Goud #7: Grotere suckers gezocht!

quote:

Als ze bijna van hun dollars af zijn?

Die Aziaten hebben al langer dan tien jaar door dat je van die dollars eigenlijk nog niet eens fatsoenlijk origami kunt vouwen. Die zijn er niet zozeer mee bezig van die dollars af te raken, maar veleer te zorgen dat ze iets binnen halen dat wel waarde biedt.

Dat is ook waarom de binnenlandse mijnvoorraad niet verkocht wordt, en waarom het volk wordt aangeraden goud te kopen.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 07:19 schreef Blandigan het volgende:

JPM

Ik zal eens een gok doen: JPM verdient al jaren lang bakken met geld aan de goud/ zilver bubble.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zal eens een gok doen: JPM verdient al jaren lang bakken met geld aan de goud/ zilver bubble.

Dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

Maar ik vind het interessanter wat er nu gebeurt, met die plotselinge afbouw van short posities.
Niet in de laatste plaats om te kunnen inschatten wat er zou gebeuren als 1) SLV zijn verplichting om fysiek te moeten leveren niet na kan komen (ben je dan je investering kwijt, als zou je in een failliet bedrijf hebben geinvesteerd?) en 2) in te kunnen schatten wat er voor die tijd met de papieren zilverprijs gebeurt.

quote:

Ik zal eens een gok doen: JPM verdient al jaren lang bakken met geld aan de goud/ zilver bubble.

JPM - en andere bullion banks - zitten al meerdere decennia in de markt. Voornamelijk om de prijs te drukken, maar aangezien ze zelf het spelletje goed begrijpen en een flink marktaandeel hebben verdienen ze inderdaad goed aan.

Volg jij overigens de andere grondstoffen een beetje? En als je dan met goud vergelijkt, denk je dan echt dat de bubbel in het gele spul zit? Of zou het de leeglopende bubbel in papier zijn?

quote:

Niet in de laatste plaats om te kunnen inschatten wat er zou gebeuren als 1) SLV zijn verplichting om fysiek te moeten leveren niet na kan komen (ben je dan je investering kwijt, als zou je in een failliet bedrijf hebben geinvesteerd?) en 2) in te kunnen schatten wat er voor die tijd met de papieren zilverprijs gebeurt.

• In de kleine lettertjes is al redelijk wat te vinden. Men gaat je waarschijnlijk in cash uitbetalen als er niet geleverd kan worden. Maar dan niet tegen een al te hoge prijs.
• De papierprijs zou goed kunnen gaan dalen hè. Wie wil er immers nog dat papier hebben dat toch niet gedekt is (en waar net van bleek dat er niet tegen geleverd wordt).

quote:

Op woensdag 22 december 2010 10:34 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

• De papierprijs zou goed kunnen gaan dalen hè. Wie wil er immers nog dat papier hebben dat toch niet gedekt is (en waar net van bleek dat er niet tegen geleverd wordt).

Tja, dat weet ik zo net nog niet. Als er een shortsqueeze ontstaat kan de prijs flink pieken (dat is dus voordat duidelijk zou worden dat er niet geleverd kan worden).
Daarnaast heb je nog steeds de fysieke zilverprijs die voor een tijdelijke opwaartse koersstuwing kan zorgen van SLV etc.

quote:

Daarnaast heb je nog steeds de fysieke zilverprijs die voor een tijdelijke opwaartse koersstuwing kan zorgen van SLV etc.

Natuurlijk niet.

Als je papier koopt wéét je (in voorgesteld scenario) dat je er géén zilver voor krijgt. Waarom zou je dan nog papier kopen? Dan ben je toch gek?

Als je slim bent ga je het rechstreeks kopen bij een dealer. Maar die volgt dus nu de papierprijs die op de COMEX gevormd wordt. Alleen die gaat dan dalen. De dealer zal dan zijn eigen prijs moeten gaan vormen, of hij verkoopt gewoon niet.

Sta je daar met je centjes... Daarom: zoveel mogelijk zelf de controle houden over eigen goud en zilver. En zeker niet die papierjongens vertrouwen - tenzij je er in zit voor een snelle speculatieve duit..

quote:

IMF sells 400 metric tons of gold

The International Monetary Fund (IMF) announced today the conclusion of the limited sales program covering 403.3 metric tons of gold that was approved by the Executive Board in September 2009 (see Press Release No. 09/310).

quote:

Op woensdag 22 december 2010 11:50 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dus het IMF is klaar met het verkopen, mooi, weer een aanbieder minder, de USA en de UK waren al eerder uitverkocht, de UK heeft de vaste Goudreserve in tien jaar tijd van de hand gedaan voor gemiddeld 275 pound

Het blijft ook lachen met die goldbugs.

Economie les 1: Tegenover elke koper staat een verkoper.
Een bericht dat een partij iets heeft gekocht of verkocht is dus noch bullish noch bearish. Tegenover elk bericht over een aankoop kun je een bericht plaatsen over een even grote verkoop, en omgekeerd.

Nog lachwekkender wordt het natuurlijk als zowel het koop als het verkoop bericht worden uitgelegd als bullish, zoals op die commerciële goudsites wordt gedaan om argeloze beginners te misleiden:

Indiase centrale bank koopt goud van het IMF ---> "BULLISH! India koopt goud!"
IMF verkoopt goud aan Indiase centrale bank ---> "BULLISH! weer een verkoper minder!"

Echt

Kunnen we dat wij tegen zij toontje loslaten en normaal discussieren?

quote:

Het blijft ook lachen met die goldbugs.

Economie les 1: Tegenover elke koper staat een verkoper.
Een bericht dat een partij iets heeft gekocht of verkocht is dus noch bullish noch bearish. Tegenover elk bericht over een aankoop kun je een bericht plaatsen over een even grote verkoop, en omgekeerd.

Nog lachwekkender wordt het natuurlijk als zowel het koop als het verkoop bericht worden uitgelegd als bullish, zoals op die commerciële goudsites wordt gedaan om argeloze beginners te misleiden:

Indiase centrale bank koopt goud van het IMF ---> "BULLISH! India koopt goud!"
IMF verkoopt goud aan Indiase centrale bank ---> "BULLISH! weer een verkoper minder!"

Echt

Het is maar hoe breed of beperkt je het wil zien hè.

Het Anglo-Amerikaanse kamp steunt de dollar, en de schuldcreatie waarmee hij de uitgever doet profiteren op de rest van de wereld. Eigenlijk een parasitair apparaat. Daarbij hoort (is gewenst) een lagere goudprijs omdat de dollar en bijbehorende schulden (vooral dat laatste is van belang) een (objectieve) meting door goud niet kunnen verdragen.

Tegelijkertijd zien we dat de rest van de wereld zich oplopend van die dollar aan het afkeren is (wil). Dat doe je door goud - als blusmiddel van schuld - te kopen.

Je ziet dan dat de ene kant van het spel verkoopt (vaak met veel tamtam en netjes getimed) om de prijs te drukken, terwijl de andere kant koopt om zich in te dekken tegen verlies op de (Amerikaanse staats-) schulden die als bezit op de balans staat.

In zekere zin betekent het opraken van de goudvoorraad van het IMF dus het uitgeput raken van een instrument tot goudprijs-onderdrukking.

Terwijl we, gezien hun stucturele handelsoverschot, van de goudkopers mogen verwachten dat ze voorlopig nog lang niet gaan verkopen. Zeker niet tot het dollar-schuld-probleem is opgelost.

In die zin houdt de bluffer (VS) nu dus steeds minder kaarten. En daar kan je inderdaad een bullish signaal in zien.

Lach er om wat je wil. Je lacht zeker al tien jaar om goud? En tien jaar lacht die papierbeurs je uit.

Moet je zelf weten. Ik hoop dat hier ook lezers zijn die het wel kunnen begrijpen. Hoe meer mensen in mijn omgeving het spel goed spelen, hoe meer welvarend Nederland in de toekomst zal zijn. En als ik dan hier blijf wonen heb ik daar zelf ook nog wat aan.

quote:

Kunnen we dat wij tegen zij toontje loslaten en normaal discussieren?

Dat is vaak erg lastig voor paper bugs. Die zitten vaak mentaal een beetje vast in een bepaalde wereld en halen daar een bepaalde (schijn-) zekerheid uit. Als je dan gaat vertellen dat die eigenlijk niet echt ergens op gebaseerd is - althans dat de veronderstelde fundamenten het geheel niet goed kunnen blijven dragen - dan komt er soms wat stress, paniek en/of onzekerheid. Daar valt natuurlijk best begrip voor op te brengen, dus ik zou het gewoon een beetje laten. Misschien trekt het nog wat bij in de toekomst. Je zou verwachten dat de afgelopen tien jaar daar al wat aan veranderd zouden hebben, maar het is blijkbaar een langzaam proces. Komt vanzelf goed.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 15:13 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat is vaak erg lastig voor paper bugs. Die zitten vaak mentaal een beetje vast in een bepaalde wereld en halen daar een bepaalde (schijn-) zekerheid uit. Als je dan gaat vertellen dat die eigenlijk niet echt ergens op gebaseerd is - althans dat de veronderstelde fundamenten het geheel niet goed kunnen blijven dragen - dan komt er soms wat stress, paniek en/of onzekerheid. Daar valt natuurlijk best begrip voor op te brengen, dus ik zou het gewoon een beetje laten. Misschien trekt het nog wat bij in de toekomst. Je zou verwachten dat de afgelopen tien jaar daar al wat aan veranderd zouden hebben, maar het is blijkbaar een langzaam proces. Komt vanzelf goed.

Niemand weet hoe het er in de toekomst uitziet. Des te meer reden om elkaars mening met respect te bejegenen. Ook al ben je nog zo overtuigd van je gelijk, dan nog kun je het fatsoenlijk houden. En dat geldt ook voor mezelf.

quote:

Niemand weet hoe het er in de toekomst uitziet. Des te meer reden om elkaars mening met respect te bejegenen. Ook al ben je nog zo overtuigd van je gelijk, dan nog kun je het fatsoenlijk houden. En dat geldt ook voor mezelf.

Dat is helemaal waar. Ik kan er natuurlijk evengoed naast zitten... De lijn die ik nu zie is echter al minimaal tien jaar oud, maar tot nu toe helaas grotendeels ongezien, zo lijkt het althans. Maar goed, volgens mij gaan mensen die het niet kunnen/willen het zien het op ten duur wel voelen.

Wat ik vooral opmerkelijk vind is hoe veel van de huidige bubble-roepers zich eigenlijk nauwelijks kritisch uitlaten over het gigantische schuldprobleem dat het Westen al veertig jaar oplopend teistert.

Dat probleem - ja ik herhaal het maar even - speelt dus al veertig jaar en in toenemende mate. Het is nog nooit aangepakt en al helemaal niet opgelost. Ook nu niet.

En toch zijn er zoveel mensen voor wie het huidige systeem 'heilig' is. En voor wie al het andere in een bubbel zit.

Het was al gezegd: ik kan er naast zitten. Maar ik ben dan zeer benieuwd hoe het huidige systeem overeind gaat blijven... Heel hard roepen dat goldbugs gek zijn of dat goud in een bubbel zit gaat daarvoor niet genoeg zijn, dat beginnen zelfs de bubble-roepers van CNBC in te zien lijkt het.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 13:08 schreef SeLang het volgende:
Het blijft ook lachen met die goldbugs.

Economie les 1: Tegenover elke koper staat een verkoper.

De echte les 1 is: Naarmate iets schaarser wordt, wordt het duurder.

In de goudmarkt zijn maar weinig kopers en verkopers. In 95% van de gevallen staat tegen over elke niet-koper een niet-verkoper, omdat ze niet in goud maar in papier handelen. Wanneer echt goud van partij wisselt, zoals in dit geval, is dat bullish indien de kopende partij er een is die het goud de komende jaren niet meer zal loslaten. Dit IMF-goud hing al een tijdje boven de markt en het lijkt erop dat het in handen van een soevereine of institutionele koper terecht is gekomen die het voor vele jaren in zijn kluis gaat leggen (het IMF weigerde zaken te doen met particuliere partijen). Zodoende is dit inderdaad bullish.

quote:

Je bent denk ik door de war met diegene die alleen goud als bubble zien, die hebben het natuurlijk gruwelijk mis.

Jij meent dat alles in een bubble is behalve papiergeld. Dat is inderdaad een verschil, maar zoals je weet ben ik het ook daar niet mee eens. Ik vind het zeer twijfelachtig dat een ding (dollar) wat aan de lopende band geproduceerd wordt structureel meer waard gaat worden. De dollar en schuld zijn zo sterk met elkaar verbonden en samen tegengesteld aan goud dat ik dat (dollar meer waard) niet zie gebeuren in deze schuldencrisis, maar ik herhaal mezelf...

quote:

Op woensdag 22 december 2010 13:08 schreef SeLang het volgende:
Het blijft ook lachen met die goldbugs.

Economie les 1: Tegenover elke koper staat een verkoper.
Een bericht dat een partij iets heeft gekocht of verkocht is dus noch bullish noch bearish. Tegenover elk bericht over een aankoop kun je een bericht plaatsen over een even grote verkoop, en omgekeerd.

Nog lachwekkender wordt het natuurlijk als zowel het koop als het verkoop bericht worden uitgelegd als bullish, zoals op die commerciële goudsites wordt gedaan om argeloze beginners te misleiden:

Indiase centrale bank koopt goud van het IMF ---> "BULLISH! India koopt goud!"
IMF verkoopt goud aan Indiase centrale bank ---> "BULLISH! weer een verkoper minder!"

Echt

Maar die verkopers hielden dat goud aan als dekking voor het papiergeld, ook Fort Knox is haast klaar met verkopen, het is de laatste twintig jaar voor een prikkie gedumpt

Voorlopig blijft goud een goede verzekering

http://financieel.infonu.(...)loopt-verder-op.html

quote:

De goudvoorraden
Naast angst spelen ook de goud voorraden bij de Centrale banken een grote rol.
Afgelopen jaren is door de banken regelmatig een deel van de goud voorraden verkocht tegen bodemprijzen. Daar lijkt nu een einde aan te komen.

