EU en de VS hebben bloed aan hun handen

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 15:53 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Natuurlijk. We wilden immers niet dat ze het land binnen vielen of sancties gingen gebruiken, dus veel meer dan dat blijft niet over. Als ze wel letterlijk 'must go' hadden gezegd was dat net zo goed 'we staan erbij en kijken ernaar' trouwens.

[..]

Zie boven.

Als die woorden gecombineerd worden met:

Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'

(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)

Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?

En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 15:57 schreef Viajero het volgende:

[..]

Als die woorden gecombineerd worden met:

Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'

(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)

Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?

En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.

Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:

quote:

"I don't think the west should be the slightest bit embarrassed about the fact that it's been working with Mubarak over the peace process but at the same time it's been urging change in Egypt," he said.

Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 16:06 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:

[..]

On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]

http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career

En als je zo'n positie hebt dan kan je geen persoonlijke uitspraken in het openbaar doen. Hij is een diplomaat.

quote:

Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.

Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 16:10 schreef Viajero het volgende:

[..]

On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]

http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career

Ok, dan staat het verkeerd in dat bericht. Excuses.

quote:

Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.

Zeker niet. Maar het is dus gepubliceerd op de dag dat het geweld losbrak dus die uitlatingen zijn eerder gedaan. Sowieso is het een artikel over waarom het westen in het verleden Mubarak gesteund heeft. Daar kun je het verder mee eens zijn of niet, maar het heeft absoluut niets te maken met de uitlatingen van EU, VS en VN over Mubarak nu.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 15:16 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.

Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.

Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel. Maar dat vind ik een van de risico's van een hoge positie in de politiek. Of laat ik het anders zeggen, dat is een risico van je standpunt duidelijk aangeven. Iets wat in de politiek heel belangrijk is. Dat dat nu niet gebeurt kan enerzijds komen doordat de politici aan zichzelf denken en graag veilig willen blijven zitten of anderzijds dat het nog een vreemde situatie binnen de EU is wat betreft dagelijks politiek handelen en dat men nog niet zo goed weet wat wel en niet kan. Het eerste ligt voor de hand, het laatste is optimistisch want dat geeft veel mogelijkheden tot verbetering.

Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?
En als dat antwoord uiteindelijk een 'ja' word, hoe willen we dat dan doen? Doen we dat dan alleen op zulke momenten van volksopstanden? Hadden we dat dan al niet veel eerder moeten doen? Ik denk dat we die laatste vraag nog open kunnen laten, maar het in zulke situaties zoals nu in Egypte in ieder geval moeten doen. Om allerlei strategische redenen is het vast niet haalbaar om op te treden tegen alle dictators. Maar op het moment dat het volk aangeeft dat de emmer overstroomt, moet dat voor ons een soort signaal zijn van "EU, nu is je moment gekomen om actie te ondernemen".

Sorry als het een beetje onsamenhangend overkomt trouwens, ik zit een beetje hardop te denken terwijl ik typ.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 17:02 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel.

Sancties zijn nog om een andere reden gevaarlijk. Ze kunnen relatief makkelijk worden uitgelegd als aanval van het westen tegenover land en volk, in plaats van tegenover het regime. ook in het Egypte-topic komen af en toe berichten langs van familie of andere contacten die de Staats-TV versie geloven of in ieder geval serieus nemen. Zo'n dreigement kan dan best eens averechts uitpakken en anti-westen en pro-regering sentimenten aanwakkeren.

quote:

Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?

Nee, ben ik bang. Het is heel leuk om verlicht te zijn en ik kan het me idealisme ('democratie is altijd beter') prima voorstellen, maar er zijn nu eenmaal tig autoritaire regimes die worden 'gedoogd' en waar in min of meerdere mate zaken mee gedaan wordt. Wanneer moet die samenwerking ophouden, wanneer is het tijd voor die standaard reactie? Bij ieder protest, bij 'voldoende grote' protesten of als het echt mis gaat? Kortom, dat 'politieke gezwam' is niet achterwege te laten als je met een anders dan idealistische blik naar het wereldtoernooi kijkt, want het is de reden dat zo'n reactie er niet is.

