Goud #7: Grotere suckers gezocht!

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:56 schreef Blandigan het volgende:
Eens zal de waarheid wel boven water komen. In ieder geval blijf ik vol in zilver zitten met zowel munten als ook PSLV (mijn speculatieve pot).

Ik zit zelf ook Zilver maar op een andere methode. Als PSLV dat Sprott funds is valt het qua speculatie toch wel mee? Dat fonds zit dacht ik immers net zo goed vol in fysieke silver bullion.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:02 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar ook goud, met de opkomst van een een land als India, die grootgebruiker is van Goud en de steeds beperktere vindplaatsen en de verkoop door overheden de afgelopen twintig jaar is de huidige prijs minstens gerechtvaardigd

ipv papiergeld en stenen vind ik goud toch een betere belegging

India en goud

Als je ergens jeuk krijgt, is het daar wel. Elke straathoek een grote billboard dat je goud moet kopen. De belegging die _nooit_ in waarde _kan_ dalen. Goud kopen met geleend geld. Goudlease. Gouddepositos. Verzin het maar. Alle fratsen die eind jaren '90 over de stockmarkets heen denderden, en waarvan we de uitkomst nu weten.

Daarnaast prefereert de jeugd van India tegenwoordig zilver en platinum ('wit goud'). En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

India's goud 'gebruik' is grootendeels speculatief.

Wat niks zegt over hoe ver dit nog kan doorlopen hoor, maar dat het hier groteske vormen aanneemt voel iedereen met een klein beeetje financiele ervaring wel aan....

Dus Goud en India.... It's an accident waiting to happen.

By the way, als goud reservevaluta wordt, is India het eerste land die elk glimmend stukje naast.....

PS: voor onroerend goed geldt overigens hetzelfde. Ontzettend veel mensen die meerdere plots in bezit hebben, en in de grote steden liggen de m2 prijzen stukken hoger dan in pakweg Amsterdam. Figger that.
Ik geloof wel dat mensen grond/onroerend goed prefereren boven goud.
En bovendien zie ik hele dagen een heel office alleen maar met een scherm vol aandelen voor hun neus (en ze werken niet in de financiele dienstverlening ). Als je hoop India is: het is dansen op een vulkaan, alle waarschuwingssignalen van eind jaren '90 zie je hier dagelijks in grote hoeveelheid voorbijdansen....

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:02 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Maar ook goud, met de opkomst van een een land als India, die grootgebruiker is van Goud en de steeds beperktere vindplaatsen en de verkoop door overheden de afgelopen twintig jaar is de huidige prijs minstens gerechtvaardigd

ipv papiergeld en stenen vind ik goud toch een betere belegging

Het mooie van zilver vind ik dat het, in tegenstelling tot goud, ook diverse toepassingen heeft in de industrie waardoor het steeds zeldzamer wordt. Het mes snijdt dus aan verschillende kanten.
Ik heb (puur gevoelsmatig) minder op met goud.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

Je ziet ook dat de "real world" vraag naar goud al jarenlang daalt. Het gat wordt opgevuld door financiële speculatie zoals ETF's en de muntjes van Middelkoop.

.

[ Bericht 49% gewijzigd door SeLang op 29-12-2010 11:07:41 (Verkeerde topic) ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik zit zelf ook Zilver maar op een andere methode. Als PSLV dat Sprott funds is valt het qua speculatie toch wel mee? Dat fonds zit dacht ik immers net zo goed vol in fysieke silver bullion.

Ja klopt, PSLV is relatief minder risicovol dan een junior zilvermijn of het veelgenoemde SLV.

quote:

Je ziet ook dat de "real world" vraag naar goud al jarenlang daalt. Het gat wordt opgevuld door financiële speculatie zoals ETF's en de muntjes van Middelkoop.

Dat grafiek je is weer eens een leuk voorbeeld van misleidende statistiek (statistics are like bikini's..).

Voor die ETFs acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat ze allemaal volledig gedekt zijn zodat het daar eigenlijk vooral over papier, en veel minder over goud gaat.

En "real world" staat terecht tussen aanhalingstekens. Zo vraag ik me af onder welke categorie het vergroten van de goudreserves van een aantal grote landen valt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:20 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat grafiek je is weer eens een leuk voorbeeld van misleidende statistiek (statistics are like bikini's..).

kun je in een one-liner uitleggen wat er niet waar aan is? Een meer-liner mag ook hoor.