De goudvraag
Zondermeer onstuimig is de vraag naar goud uit de opkomende landen, zoals India, terwijl de productie jaarlijks wereldwijd afneemt.
India is verantwoordelijk voor ongeveer 20% van de mondiale vraag naar goud.
Het Afrikaans goud raakt bijvoorbeeld op.
De productie van deze grootste goud producent ter wereld is gedaald naar het laagste punt sinds 1931.
Bovendien wordt de productie vanuit Zuid Afrika steeds duurder.
Doordat het goud steeds lastiger te delven is, en doordat de veiligheidsnormen zijn aangescherpt.
Zonder aanscherping van de veiligheidsnormen zijn steeds minder delvers te vinden. Zonder deze aanscherping zullen waarschijnlijk ook lange periodes van staking ontstaan, en het extra aanbod volledig opdrogen.

quote:

Afgelopen jaren is door de banken regelmatig een deel van de goud voorraden verkocht tegen bodemprijzen.

Even de opmerking van SeLang erbij pakken: voor iedere verkoper is er een koper.

Het grappige is dat in het verleden altijd hard geroepen werd over die verkopen (ze werden doorgaans ver vooruit aangekondigd met veel tamtam), terwijl nooit gemeld werd wie de kopers waren(!).

Als we dan kijken hoeveel goed centrale banken opgeteld in bezit zouden hebben zou men zomaar kunnen concluderen dat die kopers andere centrale banken waren...

Zeker weten doen we niets, de goudmarkt is (niet onbewust) één groot rookgordijn voor buitenstaanders (niet-insiders).

quote:

De geruchten over prijsmanipulatie slaan nergens op. Ik weet vrijwel zeker dat er geen bewust manipulatieve kracht (anders dan het cashen) is. Daar is ook nooit hard bewijs voor aangeleverd, iets dat wel de taak is voor diegenen die het beweren. Goud/zilver onaantrekkelijk maken kan natuurlijk ook veel makkelijker en goedkoper dan het grootschalig shorten van die commoditys. Je zou namelijk enorme schokbewegingen in de markt kunnen veroorzaken, wat beleggers enorm zou afschrikken en de status veilige haven recht in het hart raakt.

Nee het slaat vast nergens op joh... alle circumstantial evidence laten we maar even buiten beschouwing...

Goud werd toenemend op papier verhandeld om fysiek spul vrij te maken bij 'onwetende' beleggers. De trend naar beneden zorgde ervoor dat mijn voorwaarts gingen verkopen, waardoor er ook extra aanbod vrij kwam. En dankzij alle goud-is-geen-geld-maar-een-commodity-babbels werd het ook steeds meer gezien, wat de dalende prijs bevestigde. Flinke schokken was ook een optie geweest, maar zo is het niet gespeeld.

Ik ga er verder niet zoveel over vertellen. Als jij graag in het vrije-markt-sprookje wil geloven ga je lekker je gang.

quote:

Breng het dan feitelijk in beschouwing. Oh wacht, kun je niet.

Man, er gaat ontzettend veel achterlangs en onderdoor op de goudmarkt en daarvan zijn genoeg 'feiten' te vinden. In oude krantenarchieven is daar genoeg over te vinden (men schreef daar vroeger soms nog openlijk over).

Maar los daarvan voel ik me niet geroepen het tegendeel van jouw de-markt-is-vrij-religie te bewijzen. Ook jij hebt weinig feiten anders dan een 'algemeen' uitgedragen perceptie waar je op vaart. En als jij daar graag naïef/goedgelovend in staat moet je dat toch zelf weten. Ik voel me daar niet verantwoordelijk voor buiten wat ik je al verteld heb.

quote:

Je zou toch verwachten dat bij een dermate stijgende prijs men wel gaat aansturen op flinke schokken, daar de manipulatie middels het papieren shorten faalt. Oh wacht nogmaals, er kan natuurlijk ook geen manipulatie zijn.

Sinds 2000 is er een kamp (met daarin Europa) dat aanstuurd op een gecontroleerde (betrouwbare) stijging van de goudprijs, en daarmee aan de 'winnende hand' is.

quote:

Papier en fysiek is overigens hetzelfde zolang partijen solvabel zijn, ik dacht dat we het daar eerder over eens waren geworden.

Dat zijn we niet. Ik heb al eerder verteld dat er een grote groep spelers voor de gek gehouden wordt in het papierkamp en dat de partijen eigenlijk niet solvabel zijn, maar drijven op het vertrouwen van goedgelovige mensen (zoals jij) die er van uit gaan werkelijk goud uitgeleverd te krijgen voor hun papier.

quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:08 schreef piepeloi55 het volgende:

En tegelijkertijd is er een koper minder in de markt die voorzien is geworden. Dus niet bullish maar ook niet bearish.

Nee, die 400 ton IMF-goud was extra, onvoorzien aanbod. En een behoorlijk grote hoeveelheid bovendien (400 ton fysiek is in potentie zo'n 8000 ton papieren aanbod als het in verkeerde handen komt). Dus dat hing drukkend boven de markt. Nu aangenomen mag worden dat dat goud weer voor lange tijd uit beeld zal verdwijnen, is dat een zorg minder voor wie overweegt in goud te beleggen.

Dat India die traditioneel een enorme afnemer is van goud, welvarend wordt, is zeker een factor van betekenis, naast de steeds schaarser en moeilijker winbare mijnen

Deze discussie toont maar weer eens aan dat men het niet allemaal eens is hoe de prijs van goud nou daadwerkelijk wordt gedreven. Daar wil ik niet een groot gedeelte van mn kapitaal in hebben zitten

Ik vrees dat goud en zilver nog wel even omhoog kunnen na het nieuwe jaar

quote:

Op woensdag 22 december 2010 22:59 schreef sitting_elfling het volgende:
Deze discussie toont maar weer eens aan dat men het niet allemaal eens is hoe de prijs van goud nou daadwerkelijk wordt gedreven. Daar wil ik niet een groot gedeelte van mn kapitaal in hebben zitten

Precies, als je toch zo nodig moet speculeren ga dan in olie (later eventueel nog in te wisselen voor goud).

http://www.investmentrari(...)entary12-21-10.shtml

Chinezen ? WTF ?

quote:

Op donderdag 23 december 2010 07:49 schreef Blandigan het volgende:
http://www.investmentrari(...)entary12-21-10.shtml

Chinezen ? WTF ?

quote:

It made no sense for Chinese traders to have bet the short side big in oil or copper. Yet it happened.

Nou, als je een tijdje in India of China gewoond hebt, maakt het een hell of a lot of sense. Iedereen daar weet dat ze op een vulkaan van ecnomische groei dansen, met een volstrekte dislocatie van productiemiddelen (denk hele steden in China die voor leegstand gebouwd zijn etc), en dat wanneer de muziek stopt er niet genoeg stoelen zijn.

Overigens zou dit verhaal (want het staat natuurlijk weer bol van de insinuaties en van-horen-zeggen) wel bevestigen wat o.a. Selang hier al tijden vraagt: als JPM een open positie heeft, zou je dat toch in hun resultaten/balans zien. Inderdaad dus. Ze hebben dan ook geen open positie. Althans, als goed zakenbank hobbelen ze natuurlijk wel een beetje mee.... ;-)

Ach, dan maar de Chinese zondebok

(time will tell)

[ Bericht 1% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 23-12-2010 11:04:39 ]

Al die verhalen over neerwaardse manipulatie van de goudprijs zijn ook de grootste kolder. Afgezien van een paar elektronica producenten en andere industrieën die goud gebruiken maar geen pricingpower heeft om de kosten door te berekenen (wat maar een heel klein deel is van de markt) heeft bijna iedereen belang bij hogere prijzen.

- Goudproducenten hebben belang bij hogere prijzen. Uitleg overbodig.

- Sieradenindustrie maakt minder omzet (in oz) bij hogere prijzen maar dat wordt gecompenseerd doordat ze hogere prijzen per oz kunnen vragen. Mensen kopen in oz uitgedrukt minder sieraden maar ze geven niet minder geld uit aan sieraden. Bij een stijgende goudprijs worden tevens hun voorraden meer waard. Per saldo denk ik dus niet dat een hogere goudprijs nadelig is voor de sieradenindustrie.

- De FED/ Treasury heeft uiteraard belang bij een hogere goudprijs want dan kunnen ze hun voorraden tegen hogere prijzen monetariseren. Populair gezegd: ze kunnen meer geld printen dan ze zouden kunnen bij een lagere goudprijs.

- De financiële industrie heeft belang bij een hogere goudprijs. De vraag naar producten zoals ETF's is geexplodeerd. Verder wordt de beheervergoeding berekend als een percentage van de actuele waarde. Dat zijn echte cashflows richting de financiële sector.

- De staat heeft belang bij een hogere goudprijs, want je betaalt meer vermogensbelasting over dezelfde ounce goud

- De nieuwsbrieven industrie, blog en forum industrie hebben belang bij een hogere goudprijs. Bubble = klanten.

Eigenlijk is het precies hetzelfde als met de huizenbubble en de aandelenbubble: iedereen heeft belang bij hogere prijzen behalve de kopers. Maar deze enige groep die belang heeft bij lagere prijzen heeft niet de mogelijkheid om de prijs omlaag te manipuleren. Dus als de prijs al gemanipuleerd wordt, dan is dat waarschijnlijk juist omhoog.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 23-12-2010 12:17:16 ]

Maar is het niet zo dat goud al twintig jaar achter loopt op de inflatie, wegens de continue verkopen door landen die het goud ontkoppeld hebben van de tegoedbonnen, Dollar, Euro en Pond??


[ Bericht 5% gewijzigd door meth77 op 23-12-2010 13:11:26 ]

quote:

Deze discussie toont maar weer eens aan dat men het niet allemaal eens is hoe de prijs van goud nou daadwerkelijk wordt gedreven. Daar wil ik niet een groot gedeelte van mn kapitaal in hebben zitten

Ja joh. Als iedereen het eens is komen er toch weer lui over bubbles roepen. Doet tegenwoordig iedereen bij alles wat ook maar een beetje stijgt.

Wat je zegt is overigens correct: men is het niet eens.

Ik zie dat vooral een aantal paper bugs en vrije-markt-religieuzen erg sterk vasthouden aan het mentale concept dat er ooit in is geramd op school. Dat de realiteit wanders werkt lijkt aan ze voorbij te gaan, althans dat is mijn idee.

We gaan vanzelf zien wie juist zit.

quote:

Die 400 ton zijn ook via de Comex te halen om shortposities mee op te bouwen dat is dus geen valide argument.

Op de COMEX wordt papier verkocht en dat weet iedereen die er handelt. Als je daarheen gaat om fysiek te krijgen ben je gek. Dat is al eens uitgelegd.

Men handelt daar met margins. Als je daar uitlevering vraagt moet je die aanvullen tot het totaalbedrag van de transactie, en als het om veel goud gaat gaan er daarna problemen komen. Dan worden er allemaal regels aangepast, laat men je heel lang wachten en krijg je uiteindelijk ETFs. Die zijn dan ook niet gedekt en daar krijg je weer dezelfde molen. Al die tijd ben je je centen kwijt en kan je dus niet nog ergens anders goud kopen van het geld. En aan het eind van de rit sta je dan met lege handen, althans: met geen goud.

En daarom proberen er ook niemand 400 ton van de COMEX af te trekken.

quote:

Als er inderdaad gepoogt word de goudprijs te manipuleren had men die 400 ton natuurlijk in grote stukken aangeboden. Dat zou schok(ken) hebben veroorzaakt en dusdanig de perceptie van veilige haven hebben aangetast. Dat is niet gebeurd. Sterker nog, het IMF heeft ervoor gekozen om dat goud op een dergelijke manier te verkopen dat dat zo min mogelijk terug te zien was in de prijs. Het is allemaal zo tegenstrijdig wat hier beweerd word.

Zo enorm veel is 400 ton dan ook weer niet hoor. Dus opsplitsen in 'hele grote stukken'? En waarom heeft men er voor gekozen het zo te verkopen dat er weinig te zien was in de prijs? Het werd flink aangekondigd, en ze hebben het relatief lang boven de markt laten hangen. Weet jij veel hoeveel bieders er wel niet geweest zijn... En wie weet is het IMF wel niet meer bij machte die hele grote schommelingen te veroorzaken. Wie weet zit er een ander blok ook te spelen met de goudprijs, het blok dat die keurig oplopende vloer er de afgelopen tien jaar onder legde. Wellicht zijn er wel twee partijen: een die goud laag wil houden, en een andere die de systemische schuld spiraal van waar de Amerikanen de wereld mee opzadelen willen doorbreken.

quote:

- De FED/ Treasury heeft uiteraard belang bij een hogere goudprijs want dan kunnen ze hun voorraden tegen hogere prijzen monetariseren. Populair gezegd: ze kunnen meer geld printen dan ze zouden kunnen bij een lagere goudprijs.

Hoe kortzichtig kan je zijn zeg.

Bij wat je nu en dan over modellen schrijft lijk je me nog niet eens heel stom, maar dit niet begrijpen getuigd dan op zijn minst van een wat scheve focus.

Wat dacht je dat er zou gebeuren als goud weer tegen hoge prijzen in de aandacht kwam. Zou de wereld dan nog steeds zo graag die Amerikaanse treasuries in hun reserves stoppen? En wat zou een wijziging daarin voor Amerika betekenen.

Als je mij vraagt wat ik liever doe: mijn goud langzaam weggeven of iedereen betalen in papier dat ik zelf bedruk dan weet ik het antwoord wel hoor.

quote:

Eigenlijk is het precies hetzelfde als met de huizenbubble en de aandelenbubble: iedereen heeft belang bij hogere prijzen behalve de kopers. Maar deze enige groep die belang heeft bij lagere prijzen heeft niet de mogelijkheid om de prijs omlaag te manipuleren. Dus als de prijs al gemanipuleerd wordt, dan is dat waarschijnlijk juist omhoog.

Hoe kan je nou goud en huizen gaan vergelijken als je niets (helemaal niets) van politiek en monetaire economie begrijpt?

quote:

Op donderdag 23 december 2010 16:56 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Hoe kan je nou goud en huizen gaan vergelijken als je niets (helemaal niets) van politiek en monetaire economie begrijpt?

