Die PVV kamerleden moeten zo onderhand wel duizelig zijn van al dat gedraai.quote:PVV hard aangevallen op draai met JSF
DEN HAAG (ANP) - De PvdA en de SP hebben de PVV maandag hard aangevallen over de draai die de partij heeft gemaakt over de Joint Strike Fighter (JSF). De PVV van Geert Wilders was altijd fel tegen aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig en wilde ook geen tweede testtoestel aanschaffen, zo bleek nog enkele weken voor de verkiezingen in juni van dit jaar.
reacties (0)printstuur artikel door
Nu is de PVV voor. Tweede Kamerlid Marcial Hernandez van deze partij kon niet anders doen dan verwijzen naar de handtekening die de PVV in het gedoogakkoord heeft gezet over de aankoop van een tweede testtoestel, zoals VVD en CDA graag willen.
Volgens PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink houdt de PVV zich niet aan de beloftes aan haar kiezers. Ze haalde een uitspraak van Wilders aan, die volgens haar eind april nog heeft gezegd: ,,Voor de PVV is het glashelder: geen JSF-testtoestellen''
Ik ben benieuwd wat er aan het eind van de rit nog voor Henk en Ingrid overblijft.
Klopt. Maar het onbegrip komt dan ook van partijen die niet zo vaak regeren, die weten niet hoe dat in zijn werk gaat.quote:Op maandag 29 november 2010 13:31 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoezo? PVV gedoogd en dit is 1 van de afspraken die zijn moesten gedogen om mee te kunnen doen. In iedere formatie raak je punten kwijt en dit hebben zij onder andere kwijtgeraakt om mee te kunnen doen
Dit stond niet in het gedoogakkoord. Dit was zo'n onderdeel waar CDA en VVD steun moesten zoeken in de kamer. Die hebben ze gevonden bij de PVV die zijn handen helemaal vrij had en beloofd had tegen te stemmen.quote:
Hoezo? PVV gedoogd en dit is 1 van de afspraken die zijn moesten gedogen om mee te kunnen doen. In iedere formatie raak je punten kwijt en dit hebben zij onder andere kwijtgeraakt om mee te kunnen doen
Als die JSF er straks eindelijk is hebben we geen piloten met de juiste opleidingen meer.
quote:
[..]
Dit stond niet in het gedoogakkoord. Dit was zo'n onderdeel waar CDA en VVD steun moesten zoeken in de kamer. Die hebben ze gevonden bij de PVV die zijn handen helemaal vrij had en beloofd had tegen te stemmen.
quote:Tweede Kamerlid Marcial Hernandez van deze partij kon niet anders doen dan verwijzen naar de handtekening die de PVV in het gedoogakkoord heeft gezet over de aankoop van een tweede testtoestel, zoals VVD en CDA graag willen
Kunst en cultuurquote:
En ondertussen moet er bezuinigd worden op kunst en cultuur en gaan opleidingen duurder worden.
Als die JSF er straks eindelijk is hebben we geen piloten met de juiste opleidingen meer.
Heel terecht dat daar op bezuinigd wordt.Wat mij echter wel verbaast is dat er zo'n taboe op ligt en dat er vervolgens een slechte communicatie met de achterban is. Je mag hierover ook best duidelijk zijn.
"Luistert, we moesten dit en dat inleveren, maar we hebben dit en dat wel gekregen.' Leg het het volk uit, ontneem je politieke tegenstanders hun verontwaardigdheid. Maar het tegengestelde is waar. Er wordt altijd zo krampachtig gereageerd. Zo raar is dat trouwens niet eens gezien het feit we allemaal vertegenwoordigers in het orgaan hebben zitten die geen flauw benul hebben wat hun taak nu werkelijk inhoudt. De parlementariërs hebben niet de kwaliteiten om ons een toekomstbeeld voor de houden en uitleg te geven waarom het zo gaat zoals het gaat en/of oorzaken en gevolgen van keuzes te verduidelijken.
Pure minachting van het electoraat, opzettelijk of niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Arglist op 29-11-2010 15:13:03 ]
http://www.rijksoverheid.(...)oord-vvd-pvv-cda.pdfquote:
Het staat er niet in
Jij gaat nooit naar de bioscoop, een popconcert of naar het theater? (ik zal maar niet vragen of je weleens naar een museum gaat)quote:
[..]
Kunst en cultuur
De overeenkomsten met de LPF worden steeds groter.