Neem nu Egypte zelf. Mubarak is 30 jaar aan de macht geweest en heeft 30 jaar relatief goed met de hele wereld samengewerkt. Nu is dat op nog geen week tijd omgeslagen, en is het duidelijk dat Mubarak weg moet. Maar niemand lijkt te vinden dat eerder had moeten worden ingegrepen en ik had een paar jaar geleden ook niet het gevoel dat de gemiddelde Egyptenaar zich zwaar onder druk gezet voelde. Nee, het was geen vrij land, ja, er was onderdrukking, maar er was geen revolutie. Nu is het redelijk snel omgeslagen van Mubarak als bondgenoot naar 'Mubarak wordt vriendelijk verzocht op te stappen' - en ja, het is nog vriendelijk, want dat is politiek..

Even voor de zekerheid, ik gun de Egyptenaren het beste en leef mee met de mensen op het plein. Ik hoop ook dat Mubarak snel weg gaat en dat er niet nog veel meer geweld komt. En dat Egypte na afloop niet te zeer ontwricht is en democratisch en vreedzaam samen verder kan.

Overigens moet Europa misschien ook niet al te veel denken van haar eigen mate van verlichting en democratie, met een Berlusconi in de gelederen .

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:18 schreef Karrs het volgende:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.

Volgens jou. Alleen bepaal jij die hoofdredenen niet.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:34 schreef Karrs het volgende:
Weg met ons! Weg met ons!

Je hebt liever dat de Egyptenaren 'weg met ons' roepen en een dictator accepteren om Israël en het Westen te pleasen?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:50 schreef Karrs het volgende:

[..]

Wat vind je er dan gek aan?

Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek?

Jawel, dat is wel gek! Jij vertelt niet het hele verhaal. Het Westen steunt Israël onvoorwaardelijk. Volgens het Westen mag de Israëlische terreurstaat zich zoveel als ze willen misdragen, en de moslims zouden dat gewoon moeten accepteren zonder te klagen en ze moeten ook nog eens westers-gezind zijn want anders zijn ze niet lief!

Mooi niet dus. Die tijden zijn voorbij. Men zal blijven strijden tegen het staatsterrorisme van Israël, en eenieder die Israël steunt is medeplichtig aan hun misdaden en een mogelijk doelwit.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:06 schreef Karrs het volgende:

Je kunt je aan internationale politiek ergeren tot je een ons weegt, of je kunt het niet doen. Moet je zelf weten. Er is geen alternatief en dat het westen voor zijn eigen belang opkomt is net zo logisch als 1+1=2.

Hetzelfde geldt voor de moslims. Dus niet meer zeuren over de verschrikkelijke moslims die opkomen voor hun eigen belangen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 15:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja, wat wil je dan, een boycott? Stoppen met het Suez kanaal te gebruiken en goederen van of naar Egypte stop te zetten?

Daar komt de aap uit de mouw.

Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.

Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 16:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ja en? Hij heeft gewoon gelijk, Mubarak zat naast Sadat toen hij vermoord werd en raakte zelf gewond en nam toch het presidentschap op zich. Daar is moed voor nodig, dat jij hem liever zwart wit ziet als een of monster is leuk maar niet erg accuraat.

Mubarak heeft Egypte aan de kant van het Westen gehouden en werd door zijn eigen bevolking als een rots van stabiliteit gezien nog niet zo lang geleden dus alweer, correcte interpretatie.

Nu is zijn positie duidelijk onhoudbaar geworden en wordt hij opgeroepen om opzij te stappen.

Mubarak heeft natuurlijk niet louter slechte dingen gedaan. Echter, hij heeft de rijken verrijkt en de minima nog armer gemaakt. Dat zet kwaad bloed bij het klootjesvolk. Zo'n beleid is vragen om problemen, op den duur barst de bom. Daarnaast pikte de familie Mubarak over een graantje mee. Daarom is zij ook verschrikkelijk rijk.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 15:57 schreef intellectuele_user het volgende:

[..]