Goud is een steeds krapper aanbod in een fors groeiende markt.
Huizen is een flexibel aanbod in een zeer variabele markt, waar een overaanbod niet meer kleiner kan worden door gebruik en verbruik
Alhoewel in Spanje zijn ze hele nieuwbouw dorpen aan het slopen
Ik zou liever in goud beleggen dan in stenen

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 23-12-2010 19:00:40 ]

Het probleem met goud vind ik altijd ik wil het fysiek of niet ik heb geen vertrouwen in een papiertje.

Maar als ik bijvoorbeel 1 ounce wil kopen moet ik 4-5% (munten of baren) premium betalen + verzendkosten. Wanneer ik dit weer verkoop krijg ik geen premium er over en geen verzendkosten dus als goud 10% stijgt krijg ik eigenlijk maar 3% procent en dan weet ik nog niet hoe het zit met de belasting. Dit is al maanden de rede waarom ik het niet koop.

quote:

Op maandag 27 december 2010 16:48 schreef Snotnuis het volgende:
Het probleem met goud vind ik altijd ik wil het fysiek of niet ik heb geen vertrouwen in een papiertje.

Maar als ik bijvoorbeel 1 ounce wil kopen moet ik 4-5% (munten of baren) premium betalen + verzendkosten. Wanneer ik dit weer verkoop krijg ik geen premium er over en geen verzendkosten dus als goud 10% stijgt krijg ik eigenlijk maar 3% procent en dan weet ik nog niet hoe het zit met de belasting. Dit is al maanden de rede waarom ik het niet koop.

Goud hoor je niet te verkopen. niet, nooit, zie het als je extra oudedag en verzekering ineen

my precious

quote:

Op maandag 27 december 2010 16:48 schreef Snotnuis het volgende:
Maar als ik bijvoorbeeld 1 ounce wil kopen moet ik 4-5% (munten of baren) premium betalen + verzendkosten.

Op de bekendere gouden munten betaal je volgens mij nauwelijks een productieopslag (zoals bij baren en plaatjes goud). Wel lopen de winstopslagen van handelaren wat op naarmate het aanbod krapper wordt.

Ikzelf gebruik Bullionvault.com, waar je fysiek goud in eigendom krijgt zonder dat het hun kluis verlaat. De spread tussen aan- en verkoopprijzen is er minimaal, je zit niet met vervoers- en opslagrisico's en de echtheid/zuiverheid van het goud kan nooit betwist worden.

Beleggingsgoud hoort tot je vermogen en valt onder de vermogensredementsheffing van Box 3.

quote:

Op maandag 27 december 2010 18:25 schreef dvr het volgende:

[..]
je zit niet met opslagrisico's

Hier denk ik toch anders over. Een vaste lokatie die bij iedereen bekend is en waar je maar van hoopt dat er nooit een overheid met een truck voor komt rijden om de boel op te eisen.

http://seekingalpha.com/a(...)r-short?source=yahoo

Interessant artikel. China dat zowel aan de long als short kant zit, met als doel zilver vergaring tegen minimale kosten.
Het is in ieder geval een theorie die zou kunnen en hout snijdt.

Eens zal de waarheid wel boven water komen. In ieder geval blijf ik vol in zilver zitten met zowel munten als ook PSLV (mijn speculatieve pot).

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:56 schreef Blandigan het volgende:
http://seekingalpha.com/a(...)r-short?source=yahoo

Interessant artikel. China dat zowel aan de long als short kant zit, met als doel zilver vergaring tegen minimale kosten.
Het is in ieder geval een theorie die zou kunnen en hout snijdt.

Eens zal de waarheid wel boven water komen. In ieder geval blijf ik vol in zilver zitten met zowel munten als ook PSLV (mijn speculatieve pot).

Maar ook goud, met de opkomst van een een land als India, die grootgebruiker is van Goud en de steeds beperktere vindplaatsen en de verkoop door overheden de afgelopen twintig jaar is de huidige prijs minstens gerechtvaardigd

ipv papiergeld en stenen vind ik goud toch een betere belegging

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:56 schreef Blandigan het volgende:
Eens zal de waarheid wel boven water komen. In ieder geval blijf ik vol in zilver zitten met zowel munten als ook PSLV (mijn speculatieve pot).

Ik zit zelf ook Zilver maar op een andere methode. Als PSLV dat Sprott funds is valt het qua speculatie toch wel mee? Dat fonds zit dacht ik immers net zo goed vol in fysieke silver bullion.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:02 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar ook goud, met de opkomst van een een land als India, die grootgebruiker is van Goud en de steeds beperktere vindplaatsen en de verkoop door overheden de afgelopen twintig jaar is de huidige prijs minstens gerechtvaardigd

ipv papiergeld en stenen vind ik goud toch een betere belegging

India en goud

Als je ergens jeuk krijgt, is het daar wel. Elke straathoek een grote billboard dat je goud moet kopen. De belegging die _nooit_ in waarde _kan_ dalen. Goud kopen met geleend geld. Goudlease. Gouddepositos. Verzin het maar. Alle fratsen die eind jaren '90 over de stockmarkets heen denderden, en waarvan we de uitkomst nu weten.

Daarnaast prefereert de jeugd van India tegenwoordig zilver en platinum ('wit goud'). En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

India's goud 'gebruik' is grootendeels speculatief.

Wat niks zegt over hoe ver dit nog kan doorlopen hoor, maar dat het hier groteske vormen aanneemt voel iedereen met een klein beeetje financiele ervaring wel aan....

Dus Goud en India.... It's an accident waiting to happen.

By the way, als goud reservevaluta wordt, is India het eerste land die elk glimmend stukje naast.....

PS: voor onroerend goed geldt overigens hetzelfde. Ontzettend veel mensen die meerdere plots in bezit hebben, en in de grote steden liggen de m2 prijzen stukken hoger dan in pakweg Amsterdam. Figger that.
Ik geloof wel dat mensen grond/onroerend goed prefereren boven goud.
En bovendien zie ik hele dagen een heel office alleen maar met een scherm vol aandelen voor hun neus (en ze werken niet in de financiele dienstverlening ). Als je hoop India is: het is dansen op een vulkaan, alle waarschuwingssignalen van eind jaren '90 zie je hier dagelijks in grote hoeveelheid voorbijdansen....

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:02 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar ook goud, met de opkomst van een een land als India, die grootgebruiker is van Goud en de steeds beperktere vindplaatsen en de verkoop door overheden de afgelopen twintig jaar is de huidige prijs minstens gerechtvaardigd

ipv papiergeld en stenen vind ik goud toch een betere belegging

Het mooie van zilver vind ik dat het, in tegenstelling tot goud, ook diverse toepassingen heeft in de industrie waardoor het steeds zeldzamer wordt. Het mes snijdt dus aan verschillende kanten.
Ik heb (puur gevoelsmatig) minder op met goud.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

Je ziet ook dat de "real world" vraag naar goud al jarenlang daalt. Het gat wordt opgevuld door financiële speculatie zoals ETF's en de muntjes van Middelkoop.

.

[ Bericht 49% gewijzigd door SeLang op 29-12-2010 11:07:41 (Verkeerde topic) ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik zit zelf ook Zilver maar op een andere methode. Als PSLV dat Sprott funds is valt het qua speculatie toch wel mee? Dat fonds zit dacht ik immers net zo goed vol in fysieke silver bullion.

Ja klopt, PSLV is relatief minder risicovol dan een junior zilvermijn of het veelgenoemde SLV.

quote:

Je ziet ook dat de "real world" vraag naar goud al jarenlang daalt. Het gat wordt opgevuld door financiële speculatie zoals ETF's en de muntjes van Middelkoop.

Dat grafiek je is weer eens een leuk voorbeeld van misleidende statistiek (statistics are like bikini's..).

Voor die ETFs acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat ze allemaal volledig gedekt zijn zodat het daar eigenlijk vooral over papier, en veel minder over goud gaat.

En "real world" staat terecht tussen aanhalingstekens. Zo vraag ik me af onder welke categorie het vergroten van de goudreserves van een aantal grote landen valt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:20 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat grafiek je is weer eens een leuk voorbeeld van misleidende statistiek (statistics are like bikini's..).

kun je in een one-liner uitleggen wat er niet waar aan is? Een meer-liner mag ook hoor.

Het plaatje laat de vraag naar fysiek goud zien, dus de catagorie ETF is de fysieke vraag vanuit ETF's.

Centrale banken komen in het vraag plaatje niet voor omdat zij in elk geval t/m 2009 per saldo verkopers waren. Zij staan dus in het aanbod plaatje onder "official sector sales". Mogelijk komen ze in 2010 wel aan de vraagkant terecht maar er zijn nog geen cijfers over het totale jaar 2010.

Af en toe is het echt schokkend hoe slecht die goldbugs op de hoogte zijn van feiten over hun eigen lieveling.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

Ik zie in mijn eigen sector ("electronics") trouwens ook een mooi voorbeeld van demand destruction. Er werd altijd goud gebruikt voor bonddraadjes. Maar vlak voordat ik wegging (mei 2008) waren ze begonnen met over te schakelen naar koper omdat goud veel te duur werd (men beweerde $1 aan goud in grote chips, wat volstrekt onaanvaardbaar is in zo'n lage marge industrie). Het duurt jaren voordat zo'n nieuw proces goed onder de knie is en het wijdverspreid is, maar uiteindelijk betekent dit een vernietiging van vraag die nooit meer terugkomt, ook niet als de prijzen weer dalen.

Industrieel vraag-aanbod is niet heel relevant voor goud. Goud is (weer steeds meer) een monetair metaal waarop een grote politieke invloed speelt.

Dat er wat industriële vraag wegvalt is daar ondergeschikt aan.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:44 schreef GoudIsEcht het volgende:
Industrieel vraag-aanbod is niet heel relevant voor goud. Goud is (weer steeds meer) een monetair metaal waarop een grote politieke invloed speelt.

Dat er wat industriële vraag wegvalt is daar ondergeschikt aan.

Als dat zo is, dan lijkt me dat ultiem link om in te beleggen. Stel dat de Indiase overheid de goudtegoeden confisqeert/reguleert, of goudhandel stillegt/verbiedt. Weg vraag.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:34 schreef piepeloi55 het volgende:
Of wat realistischer: goud blijkt inderdaad niet zon veilige haven als gedacht -> massale uitvlucht.

Het massale toetreden van beleggers, wat oorzaak is van de prijsstijging gaat natuurlijk een keer de andere kant op werken.

Wat noem je massaal toetreden van beleggers? Waarschijnlijk heeft nog niet eens 5 procent van alle Nederlandse beleggers goud in hun porto. In tegenstelling tot aandelen en bonds. Wat als dat percentage naar 20 procent gaat?

quote:

Als dat zo is, dan lijkt me dat ultiem link om in te beleggen. Stel dat de Indiase overheid de goudtegoeden confisqeert/reguleert, of goudhandel stillegt/verbiedt. Weg vraag.

Ach, er was laatst een keer een reuters dingetje onder de titel 'rich investors buy gold by the tonne'.

En dan hebben we nog centrale banken die best veel meer zouden willen kopen maar dat uit tactische overwegingen niet openlijk of ineens doen.

De goudprijs drijft ook al niet op India alleen.

Het meeste wat nu naar ETFs gaat is speculatief geld (lange termijn beleggers kopen bullion). Als de bubble knapt dan wil iedereen tegelijkertijd uit die ETFs. Bij uitstroom van speculanten moeten de ETF's dan fysiek goud verkopen waar geen koper meer voor is. Ook probeert iedereen dan in paniek nog wat terug te krijgen voor hun Middelkoop muntjes want de meesten zijn gekocht op hoge prijzen. De echte real world vraag naar goud die al jaren daalt kan bij lagere prijzen mogelijk weer wat herstellen (of niet) maar de opbouw van echte real world vraag gaat veel minder snel dan men ETF's en muntjes kan verkopen. Ik voorzie uiteindelijk een 1980-style einde.

Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

quote:

Ik voorzie uiteindelijk een 1980-style einde.

Dat komt omdat je in de vraag-aanbod factoren en het grondstofperspectief blijft vastzitten en de politieke krachten mist.

Ook in de jaren 80 en daarvoor was goud zeer politiek. De oliecrisis van '73 had bijvoorbeeld ook veel meer met het loslaten van de gouddekking van de dollar in '71 te maken dan met vraag en aanbod. En die politieke krachten speelden ook in 80.

quote:

Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

Mensen blijken nog steeds niet te zien dat stijgend goud en olie ook op een afwaardering van de dollar (koopkracht) zou kunnen duiden.

Nee, stijgende prijzen horen bij bubbels roept men dan. Logisch, die hebben net een knappende bubbel in de geliefde aandelenmarkt en huizen gezien. Dan zal alles wat stijgt wel een bubbel zijn...

Niet dus, het is de dollar die daalt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:49 schreef iamcj het volgende:
Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

Goed, laten we dan eens kijken hoe effectief goud is als hedge tegen prijs inflatie.



Over deze periode is de correlatie zelfs negatief, maar dat heeft geen betekenis omdat de correlatie überhaupt amper bestaat. Misschien dat het op extreem lange termijn meehobbelt maar op jaarbasis is het een waardeloze hedge. Natuurlijk had je daarvoor geen scatterplot hoeven maken want je kunt zo zien dat de goudprijs per saldo is gedaald in de jaren '80-'90 terwijl die geen negatieve inflatie hadden.

Ik heb het niet over inflatie maar over devaluatie. Dus voor als de US de printoptie blijft kiezen.

Ik weet niet in hoeverre de US tussen 1890 en 2010 eigen obligaties heeft opgekocht.

Er is denk ik geen link tussen de inflatie in de US en de goudprijs omdat de dollars de hele wereld over vliegen.

[ Bericht 9% gewijzigd door iamcj op 29-12-2010 19:13:55 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 18:54 schreef iamcj het volgende:
Ik heb het niet over inflatie maar over devaluatie. Dus voor als de US de printoptie blijft kiezen.

"Devaluatie" heb je niet meer in een systeem met floating currencies. De waarde van de munt wordt nu gewoon door de markt bepaald. Maar je bedoelt waarschijnlijk gewoon koopkracht. Daarvan is de CPI een van de beste maatstaven.

