit wat meer democratiseren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
jij bent degene die mij constant aanvalt als ik oproep tot meer democratie, dus vandaar de vraag: wat is je alternatief?quote:
[..]
Er is een mijlenver verschil tussen een beweging steunen en een beweging onderdrukken. Dat je pertinent weigert de diplomatieke uitlatingen als oproep tot aftreden te zien is nog tot daar aan toe maar dit gelijk stellen met het onderdrukken van de beweging gaat me echt veel te ver.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
*zucht* Nee, ik heb het over de democratische beslissing om van Iran een theocratie te maken, Iran IS geen democratie namelijk.quote:
[..]
Dat is niet exact wat er in Iran is gebeurd. Alle protesten daar tijdens de groene revolutie begonnen omdat de populairste kandidaat de verkiezingen verloor wegens fraude.
Mijn alternatief voor wat? Ik vind dat de internationale gemeenschap redelijk goed reageert op de situatie in Egypte en wil het absoluut niet het 'onderdrukken van de beweging' noemen, dus dan is er ook geen alternatief nodig.quote:
[..]
jij bent degene die mij constant aanvalt als ik oproep tot meer democratie, dus vandaar de vraag: wat is je alternatief?
Jij vond dat er te weinig gebeurde, vandaar dat ik hierboven aan jou de vraag stelde wat de EU of de VS anders kunnen doen naar jouw mening, binnen de grenzen van internationaal recht en verdragen. Die vraag heb je nog niet beantwoord.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Saddam must go. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/809168.stm)quote:
[..]
Als je dat zelf al toegeeft, waarom wil je het dan tegelijkertijd zo nodig onvoorwaardelijk als 'steun' zien? Tegen de tijd dat die internationale verdragen zijn aangepast en alle contracten zijn opgebroken is Mubarak allang weg, door het volk, de enigen die daar daadwerkelijk iets over te zeggen hebben. Mocht dat onverhoopt niet zo zien, DAN kan de internationale gemeenschap maatregelen nemen.
Zoals Tijger_m terecht opmerkt zou het nu nemen van allerlei maatregelen waarschijnlijk alleen gevolgen hebben voor de volgende regering in Egypte.
[..]
Die oproep is gedaan, jij weigert het alleen zo te lezen. Daar kan ik weinig aan doen.
[..]
Nogmaals: geef eens een voorbeeld van een maatregel die op dit moment binnen het huidige internationale recht mogelijk is en daadwerkelijk nut heeft voor het Egyptische volk.
Arafat must go. (http://www.guardian.co.uk/world/2002/jun/25/usa.israel)
Mugabe must go. (http://www.timesonline.co(...)a/article5308018.ece)
Onmogelijk om op te roepen dat een dictator weg moet. Toch?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.quote:
[..]
Mijn alternatief voor wat? Ik vind dat de internationale gemeenschap redelijk goed reageert op de situatie in Egypte en wil het absoluut niet het 'onderdrukken van de beweging' noemen, dus dan is er ook geen alternatief nodig.
Jij vond dat er te weinig gebeurde, vandaar dat ik hierboven aan jou de vraag stelde wat de EU of de VS anders kunnen doen naar jouw mening, binnen de grenzen van internationaal recht en verdragen. Die vraag heb je nog niet beantwoord.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik zeg dat het onmogelijk is om dat na twee dagen van protesten te doen. Dat zijn allemaal bij lange na niet de eerste diplomatieke statements over die dictatoren, maar een gevolg van een langdurig diplomatiek proces.quote:
[..]
Saddam must go. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/809168.stm)
Arafat must go. (http://www.guardian.co.uk/world/2002/jun/25/usa.israel)
Mugabe must go. (http://www.timesonline.co(...)a/article5308018.ece)
Onmogelijk om op te roepen dat een dictator weg moet. Toch?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat hebben ze gedaan:quote:
[..]
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.
quote:In a joint statement, Mr Cameron and the leaders of France, Germany, Italy and Spain said the process of transition to a new, broad-based government "must start now".