Het plaatje laat de vraag naar fysiek goud zien, dus de catagorie ETF is de fysieke vraag vanuit ETF's.

Centrale banken komen in het vraag plaatje niet voor omdat zij in elk geval t/m 2009 per saldo verkopers waren. Zij staan dus in het aanbod plaatje onder "official sector sales". Mogelijk komen ze in 2010 wel aan de vraagkant terecht maar er zijn nog geen cijfers over het totale jaar 2010.

Af en toe is het echt schokkend hoe slecht die goldbugs op de hoogte zijn van feiten over hun eigen lieveling.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
En het traditionele gebruik van goud in India (bruidschat) wordt steeds minder, en de budgetten blijven gelijk (dus: substitutie en kleinere hoeveelheid van het materiaal).

Ik zie in mijn eigen sector ("electronics") trouwens ook een mooi voorbeeld van demand destruction. Er werd altijd goud gebruikt voor bonddraadjes. Maar vlak voordat ik wegging (mei 2008) waren ze begonnen met over te schakelen naar koper omdat goud veel te duur werd (men beweerde $1 aan goud in grote chips, wat volstrekt onaanvaardbaar is in zo'n lage marge industrie). Het duurt jaren voordat zo'n nieuw proces goed onder de knie is en het wijdverspreid is, maar uiteindelijk betekent dit een vernietiging van vraag die nooit meer terugkomt, ook niet als de prijzen weer dalen.

Industrieel vraag-aanbod is niet heel relevant voor goud. Goud is (weer steeds meer) een monetair metaal waarop een grote politieke invloed speelt.

Dat er wat industriële vraag wegvalt is daar ondergeschikt aan.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:44 schreef GoudIsEcht het volgende:
Industrieel vraag-aanbod is niet heel relevant voor goud. Goud is (weer steeds meer) een monetair metaal waarop een grote politieke invloed speelt.

Dat er wat industriële vraag wegvalt is daar ondergeschikt aan.

Als dat zo is, dan lijkt me dat ultiem link om in te beleggen. Stel dat de Indiase overheid de goudtegoeden confisqeert/reguleert, of goudhandel stillegt/verbiedt. Weg vraag.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:34 schreef piepeloi55 het volgende:
Of wat realistischer: goud blijkt inderdaad niet zon veilige haven als gedacht -> massale uitvlucht.

Het massale toetreden van beleggers, wat oorzaak is van de prijsstijging gaat natuurlijk een keer de andere kant op werken.

Wat noem je massaal toetreden van beleggers? Waarschijnlijk heeft nog niet eens 5 procent van alle Nederlandse beleggers goud in hun porto. In tegenstelling tot aandelen en bonds. Wat als dat percentage naar 20 procent gaat?

quote:

Als dat zo is, dan lijkt me dat ultiem link om in te beleggen. Stel dat de Indiase overheid de goudtegoeden confisqeert/reguleert, of goudhandel stillegt/verbiedt. Weg vraag.

Ach, er was laatst een keer een reuters dingetje onder de titel 'rich investors buy gold by the tonne'.

En dan hebben we nog centrale banken die best veel meer zouden willen kopen maar dat uit tactische overwegingen niet openlijk of ineens doen.

De goudprijs drijft ook al niet op India alleen.

Het meeste wat nu naar ETFs gaat is speculatief geld (lange termijn beleggers kopen bullion). Als de bubble knapt dan wil iedereen tegelijkertijd uit die ETFs. Bij uitstroom van speculanten moeten de ETF's dan fysiek goud verkopen waar geen koper meer voor is. Ook probeert iedereen dan in paniek nog wat terug te krijgen voor hun Middelkoop muntjes want de meesten zijn gekocht op hoge prijzen. De echte real world vraag naar goud die al jaren daalt kan bij lagere prijzen mogelijk weer wat herstellen (of niet) maar de opbouw van echte real world vraag gaat veel minder snel dan men ETF's en muntjes kan verkopen. Ik voorzie uiteindelijk een 1980-style einde.

Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

quote:

Ik voorzie uiteindelijk een 1980-style einde.

Dat komt omdat je in de vraag-aanbod factoren en het grondstofperspectief blijft vastzitten en de politieke krachten mist.

