MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.quote:Op donderdag 3 februari 2011 12:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Onze politici doen wel net alsof ze neutraal zijn en niet willen ingrijpen in andere landen, maar dat is echt onzin. Als je miljarden dollars per jaar aan geld, wapens en voedsel direct aan de dictator geeft dan kan je echt niet claimen dat je er niets mee te maken hebt.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen. Zelfs nu nog niet. De wapentransporten lopen ook nog lekker door. Financiele tegoeden zijn volledig beschikbaar. Woorden als "overwegen" en "transitie" maken echt geen indruk.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze kunnen op diplomatiek gebied meer betekenen maar hebben minder macht om hun woorden kracht bij te zitten, denk ik. En dat is ook wat ze gedaan hebben: oproepen om nu af te treden en het geweld te stoppen. En dat is precies mijn punt geweest: ik heb niet het idee dat de EU meer kon doen in deze situatie dan wat ze nu gedaan hebben, en waar ze eventueel nog mee bezig zijn.quote:
[..]
Ok, dat leek even zo. Maar alleen omdat de EU geen volwaardig land is betekend niet dat ze niet veel kunnen betekenen. Je zou kunnen zeggen dat het meer dan een volwaardig land is aangezien het een unie is van 27 volwaardige landen. We hebben de EU juist politiek gemaakt om voor dit soort situaties een sterk eenduidig antwoord te kunnen geven. En gezamenlijk zijn we veel sterker dan veel 'volwaardige landen'. Dan maakt de stempel 'volwaardig land' niet zo veel uit.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Serieus, dit is sinds het begin der tijden al zo. Ongeveer elk land is ontstaan door bloed(vergieten).quote:EU en de VS hebben bloed aan hun handen
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
http://euobserver.com/9/31742quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen.
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De headlines kloppen niet.quote:
[..]
http://euobserver.com/9/31742
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
"Transition to democracy must start now". Niemand (behalve oppositiefiguren) die letterlijk zegt dat Mubarak moet gaan. Is ook logisch, want als hij besluit voor de Chinese oplossing te gaan en een paar duizend demonstranten laat doden, dan kan je hem daarna altijd nog lachend de hand schudden, en hem feliciteren met zijn succesvolle "transition to democracy". Als je hem direct bij naam oproept om af te stappen dan wordt dat lastiger.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak, you must go now' wilt lezen.quote:
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler. Mubarak is nog steeds een te goede vriend om hem ook maar bij naam te noemen in de meeste uitspraken.quote:
[..]
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
We eisen "een transitie". Whoop-tee-doo. De Egyptenaren zullen onder de indruk zijn van onze steun.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat Amerika bloed aan zijn handen heeft is altijd een mooie oneliner geweest en zal het ook altijd blijven ook.
De pest is dat dit wereldwijd om politiek draait, en politiek kijkt niet naar de gewone mens.
Daar draait het om macht en geld, niets meer en niets minder.
Moebie was pro westen, omdat ie miljarden in zijn handen gedouwd kreeg van Amerika.
Vanuit Amerika's kant te begrijpen om de situatie in het MO en voornamelijk Israël niet uit de hand te laten lopen. Wat de meeste mensen vergeten is dat het niet Moebie is geweest die de rust heeft laten wederkeren, maar Sadat! Die heeft zich daadwerkelijk ingezet.
Was net zo'n dictator, maar goed.
Moebie heeft niks anders gedaan als zijn hand opgehouden.
ik ben in dit geval ook voor democratie in Egypte, want de gewone mens, die 3 banen moet hebben om zijn gezin te onderhouden, die geen normale medicijnen kan kopen als eimand ziek wordt van zijn familie. Die gewone mens, waarvan ik er in de loop der jaren in Egypte genoeg heb gesproken, zijn niet anti westers!
Die willen MEE met het westen, die willen gelijkheid van mens, die willen een rechtvaardige justitie, die willen de mogelijkheid om kinderen naar school te sturen om ze een toekomst te geven in hun eigen land.
ALS er überhaupt een moslim regering zou komen, nou ja so be it, dan moet daarmee gepraat worden. Want dan is het de keus van het volk.