Ok, en meer niet dus. Dan zijn we het er alleen nog over oneens of de diplomatieke bewoordingen die ze nu gebruikt hebben nu wel of niet een oproep tot vertrek is.quote:
[..]
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
En dat proces zou dus een stuk korter moeten. De hele wereld ziet dat hij niet lang meer kan blijven. De hele wereld weet dat hij een wrede dictator is. maar diplomaten hebben jaren nodig om daar ook achter te komen.quote:
[..]
Je leest niet. Ik zeg dat het onmogelijk is om dat na twee dagen van protesten te doen. Dat zijn allemaal bij lange na niet de eerste diplomatieke statements over die dictatoren, maar een gevolg van een langdurig diplomatiek proces.
Ach, communisme in Europa was ook al lang voorbij voordat diplomaten dat door begonnen te krijgen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Process of transition is een diplomatische term voor: "Wij staan erbij en kijken ernaar."quote:
"Must go" zijn woorden die wel gebruikt kunnen worden over Saddam, Arafat en Mugabe, maar kennelijk niet over Mubarak.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Natuurlijk. We wilden immers niet dat ze het land binnen vielen of sancties gingen gebruiken, dus veel meer dan dat blijft niet over. Als ze wel letterlijk 'must go' hadden gezegd was dat net zo goed 'we staan erbij en kijken ernaar' trouwens.quote:
[..]
Process of transition is een diplomatische term voor: "Wij staan erbij en kijken ernaar."
Zie boven.quote:"Must go" zijn woorden die wel gebruikt kunnen worden over Saddam, Arafat en Mugabe, maar kennelijk niet over Mubarak.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Als die woorden gecombineerd worden met:quote:
[..]
Natuurlijk. We wilden immers niet dat ze het land binnen vielen of sancties gingen gebruiken, dus veel meer dan dat blijft niet over. Als ze wel letterlijk 'must go' hadden gezegd was dat net zo goed 'we staan erbij en kijken ernaar' trouwens.
[..]
Zie boven.
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja en? Hij heeft gewoon gelijk, Mubarak zat naast Sadat toen hij vermoord werd en raakte zelf gewond en nam toch het presidentschap op zich. Daar is moed voor nodig, dat jij hem liever zwart wit ziet als een of monster is leuk maar niet erg accuraat.quote:
[..]
Als die woorden gecombineerd worden met:
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
Mubarak heeft Egypte aan de kant van het Westen gehouden en werd door zijn eigen bevolking als een rots van stabiliteit gezien nog niet zo lang geleden dus alweer, correcte interpretatie.
Nu is zijn positie duidelijk onhoudbaar geworden en wordt hij opgeroepen om opzij te stappen.
Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:quote:
[..]
Als die woorden gecombineerd worden met:
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.quote:"I don't think the west should be the slightest bit embarrassed about the fact that it's been working with Mubarak over the peace process but at the same time it's been urging change in Egypt," he said.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]quote:
[..]
Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career
En als je zo'n positie hebt dan kan je geen persoonlijke uitspraken in het openbaar doen. Hij is een diplomaat.
Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.quote:Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Lijkt mij anders een uitstekend moment, Mubarak is gesteund decennia lang om hele goede redenen.quote:
Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.
Ok, dan staat het verkeerd in dat bericht. Excuses.quote:
[..]
On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]
http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career
Zeker niet. Maar het is dus gepubliceerd op de dag dat het geweld losbrak dus die uitlatingen zijn eerder gedaan. Sowieso is het een artikel over waarom het westen in het verleden Mubarak gesteund heeft. Daar kun je het verder mee eens zijn of niet, maar het heeft absoluut niets te maken met de uitlatingen van EU, VS en VN over Mubarak nu.quote:Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel. Maar dat vind ik een van de risico's van een hoge positie in de politiek. Of laat ik het anders zeggen, dat is een risico van je standpunt duidelijk aangeven. Iets wat in de politiek heel belangrijk is. Dat dat nu niet gebeurt kan enerzijds komen doordat de politici aan zichzelf denken en graag veilig willen blijven zitten of anderzijds dat het nog een vreemde situatie binnen de EU is wat betreft dagelijks politiek handelen en dat men nog niet zo goed weet wat wel en niet kan. Het eerste ligt voor de hand, het laatste is optimistisch want dat geeft veel mogelijkheden tot verbetering.quote:
[..]