Mensen schrappen nou eenmaal graag kostenposten die ze niet begrijpen.quote:
[..]
Jij gaat nooit naar de bioscoop, een popconcert of naar het theater? (ik zal maar niet vragen of je weleens naar een museum gaat)
quote:
Draaien is een essentieel onderdeel van democratie, dus hier zou ik, en iedereen, allerminst om verbaasd moeten zijn.
Je wil me vast ook uitleggen waarom dat niet zo is? Of wacht....quote:
Ik mis uberhaupt een defensie-paragraaf...quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)oord-vvd-pvv-cda.pdf
Het staat er niet in
Volgens mij staat er wel meer niet in, er staat helemaal niet in wat ze met het leger willen bijvoorbeeld.quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)oord-vvd-pvv-cda.pdf
Het staat er niet in
Overigens wel slecht dat er in zo'n akkoord zoveel Engelse termen staan, in een enkel geval staat het er tussen haakjes ook nog in het Nederlands bij "Animal cops (dierenpolitie)" bijvoorbeeld.
Dus behalve draaien ook nog jokken.quote:
[..]
http://www.rijksoverheid.(...)oord-vvd-pvv-cda.pdf
Het staat er niet in
Klopt. Komt uit het regeerakkoord.quote:
[..]
Dit stond niet in het gedoogakkoord. Dit was zo'n onderdeel waar CDA en VVD steun moesten zoeken in de kamer. Die hebben ze gevonden bij de PVV die zijn handen helemaal vrij had en beloofd had tegen te stemmen.
Zelf kan ik er niet warm of koud van worden omdat ik vrij neutraal ben in deze kwestie, zolang er maar een weloverwogen besluit wordt genomen, maar het is inderdaad gedraai, ten goede van het kabinet.
Het is wel behoorlijk zwak als Hernandez dit besluit niet zelfstandig kan motiveren. Dan heb je natuurlijk weinig te zoeken in de Tweede Kamer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 29-11-2010 14:08:40 ]
Ik ga zovaak naar een bioscoop, concert of museum (theater vind ik meh) en ook ik vind dat er flink cultuur bezuinigd kan worden.quote:
[..]
Jij gaat nooit naar de bioscoop, een popconcert of naar het theater? (ik zal maar niet vragen of je weleens naar een museum gaat)
Ben ik nou gek?
Hernandez moet natuurlijk eerst toestemming vragen aan Geert alvorens hij een antwoord kan formuleren. Slappe zak.quote:
[..]
Klopt. Komt uit het regeerakkoord.
Zelf kan ik er niet warm of koud van worden omdat ik vrij neutraal ben in deze kwestie, zolang er maar een weloverwogen besluit wordt genomen, maar het is inderdaad gedraai, ten goede van het kabinet.
Het is wel behoorlijk zwak als Hernandez dit besluit niet zelfstandig kan motiveren. Dan heb je natuurlijk weinig te zoeken in de Tweede Kamer.
Nee maar het moet in ieder geval niet geruisloos gebeurenquote:
Alsof het op dit moment nog een verrassing is dat de PVV gemakkelijk op 'principiële' kwesties draait.
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1929
quote:Op maandag 29 november 2010 14:32 schreef remlof het volgende:
Voor de PVV-fractie is het glashelder. Geen JSF-testtoestellen. Zet het kabinet dat toch door, ondanks de motie van mevrouw Kant, die door mij mede ondertekend is, dan verdient zij niets anders dan een motie van wantrouwen en die zal ze krijgen ook.
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1929
Ik heb liever een grootschalige intergratie in een Europees Leger (of samenwerking met Duitsland) waarbij Nederland zich specialiseerd op de Marine en Duitsland op de 'Luftwaffe'.quote:
Er zal hoe dan ook een opvolger voor de F16 moeten gaan komen, ik vraag me alleen af of de Eurofighter Typhoon niet een betere keus zou zijn...
Juist. Dat zou echt bakken met geld schelen en de EU toch slagvaardiger maken.quote:
[..]
Ik heb liever een grootschalige intergratie in een Europees Leger (of samenwerking met Duitsland) waarbij Nederland zich specialiseerd op de Marine en Duitsland op de 'Luftwaffe'.
Dat lijkt in ieder geval niet slecht, zeker op dat gebied moet je gewoon goed samenwerken.quote:
[..]
Ik heb liever een grootschalige intergratie in een Europees Leger (of samenwerking met Duitsland) waarbij Nederland zich specialiseerd op de Marine en Duitsland op de 'Luftwaffe'.