Wat betreft het "printen", er is maar een beperkt verband tussen printen van M0 geld en uitholling van de koopkracht van geld. We hebben een geldsysteem dat is gebaseerd op krediet dus monetaire expansie wordt gedreven door de vraag naar krediet. Het geprinte geld gaat gewoon de bankreserve in en zit daar niks te doen. Pas als die vraag naar krediet en de bereidheid van banken om dat te verstrekken weer groot is, dan komt uiteindelijk M0 weer in de picture als beperking.

Natuurlijk zit er wel een zeker inflatoir effect aan overheidstekorten en een FED die dat momenteel gedeeltelijk financiert, maar daar zit dus geen multiplier tussen (zoals het pad via krediet) en die bedragen zijn daarom, hoe groot ze ook lijken, niet groot genoeg om een enorme inflatie te genereren. Ze vullen vooral het gat dat ontstaat door deleveraging van burgers en bedrijven.

Losse monetaire politiek leidt vooral tot assetprijs inflatie (aandelen, huizen). De jaren '90 en '00 waren hiervan een mooi voorbeeld. Die bubbles storten weer in als krediet krimpt door default of aflossing. Er verdwijnt dan effectief geld (deflatie). Het begin daarvan zagen we in 2008 gebeuren.

Inflatie in consumentenprijzen wordt vooral gedreven door stijgende lonen. Dat zag je in de jaren '70 in de westerse wereld en momenteel zie je dat weer gebeuren in landen als China en India. De kansen op een loongolf in de westerse wereld is momenteel gering. Je ziet juist de omgekeerde beweging: in PIIGS landen worden salarissen verlaagd en mensen worden ontslagen. In de VS gaat het momenteel ook al die kant op bij locale overheden. Dat wordt één van de belangrijkste thema's van 2011.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 29-12-2010 19:51:09 ]

Dat snap ik, maar het gaat om het moment dat de valutamarkt zegt, wij hoeven geen dollars of euro's of yens meer. Dit als gevolg van de gekozen printoptie.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 20:03 schreef iamcj het volgende:
Dat snap ik, maar het gaat om het moment dat de valutamarkt zegt, wij hoeven geen dollars of euro's of yens meer. Dit als gevolg van de gekozen printoptie.

Als de wereld (lees: China) zegt dat ze geen dollars meer willen dan betekent dat dat ze hun munt moeten opwaarderen tov de dollar. Persoonlijk denk ik dat dat precies het doel is van QE2. Want Bernanke weet best wel dat QE2 niks doet voor de binnenlandse economie (het drijft zelfs de rente op). Ik denk ook dat de VS dat gaan winnen, tenzij de Chinese economie voor die tijd crasht (bepaald niet uitgesloten).

Alleen denk ik dat het resultaat van een herwaardering van de yuan niet gaat zijn wat hij hoopt. Het positieve effect op werkgelegenheid zal beperkt zijn maar de inflatieverwachting zal toenemen en daarmee de rente. Ook hoeft China dan minder Treasuries te kopen, wat nog eens verder de rente opdrijft. Dat dwingt de staat om eerder het budget deficit te verminderen.

Door familieomstandigheden heb ik de laatste tijd nauwelijks gelegenheid om te reageren, dus even snel..:

quote:

Op donderdag 23 december 2010 11:03 schreef SeLang het volgende:

- De FED/ Treasury heeft uiteraard belang bij een hogere goudprijs want dan kunnen ze hun voorraden tegen hogere prijzen monetariseren. Populair gezegd: ze kunnen meer geld printen dan ze zouden kunnen bij een lagere goudprijs.

De FED/Treasury monetariseren practisch geen goud, de kernvoorraad staat al decenia tegen een nominaal bedrag in de boeken. Als ze nu tot monetariseren daarvan zouden overgaan, zou dat als een wanhoopsdaad gezien worden, die het vertrouwen onder de dollar vandaan kan trekken. Doel van goudreserves is immers juist om alleen in uiterste nood nog iets van waarde te hebben waarmee een nieuwe munt gedekt kan worden, niet om een uitgerangeerde oude munt als de dollar nog een pufje nieuw leven in te blazen (immers, als dat zou mislukken resteert de overheid helemaal niets meer om zijn geldstelsel en daarmee zijn economie en samenleving nog overeind te helpen).

De goudprijs wordt door centrale bankiers gezien als thermometer voor het vertrouwen in het geld dat zij scheppen, en daarmee als graadmeter voor hun mogelijkheden om er tegen lage rente zoveel mogelijk van in omloop te brengen en de staat en de banken aan liquiditeit te helpen, en dat is de voornaamste reden waarom ze de goudprijs graag zo laag mogelijk zien. Alan Greenspan heeft zich op dat vlak een aantal heel verhelderende uitspraken laten ontvallen waarin hij zijn bereidheid tot manipuleren van de goudprijs duidelijk uitsprak, zie bv. hier. De grootschalige gouduitverkoop van Europese landen in de afgelopen 25 jaar is ook nauwelijks anders te zien dan als verkapte steun aan het dollar- en eurostelsel.

Verder kan ik dit stuk aanbevelen, een voordracht van een Russische centrale bankier over de rol en betekenis van goud in hun kringen: http://eos.gata.org/node/4235

Er zit voor hun ook een heel practisch aspect aan:

quote:

- De financiële industrie heeft belang bij een hogere goudprijs. De vraag naar producten zoals ETF's is geexplodeerd. Verder wordt de beheervergoeding berekend als een percentage van de actuele waarde. Dat zijn echte cashflows richting de financiële sector.

Integendeel, goud is de dood in de pot voor de financiële industrie als geheel. De opslag- en beheersvergoedingen zijn minimaal en komen maar een paar spelers ten goede, en de steeds grotere hoeveelheden vrij besteedbaar geld die in goud opgeslagen worden, gaan ten koste van veel lucratievere producten en diensten waar het anders in gestoken was.

Dat is ook voor overheden een reden om niet blij te zijn met een hoge goudprijs. Goud is als een economisch zwart gat dat onder bepaalde omstandigheden bijna onbeperkte hoeveelheden geld kan opsoppen en aan de rest van de economie kan onttrekken. In een tijd als deze, waarin alle economische actoren tot hun nek in de schulden zitten, reguliere (welvaartscheppende) beleggingen door overwaardering hun geloofwaardigheid kwijt raken, en overheden geen ander wapen hebben dan met geld te smijten en bankregulering te versoepelen, is goud niet alleen een leugendetector of thermometer, maar ook een practisch toevluchtsoord voor wie niet meer gelooft dat normaal geld zijn waarde zal kunnen behouden.

Maar de meest fundamentele fout in je denken over goud blijft m.i. dat je prijs en waarde niet lijkt te onderscheiden. Door geldwaarde (prijs) als absoluut uitgangspunt te nemen van al je financieel-ecomische uitgangspunten en redeneringen, terwijl economie bij uitstek om waarde draait, blijf je blind voor de risico's die aan cash kleven. Die risico's waren de afgelopen 60 jaar practisch nihil zodat de waarde van iets prima in geld uitgedrukt kon worden. Maar met de huidige astronomische schulden en tekorten die door manipulatie met geld, rente en regelgeving aan het zicht onttrokken zijn gaat dat niet meer op. Geld is niet meer wat we dachten dat het is; er rust een zware hypotheek op die nooit meer afgelost kan worden, en zodra dat besef doordringt zal er een vlucht uit geld naar vastere waarden optreden.

quote:

Het meeste wat nu naar ETFs gaat is speculatief geld (lange termijn beleggers kopen bullion).

Het grootste ETF (GLD) *is* bullion! Dat geldt voor nog een aantal goud-ETFs. Wie die koopt betaalt een premium ten opzichte van gewone trackers en alleen al om die reden is het onwaarschijnlijk dat er veel kort speculatief geld in zit. Naast particuliere goldbugs zijn het vooral vermogensbeheerders (beleggings- en pensioenfondsen, universiteiten e.d.) die er in stappen, naar ik geloof mede als verzekering tegen een valutacrisis, anders zouden ze die premium niet voor lief nemen.

Het fundament onder de goudprijs, d.w.z. de angst voor valutacrises, blijft intact zolang er geen heel sterke economische groei ontstaat (uitgedrukt in fysieke output) die de schuldenaars in staat stelt om hun schuldenlasten af te bouwen. Het kan best zijn dat verdere schijngroei, uitsluitend gevoed door overheidskunstgrepen, de indruk gaat wekken dat de ergste gevaren nu wel geweken zijn en dat de goudprijs daardoor tijdelijk flink inzakt, maar voor degenen die er op grond van die fundamentele argumenten ingesprongen zijn -en hun aandeel is al jaren sterk groeiende, zeker nu ook centrale banken en pensioenfondsen weer kopen- is dat voor hun slechts een signaal en gelegenheid om méér goud te kopen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36 schreef pberends het volgende:

Wat noem je massaal toetreden van beleggers? Waarschijnlijk heeft nog niet eens 5 procent van alle Nederlandse beleggers goud in hun porto. In tegenstelling tot aandelen en bonds. Wat als dat percentage naar 20 procent gaat?

Een tijdje terug las ik een soortgelijke vraag, namelijk welk deel van 's werelds vermogen in goud opgeslagen ligt (in verhouding tot andere waarden als vastgoed, aandelen, grond e.d.). De preciese cijfers herinner ik me niet meer, maar dat was momenteel zo'n 3% terwijl het historisch gemiddelde, dus niet (alleen) in crisistijden als deze, zo'n 20% was.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 20:16 schreef SeLang het volgende:

Het positieve effect op werkgelegenheid zal beperkt zijn maar de inflatieverwachting zal toenemen en daarmee de rente. Ook hoeft China dan minder Treasuries te kopen, wat nog eens verder de rente opdrijft. Dat dwingt de staat om eerder het budget deficit te verminderen.

Hoe moeten ze dat doen? Zo'n 70% (en groeiende) gaat al op aan entitlements voor ouderen en de sociaal-economische onderlaag. In tijden van stijgende inflatie, rente en werkloosheid nemen hun noden alleen maar toe. Bezuinigen zou slechts tot een vicieuze cirkel van toenemende onrust en economische neergang, en toenemende tekorten en dalende belastinginkomsten leiden.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 21:49 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe moeten ze dat doen? Zo'n 70% (en groeiende) gaat al op aan entitlements voor ouderen en de sociaal-economische onderlaag. In tijden van stijgende inflatie, rente en werkloosheid nemen hun noden alleen maar toe. Bezuinigen zou slechts tot een vicieuze cirkel van toenemende onrust en economische neergang, en toenemende tekorten en dalende belastinginkomsten leiden.

Die entitlements die gaan eraan. Dat is al bezig in de private sector, het begint nu ook te gebeuren op lokaal niveau en daarna is er genoeg politiek draagvlak om het te doen op federaal niveau. De mensen die al hebben ingeleverd gaan natuurlijk niet betalen om voor overheidswerkers alles wel gewoon in stand te houden. Vergeet ook niet dat de private sector werkers in de meerderheid zijn.

Ik verwacht verder sowieso terugdraaien van de Bush taxcuts, meer inheritance tax en verplicht beleggen in Treasuries. Er valt ook veel te halen met meer belasting op benzine. Allemaal niet leuk, maar uiteindelijk worden ze gewoon door de markt hiertoe gedwongen.

Dat hyperinflatie scenario waar jij altijd vanuit gaat is geen optie. Waarmee gaan ze de jaarlijkse $2T aan imports dan mee betalen? Daar bovenop komt nog dat de meeste toekomstige verplichtingen gewoon meestijgen met de inflatie. En het deel dat je evt wel zou kunnen reduceren met inflatie (Treasuries) heeft daarvoor een veel te korte gemiddelde looptijd. Hogere inflatie leidt direct tot hogere financieringskosten.

De rest reageer ik later nog wel een keer op.

[ Bericht 8% gewijzigd door SeLang op 29-12-2010 23:21:36 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 21:42 schreef dvr het volgende:

De FED/Treasury monetariseren practisch geen goud, de kernvoorraad staat al decenia tegen een nominaal bedrag in de boeken. Als ze nu tot monetariseren daarvan zouden overgaan, zou dat als een wanhoopsdaad gezien worden, die het vertrouwen onder de dollar vandaan kan trekken. Doel van goudreserves is immers juist om alleen in uiterste nood nog iets van waarde te hebben waarmee een nieuwe munt gedekt kan worden,

There you go . Het idee dat de FED/ Treasury belang zou hebben bij een lagere goudprijs is daarom hilarisch. Het is de andere kant van de balancesheet! Als de goudprijs stijgt dan wordt dezelfde hoeveelheid geld door meer goudwaarde gedekt. Iemand die zegt dat goud een "store of value" is, "gold=money", etc kan niet tegelijkertijd beweren dat de FED/ Treasury belang heeft bij een lagere goudprijs.

quote:

De goudprijs wordt door centrale bankiers gezien als thermometer voor het vertrouwen in het geld dat zij scheppen, en daarmee als graadmeter voor hun mogelijkheden om er tegen lage rente

Welnee! Dit zit echt tussen jouw oren hoor. Goud werkt niet/ nauwelijks door in de CPI of een andere maat van koopkracht van het geld. Het zal Bernanke wat dat betreft een worst wezen of er een bubble aan de gang is in een commodity die bijna niemand echt nodig heeft. Als je het nu had over de olieprijs of over graanprijzen ofzo dan had je een punt.

quote:

De grootschalige gouduitverkoop van Europese landen in de afgelopen 25 jaar is ook nauwelijks anders te zien dan als verkapte steun aan het dollar- en eurostelsel.

Ook dat zit tussen jouw oren. De reden om goud te ruilen voor Treasuries is domweg omdat je op die Treasuries rente ontvangt. Dat betekent meer inkomen voor de FED en dus de Treasury.

quote:

Integendeel, goud is de dood in de pot voor de financiële industrie als geheel. De opslag- en beheersvergoedingen zijn minimaal en komen maar een paar spelers ten goede, en de steeds grotere hoeveelheden vrij besteedbaar geld die in goud opgeslagen worden, gaan ten koste van veel lucratievere producten en diensten waar het anders in gestoken was.