Maar met de massale jeugd in Egypte die inzien dat ze 500 jaar achterlopen in hun eigen land ten opzichte van het Westen, is de kans niet groot dat ze een moslim regering zullen krijgen.
En ik hoop dat het westen zelf dat ook wil zien.
Maar dan nog een keer: vanuit Amerika's oogpunt is zoals ze nu te werk gaan wel te begrijpen vind ik. Tis niks anders als een politiek spelletje....
De pest is dat dit wereldwijd om politiek draait, en politiek kijkt niet naar de gewone mens.
Daar draait het om macht en geld, niets meer en niets minder.
Moebie was pro westen, omdat ie miljarden in zijn handen gedouwd kreeg van Amerika.
Vanuit Amerika's kant te begrijpen om de situatie in het MO en voornamelijk Israël niet uit de hand te laten lopen. Wat de meeste mensen vergeten is dat het niet Moebie is geweest die de rust heeft laten wederkeren, maar Sadat! Die heeft zich daadwerkelijk ingezet.
Was net zo'n dictator, maar goed.
Moebie heeft niks anders gedaan als zijn hand opgehouden.
ik ben in dit geval ook voor democratie in Egypte, want de gewone mens, die 3 banen moet hebben om zijn gezin te onderhouden, die geen normale medicijnen kan kopen als eimand ziek wordt van zijn familie. Die gewone mens, waarvan ik er in de loop der jaren in Egypte genoeg heb gesproken, zijn niet anti westers!
Die willen MEE met het westen, die willen gelijkheid van mens, die willen een rechtvaardige justitie, die willen de mogelijkheid om kinderen naar school te sturen om ze een toekomst te geven in hun eigen land.
ALS er überhaupt een moslim regering zou komen, nou ja so be it, dan moet daarmee gepraat worden. Want dan is het de keus van het volk.
Maar met de massale jeugd in Egypte die inzien dat ze 500 jaar achterlopen in hun eigen land ten opzichte van het Westen, is de kans niet groot dat ze een moslim regering zullen krijgen.
En ik hoop dat het westen zelf dat ook wil zien.
Maar dan nog een keer: vanuit Amerika's oogpunt is zoals ze nu te werk gaan wel te begrijpen vind ik. Tis niks anders als een politiek spelletje....
Meer kunnen ze ook niet roepen, want als "ze" letterlijk die woorden zeggen dan breekt daadwerkelijk in het Hele Midden Oosten de pleuris uit denk ikquote:Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.quote:
[..]
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler.
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.quote:Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.quote:Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...quote:
[..]
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.
[..]
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.
[..]
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.quote:
[..]
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.quote:Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
We moeten ook niet doen alsof Mubarak de grootste schurk is die er rondloopt. Hij heeft natuurlijk eergisteren een hele vuile streek uitgehaald met het mobiliseren van zijn aanhang en de politie als burgers verkleed. Een ouwe truc, twintig jaar geleden had je in Roemenië de mijnwerkers, maar wel een hele valse.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.quote:
[..]
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.
[..]
Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.quote:Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.quote:
We moeten ook niet doen alsof Mubarak de grootste schurk is die er rondloopt. Hij heeft natuurlijk eergisteren een hele vuile streek uitgehaald met het mobiliseren van zijn aanhang en de politie als burgers verkleed. Een ouwe truc, twintig jaar geleden had je in Roemenië de mijnwerkers, maar wel een hele valse.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.quote:
[..]
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?quote:Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde. Maar goed, Mubarak is kennelijk een beter mens dan Ben Ali.quote:
[..]
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.
[..]
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.quote:
[..]
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.quote:
[..]
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.quote:
[..]
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wees gegroet Maria,
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.quote:
[..]
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.quote:
[..]
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, het is allemaal fantastisch eenvoudig van achter je computer in het veilige Nederland waar je iedere onwelvalligheid lekker kan negeren. Godbeterhet als iemand zegt dat het allemaal wat ingewikkelder ligt.quote:
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.quote:
[..]
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Misschien moeten we het aan de VN veiligheidsraad voorleggen, met een echte dictatuur met veto en twee semi-dictaturen, waarvan een een veto heeft.quote:
[..]
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En het feit dat de schapen als jij dat blind geloven houdt corrupte regeringen in het zadel.quote:
[..]