Als ze in de rest van de EU verschillende zaken ook nog even gelijk kunnen trekken zou het helemaal mooi zijn.
Kunst en cultuur hebben door de geschiedenis heen een belangrijke rol gespeeld. Of dacht je dat totalitaire regimes voor de lol kunstenaars en intellectuelen vervolgen?quote:
[..]
Kunst en cultuur
Of dat alle vergeven subsidies rechtvaardigt is weer een ander verhaal... Maar ik zou het allemaal niet te makkelijk aan de kant schuiven.
Elke mening is standvastig, totdat deze met een andere standvastige mening geconfronteerd wordt. Vervolgens ga je ruilen. Daarna is de nieuwe mening ook weer standvastig.quote:Op maandag 29 november 2010 15:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Als ik een euro had gekregen voor elke keer dan een politicus, met eerst een standvastige mening, draaide dan had ik nu genoeg geld om het tekort van Griekenland en Ierland in 1x te dichten.
Welkom in de parlementaire democratie.
Helaas heeft de PVV zelf maximaal de scheur open getrokken over de compromissen van ANDERE partijen.quote:
Hoezo? PVV gedoogd en dit is 1 van de afspraken die zijn moesten gedogen om mee te kunnen doen. In iedere formatie raak je punten kwijt en dit hebben zij onder andere kwijtgeraakt om mee te kunnen doen
Koop een Saab. Heb ik ook gedaan,.quote:
Er zal hoe dan ook een opvolger voor de F16 moeten gaan komen, ik vraag me alleen af of de Eurofighter Typhoon niet een betere keus zou zijn...
Nou en? Zo gaat dat al 100 jaar. Met zo'n redenering kunnen we geen politiek meer bedrijven op de manier waarop we het nu doen. Heb je iets beters voor ons dan een parlementaire democratie?quote:
[..]
Helaas heeft de PVV zelf maximaal de scheur open getrokken over de compromissen van ANDERE partijen.
Helemaal niets, allemaal opgeklopte lucht!quote:Ik ben benieuwd wat er aan het eind van de rit nog voor Henk en Ingrid overblijft.
Je zult zien dat ze daar nog tevreden zijn ook.quote:
[..]
Helemaal niets, allemaal opgeklopte lucht!
Een technocratie: wetten op basis van feiten en noodzakelijkheid i.p.v. een politieke Idols (goh, blond of bril? HRA of koopzondag?)quote:
[..]
Nou en? Zo gaat dat al 100 jaar. Met zo'n redenering kunnen we geen politiek meer bedrijven op de manier waarop we het nu doen. Heb je iets beters voor ons dan een parlementaire democratie?
Nee. Er is niemand die blij wordt van het gevoel dat hij wordt voorgelogen. Echter hebben onze vertegenwoordigers niet de kwaliteit om dat gevoel weg te nemen, vooral in gevallen wanneer de partij afwijkt van het verkiezingsprogramma. Dat is een tekortkoming van de gekozenen, niet van de kiezer. Verder heeft de keizer ook een beperkt incasseringsvermogen, wat automatisch leidt tot vervreemding van de gekozenen en dan tot eigenrichting.quote:
[..]
Je zult zien dat ze daar nog tevreden zijn ook.
Miksschien even wachten op de uileg voordat het op deze manier in de media verschijnt?quote:
Draaien is een essentieel onderdeel van democratie, dus hier zou ik, en iedereen, allerminst om verbaasd moeten zijn.
Wat mij echter wel verbaast is dat er zo'n taboe op ligt en dat er vervolgens een slechte communicatie met de achterban is. Je mag hierover ook best duidelijk zijn.
"Luistert, we moesten dit en dat inleveren, maar we hebben dit en dat wel gekregen.' Leg het het volk uit, ontneem je politieke tegenstanders hun verontwaardigdheid. Maar het tegengestelde is waar. Er wordt altijd zo krampachtig gereageerd. Zo raar is dat trouwens niet eens gezien het feit we allemaal vertegenwoordigers in het orgaan hebben zitten die geen flauw benul hebben wat hun taak nu werkelijk inhoudt. De parlementariërs hebben niet de kwaliteiten om ons een toekomstbeeld voor de houden en uitleg te geven waarom het zo gaat zoals het gaat en/of oorzaken en gevolgen van keuzes te verduidelijken.