Dat is maar de vraag. Want waar komt dat geld dan vandaan? Bankrekeningen? Aandelen ETFs. Een SPY tracker wordt zeker weten veel minder aan verdiend dan aan een goud ETF.

quote:

Dat is ook voor overheden een reden om niet blij te zijn met een hoge goudprijs. Goud is als een economisch zwart gat dat onder bepaalde omstandigheden bijna onbeperkte hoeveelheden geld kan opsoppen en aan de rest van de economie kan onttrekken.

Welnee! Het levert belastinginkomsten op. En als ze het niet meer leuk vinden dan kunnen ze die bubble altijd nog simpelweg de nek omdraaien door bijvoorbeeld BTW te heffen of een ander soort belasting.

quote:

Maar de meest fundamentele fout in je denken over goud blijft m.i. dat je prijs en waarde niet lijkt te onderscheiden. Door geldwaarde (prijs) als absoluut uitgangspunt te nemen van al je financieel-ecomische uitgangspunten en redeneringen, terwijl economie bij uitstek om waarde draait, blijf je blind voor de risico's die aan cash kleven.

Ik neem helemaal niet geld als absoluut uitgangspunt. Ik kijk juist bij uitstek naar waarde. En die waarde wordt bepaald door wat ik ermee kan kopen. Is het je niet opgevallen dat ik altijd alles compenseer voor inflatie? En de waarde uitgedrukt in echte koopkracht is in het geval van cash veel constanter dan in het geval van goud. Een brood is elke dag ongeveer even duur in $ en wordt gemiddeld steeds goedkoper als ik de de cash compenseer voor de ontvangen rente (die bijna altijd boven de inflatie ligt). Uitgedrukt in goud heb je die stabiliteit niet. Dat is enorm volatiel.

En natuurlijk zitten er wel risico's aan cash, maar die zitten er aan goud ook. Ik denk zelfs dat die risico's een stuk groter zijn. De goudprijs kan morgen halveren en geen hond die het wat kan schelen. Als hetzelfde met cash gebeurt dan heb je gelijk een volksopstand dus iedereen heeft er belang bij om dat te voorkomen.

quote:

Het grootste ETF (GLD) *is* bullion! Dat geldt voor nog een aantal goud-ETFs. Wie die koopt betaalt een premium ten opzichte van gewone trackers en alleen al om die reden is het onwaarschijnlijk dat er veel kort speculatief geld in zit. Naast particuliere goldbugs zijn het vooral vermogensbeheerders (beleggings- en pensioenfondsen, universiteiten e.d.) die er in stappen, naar ik geloof mede als verzekering tegen een valutacrisis, anders zouden ze die premium niet voor lief nemen.

Een lange termijn belegger gaat echt niet extra betalen voor een ETF. Die koopt echte bullion. En het gedrag van die ETF speculanten als de prijs gaat dalen dat moeten we afwachten, maar ik heb wel een vermoeden hoe dat gaat lopen. Je hoeft alleen maar hier op Fok te kijken afgelopen zomer hoe bij een minimaal dipje zelfs de meest fanatieke goldbugs gelijk in de stress schoten en hun goud ETF begonnen te dumpen. En dat was inclusief jijzelf!

quote:

Op woensdag 29 december 2010 23:06 schreef SeLang het volgende:

Die entitlements die gaan eraan. Dat is al bezig in de private sector, het begint nu ook te gebeuren op lokaal niveau en daarna is er genoeg politiek draagvlak om het te doen op federaal niveau.

Nee, met entitlements bedoel ik social security, medicare, medicaid. De federale ambtenaren worden uit de overige 30% van het budget betaald (en hun collega's op gemeenteniveau gaan inderdaad stevig gekort worden onder dreiging van faillissement van de gemeente. Ben benieuwd of en hoe de vakbonden zich daartegen teweer gaan stellen). Hoe dan ook, bezuinigingen op de toch al krappe bijstand (=tevens AOW) en medische vergoedingen zullen niet goed vallen bij de kiezers.

quote:

De mensen die al hebben ingeleverd gaan natuurlijk niet betalen om voor overheidswerkers alles wel gewoon in stand te houden. Vergeet ook niet dat de private sector werkers in de meerderheid zijn.

Rijksambtenaren in de VS zijn zeer goed vertegenwoordigd in vakbonden, en de staat kan zich in tegenstelling tot lagere overheden niet failliet laten verklaren. Het afgelopen jaar zijn die ambtenaren dan ook alleen maar méer gaan verdienen. Ik moet nog zien of er echt op ze bezuinigd gaat worden.

quote:

Ik verwacht verder sowieso terugdraaien van de Bush taxcuts, meer inheritance tax en verplicht beleggen in Treasuries. Er valt ook veel te halen met meer belasting op benzine. Allemaal niet leuk, maar uiteindelijk worden ze gewoon door de markt hiertoe gedwongen.

Het zet geen zoden aan de dijk. Denninger had een paar weken geleden een mooi overzicht van wat je zou moeten afschaffen om alleen al het structurele deel van het jaarlijkse begrotingstekort weg te werken. Dat kwam er geloof ik op neer dat als je het hele onderwijs en het hele leger afschafte, plus de FBI, je bijna halverwege was.

quote:

Dat hyperinflatie scenario waar jij altijd vanuit gaat is geen optie. Waarmee gaan ze de jaarlijkse $2T aan imports dan mee betalen?

Amerika is als het er op aankomt practisch autarkisch. Dat ze nu zoveel importeren wil niet zeggen dat ze al die Chinese rommel ook daadwerkelijk nodig hebben. Tot nu toe konden ze het gewoon betalen, althans, er Chinees krediet voor krijgen. Als dat ophoudt zullen ze het met minder buitenlandse gadgets moeten doen en wat zuiniger met energie moeten worden (en aan dat laatste valt met een relatief goedkope inval in Mexico of Venezuela nog een mouw te passen).

quote:

Daar bovenop komt nog dat de meeste toekomstige verplichtingen gewoon meestijgen met de inflatie. En het deel dat je evt wel zou kunnen reduceren met inflatie (Treasuries) heeft daarvoor een veel te korte gemiddelde looptijd. Hogere inflatie leidt direct tot hogere financieringskosten.

Totdat de FED de hele treasury-uitgifte opkoopt (zoals hij samen met de staat in feite al de hele hypotheekmarkt is), dan doet de rente er niet meer toe. Jij en Piepeloi gebruiken argumenten die, als ze klopten, hyperinflatie technisch onmogelijk zouden maken. Het eerder geposte overzicht van tientallen hyperinflaties uit de laatste eeuw bewijst het tegendeel. Als het moet, kunnen overheden en centrale banken altijd zoveel geld in omloop brengen als ze willen en zoveel schuld op zich nemen als ze willen.

Afgezien van alle, vooral economische, argumenten.

Geld is vertrouwen. En de gemiddelde Amerikaan kan Bernanke inmiddels wel schieten.
Het vertrouwen is tot een nulpunt gedaald. Vroeger of later heeft een kritische massa Amerikanen er tabak van (lees, dan hebben ze niets meer over) en dan gaan ze de straat op.

Om maar niet te spreken over het buitenland, die nu met eigen ogen heeft gezien dat Amerika bereid is alle afspraken over boord te gooien als het om hun eigen hachie gaat. Alle registers gaan open om een alternatief te vinden voor US dollars.

En er is, voor zover ik kan zien, maar ook in de ogen van economen die de FED bestuderen, geen exit strategie. QE werkt, of het werkt niet, maar er is maar één optie: doorgaan met geld drukken en hopen, bidden, dat de economie aantrekt (de huizenprijzen aantrekken, etc etc). En mede dankzij Bernanke liet november een netto overheidstekort zien van 150 miljard US dollar.

Als ik Amerikaan was en een baan had dan wist ik het wel: nog liever uitbetaald worden in zakken meel, dan in dollars.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 00:24 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, met entitlements bedoel ik social security, medicare, medicaid. De federale ambtenaren worden uit de overige 30% van het budget betaald (en hun collega's op gemeenteniveau gaan inderdaad stevig gekort worden onder dreiging van faillissement van de gemeente. Ben benieuwd of en hoe de vakbonden zich daartegen teweer gaan stellen). Hoe dan ook, bezuinigingen op de toch al krappe bijstand (=tevens AOW) en medische vergoedingen zullen niet goed vallen bij de kiezers.

Ja en die entitlements (social security, medicare, medicaid) zullen dus gewoon worden uitgekleed. Heel geleidelijk en sneaky

quote:

Rijksambtenaren in de VS zijn zeer goed vertegenwoordigd in vakbonden, en de staat kan zich in tegenstelling tot lagere overheden niet failliet laten verklaren. Het afgelopen jaar zijn die ambtenaren dan ook alleen maar méer gaan verdienen. Ik moet nog zien of er echt op ze bezuinigd gaat worden.

Maar zij zijn in de minderheid. De staat kan zich inderdaad niet failliet laten verklaren maar omdat een meerderheid wel gewoon moet inleveren onstaat er vanzelf genoeg politiek draagvlak om ambtenaren ook te laten inleveren

quote:

Het zet geen zoden aan de dijk. Denninger had een paar weken geleden een mooi overzicht van wat je zou moeten afschaffen om alleen al het structurele deel van het jaarlijkse begrotingstekort weg te werken. Dat kwam er geloof ik op neer dat als je het hele onderwijs en het hele leger afschafte, plus de FBI, je bijna halverwege was.

Die Denninger is een beetje een demogoog dus ik denk dat dat overdreven is (de grote tekorten zijn ontstaan door de Bush cuts + oorlogen en daarna het "tijdelijke" stooien door Obama). Maar hoe dan ook ze hebben uiteindelijk geen andere keuze dan dat tekort terugbrengen. Dat gaat dus ook gewoon gebeuren, maar waarschijnlijk is daar eerst een rente spike voor nodig.

quote:

Amerika is als het er op aankomt practisch autarkisch. Dat ze nu zoveel importeren wil niet zeggen dat ze al die Chinese rommel ook daadwerkelijk nodig hebben. Tot nu toe konden ze het gewoon betalen, althans, er Chinees krediet voor krijgen. Als dat ophoudt zullen ze het met minder buitenlandse gadgets moeten doen en wat zuiniger met energie moeten worden (en aan dat laatste valt met een relatief goedkope inval in Mexico of Venezuela nog een mouw te passen).

Ten eerste zullen ze dan eerst een industrie moeten heropbouwen als ze geen "rommel" in China willen kopen. Verder moet je je olie e.d. ook ergens mee betalen. Jij denkt dat ze er een muur oim de VS bouwen en dan lekker gaan hyperinflaten? . Venezuela veroveren is trouwens wel een goed idee.

quote:

Totdat de FED de hele treasury-uitgifte opkoopt (zoals hij samen met de staat in feite al de hele hypotheekmarkt is), dan doet de rente er niet meer toe. Jij en Piepeloi gebruiken argumenten die, als ze klopten, hyperinflatie technisch onmogelijk zouden maken.

Ik begrijp nog steeds niet wat je wilt bereiken met hyperinflatie. Natuurlijk kun je morgen hyperinflatie genereren als je dat zou willen, maar wat los je daar dan mee op? De problemen die dat geeft zijn veel groter dan defaulten op een deel van je verplichtingen. Niet in de laatste plaats omdat je met hyperinflatie alle controle verliest.

Bernanke wil trouwens ook helemaal geen hoge prijsinflatie genereren maar kredietexpansie. Dat levert namelijk banen op en economische groei (al dan niet kunstmatig). Een hoge inflatie zorgt er juist voor dat je kapitaalvlucht krijgt en niemand meer wil investeren.

quote:

Het eerder geposte overzicht van tientallen hyperinflaties uit de laatste eeuw bewijst het tegendeel. Als het moet, kunnen overheden en centrale banken altijd zoveel geld in omloop brengen als ze willen en zoveel schuld op zich nemen als ze willen.

De geschiedenis bewijst dat de situatie dan volledig out of control gaat en dat dat geen scenario is wat je kiest als je een keuze hebt. De meeste van die gevallen hebben te maken met situaties waar verplichtingen in buitenlandse valuta zijn. De centrale bank wordt dan insolvabel en dat leidt tot hyperinflatie.

Stijgt goud en olie niet gewoon op beide scenario's?

Default is niet goed voor de dollar.
Hyperinflatie is niet goed voor de dollar.

De tussenweg zou heel knap zijn, volgens mij kunnen ze niet sneller groeien dan hun schuld.

mt

[ Bericht 99% gewijzigd door Blandigan op 30-12-2010 08:40:04 ]

Ik vind het zorgelijk dat er blijkbaar nog mensen zijn die geloven dat Bernanke goed bezig is, zie die lappen tekst hierboven.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 08:39 schreef Blandigan het volgende:
Ik vind het zorgelijk dat er blijkbaar nog mensen zijn die geloven dat Bernanke goed bezig is, zie die lappen tekst hierboven.

Als je op mij doelt dan trek je een compleet verkeerde conclusie. Dat zou toch overduidelijk moeten zijn als je al een tijdje op dit forum rondhangt.

quote:

Stijgt goud en olie niet gewoon op beide scenario's?

Default is niet goed voor de dollar.
Hyperinflatie is niet goed voor de dollar.

Beide scenario's kunnen met monetaire onzekerheid gepaard gaan. Hoe meer onzekerheid, hoe groter de (kans op een) 'vlucht naar goud'.

Toch vind ik goud de aller allerbeste oudedagsvoorziening, simpel aan te schaffen en te bewaren en tja wat niet eigenlijk.
Zeker als je een beetje zwart geld hebt, veel beter dan easylife of een pensioenfonds van een verzekeraar

Dat het ook ieder jaar 20% in waarde toeneemt is alleen maar meegenomen.
Het zal zeker de inflatie bijhouden
Ik voorspel dat dit de komende twintig jaar zal toenemen

[ Bericht 16% gewijzigd door michaelmoore op 30-12-2010 17:18:54 ]

Wie liever zijn spaarcenten aan brandnewday geeft, succes ermee

Grmbl, ik had op dit bericht vannacht al een uitvoerig antwoord geschreven, maar toen ik op Invoeren drukte kreeg ik een melding over serveronderhoud en was mijn reply verloren!

quote:

Op donderdag 30 december 2010 00:15 schreef SeLang het volgende:

There you go . Het idee dat de FED/ Treasury belang zou hebben bij een lagere goudprijs is daarom hilarisch. Het is de andere kant van de balancesheet! Als de goudprijs stijgt dan wordt dezelfde hoeveelheid geld door meer goudwaarde gedekt.