Ja, het is allemaal fantastisch eenvoudig van achter je computer in het veilige Nederland waar je iedere onwelvalligheid lekker kan negeren. Godbeterhet als iemand zegt dat het allemaal wat ingewikkelder ligt.
Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat we geen dictaturen meer zouden moeten steunen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Want voordat we iets gaan doen aan een Arabische dictator moeten we eerst expliciet toestemming hebben van de VN veiligheidsraad. Oh, wacht...quote:
[..]
Misschien moeten we het aan de VN veiligheidsraad voorleggen, met een echte dictatuur met veto en twee semi-dictaturen, waarvan een een veto heeft.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja hoor, heel goed, ik ben een schaap. Goed argument.quote:
En het feit dat de schapen als jij dat blind geloven houdt corrupte regeringen in het zadel.
Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat we geen dictaturen meer zouden moeten steunen.
Neuh, je zegt dat helemaal niet, je zegt dat democratie ten alle tijde en onder iedere omstandigheid beter is, nou, doe mij Iran eens verklaren dan? Of is dat de soort democratie die jij graag ziet?
Dat zag ik niet.quote:
[..]
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.
En ook dat is bepaald niet een besluit van één week geweest.quote:
[..]
Want voordat we iets gaan doen aan een Arabische dictator moeten we eerst expliciet toestemming hebben van de VN veiligheidsraad. Oh, wacht...
Maar wat wil je nu? Was het nu genoeg geweest om te roepen 'you must resign' in plaats van die 'peacefull transition to democracy' of moet het hele land maar meteen binnengevallen worden?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Iran is ook een wrede dictatuur, ik snap niet hoe je dat als een democratie kan zien. Ik ben dus zonder twijfel ook tegen de Iraanse regering.quote:
[..]
Ja hoor, heel goed, ik ben een schaap. Goed argument.
Neuh, je zegt dat helemaal niet, je zegt dat democratie ten alle tijde en onder iedere omstandigheid beter is, nou, doe mij Iran eens verklaren dan? Of is dat de soort democratie die jij graag ziet?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jij blijft het over binnenvallen hebben, ik heb dat echt nooit gezegd, of ook maar gedacht.quote:
[..]
Dat zag ik niet.
[..]
En ook dat is bepaald niet een besluit van één week geweest.
Maar wat wil je nu? Was het nu genoeg geweest om te roepen 'you must resign' in plaats van die 'peacefull transition to democracy' of moet het hele land maar meteen binnengevallen worden?
Ondubbelzinnig zeggen dat de dictator moet opstappen, stoppen met de dictator gratis wapens te geven, en zijn tegoeden bevriezen. Dat is wat ik vraag.
Op de lange termijn is dat ook beter voor ons, want wie er ook aan de macht gaat komen in Egypte na Mubarak, erg blij met onze eindeloze steun aan Mubarak zullen ze niet zijn denk ik.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Oh? Maar de Iraanse theocratie is er toch echt democratisch gekomen.quote:
[..]
Iran is ook een wrede dictatuur, ik snap niet hoe je dat als een democratie kan zien. Ik ben dus zonder twijfel ook tegen de Iraanse regering.
Er zijn geen elke 4/5 jaar eerlijke verkiezingen, dus het is een dictatuur. of die nou in eerste instantie verkozen worden of niet verandert daar niets aan. Mugabe begon ook democratisch, en is nu een dictator.quote:
[..]
Oh? Maar de Iraanse theocratie is er toch echt democratisch gekomen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Was dat niet Saddam die je aanhaalde dan?quote:
[..]
Jij blijft het over binnenvallen hebben, ik heb dat echt nooit gezegd, of ook maar gedacht.
Gedaan, als je diplomatentaal beheerst.quote:Ondubbelzinnig zeggen dat de dictator moet opstappen
Bron dat er op dit moment nog wapens vanuit het westen naar Mubarak en zijn aanhangers gaan?quote:stoppen met de dictator gratis wapens te geven
Kan niet zomaar, zoals al vele malen uitgelegd.quote:en zijn tegoeden bevriezen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Oh...dus democratie werkt eigenlijk niet zo goed daar? Maar daar is wel democratisch voor gekozen...wow, da's wel ingewikkeld eigenlijk.quote:
Er zijn geen elke 4/5 jaar eerlijke verkiezingen, dus het is een dictatuur. of die nou in eerste instantie verkozen worden of niet verandert daar niets aan. Mugabe begon ook democratisch, en is nu een dictator.