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?
En als dat antwoord uiteindelijk een 'ja' word, hoe willen we dat dan doen? Doen we dat dan alleen op zulke momenten van volksopstanden? Hadden we dat dan al niet veel eerder moeten doen? Ik denk dat we die laatste vraag nog open kunnen laten, maar het in zulke situaties zoals nu in Egypte in ieder geval moeten doen. Om allerlei strategische redenen is het vast niet haalbaar om op te treden tegen alle dictators. Maar op het moment dat het volk aangeeft dat de emmer overstroomt, moet dat voor ons een soort signaal zijn van "EU, nu is je moment gekomen om actie te ondernemen".
Sorry als het een beetje onsamenhangend overkomt trouwens, ik zit een beetje hardop te denken terwijl ik typ.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Sancties zijn nog om een andere reden gevaarlijk. Ze kunnen relatief makkelijk worden uitgelegd als aanval van het westen tegenover land en volk, in plaats van tegenover het regime. ook in het Egypte-topic komen af en toe berichten langs van familie of andere contacten die de Staats-TV versie geloven of in ieder geval serieus nemen. Zo'n dreigement kan dan best eens averechts uitpakken en anti-westen en pro-regering sentimenten aanwakkeren.quote:
[..]
Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel.
Nee, ben ik bang. Het is heel leuk om verlicht te zijn en ik kan het me idealisme ('democratie is altijd beter') prima voorstellen, maar er zijn nu eenmaal tig autoritaire regimes die worden 'gedoogd' en waar in min of meerdere mate zaken mee gedaan wordt. Wanneer moet die samenwerking ophouden, wanneer is het tijd voor die standaard reactie? Bij ieder protest, bij 'voldoende grote' protesten of als het echt mis gaat? Kortom, dat 'politieke gezwam' is niet achterwege te laten als je met een anders dan idealistische blik naar het wereldtoernooi kijkt, want het is de reden dat zo'n reactie er niet is.quote:Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?
Neem nu Egypte zelf. Mubarak is 30 jaar aan de macht geweest en heeft 30 jaar relatief goed met de hele wereld samengewerkt. Nu is dat op nog geen week tijd omgeslagen, en is het duidelijk dat Mubarak weg moet. Maar niemand lijkt te vinden dat eerder had moeten worden ingegrepen en ik had een paar jaar geleden ook niet het gevoel dat de gemiddelde Egyptenaar zich zwaar onder druk gezet voelde. Nee, het was geen vrij land, ja, er was onderdrukking, maar er was geen revolutie. Nu is het redelijk snel omgeslagen van Mubarak als bondgenoot naar 'Mubarak wordt vriendelijk verzocht op te stappen' - en ja, het is nog vriendelijk, want dat is politiek..
Even voor de zekerheid, ik gun de Egyptenaren het beste en leef mee met de mensen op het plein. Ik hoop ook dat Mubarak snel weg gaat en dat er niet nog veel meer geweld komt. En dat Egypte na afloop niet te zeer ontwricht is en democratisch en vreedzaam samen verder kan.
Overigens moet Europa misschien ook niet al te veel denken van haar eigen mate van verlichting en democratie, met een Berlusconi in de gelederen .
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Volgens jou. Alleen bepaal jij die hoofdredenen niet.quote:Op donderdag 3 februari 2011 11:18 schreef Karrs het volgende:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.
Allah Al Watan Al Malik
Je hebt liever dat de Egyptenaren 'weg met ons' roepen en een dictator accepteren om Israël en het Westen te pleasen?quote:
Op 
Jawel, dat is wel gek! Jij vertelt niet het hele verhaal. Het Westen steunt Israël onvoorwaardelijk. Volgens het Westen mag de Israëlische terreurstaat zich zoveel als ze willen misdragen, en de moslims zouden dat gewoon moeten accepteren zonder te klagen en ze moeten ook nog eens westers-gezind zijn want anders zijn ze niet lief!quote:Op donderdag 3 februari 2011 10:50 schreef Karrs het volgende:
[..]