Ook in de jaren 80 en daarvoor was goud zeer politiek. De oliecrisis van '73 had bijvoorbeeld ook veel meer met het loslaten van de gouddekking van de dollar in '71 te maken dan met vraag en aanbod. En die politieke krachten speelden ook in 80.

quote:

Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

Mensen blijken nog steeds niet te zien dat stijgend goud en olie ook op een afwaardering van de dollar (koopkracht) zou kunnen duiden.

Nee, stijgende prijzen horen bij bubbels roept men dan. Logisch, die hebben net een knappende bubbel in de geliefde aandelenmarkt en huizen gezien. Dan zal alles wat stijgt wel een bubbel zijn...

Niet dus, het is de dollar die daalt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 17:49 schreef iamcj het volgende:
Ik denk dat mensen ook goud in de porto nemen om zich te beschermen tegen een val van een dollar of een euro. En in die termen is de sky the limit.

Goed, laten we dan eens kijken hoe effectief goud is als hedge tegen prijs inflatie.



Over deze periode is de correlatie zelfs negatief, maar dat heeft geen betekenis omdat de correlatie überhaupt amper bestaat. Misschien dat het op extreem lange termijn meehobbelt maar op jaarbasis is het een waardeloze hedge. Natuurlijk had je daarvoor geen scatterplot hoeven maken want je kunt zo zien dat de goudprijs per saldo is gedaald in de jaren '80-'90 terwijl die geen negatieve inflatie hadden.

Ik heb het niet over inflatie maar over devaluatie. Dus voor als de US de printoptie blijft kiezen.

Ik weet niet in hoeverre de US tussen 1890 en 2010 eigen obligaties heeft opgekocht.

Er is denk ik geen link tussen de inflatie in de US en de goudprijs omdat de dollars de hele wereld over vliegen.

[ Bericht 9% gewijzigd door iamcj op 29-12-2010 19:13:55 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2010 18:54 schreef iamcj het volgende:
Ik heb het niet over inflatie maar over devaluatie. Dus voor als de US de printoptie blijft kiezen.

"Devaluatie" heb je niet meer in een systeem met floating currencies. De waarde van de munt wordt nu gewoon door de markt bepaald. Maar je bedoelt waarschijnlijk gewoon koopkracht. Daarvan is de CPI een van de beste maatstaven.

Wat betreft het "printen", er is maar een beperkt verband tussen printen van M0 geld en uitholling van de koopkracht van geld. We hebben een geldsysteem dat is gebaseerd op krediet dus monetaire expansie wordt gedreven door de vraag naar krediet. Het geprinte geld gaat gewoon de bankreserve in en zit daar niks te doen. Pas als die vraag naar krediet en de bereidheid van banken om dat te verstrekken weer groot is, dan komt uiteindelijk M0 weer in de picture als beperking.

Natuurlijk zit er wel een zeker inflatoir effect aan overheidstekorten en een FED die dat momenteel gedeeltelijk financiert, maar daar zit dus geen multiplier tussen (zoals het pad via krediet) en die bedragen zijn daarom, hoe groot ze ook lijken, niet groot genoeg om een enorme inflatie te genereren. Ze vullen vooral het gat dat ontstaat door deleveraging van burgers en bedrijven.

Losse monetaire politiek leidt vooral tot assetprijs inflatie (aandelen, huizen). De jaren '90 en '00 waren hiervan een mooi voorbeeld. Die bubbles storten weer in als krediet krimpt door default of aflossing. Er verdwijnt dan effectief geld (deflatie). Het begin daarvan zagen we in 2008 gebeuren.

Inflatie in consumentenprijzen wordt vooral gedreven door stijgende lonen. Dat zag je in de jaren '70 in de westerse wereld en momenteel zie je dat weer gebeuren in landen als China en India. De kansen op een loongolf in de westerse wereld is momenteel gering. Je ziet juist de omgekeerde beweging: in PIIGS landen worden salarissen verlaagd en mensen worden ontslagen. In de VS gaat het momenteel ook al die kant op bij locale overheden. Dat wordt één van de belangrijkste thema's van 2011.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 29-12-2010 19:51:09 ]

Dat snap ik, maar het gaat om het moment dat de valutamarkt zegt, wij hoeven geen dollars of euro's of yens meer. Dit als gevolg van de gekozen printoptie.