Je moet gewoon eens leren le-zen. Niemand hier staat aan de kan van Mubarak maar er zijn wel mensen die hun twijfels hebben of dit allemaal wel zo positief voor Egypte gaat uitpakken.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2011 14:59:17 ]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?quote:
[..]
Oh...dus democratie werkt eigenlijk niet zo goed daar? Maar daar is wel democratisch voor gekozen...wow, da's wel ingewikkeld eigenlijk.
Je moet gewoon eens leren le-zen. Niemand hier staat aan de kan van Mubarak maar er zijn wel mensen die hun twijfels hebben of dit allemaal wel zo positief voor Egypte gaat uitpakken.
Ik zal democratie steunen. Als een democratische regering verandert in een dictatuur dan hou ik op met ze te steunen. Ik weet dat het heel ingewikkeld lijkt, maar een dictator steunen omdat je bang bent dat er anders een dictator zal komen... dan ben je dus zelf waar je claimt tegen te zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, maar het geeft wel aan dat je niet iedere roep om meer democratie, absoluut en zonder enige voorwaarde per direct moet steunen.quote:
[..]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik weet wel zeker dat er een nieuwe dictator komt als je alleen al je eens verdiept in de achtergronden van de huidige crisis is er geen democratische regering die dat in goede banen gaat leiden. Ik hoop op een echte democratie maar ik betwijfel dat die levensvatbaar zal zijn en dat er in de tussentijd een hoop ellende gaat plaatsvinden en dat is jammer.quote:
[..]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?
Ik zal democratie steunen. Als een democratische regering verandert in een dictatuur dan hou ik op met ze te steunen. Ik weet dat het heel ingewikkeld lijkt, maar een dictator steunen omdat je bang bent dat er anders een dictator zal komen... dan ben je dus zelf waar je claimt tegen te zijn.
Realisme, mijn beste, probeer het eens, het bevalt best goed.
Als voorbeeld van dat het verwijzen naar democratische proccedures, de VN veiligheidsraad etc onzin is.quote:
[..]
Was dat niet Saddam die je aanhaalde dan?
[..]
Niet omdat ik voor een invasie pleit.
Nee, nog steeds niet. Daarnaast begrijpen de demonstranten daar ook geen diplomatentaal. Zij zien alleen dat het westen Mubarak ruim van wapens voorziet en verder iets over democratie mompelt.quote:Gedaan, als je diplomatentaal beheerst.
[..]
Wat, want anders geloof je het niet? je moet je nu wel in heel rare bochten wringen om de westerse steun aan Mubarak te verdedigen. Direct van de VS regering:quote:Bron dat er op dit moment nog wapens vanuit het westen naar Mubarak en zijn aanhangers gaan?
[..]
U.S. military aid to Egypt totals over $1.3 billion annually.
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/5309.htm
Kan niet of wil niet?quote:Kan niet zomaar, zoals al vele malen uitgelegd.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Natuurlijk wel. En als ze dan toch ondemocratisch blijken dan trek je die steun weer terug.quote:
[..]
Nee, maar het geeft wel aan dat je niet iedere roep om meer democratie, absoluut en zonder enige voorwaarde per direct moet steunen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.quote:
[..]
Ze kunnen op diplomatiek gebied meer betekenen maar hebben minder macht om hun woorden kracht bij te zitten, denk ik. En dat is ook wat ze gedaan hebben: oproepen om nu af te treden en het geweld te stoppen. En dat is precies mijn punt geweest: ik heb niet het idee dat de EU meer kon doen in deze situatie dan wat ze nu gedaan hebben, en waar ze eventueel nog mee bezig zijn.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ik ben realistisch in dat dat een van de mogelijke uitkomsten is. Maar dat staat helemaal los van die uitkomst ook fanatiek verdedigen.quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat er een nieuwe dictator komt als je alleen al je eens verdiept in de achtergronden van de huidige crisis is er geen democratische regering die dat in goede banen gaat leiden. Ik hoop op een echte democratie maar ik betwijfel dat die levensvatbaar zal zijn en dat er in de tussentijd een hoop ellende gaat plaatsvinden en dat is jammer.