Wat vind je er dan gek aan?
Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek?
Mooi niet dus. Die tijden zijn voorbij. Men zal blijven strijden tegen het staatsterrorisme van Israël, en eenieder die Israël steunt is medeplichtig aan hun misdaden en een mogelijk doelwit.
Hetzelfde geldt voor de moslims. Dus niet meer zeuren over de verschrikkelijke moslims die opkomen voor hun eigen belangen.quote:
Je kunt je aan internationale politiek ergeren tot je een ons weegt, of je kunt het niet doen. Moet je zelf weten. Er is geen alternatief en dat het westen voor zijn eigen belang opkomt is net zo logisch als 1+1=2.
Daar komt de aap uit de mouw.quote:
[..]
Ja, wat wil je dan, een boycott? Stoppen met het Suez kanaal te gebruiken en goederen van of naar Egypte stop te zetten?
Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.
Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.
Mubarak heeft natuurlijk niet louter slechte dingen gedaan. Echter, hij heeft de rijken verrijkt en de minima nog armer gemaakt. Dat zet kwaad bloed bij het klootjesvolk. Zo'n beleid is vragen om problemen, op den duur barst de bom. Daarnaast pikte de familie Mubarak over een graantje mee. Daarom is zij ook verschrikkelijk rijk.quote:
[..]
Ja en? Hij heeft gewoon gelijk, Mubarak zat naast Sadat toen hij vermoord werd en raakte zelf gewond en nam toch het presidentschap op zich. Daar is moed voor nodig, dat jij hem liever zwart wit ziet als een of monster is leuk maar niet erg accuraat.
Mubarak heeft Egypte aan de kant van het Westen gehouden en werd door zijn eigen bevolking als een rots van stabiliteit gezien nog niet zo lang geleden dus alweer, correcte interpretatie.
Nu is zijn positie duidelijk onhoudbaar geworden en wordt hij opgeroepen om opzij te stappen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De Thug Mubarak is door het Westen ingehuurd.quote:
[..]
Daar komt de aap uit de mouw.
Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.
Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.quote:
[..]
Mubarak heeft natuurlijk niet louter slechte dingen gedaan. Echter, hij heeft de rijken verrijkt en de minima nog armer gemaakt. Dat zet kwaad bloed bij het klootjesvolk. Zo'n beleid is vragen om problemen, op den duur barst de bom. Daarnaast pikte de familie Mubarak over een graantje mee. Daarom is zij ook verschrikkelijk rijk.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2011 17:10:05 ]
Ze pakken het zelf. Wat wil je daar tegen doen?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Zodra de stof neergedaald is en Mubarak weer rustig in z'n zetel zit, zal de Egyptenaar beseffen dat het machtige Westen haar dictator (wederom) heeft gesteund en het lot van het volk aan z'n laars lapt.
Niet ten zeerste dat het tot enorm zinloos bloedverlies heeft geleden (martelaarschap voor de vrijheid), maar vooral omdat ze worden genegeerd door de wereldwijde verspreiders van de democratie.
quote:Het is geen Noord-Korea hoor, hier is nog democratie te verdienen en zulle er verkiezingen zijn binnenkort
za 05 feb 2011, 17:09
| lees voor
President Mubarak opgestapt
CAÏRO - President Hosni Mubarak treedt af als hoofd van de regerende Nationale Democratische Partij in Egypte. Dat meldt de Egyptische televisie.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Het is niet direct opgelost, maar het is wel een belangrijke eerste stap.quote:
[..]
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat er geen verandering mogelijk is zolang Mubarak de scepter zwaait. De situatie moet stapsgewijs verbeteren en een eerste stap is het verwijderen van Mubarak. Verder maak je jezelf als westen niet geliefd wanneer je die klootzak blijft steunen. We hebben de strijd om de hearts and minds van de Arabische bevolking eigenlijk al verloren, maar dit is een kans om die relatie te verbeteren.quote:
[..]