Dat geldt voor de ECB maar niet voor de FED/Treasury, die zijn goudreserve al decennia voor een nominaal vast bedrag op de balans heeft staan, iets van $42/oz. Een stijging van de goudprijs heeft daar dus geen enkel monetair effect. Behalve dat het op de eerder genoemde wijze de geloofwaardigheid van het geld ondermijnt.

quote:

Welnee! Dit zit echt tussen jouw oren hoor.

Sorry, maar je zit nu tegen Alan Greenspan te argumenteren, die notabene zelf erkent dat goud een thermometer voor de geloofwaardigheid van geld is en dat hij het drukken van de goudprijs als valide monetair instrument beschouwde.

quote:

Goud werkt niet/ nauwelijks door in de CPI of een andere maat van koopkracht van het geld.

Nee, maar dat is ook helemaal niet van belang. De goudprijs heeft geen enkele invloed op de waarde van geld zolang er in de media en de beleggingswereld geen kritische massa bereikt is, die de geloofwaardigheid van geld ondermijnt door op ruime schaal goud te kopen en aan te bevelen. De grap is dat zo'n beweging naar goud, als die massa eenmaal wel bereikt is, zichzelf versterkt en uiteindelijk bewaarheidt - enerzijds doordat meer mensen de argumenten gaan begrijpen en overnemen, en anderzijds doordat de gestaag stijgende prijs het een steeds aantrekkelijkere (meer geloofwaardige) asset class maakt. Dat is voor centrale banken een groot gevaar, want goud heeft de potentie om bijna onbeperkte hoeveelheden geld op te slorpen en aan de economie (en daarmee de politici en bankiers) te onttrekken. Om het ontstaan van zo'n massa te voorkomen is de prijs jarenlang opzettelijk laag gehouden(*) terwijl de CB's hun monetaire politiek steeds verder en steeds onverantwoorder versoepelden.

(*) ze hadden het motief en de middelen, en dat ze daadwerkelijk grootschalig goud verkocht en uitgeleased hebben staat vast. Je kunt de officiële verklaring (rendementsstreven, reserve-diversificatie) geloven, maar voor de overtuiging van goldbugs dat de prijs opzettelijk gedrukt is zijn ook deugdelijke argumenten - ikzelf geloof ze beide tot zekere hoogte.

quote:

Ook dat zit tussen jouw oren. De reden om goud te ruilen voor Treasuries is domweg omdat je op die Treasuries rente ontvangt. Dat betekent meer inkomen voor de FED en dus de Treasury.

Ja, dat klinkt zo aannemelijk, en technisch is het waar dat goud alleen maar nutteloos ligt te glimmen terwijl obligaties rendement opleveren.

Maar daar staat tegenover dat centrale banken helemaal geen winst- of zelfs maar rendementsmotief hebben!! (ze verkwanselen hun goud ook doodleuk voor historische bodemprijzen, of geven zonder politieke instemming de koningin een schilderijtje van ƒ80 miljoen).

Voor zover ze winst maken -maar dat is dus niet hun taak en ze worden er niet op beoordeeld- vloeit die naar de staat. Alleen daarmee al is die bewering naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Het voornaamste 'rendement' uit de goudverkopen zit hem hierin, dat in de bijbehorende herschikking van valutareserves het goud door honderden, zoniet duizenden miljarden aan dollar- en euroobligaties vervangen werd. En dat is dan weer gratis geld voor de politici en de bankiers van de uitgevende landen, zonder dat het enig effect op de rente had.. noem het maar QE0.

quote:

Dat is maar de vraag. Want waar komt dat geld dan vandaan? Bankrekeningen? Aandelen ETFs. Een SPY tracker wordt zeker weten veel minder aan verdiend dan aan een goud ETF.

Een beweging naar goud komt voort uit risico-aversie, het zal naar ik vermoed dus met name ten koste gaan van riskante (complexe, voor banken lucratieve) beleggingen.

quote:

Welnee! Het levert belastinginkomsten op. En als ze het niet meer leuk vinden dan kunnen ze die bubble altijd nog simpelweg de nek omdraaien door bijvoorbeeld BTW te heffen of een ander soort belasting.

Een overheid die opzettelijk het beleggen in goud hindert maakt alleen maar zijn eigen monetaire politiek en daarmee het door hem uitgegeven geld verdacht.

quote:

Ik neem helemaal niet geld als absoluut uitgangspunt. Ik kijk juist bij uitstek naar waarde. En die waarde wordt bepaald door wat ik ermee kan kopen. Is het je niet opgevallen dat ik altijd alles compenseer voor inflatie?

Gniffel, ik dacht al dat die opmerking enige provocatieve waarde had

Maar wat ik bedoel is dat er op ons geld een hypotheek rust die niet in de rente of inflatie tot uitdrukking komt. Immers, door nood- en kunstgrepen en door versoepelde regulering heeft de overheid (incl. CB) die hypotheek aan het oog onttrokken. Hierdoor kan de schuldenberg niet met zijn volle gewicht op de waarde van ons geld drukken, zoals het in een vrije economie zeker gedaan zou hebben. Hoe groot die hypotheek daadwerkelijk is en hoeveel lager de inherente waarde van ons geld dus is, weet niemand exact. We (althans, een klein groepje beleggers) weten alleen dat er een reëel risico bestaat, of dat het zelfs vrijwel zeker is, dat die schuldenbom binnen een paar jaar alsnog zal ontploffen en dat dat verstrekende gevolgen gaat hebben voor de waarde van ons geld.

En dat risico komt op geen enkele wijze tot uitdrukking in jouw cijfers en grafieken!

quote:

En de waarde uitgedrukt in echte koopkracht is in het geval van cash veel constanter dan in het geval van goud. Een brood is elke dag ongeveer even duur in $ en wordt gemiddeld steeds goedkoper als ik de de cash compenseer voor de ontvangen rente (die bijna altijd boven de inflatie ligt). Uitgedrukt in goud heb je die stabiliteit niet. Dat is enorm volatiel.

Volledig waar. Maar alleen totdat die bom ontploft. Goud is 95% van de tijd een nutteloze investering. Ik heb het vanwege die andere 5%, waarvan ik geloof dat we er nu inzitten. Wanneer duidelijk wordt dat zo'n beetje alle reguliere investeringen nog niet de helft waard zijn van wat we denken, zal er onmetelijk veel geld naar goud vluchten om die waarde vast te houden voordat er nog meer vanaf gaat.

quote:

En natuurlijk zitten er wel risico's aan cash, maar die zitten er aan goud ook. Ik denk zelfs dat die risico's een stuk groter zijn. De goudprijs kan morgen halveren en geen hond die het wat kan schelen. Als hetzelfde met cash gebeurt dan heb je gelijk een volksopstand dus iedereen heeft er belang bij om dat te voorkomen.

Van mij mag goud naar 2 cent per kilo zakken. Zolang ik weet dat het huidige geldstelsel feitelijk failliet is (maar nog niet als zodanig door de markt erkend wordt), staat voor mij ook vast dat goud zijn belofte nog ruimschoots zal waarmaken. Je kunt economieën en geld niet blijvend vervalsen, dat is geen overheid ter wereld ooit gelukt.

quote:

Een lange termijn belegger gaat echt niet extra betalen voor een ETF. Die koopt echte bullion.

Om eerder genoemde redenen geloof ik dat niet. Woordvoerders van ETF's hebben ook aangegeven dat juist de instroom van institutionele beleggers sterk groeiende is. Voor hun zijn ETF's stukken aantrekkelijker (want als doodnormale aandelen te verwerken) dan fysiek goudbezit, waar je aparte managers op moet zetten die zich in de materie verdiepen, de opslag regelen en de risico's daarvan afdekken.

Een pensioenbeheerder gaf gisteren in Newsweek aan, dat de grotere pensioenfondsen (met $10+ miljard in beheer) typisch zo'n 3% van hun portefeuille in commodities wegzetten, en daarvan 5% (dus netto 0,15%) in goud. Met daarnaast nog wat aandelen in goudmijnen en een paar andere goudgerelateerde investeringen bleef goud ver onder de 1% van hun portfolio. Tenzij hun bankiers een makkelijke en zekere manier aanbieden om in fysiek goud te stappen zie ik ze dat bij zo'n klein belang niet doen. Überhaupt, het gegeven dat ze goud als commodity indelen toont al aan dat ze nog maar nauwelijks serieus met goud in de weer zijn (al was dit dan slechts de mening van één persoon).

quote:

En het gedrag van die ETF speculanten als de prijs gaat dalen dat moeten we afwachten, maar ik heb wel een vermoeden hoe dat gaat lopen. Je hoeft alleen maar hier op Fok te kijken afgelopen zomer hoe bij een minimaal dipje zelfs de meest fanatieke goldbugs gelijk in de stress schoten en hun goud ETF begonnen te dumpen. En dat was inclusief jijzelf!

Ha! Dat zat heel anders. Het was een pijnlijke, eenmalige misstap in mijn bestaan als bullionaire; ik had me door een speculatief motief laten verleiden en dat zal nooit meer gebeuren. Wat er speelde is dat de ECB na maandenlange eurodalingen eindelijk tot een omvangrijke reddingsoperatie besloten had. Dat was in mijn optiek zo inflatoir als de neten, en dus goed voor goud, maar omdat de markt al twee jaar volledig contrair aan mijn inzichten reageerde, nam ik aan dat de euro dan nu wel als een raket omhoog zou gaan en dat goud dientengevolge hard zou dalen. Dus snel mijn lieve goudje verkocht. In eerste instantie leek mijn beslissing goed uit te pakken, maar al na een uurtje sloeg de trend om en ging goud als een speer omhoog - voor de eerste keer sinds de aanvang van de crisis deed de markt precies wat ik vond dat hij moest doen! Dus toen maar snel met hetzelfde geld mijn goud teruggekocht -althans, ik kreeg nog zo'n 97% terug van wat ik daarvoor had. Dat verlies is sindsdien gelukkig alweer drie keer teruggewonnen, maar alleen in geld gemeten - ik heb nog steeds de pé in dat ik toen in goudgewicht achteruit gegaan ben. Maar goed, dat corrigeeer ik wel weer wanneer goud in prijs halveert.. (fat chance)

quote:

Op donderdag 30 december 2010 01:17 schreef SeLang het volgende:

Ja en die entitlements (social security, medicare, medicaid) zullen dus gewoon worden uitgekleed. Heel geleidelijk en sneaky

We zullen het zien, maar in tijden van oplopende werkloosheid wordt het moeilijk voor die mensen om andere bronnen van inkomen te vinden, buiten de criminaliteit dan. In de zuidelijke staten waar 20+ miljoen illegale mexicanen zitten zou massale deportatie misschien een optie zijn..

quote:

Maar zij zijn in de minderheid. De staat kan zich inderdaad niet failliet laten verklaren maar omdat een meerderheid wel gewoon moet inleveren onstaat er vanzelf genoeg politiek draagvlak om ambtenaren ook te laten inleveren

Dat moet ik ook nog zien.. die mensen hebben gewoon contracten waarvan ze de naleving door de rechter kunnen laten afdwingen, dus daar is een wetswijziging voor nodig die politiek niet gemakkelijk zal liggen. Hun pensioenen zullen vooral ook aangepakt moeten worden, want ze hebben veelal een defined benefits plan dat onbetaalbaar gaat worden (of dat al is).

quote:

Die Denninger is een beetje een demogoog dus ik denk dat dat overdreven is (de grote tekorten zijn ontstaan door de Bush cuts + oorlogen en daarna het "tijdelijke" strooien door Obama).

Hier het linkje (de moeite waard) voor wat hij over het tekort en de vereiste bezuinigingen echt gezegd heeft

Denninger doet krachtige uitspraken maar heeft over het algemeen de feiten en cijfers aan zijn zijde. Alleen wanneer hij het over Europa en zaken als currency swaps heeft gaat hij consequent de mist in, maar dat geldt voor wel meer Amerikaanse commentatoren.

quote:

Maar hoe dan ook ze hebben uiteindelijk geen andere keuze dan dat tekort terugbrengen. Dat gaat dus ook gewoon gebeuren, maar waarschijnlijk is daar eerst een rente spike voor nodig.

Dat linkje verduidelijkt nog eens hoe moeilijk het zal zijn om het tekort nog terug te brengen.

quote:

Ten eerste zullen ze dan eerst een industrie moeten heropbouwen als ze geen "rommel" in China willen kopen.

Nee, mijn punt is juist dat ze die rommel helemaal niet nodig hebben, en dus niet hoeven te importeren of produceren. Het grote probleem van de VS is decennialange overconsumptie, Amerikanen moeten gewoon een keer wat zuiniger gaan leven. De doorsnee Amerikaan produceert drie keer meer afval dan een Duitser, de verspilling daar is ongekend. Voor hun basisbenodigdheden (voedsel, woningbouw, machines en auto's, de meeste energie) hebben ze het buitenland niet nodig, zeker niet als ze zich iets matigen.

quote:

Verder moet je je olie e.d. ook ergens mee betalen. Jij denkt dat ze er een muur oim de VS bouwen en dan lekker gaan hyperinflaten? . Venezuela veroveren is trouwens wel een goed idee.

Met teruglopende consumptie en werkgelegenheid (werkverkeer) en oplopende belasting op brandstoffen zal het energieverbruik al dalen. Bovendien is de verspilling zodanig groot dat er nog probleemloos veel bezuinigd kan worden. In tegenstelling tot ons hebben Amerikanen nooit eerder de incentive gehad om zuinige auto's, dubbele ramen, muur- en dakisolatie e.d. te nemen of de airo een tandje lager te zetten.

De chaos die de Mexicaanse drugsoorlog veroorzaakt in de grensstaten zou al genoeg aanleiding zijn om een vijandelijke overname van Mexico (en diens olieindustrie) te rechtvaardigen. Als de Mexicaanse overheid geen orde op zaken stelt zie ik dat er nog wel eens van komen.

quote:

Ik begrijp nog steeds niet wat je wilt bereiken met hyperinflatie. Natuurlijk kun je morgen hyperinflatie genereren als je dat zou willen, maar wat los je daar dan mee op?