Realisme, mijn beste, probeer het eens, het bevalt best goed.
Maar goed, wat is jouw oplossing? Democratie kunnen de Egyptenaren volgens jou niet aan, maar wat wil je dan?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik pretendeer helemaal niet dat ik een oplossing heb, snap jij dat nu nog niet? De westerse arrogantie is te denken dat wij overal een pasklare oplossing voor hebben, dat is gewoon onzin.quote:
Ik ben realistisch in dat dat een van de mogelijke uitkomsten is. Maar dat staat helemaal los van die uitkomst ook fanatiek verdedigen.
Maar goed, wat is jouw oplossing? Democratie kunnen de Egyptenaren volgens jou niet aan, maar wat wil je dan?
Ze zoeken het zelf wel uit, kans is groot dat de MB dadelijk de macht krijgt en dat die op zijn beurt er weer door het leger uitgetrapt worden. Zou niks nieuws zijn.
Daar is wel degelijk een procedure gevolgd en in ieder geval zeker niet binnen een week besloten een land binnen te vallen.quote:
[..]
Als voorbeeld van dat het verwijzen naar democratische proccedures, de VN veiligheidsraad etc onzin is.
En dus moeten ze die maar niet meer gebruiken? Volgens mij begrijpen de demonstranten de situatie donders goed trouwens.quote:Daarnaast begrijpen de demonstranten daar ook geen diplomatentaal.
Ik wéét dat het westen wapens aan Egypte geeft. Ik vroeg naar bewijs dat er nu nog steeds, sinds de rellen begonnen zijn dus, wapens vanuit het westen naar Mubarak's regime gaan. Het regime, niet het leger dat zich nog steeds afzijdig lijkt te houden. Alhoewel, als je bewijs hebt dat er wapens aan het leger zijn verstrekt door het westen sinds gisteren is dat ook al heel wat.quote:Wat, want anders geloof je het niet?
Kan niet. Zoals al vele malen aangeven. Ik heb er al verschillende voorbeelden van gegeven, waaronder eentje waar jij oorspronkelijk zelf mee kwam maar die net wat anders bleek te zitten. Als je een voorbeeld hebt waaruit blijkt dat het wel zou kunnen zie ik dat wel.quote:Kan niet of wil niet?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Je valt mij constant aan omdat ik democratie wil. Ik heb nergens gezegd dat dat er ook gaat komen.quote:
[..]
Ik pretendeer helemaal niet dat ik een oplossing heb, snap jij dat nu nog niet? De westerse arrogantie is te denken dat wij overal een pasklare oplossing voor hebben, dat is gewoon onzin.
Ze zoeken het zelf wel uit, kans is groot dat de MB dadelijk de macht krijgt en dat die op zijn beurt er weer door het leger uitgetrapt worden. Zou niks nieuws zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, wat wil je dan, een boycott? Stoppen met het Suez kanaal te gebruiken en goederen van of naar Egypte stop te zetten?quote:
[..]
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.quote:
[..]
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Zoals in Iran gebeurd is bedoel je?quote:
[..]
Natuurlijk wel. En als ze dan toch ondemocratisch blijken dan trek je die steun weer terug.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Eh, nee... Mustafa Kemal werd niet door de Britten naar voren gedrongen, maar juist tegengewerkt. Anders zouden ze bij de sultan niet aangedrongen hebben op een firman voor het ter dood veroordelen van Mustafa Kemal. Mustafa Kemal gooide ook nog eens roet in het eten van de Britten door het Verdrag van Sèvres, dat voor de opdeling van Turkije stond, opzij te leggen en de Franse, Griekse, Italiaanse en Britse bezetters te verjagen.quote:
What's new inderdaad. Dit is de tactiek van de Amerikanen en Britten voor ruim een eeuw. Het begon met Mustafa Kemal naar voren te dringen voor een seculiere Turkije en gelijk daarna S-A en India (opengebroken in Pakistan en India) overgenomen in 1919-1926.
|
|