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Rest nog steeds de vraag wat dan wel de economische situatie, die goed is maar niet goed genoeg om de bevolkingsgroei bij te houden, gaat aanpakken, de wereld voedsel prijzen gaat omlaag brengen en hoe de opvolging van Mubarak de Westerse bedrijven die nu Egypte verlaten hebben weer gaan terug krijgen. Die willen vooral garanties op het gebied van stabiliteit hebben en zullen voorlopig de deuren dicht houden.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat er geen verandering mogelijk is zolang Mubarak de scepter zwaait. De situatie moet stapsgewijs verbeteren en een eerste stap is het verwijderen van Mubarak. Verder maak je jezelf als westen niet geliefd wanneer je die klootzak blijft steunen. We hebben de strijd om de hearts and minds van de Arabische bevolking eigenlijk al verloren, maar dit is een kans om die relatie te verbeteren.
De Egyptische regering kan voedsel niet blijven subsidieeren en tegelijkertijd miljoenen banen scheppen, er wordt gedaan alsof vrijheid een tovermiddel is maar ik denk dat iedereen dit flink overschat, zelfs in het Westen (zie Oost Duitsland) werkt het zo niet en men zal snel resultaten willen zien.
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik ben van mening dat het eerst slechter moet gaan voordat de situatie kan verbeteren. De status quo handhaven is de meest eenvoudige oplossing. Dan verandert er niks, zijn de buitenlandse investeerders blij, maar heb je binnen een decennium een nieuwe volksopstand. Er zal structureel iets moeten veranderen. Op de korte termijn pakt dat wellicht nadelig uit, maar op de lange termijn kan het stukken beter uitpakken voor het Egyptische volk als geheel. Verandering is nou eenmaal nooit makkelijk.quote:
[..]
Rest nog steeds de vraag wat dan wel de economische situatie, die goed is maar niet goed genoeg om de bevolkingsgroei bij te houden, gaat aanpakken, de wereld voedsel prijzen gaat omlaag brengen en hoe de opvolging van Mubarak de Westerse bedrijven die nu Egypte verlaten hebben weer gaan terug krijgen. Die willen vooral garanties op het gebied van stabiliteit hebben en zullen voorlopig de deuren dicht houden.
De Egyptische regering kan voedsel niet blijven subsidieeren en tegelijkertijd miljoenen banen scheppen, er wordt gedaan alsof vrijheid een tovermiddel is maar ik denk dat iedereen dit flink overschat, zelfs in het Westen (zie Oost Duitsland) werkt het zo niet en men zal snel resultaten willen zien.
Daarnaast ben ik van mening dat die mensen daar ook niet achterlijk zijn. Geef ze een kans en ze kunnen best een fatsoenlijke staat opbouwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En daar zit het probleem, jij denkt dat mensen een verdere verslechtering wel gaan accepteren en ik denk van niet juist omdat er zo veel voor nodig is geweest voor het hier toe kwam.quote:
[..]
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik ben van mening dat het eerst slechter moet gaan voordat de situatie kan verbeteren. De status quo handhaven is de meest eenvoudige oplossing. Dan verandert er niks, zijn de buitenlandse investeerders blij, maar heb je binnen een decennium een nieuwe volksopstand. Er zal structureel iets moeten veranderen. Op de korte termijn pakt dat wellicht nadelig uit, maar op de lange termijn kan het stukken beter uitpakken voor het Egyptische volk als geheel. Verandering is nou eenmaal nooit makkelijk.
Daarnaast ben ik van mening dat die mensen daar ook niet achterlijk zijn. Geef ze een kans en ze kunnen best een fatsoenlijke staat opbouwen.
Volgens jouw gedachtegang is er echter nooit verbetering mogelijk. Dan zal er nooit wat veranderen en blijft de situatie eeuwig hetzelfde.quote:
[..]