De schuldenberg. En voor een flink deel ten koste van het buitenland, dat zal de Amerikanen in die oplossing nog het meest aanspreken.

quote:

De problemen die dat geeft zijn veel groter dan defaulten op een deel van je verplichtingen. Niet in de laatste plaats omdat je met hyperinflatie alle controle verliest.

Daar geloof ik niets van. Als je Amerika echt schuldenvrij zou willen krijgen, moet je $680.000 per gezin ophoesten. Of laten we optimistisch zeggen dat ze per huishouden ook $180K aan assets hebben, dan blijft er netto een half miljoen ongedekte schuld over, terwijl in het beste geval hooguit zo'n $100K aan ongedekt consumptief krediet per gezin draaglijk is. Het deel van de schulden waarop de VS zal moeten defaulten, in huishoudens, bedrijven en overheid, zal naar mijn natte-vinger-inschatting al gauw richting 60% gaan.

In een ordentelijke deflatie, met alle vicieuze cirkels van vraaguitval en winst- en loondalingen e.d., betekent dat niet alleen het failliet van de pensioen- en sociale fondsen plus banken en verzekeraars, maar ook van de meeste huishoudens, ondernemingen en overheidsinstellingen - er zou van de financiële, economische en maatschappelijke infrastructuur geen spaan over blijven. Dat is bij voorbaat geen acceptabele oplossing.

Bij hyperinflatie krijgen de meeste mensen het ook een tijdje moeilijk, maar de productie en consumptie (en daarmee het onderhoud van die financiële, economische en maatschappelijke infrastructuur) blijft grotendeels overeind. Na een jaar of 3-5 is een land schuldenvrij, zijn de lonen en prijzen internationaal weer competitief en de levensstandaard is weliswaar verminderd, maar men heeft zijn huis, auto en bedrijf nog en er is weer groei mogelijk.

quote:

Bernanke wil trouwens ook helemaal geen hoge prijsinflatie genereren maar kredietexpansie. Dat levert namelijk banen op en economische groei (al dan niet kunstmatig).

In hoeverre dat gewerkt heeft is moeilijk te zeggen, maar ik denk dat zijn primaire zorg het voortbestaan van de financiële sector was (en is) ,en daarmee het voorkomen van een deflatoir rampscenario.

quote:

Een hoge inflatie zorgt er juist voor dat je kapitaalvlucht krijgt en niemand meer wil investeren.

Dat eerste deel beheers je met capital controls, het tweede is maar deels waar. Geldontwaarding leidt ook tot vervroegen van consumptie en investeringen en het maakt lenen aantrekkelijker. Het wegvallen van investeringen is juist het grote probleem van deflatie - door de doorlopende en steeds diepere recessie valt langdurig ieder perspectief weg, tot uiteindelijk de bodem bereikt is en (m.n. buitenlandse) investeerders er weer gat in zien. Maar dan kun je 5-15 jaar verder zijn, en na zo'n lange periode zonder enig onderhoud verkeren gebouwen, machineparken e.d. in een beroerde conditie; deflatie zorgt op die manier voor massale kapitaalvernietiging.

Dat hyperinflatie tot verlies van controle kan leiden ben ik met je eens, maar ik ben onder de indruk van de tot nu toe door de FED geleverde prestaties, ze hebben grip op de bankreserves en ze hebben feitelijk een veel grotere autonomie dan andere CB's doordat ze met het buitenland nauwelijks rekening hoeven te houden. Als de dollar devalueert met zeg 40% (andere munten devalueren zelf ook) is dat geen ramp, want op de duurdere import kan veel bezuinigd worden en de toegenomen export en werkgelegenheid, vooral in productieve blue collar jobs, zouden een zegen zijn voor de middenklasse. In het ergste geval, als de inflatie niet beteugeld kan worden en de dollar waardeloos eindigt, zullen ouderen, zieken en werklozen het erg zwaar krijgen, maar dat geldt in een deflatoir scenario ook - en in dat scenario zal de omvang van de groep werklozen stukken groter zijn. Ik denk dat de grote middenklasse stukken beter gediend is met een inflatoire afloop. Een ander wezenlijk voordeel is dat de politieke klasse veel minder vuile handen hoeft te maken (geen bezuinigingen e.d.; integendeel, ze moeten smijten met gratis geld) om zo'n scenario te verwezenlijken.

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 00:42 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat hyperinflatie tot verlies van controle kan leiden ben ik met je eens, maar ik ben onder de indruk van de tot nu toe door de FED geleverde prestaties, ze hebben grip op de bankreserves en ze hebben feitelijk een veel grotere autonomie dan andere CB's doordat ze met het buitenland nauwelijks rekening hoeven te houden. Als de dollar devalueert met zeg 40% (andere munten devalueren zelf ook) is dat geen ramp, want op de duurdere import kan veel bezuinigd worden en de toegenomen export en werkgelegenheid, vooral in productieve blue collar jobs, zouden een zegen zijn voor de middenklasse. In het ergste geval, als de inflatie niet beteugeld kan worden en de dollar waardeloos eindigt, zullen ouderen, zieken en werklozen het erg zwaar krijgen, maar dat geldt in een deflatoir scenario ook - en in dat scenario zal de omvang van de groep werklozen stukken groter zijn. Ik denk dat de grote middenklasse stukken beter gediend is met een inflatoire afloop. Een ander wezenlijk voordeel is dat de politieke klasse veel minder vuile handen hoeft te maken (geen bezuinigingen e.d.; integendeel, ze moeten smijten met gratis geld) om zo'n scenario te verwezenlijken.

Hyperinflatie in het dollargebied ,dat zal het einde zijn van de dollar als wereldmunt en dus van de USA.
En een klap voor de Euro die omhoog gejaagd wordt t.o. de dollar, landen zullen teruggaan naar hun eigen valuta voor de internationale handel, Roebel, Renminbi

De FED heeft geen controle. Geen exit strategie (als iemand er wel één ziet, hoor ik die graag).
En links en rechts brandjes: banken die omvallen (alweer 160+ in 2010, ongeveer hetzelfde aantal als in 2009), gemeentes/staten die (bijna) bankroet zijn, de foreclosure bosbrand. Geen van de doelen (de doelen die ze zelf aangeven) wordt gehaald, zoals afname van werkeloosheid en toename van asset prijzen.

En het psychologische effect dat hier nog niet echt aan de orde is geweest maar waar ik al een paar maal naar verwees. Boze mensen maken rare sprongen, die je niet in tabelletjes en grafiekjes kunt stoppen. Arme, boze mensen, het overgrote deel (die dus aan het eind van de rit als Bernanke klaar is alleen nog maar schuld bezitten), zijn een kruidvat. Ik praat veel met Amerikanen via skype en je kunt hun woede (was eerst berusting) door de boxen heen horen.

Het hele verhaal doet me sterk denken aan een wereldmacht die aan het eind komt, net zoals in de tijd van de Romeinen. Een leger dat onbetaalbaar wordt, decadente elite, uitgeholde arbeidersklasse (slaven deden het werk), vijanden die op meerdere fronten aan de grenzen knabbelen.....

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 00:41 schreef dvr het volgende:
Grmbl, ik had op dit bericht vannacht al een uitvoerig antwoord geschreven, maar toen ik op Invoeren drukte kreeg ik een melding over serveronderhoud en was mijn reply verloren!

[..]

Dat geldt voor de ECB maar niet voor de FED/Treasury, die zijn goudreserve al decennia voor een nominaal vast bedrag op de balans heeft staan, iets van $42/oz. Een stijging van de goudprijs heeft daar dus geen enkel monetair effect. Behalve dat het op de eerder genoemde wijze de geloofwaardigheid van het geld ondermijnt.

Ik weet hoe het eurosysteem en de FED/Treasury met de waardering van hun goudvooraden omgaan, maar daar gaat het niet om. Het euro systeem en de FED/Treasuries zijn op afstand de grootste goudbeleggers ter wereld. Ze hebben samen meer dan 60% van alle centrale bank goudreserves. Dit zit dus aan de assetkant van de balancesheet. Een "gold=money" goldbug kan dan niet met droge ogen beweren dat de centrale bank belang heeft bij een lagere goudprijs. Die goudvoorraad op $42/oz is een wildcard die bij stijgende goudprijzen steeds waardevoller wordt en vroeg of laat kan worden ingezet.

quote:

Sorry, maar je zit nu tegen Alan Greenspan te argumenteren, die notabene zelf erkent dat goud een thermometer voor de geloofwaardigheid van geld is en dat hij het drukken van de goudprijs als valide monetair instrument beschouwde.

Ik mag hopen dat twee uit context gerukte uitspraken van 17 en 12 jaar geleden over een hypothetische situatie niet de basis zijn voor die hele theorie

quote:

Nee, maar dat is ook helemaal niet van belang. De goudprijs heeft geen enkele invloed op de waarde van geld zolang er in de media en de beleggingswereld geen kritische massa bereikt is, die de geloofwaardigheid van geld ondermijnt door op ruime schaal goud te kopen en aan te bevelen. De grap is dat zo'n beweging naar goud, als die massa eenmaal wel bereikt is, zichzelf versterkt en uiteindelijk bewaarheidt - enerzijds doordat meer mensen de argumenten gaan begrijpen en overnemen, en anderzijds doordat de gestaag stijgende prijs het een steeds aantrekkelijkere (meer geloofwaardige) asset class maakt. Dat is voor centrale banken een groot gevaar, want goud heeft de potentie om bijna onbeperkte hoeveelheden geld op te slorpen en aan de economie (en daarmee de politici en bankiers) te onttrekken. Om het ontstaan van zo'n massa te voorkomen is de prijs jarenlang opzettelijk laag gehouden(*) terwijl de CB's hun monetaire politiek steeds verder en steeds onverantwoorder versoepelden.

(*) ze hadden het motief en de middelen, en dat ze daadwerkelijk grootschalig goud verkocht en uitgeleased hebben staat vast. Je kunt de officiële verklaring (rendementsstreven, reserve-diversificatie) geloven, maar voor de overtuiging van goldbugs dat de prijs opzettelijk gedrukt is zijn ook deugdelijke argumenten - ikzelf geloof ze beide tot zekere hoogte.

Het grootste risico voor de FED is in dat geval dat ze weer een bailout moeten gaan geven aan al die lemmingen die op de top van de bubble in goud waren gevlucht.

Maar serieus, als de FED iets wil manipuleren om het systeem drijvend te houden dan richt zij zich wel op aandelenkoersen en huizenprijzen. Goud is voor bijna niemand relevant.

quote:

Ja, dat klinkt zo aannemelijk, en technisch is het waar dat goud alleen maar nutteloos ligt te glimmen terwijl obligaties rendement opleveren.

Maar daar staat tegenover dat centrale banken helemaal geen winst- of zelfs maar rendementsmotief hebben!! (ze verkwanselen hun goud ook doodleuk voor historische bodemprijzen, of geven zonder politieke instemming de koningin een schilderijtje van ƒ80 miljoen).

Voor zover ze winst maken -maar dat is dus niet hun taak en ze worden er niet op beoordeeld- vloeit die naar de staat. Alleen daarmee al is die bewering naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Het voornaamste 'rendement' uit de goudverkopen zit hem hierin, dat in de bijbehorende herschikking van valutareserves het goud door honderden, zoniet duizenden miljarden aan dollar- en euroobligaties vervangen werd. En dat is dan weer gratis geld voor de politici en de bankiers van de uitgevende landen, zonder dat het enig effect op de rente had.. noem het maar QE0.

Fout. De winst van de FED is sinds de oprichting een vaste inkomstenbron voor de staat. De renteinkomsten verhogen ook de solvabiliteit van de FED, want de capaciteit om verliezen te kunnen opvangen komt grotendeels voort uit toekomstige renteinkomsten.

In het geval van verliezen gaat de winststroom ook de andere kant op. Hoewel de FED in haar bestaan nog nooit verlies heeft gemaakt (ook niet tijdens The Great Depression) is dat in de toekomst natuurlijk wel een mogelijkheid. De Treasury moet de FED dan herkapitaliseren. De Treasury is uiteindelijk de backstop met haar geweldsmonopolie dat zij kan gebruiken om belasting te heffen, goud te confisqueren, etc.

quote:

Een beweging naar goud komt voort uit risico-aversie, het zal naar ik vermoed dus met name ten koste gaan van riskante (complexe, voor banken lucratieve) beleggingen.

Je gaat niet opeens van een riskante leveraged belegging naar een veilige belegging. Iemand die in een aandelen ETF zat (bijv SPY) gaat nu misschien naar een fysiek goud ETF (met hogere kosten). Iemand die turbo's had op de aandelenmarkt koopt nu turbo's op goud.

quote:

Een overheid die opzettelijk het beleggen in goud hindert maakt alleen maar zijn eigen monetaire politiek en daarmee het door hem uitgegeven geld verdacht.

Mee eens. Ik zie dat dus ook niet gebeuren. Maar mocht de overheid ooit een belang krijgen bij lagere goudprijzen dan draai je die markt makkelijk de nek om.

quote:

Gniffel, ik dacht al dat die opmerking enige provocatieve waarde had

Maar wat ik bedoel is dat er op ons geld een hypotheek rust die niet in de rente of inflatie tot uitdrukking komt. Immers, door nood- en kunstgrepen en door versoepelde regulering heeft de overheid (incl. CB) die hypotheek aan het oog onttrokken. Hierdoor kan de schuldenberg niet met zijn volle gewicht op de waarde van ons geld drukken, zoals het in een vrije economie zeker gedaan zou hebben. Hoe groot die hypotheek daadwerkelijk is en hoeveel lager de inherente waarde van ons geld dus is, weet niemand exact. We (althans, een klein groepje beleggers) weten alleen dat er een reëel risico bestaat, of dat het zelfs vrijwel zeker is, dat die schuldenbom binnen een paar jaar alsnog zal ontploffen en dat dat verstrekende gevolgen gaat hebben voor de waarde van ons geld.

En dat risico komt op geen enkele wijze tot uitdrukking in jouw cijfers en grafieken!

Jij (en geen enkele bug/billionaire) heeft tot op heden ook nog nooit kunnen aangeven wat de waarde is van goud. Misschien is goud (uitgedrukt in geld van vandaag) eigenlijk maar $300 waard en is iedereen momenteel gigantisch aan het overbetalen.