Daar komt de aap uit de mouw.

Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.

Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.

De Thug Mubarak is door het Westen ingehuurd.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:09 schreef Tijger_m het volgende:
Geef ze 'vrijheid',

Ze pakken het zelf. Wat wil je daar tegen doen?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 00:24 schreef Chooselife het volgende:

Zodra de stof neergedaald is en Mubarak weer rustig in z'n zetel zit, zal de Egyptenaar beseffen dat het machtige Westen haar dictator (wederom) heeft gesteund en het lot van het volk aan z'n laars lapt.
Niet ten zeerste dat het tot enorm zinloos bloedverlies heeft geleden (martelaarschap voor de vrijheid), maar vooral omdat ze worden genegeerd door de wereldwijde verspreiders van de democratie.

quote:

Het is geen Noord-Korea hoor, hier is nog democratie te verdienen en zulle er verkiezingen zijn binnenkort
za 05 feb 2011, 17:09
| lees voor
President Mubarak opgestapt
CAÏRO - President Hosni Mubarak treedt af als hoofd van de regerende Nationale Democratische Partij in Egypte. Dat meldt de Egyptische televisie.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.

Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?

Het is niet direct opgelost, maar het is wel een belangrijke eerste stap.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 17:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.

Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?

Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat er geen verandering mogelijk is zolang Mubarak de scepter zwaait. De situatie moet stapsgewijs verbeteren en een eerste stap is het verwijderen van Mubarak. Verder maak je jezelf als westen niet geliefd wanneer je die klootzak blijft steunen. We hebben de strijd om de hearts and minds van de Arabische bevolking eigenlijk al verloren, maar dit is een kans om die relatie te verbeteren.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Rest nog steeds de vraag wat dan wel de economische situatie, die goed is maar niet goed genoeg om de bevolkingsgroei bij te houden, gaat aanpakken, de wereld voedsel prijzen gaat omlaag brengen en hoe de opvolging van Mubarak de Westerse bedrijven die nu Egypte verlaten hebben weer gaan terug krijgen. Die willen vooral garanties op het gebied van stabiliteit hebben en zullen voorlopig de deuren dicht houden.

De Egyptische regering kan voedsel niet blijven subsidieeren en tegelijkertijd miljoenen banen scheppen, er wordt gedaan alsof vrijheid een tovermiddel is maar ik denk dat iedereen dit flink overschat, zelfs in het Westen (zie Oost Duitsland) werkt het zo niet en men zal snel resultaten willen zien.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik ben van mening dat het eerst slechter moet gaan voordat de situatie kan verbeteren. De status quo handhaven is de meest eenvoudige oplossing. Dan verandert er niks, zijn de buitenlandse investeerders blij, maar heb je binnen een decennium een nieuwe volksopstand. Er zal structureel iets moeten veranderen. Op de korte termijn pakt dat wellicht nadelig uit, maar op de lange termijn kan het stukken beter uitpakken voor het Egyptische volk als geheel. Verandering is nou eenmaal nooit makkelijk.

Daarnaast ben ik van mening dat die mensen daar ook niet achterlijk zijn. Geef ze een kans en ze kunnen best een fatsoenlijke staat opbouwen.

quote:

Op zaterdag 5 februari 2011 18:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En daar zit het probleem, jij denkt dat mensen een verdere verslechtering wel gaan accepteren en ik denk van niet juist omdat er zo veel voor nodig is geweest voor het hier toe kwam.

Volgens jouw gedachtegang is er echter nooit verbetering mogelijk. Dan zal er nooit wat veranderen en blijft de situatie eeuwig hetzelfde.

Het wachten is nu nog op vrije verkiezingen in Iran, Noord-Korea en Birma

[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-02-2011 18:39:33 ]