En daar zit het probleem, jij denkt dat mensen een verdere verslechtering wel gaan accepteren en ik denk van niet juist omdat er zo veel voor nodig is geweest voor het hier toe kwam.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het wachten is nu nog op vrije verkiezingen in Iran, Noord-Korea en Birma
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-02-2011 18:39:33 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-02-2011 18:39:33 ]
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.quote:
Het wachten is nu nog op vrije verkiezingen in Iran, Noord-Korea en Birma
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De EU niet te vergeten.quote:
[..]
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
helaas, en ook de EU is niet democratisch tot stand gekomen maar via "besprekingen"quote:
[..]
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Welke verkiezingen?quote:Op zaterdag 5 februari 2011 20:02 schreef waht het volgende:
[..]
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Heel grappig. Zonder vergelijkingsmateriaal is het wellicht vreselijk maar ga eens buiten Europa wonen.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat het buiten slecht weer is betekent nog niet dat het binnen warm is.quote:
[..]
Heel grappig. Zonder vergelijkingsmateriaal is het wellicht vreselijk maar ga eens buiten Europa wonen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alleen is de uitkomst ervan slechts marginaal bepalender voor de macht die over je uitgeoefend wordt dan een missverkiezing.quote:
[..]
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee maar het getuigt wel van onwetendheid om te verkondigen dat het binnen ondraaglijk slecht is als het buiten vele malen erger is.quote:
[..]
Dat het buiten slecht weer is betekent nog niet dat het binnen warm is.
Over het algemeen worden de belangen van de gemiddelde burger in Nederland veel beter behartigd dan buiten het westen. Via de volksvertegenwoordiging of anders. Het blijkt telkens weer hoe goed de burger het hier heeft en hoe beschaafd onze overheid is. Het voornaamste probleem is dat men dat niet wil zien en veel liever wil geloven dat we in een ware hel leven. Er wordt, simpel gezegd, gericht op wat fout is en genegeerd wat goed is.quote:
[..]
Alleen is de uitkomst ervan slechts marginaal bepalender voor de macht die over je uitgeoefend wordt dan een missverkiezing.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is gewoon onzin. "Wat nou je lust geen spruitjes, in Afrika doen ze een moord om spruitjes" maakt de spruitjes niet lekkerder.quote:
[..]
Nee maar het getuigt wel van onwetendheid om te verkondigen dat het binnen ondraaglijk slecht is als het buiten vele malen erger is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En hoe minder beschaafd die langzaam maar zeker wordt.quote:
Over het algemeen worden de belangen van de gemiddelde burger in Nederland veel beter behartigd dan buiten het westen. Via de volksvertegenwoordiging of anders. Het blijkt telkens weer hoe goed de burger het hier heeft en hoe beschaafd onze overheid is.
Ik zie vooral genegeerd worden dat het de verkeerde kant op gaat. De democratie is op zijn retour in de EU en de beschaving bij de overheden ook.quote:Het voornaamste probleem is dat men dat niet wil zien en veel liever wil geloven dat we in een ware hel leven. Er wordt, simpel gezegd, gericht op wat fout is en genegeerd wat goed is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het hoeft niet lekker te zijn, je moet het gewoon slikken.quote:
[..]
Het is gewoon onzin. "Wat nou je lust geen spruitjes, in Afrika doen ze een moord om spruitjes" maakt de spruitjes niet lekkerder.
Ben het met je eens dat er aandacht wordt besteed aan de verkeerde problemen maar dat neemt niet weg dat alles wat goed gaat sowieso op weinig aandacht hoeft te rekenen.quote:
[..]
En hoe minder beschaafd die langzaam maar zeker wordt.
[..]
Ik zie vooral genegeerd worden dat het de verkeerde kant op gaat. De democratie is op zijn retour in de EU en de beschaving bij de overheden ook.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
http://www.marketskeptics(...)o-at-request-of.html
frank Wisner, de man die de VS gestuurd heeft om met Egypte te onderhandelen
over Moebarak.