Dit blijft voor mij het zwakke punt in het hele verhaal. Als goud een "store of value" is (zie het verschil met een blinde speculatie) dan moet je kunnen aangeven wat die waarde dan is.

quote:

Volledig waar. Maar alleen totdat die bom ontploft. Goud is 95% van de tijd een nutteloze investering. Ik heb het vanwege die andere 5%, waarvan ik geloof dat we er nu inzitten. Wanneer duidelijk wordt dat zo'n beetje alle reguliere investeringen nog niet de helft waard zijn van wat we denken, zal er onmetelijk veel geld naar goud vluchten om die waarde vast te houden voordat er nog meer vanaf gaat.

Dat kan, maar dit is een pure speculatie.

quote:

Van mij mag goud naar 2 cent per kilo zakken. Zolang ik weet dat het huidige geldstelsel feitelijk failliet is (maar nog niet als zodanig door de markt erkend wordt), staat voor mij ook vast dat goud zijn belofte nog ruimschoots zal waarmaken. Je kunt economieën en geld niet blijvend vervalsen, dat is geen overheid ter wereld ooit gelukt.

Ik denk dat we alleen van mening verschillen over hoe het eindigt

quote:

Om eerder genoemde redenen geloof ik dat niet. Woordvoerders van ETF's hebben ook aangegeven dat juist de instroom van institutionele beleggers sterk groeiende is. Voor hun zijn ETF's stukken aantrekkelijker (want als doodnormale aandelen te verwerken) dan fysiek goudbezit, waar je aparte managers op moet zetten die zich in de materie verdiepen, de opslag regelen en de risico's daarvan afdekken.

Een pensioenbeheerder gaf gisteren in Newsweek aan, dat de grotere pensioenfondsen (met $10+ miljard in beheer) typisch zo'n 3% van hun portefeuille in commodities wegzetten, en daarvan 5% (dus netto 0,15%) in goud. Met daarnaast nog wat aandelen in goudmijnen en een paar andere goudgerelateerde investeringen bleef goud ver onder de 1% van hun portfolio. Tenzij hun bankiers een makkelijke en zekere manier aanbieden om in fysiek goud te stappen zie ik ze dat bij zo'n klein belang niet doen. Überhaupt, het gegeven dat ze goud als commodity indelen toont al aan dat ze nog maar nauwelijks serieus met goud in de weer zijn (al was dit dan slechts de mening van één persoon).

[..]

Ha! Dat zat heel anders. Het was een pijnlijke, eenmalige misstap in mijn bestaan als bullionaire; ik had me door een speculatief motief laten verleiden en dat zal nooit meer gebeuren. Wat er speelde is dat de ECB na maandenlange eurodalingen eindelijk tot een omvangrijke reddingsoperatie besloten had. Dat was in mijn optiek zo inflatoir als de neten, en dus goed voor goud, maar omdat de markt al twee jaar volledig contrair aan mijn inzichten reageerde, nam ik aan dat de euro dan nu wel als een raket omhoog zou gaan en dat goud dientengevolge hard zou dalen. Dus snel mijn lieve goudje verkocht. In eerste instantie leek mijn beslissing goed uit te pakken, maar al na een uurtje sloeg de trend om en ging goud als een speer omhoog - voor de eerste keer sinds de aanvang van de crisis deed de markt precies wat ik vond dat hij moest doen! Dus toen maar snel met hetzelfde geld mijn goud teruggekocht -althans, ik kreeg nog zo'n 97% terug van wat ik daarvoor had. Dat verlies is sindsdien gelukkig alweer drie keer teruggewonnen, maar alleen in geld gemeten - ik heb nog steeds de pé in dat ik toen in goudgewicht achteruit gegaan ben. Maar goed, dat corrigeeer ik wel weer wanneer goud in prijs halveert.. (fat chance)

Jij ziet het als nu een tijdelijke misstap, maar ik ga gewoon af op wat ik concreet heb zien gebeuren. En jij was zeker niet de enige goldbug/ billionaire die begon te zenuwen na een paar procent daling.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 31-12-2010 11:41:07 (typo) ]

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 00:42 schreef dvr het volgende:

[..]

We zullen het zien, maar in tijden van oplopende werkloosheid wordt het moeilijk voor die mensen om andere bronnen van inkomen te vinden, buiten de criminaliteit dan. In de zuidelijke staten waar 20+ miljoen illegale mexicanen zitten zou massale deportatie misschien een optie zijn..

Klopt, maar het is niet anders. Wat niet kan worden betaald wordt niet betaald.

quote:

Dat moet ik ook nog zien.. die mensen hebben gewoon contracten waarvan ze de naleving door de rechter kunnen laten afdwingen, dus daar is een wetswijziging voor nodig die politiek niet gemakkelijk zal liggen. Hun pensioenen zullen vooral ook aangepakt moeten worden, want ze hebben veelal een defined benefits plan dat onbetaalbaar gaat worden (of dat al is).

Op het moment dat de privé sector en locale overheid al flink zijn gekort hou je een relatief kleine minderheid over van federale ambtenaren. Het zal wel wat strijd geven maar uiteindelijk kunnen die nooit een wetswijziging tegenhouden.

Defined benefits gaan er uiteraard ook aan. Hiervoor geldt precies hetzelfde verhaal: na private sector en local government pensioenen zullen de federale pensioenen ook onhoudbaar zijn.

quote:

Hier het linkje (de moeite waard) voor wat hij over het tekort en de vereiste bezuinigingen echt gezegd heeft

Denninger doet krachtige uitspraken maar heeft over het algemeen de feiten en cijfers aan zijn zijde. Alleen wanneer hij het over Europa en zaken als currency swaps heeft gaat hij consequent de mist in, maar dat geldt voor wel meer Amerikaanse commentatoren.

Dat linkje verduidelijkt nog eens hoe moeilijk het zal zijn om het tekort nog terug te brengen.

Ik ben over het algemeen niet zo onder de indruk van Denninger (lees hem dus ook bijna nooit meer). Evengoed zal ik binnenkort eens naar die link kijken. Anyway, er is geen discussie over dat de situatie op lange termijn natuurlijk niet houdbaar is. We verschillen wat dat betreft alleen van mening over hoe het gaat eindigen.

quote:

Nee, mijn punt is juist dat ze die rommel helemaal niet nodig hebben, en dus niet hoeven te importeren of produceren. Het grote probleem van de VS is decennialange overconsumptie, Amerikanen moeten gewoon een keer wat zuiniger gaan leven. De doorsnee Amerikaan produceert drie keer meer afval dan een Duitser, de verspilling daar is ongekend. Voor hun basisbenodigdheden (voedsel, woningbouw, machines en auto's, de meeste energie) hebben ze het buitenland niet nodig, zeker niet als ze zich iets matigen.

Daar ben ik het tot op zekere hoogte mee eens, maar je doet nu net alsof er alleen rotzooi wordt geproduceerd in China terwijl de hele industrie de afgelopen decennia fabricage en ontwerp naar het verre oosten hebben outsourced. Je kunt niet per vandaag opeens weer alles zelf gaan doen. Dat duurt jaren om dat weer terug te draaien en die tijd heb je niet als je gaat hyperinflaten.

quote:

Met teruglopende consumptie en werkgelegenheid (werkverkeer) en oplopende belasting op brandstoffen zal het energieverbruik al dalen. Bovendien is de verspilling zodanig groot dat er nog probleemloos veel bezuinigd kan worden. In tegenstelling tot ons hebben Amerikanen nooit eerder de incentive gehad om zuinige auto's, dubbele ramen, muur- en dakisolatie e.d. te nemen of de airo een tandje lager te zetten.

De chaos die de Mexicaanse drugsoorlog veroorzaakt in de grensstaten zou al genoeg aanleiding zijn om een vijandelijke overname van Mexico (en diens olieindustrie) te rechtvaardigen. Als de Mexicaanse overheid geen orde op zaken stelt zie ik dat er nog wel eens van komen.

Ik kan niet wachten op de hoge rentes die we dan gaan krijgen

quote:

De schuldenberg. En voor een flink deel ten koste van het buitenland, dat zal de Amerikanen in die oplossing nog het meest aanspreken.

Maar zoals ik elke keer aangeef zijn de schulden die je theoretisch zou kunnen weginflateren maar een fractie van het probleem dat er ligt. De meeste verplichtingen groeien gewoon mee met de inflatie terwijl bij een hoge inflatie de reeele financieringskosten toenemen. Het eindigt dan nog veel sneller in default.

quote:

Daar geloof ik niets van. Als je Amerika echt schuldenvrij zou willen krijgen, moet je $680.000 per gezin ophoesten. Of laten we optimistisch zeggen dat ze per huishouden ook $180K aan assets hebben, dan blijft er netto een half miljoen ongedekte schuld over, terwijl in het beste geval hooguit zo'n $100K aan ongedekt consumptief krediet per gezin draaglijk is. Het deel van de schulden waarop de VS zal moeten defaulten, in huishoudens, bedrijven en overheid, zal naar mijn natte-vinger-inschatting al gauw richting 60% gaan.

In een ordentelijke deflatie, met alle vicieuze cirkels van vraaguitval en winst- en loondalingen e.d., betekent dat niet alleen het failliet van de pensioen- en sociale fondsen plus banken en verzekeraars, maar ook van de meeste huishoudens, ondernemingen en overheidsinstellingen - er zou van de financiële, economische en maatschappelijke infrastructuur geen spaan over blijven. Dat is bij voorbaat geen acceptabele oplossing.

Bij hyperinflatie krijgen de meeste mensen het ook een tijdje moeilijk, maar de productie en consumptie (en daarmee het onderhoud van die financiële, economische en maatschappelijke infrastructuur) blijft grotendeels overeind. Na een jaar of 3-5 is een land schuldenvrij, zijn de lonen en prijzen internationaal weer competitief en de levensstandaard is weliswaar verminderd, maar men heeft zijn huis, auto en bedrijf nog en er is weer groei mogelijk.

[..]

In hoeverre dat gewerkt heeft is moeilijk te zeggen, maar ik denk dat zijn primaire zorg het voortbestaan van de financiële sector was (en is) ,en daarmee het voorkomen van een deflatoir rampscenario.

[..]

Dat eerste deel beheers je met capital controls, het tweede is maar deels waar. Geldontwaarding leidt ook tot vervroegen van consumptie en investeringen en het maakt lenen aantrekkelijker. Het wegvallen van investeringen is juist het grote probleem van deflatie - door de doorlopende en steeds diepere recessie valt langdurig ieder perspectief weg, tot uiteindelijk de bodem bereikt is en (m.n. buitenlandse) investeerders er weer gat in zien. Maar dan kun je 5-15 jaar verder zijn, en na zo'n lange periode zonder enig onderhoud verkeren gebouwen, machineparken e.d. in een beroerde conditie; deflatie zorgt op die manier voor massale kapitaalvernietiging.

Dat hyperinflatie tot verlies van controle kan leiden ben ik met je eens, maar ik ben onder de indruk van de tot nu toe door de FED geleverde prestaties, ze hebben grip op de bankreserves en ze hebben feitelijk een veel grotere autonomie dan andere CB's doordat ze met het buitenland nauwelijks rekening hoeven te houden. Als de dollar devalueert met zeg 40% (andere munten devalueren zelf ook) is dat geen ramp, want op de duurdere import kan veel bezuinigd worden en de toegenomen export en werkgelegenheid, vooral in productieve blue collar jobs, zouden een zegen zijn voor de middenklasse. In het ergste geval, als de inflatie niet beteugeld kan worden en de dollar waardeloos eindigt, zullen ouderen, zieken en werklozen het erg zwaar krijgen, maar dat geldt in een deflatoir scenario ook - en in dat scenario zal de omvang van de groep werklozen stukken groter zijn. Ik denk dat de grote middenklasse stukken beter gediend is met een inflatoire afloop. Een ander wezenlijk voordeel is dat de politieke klasse veel minder vuile handen hoeft te maken (geen bezuinigingen e.d.; integendeel, ze moeten smijten met gratis geld) om zo'n scenario te verwezenlijken.

Ik weet niet hoe je aan die $680.000 komt maar dat kan alleen als je alle (verre) toekomstige verplichtingen meerekent waarvan het grootste deel niet kan worden weggeinflateerd. Hoge inflatie leidt uiteindelijk tot hogere reële financieringskosten voor dat meegroeiende gedeelte dus daar ga je waarschijnlijk nog sneller op defaulten.

Maar zelfs als je de die ver in de toekomstige verplichtingen significant zou kunnen reduceren met hyperinflatie, dan nog is het onwaarschijnlijk dat de overheid een korte termijn armageddon zou kiezen om een probleem op te lossen dat je de komende decennia ook geleidelijk met een kaasschaaf methode kunt oplossen. En voor de kaasschaaf methode moet je zorgen dat de muziek blijft spelen.

Mijn voorspelling is dus dat de FED vooral zal proberen om de lange rente laag te houden. En om dat te bereiken zal ze de inflatie laag moeten houden. Ik ga lekker tegen de consensus in en voorspel dat de FED in de loop van 2011 stopt met QE en mogelijk zelfs (lichtjes) in reverse gaat. Alles om de muziek zo lang mogelijk te laten blijven spelen. En die kaasschaaf die wordt in 2011 al voorzichtig uit de kast gehaald.

Ik ga trouwens kappen met reageren op deze discussie want het kost me teveel tijd en de standpunten zijn inmiddels wel zo'n beetje bekend

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 12:33 schreef SeLang het volgende:

[..]
Mijn voorspelling is dus dat de FED vooral zal proberen om de lange rente laag te houden. En om dat te bereiken zal ze de inflatie laag moeten houden. Ik ga lekker tegen de consensus in en voorspel dat de FED in de loop van 2011 stopt met QE en mogelijk zelfs (lichtjes) in reverse gaat.

En eind 2011 weer zal moeten gaan printen, omdat men geen bonds meer wil hebben

quote:

Op vrijdag 31 december 2010 12:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

En eind 2011 weer zal moeten gaan printen, omdat men geen bonds meer wil hebben

Dat is de crux..herfinanciering van bestaande schulden zonder QE 3...leuke vraag voor een economie examen.