Die zelfde man , die vanavond de uitspraak deed dat Moebarak moet blijven .
frank Wisner, de man die de VS gestuurd heeft om met Egypte te onderhandelen
over Moebarak.
Die zelfde man , die vanavond de uitspraak deed dat Moebarak moet blijven .
Dat maak ik zelf nog wel uit. En de Egyptenaren ook.quote:
[..]
Het hoeft niet lekker te zijn, je moet het gewoon slikken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.quote:
[..]
Dat maak ik zelf nog wel uit. En de Egyptenaren ook.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En?quote:
[..]
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Jij zit ook in een slechtere situatie dan ik, dat is voor mij geen argument om niet naar verbetering te streven.quote:
[..]
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh dat betwijfel ik. En voor mij is dat zeker wel een reden om niet enkel te focussen op wat fout is.quote:
[..]
Jij zit ook in een slechtere situatie dan ik, dat is voor mij geen argument om niet naar verbetering te streven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat begrijp ik.quote:
[..]
Oh dat betwijfel ik. En voor mij is dat zeker wel een reden om niet enkel te focussen op wat fout is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.quote:
Volgens jouw gedachtegang is er echter nooit verbetering mogelijk. Dan zal er nooit wat veranderen en blijft de situatie eeuwig hetzelfde.
Niet voor ons. Wij experimenteren daar al een tijdje mee, en we willen meer en beter.quote:
Democratie is wel degelijk een verbetering,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh ja? 16% in Nederland stemt op een partij die zo ondemocratisch is als maar zijn kan in een democratie dus waar jij dat vandaan haalt is mij een raadsel.quote:
Niet voor ons. Wij experimenteren daar al een tijdje mee, en we willen meer en beter.
Voor de rest is er in Nederland niet of nauwelijks interesse om de huidige democratie te veranderen.
Zoals gewoonlijk kom je weer met een nietszeggende non-sequitur die er totaal niet toe doet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2011 15:08:30 ]
Proteststemmers en radicalisme bewijzen mijn punt, idd.quote:
[..]
Oh ja? 16% in Nederland stemt op een partij die zo ondemocratisch is als maar zijn kan
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
we doe ons uiterste best om democratie in Egypte te voorkomen ten koste van 2 miljard oer jaar, waarom dan nu opeens welquote:
[..]
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.
Denkt U dat er echt ooit eerlijke verkiezingen in Afghanistan komen ????????????????
Neen toch
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Probeer het eens in begrijpelijk Nederlands want ik snap niet erg goed wat je hiermee wilt zeggen. Wie is 'we' in deze en waar haal je dat bedrag vandaan?quote:
we doe ons uiterste best om democratie in Egypte te voorkomen ten koste van 2 miljard oer jaar, waarom dan nu opeens wel
Denkt U dat er echt ooit eerlijke verkiezingen in Afghanistan komen ????????????????
Neen toch
Denk ik dat er ooit eerlijke verkiezingen komen in Afghanistan? Nee, die zijn er dan ook nooit echt geweest dus dat is niet zo vreemd, Afghanistan is een land van corrupte warlords, stammenstrijd en dan nog een religieuze component in de vorm van de Taliban.
Dat beweer ik evenmin. Maar het is een eerste stap. Vergelijk het met bijvoorbeeld de Frans Revolutie. Stap een was het inperken van de macht van de monarchie. Nu kun je natuurlijk stellen dat de Fransen rijp waren voor democratie, maar dat is simpelweg een leugen. Ik bedoel; de opstandelingen hakten de hoofden van regeringsbeamten af en plaatsten die op speren. Lijkt mij geen volk dat rijp is voor democratie (wat natuurlijk ook wel bleek na de machtsgreep van Napoleon). De weg naar succes kent nou eenmaal een hoop hobbels.quote:
[..]
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die mensen die met hun koppen op speren zaten hadden zelf ook vele levens op hun naam staan. Ik zie dat als een supersnelrecht in een chaotische tijd. Of was Nederland na de bevrijding ook niet rijp voor democratie? Dat er daarna een man was die enige vorm van democratie de grond in stampte en zichzelf tot Keizer kroonde zegt ook niks over het feit of de Fransen klaar waren voor democratie.quote:
[..]
Dat beweer ik evenmin. Maar het is een eerste stap. Vergelijk het met bijvoorbeeld de Frans Revolutie. Stap een was het inperken van de macht van de monarchie. Nu kun je natuurlijk stellen dat de Fransen rijp waren voor democratie, maar dat is simpelweg een leugen. Ik bedoel; de opstandelingen hakten de hoofden van regeringsbeamten af en plaatsten die op speren. Lijkt mij geen volk dat rijp is voor democratie (wat natuurlijk ook wel bleek na de machtsgreep van Napoleon). De weg naar succes kent nou eenmaal een hoop hobbels.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Beweer ik iets anders dan? Ik haalde de Fransen aan als bewijs dat Egypte mogelijk wel rijp is voor een echte democratie.quote:
[..]
Die mensen die met hun koppen op speren zaten hadden zelf ook vele levens op hun naam staan. Ik zie dat als een supersnelrecht in een chaotische tijd. Of was Nederland na de bevrijding ook niet rijp voor democratie? Dat er daarna een man was die enige vorm van democratie de grond in stampte en zichzelf tot Keizer kroonde zegt ook niks over het feit of de Fransen klaar waren voor democratie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh sorry dan heb ik je post verkeerd begrepen.quote:
[..]
Beweer ik iets anders dan? Ik haalde de Fransen aan als bewijs dat Egypte mogelijk wel rijp is voor een echte democratie.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Die moslim broederschap wil helemaal geen democratie.quote:
[..]
Wat is er mis met het Moslimbroederschap. Als het volk dat wil, dan is dat toch hun goed recht? De kans is trouwens niet eens zo groot dat die een grote rol gaan spelen, omdat ze slechts 20% van het volk vertegenwoordigen. Het zou dus een coalitiepartij kunnen zijn.
En ik zie niet in, wat daar mis mee is. Het is de wil van een volk en daar is nooit iets mis mee. Want dat noemen we democratie.
Die zijn voor theocratie ala Iran.
Ik heb niet de illussie dat Egypte een echte democratie wordt, daar voor zijn de krachten van die achterlijke en fascistische sharia veel te sterk.
De EU mag inderdaad wel wat meer achter het volk gaan staan, maar hopelijk doet dat volk het zelf ook. Als zij meer democratie willen moeten ze dalijk niet op een partij stemmen die ze in een theocratische greep gaat nemen, soit.
het extremisme binnen bepaalde gelederen in het middenoosten wordt ook deels ingegeven door de standaard haat van bepaalde extreme moslimgroeperingen die terug willen naar de middeleeuwen.quote:
........
Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar extremisme vandaan komt? En haat jegens het Westen?
Ik ben van mening, dat elk slachtoffer wat vanaf nu valt, op het conto van de EU en de VS geschreven mag worden.
Wij houden van democratie, zolang het ons maar uitkomt. Verschrikkelijk, wat zich nu afspeelt.
Anderzijds is Amerika sedert de jaren 60 bezig middels de CIA overal regeringen naar hun hand te zetten en EU heeft uit een soort schuldgevoel = WW 2)nooit het lef gehad zich te distantiëren. 
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
De haat jegens het westen komt vooral voort uit de angst van fundamentalistische moslims dat hun land verwestert. In dat opzicht vertonen zij veel overeenkomst met de islamofoben in het westen. Zij vrezen de het westen islamiseert terwijl de moslims bang zijn dat hun leefomgeving verandert in een westers land. Verschil is dat het M-O daadwerkelijk aan het verwesteren is, terwijl Europa niet islamiseert. Maar goed, daar komt die haat dus vandaan.quote:Op maandag 7 februari 2011 15:39 schreef rubje het volgende:
[..]
het extremisme binnen bepaalde gelederen in het middenoosten wordt ook deels ingegeven door de standaard haat van bepaalde extreme moslimgroeperingen die terug willen naar de middeleeuwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
|
|