Pure minachting van het electoraat, opzettelijk of niet.
quote:Hernandez stelde dat de PVV heeft getekend voor een tweede testtoestel, maar dat dat nog niet wil zeggen dat de race is gelopen. Het debat over de JSF gaat nog gevoerd worden. Laten we daar niet op vooruitlopen, zei hij.
Een parlementaire democratie sluit wetgeving op basis van feiten en noodzakelijkheden of enige visie niet automatisch uit. Het systeem doet dat niet, de actoren daarentegen wel. Het scheelt aan kwaliteit, maar misschien ook aan goede bedoelingen. We hebben wel een probleem, daar volg ik je in.quote:
[..]
Een technocratie: wetten op basis van feiten en noodzakelijkheid i.p.v. een politieke Idols (goh, blond of bril? HRA of koopzondag?)
Nou, dan kunnen we maar beter zorgen dat een aantal van 'onze jongens' met de nieuwste speeltjes kunnen geilen. Dat is veel meer waard.quote:
[..]
Kunst en cultuur
_!Dat is de rol van de oppositie. Net zoals de oppositie PvdA, GL en D66 nu doet.quote:
[..]
Helaas heeft de PVV zelf maximaal de scheur open getrokken over de compromissen van ANDERE partijen.
Dit dus.quote:Op maandag 29 november 2010 15:29 schreef Citizen.Erased het volgende:
[..]
Dat lijkt in ieder geval niet slecht, zeker op dat gebied moet je gewoon goed samenwerken.
Als ze in de rest van de EU verschillende zaken ook nog even gelijk kunnen trekken zou het helemaal mooi zijn.
Dat stond niet in de OP, en daar reageer ik op.quote:
[..]
Miksschien even wachten op de uileg voordat het op deze manier in de media verschijnt?
[..]
Verder mag jij best aan het idee vast blijven houden dat 'de race niet gelopen is' enkel en alleen vanwege de handtekening onder het gedoogakkoord.
Nogmaalsquote:
Bij andere partijen heeft dit onderhandelingsresultaat, bij de PVV een draai. De ironie.
Waar staat dit in het gedoogakkoord
http://www.scienceguide.n(...)rd%20vvd-pvv-cda.pdf
De motivering in het debat is wel belangrijk als uitleg aan de kiezer toch?quote:
[..]
Dat stond niet in de OP, en daar reageer ik op.
Verder mag jij best aan het idee vast blijven houden dat 'de race niet gelopen is' enkel en alleen vanwege de handtekening onder het gedoogakkoord.
Klopt.quote:
[..]
De motivering in het debat is wel belangrijk als uitleg aan de kiezer toch?
Helaas moet ik Holograph gelijk geven. Het volgende staat te lezen in het akkoord:quote:
[..]
Nogmaals
Waar staat dit in het gedoogakkoord
http://www.scienceguide.n(...)rd%20vvd-pvv-cda.pdf
quote:Geen aanschaf van JSF-gevechtsvliegtuigen in deze kabinetsperiode. Wel wordt nog een tweede testtoestel besteld. In totaal wordt tot 2015 400 miljoen euro bezuinigd op de krijgsmacht (waarmee nu nog jaarlijks 8,4 miljard euro is gemoeid).
Bron
Waaronder ik voor het gemak de stemmers ook reken.quote:
[..]
Een parlementaire democratie sluit wetgeving op basis van feiten en noodzakelijkheden of enige visie niet automatisch uit. Het systeem doet dat niet, de actoren daarentegen wel.
Ik denk dat er in het systeem zelf ook een probleem zit: Aangezien we in NL afhankelijk zijn van coalities moeten veel zaken onderhandeld worden. En onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten.quote:Het scheelt aan kwaliteit, maar misschien ook aan goede bedoelingen. We hebben wel een probleem, daar volg ik je in.
Een compromis tussen een goed vliegtuig en sponsoring van Amerikaanse aandeelhouders? Komt daar een beter vliegtuig uit? Ik geloof er helemaal niks van.
Een compromis tussen een vrij land en een theocratie? Drugs gedogen en zondags winkels dicht? Werkt ook niet.
Het gemeentehuis hier heeft kelders vol kunst die opgekocht zijn en nu uitgeleend worden. Een overschot dus. Hier ook maar marktwerking. Kun je het niet verkopen, ga je maar gewoon werken en je hobby in je vrije tijd uitvoeren.
quote:
[..]
Je zult zien dat ze daar nog tevreden zijn ook.
Begrip van hoe het wel zit hoop, dat kan hen resten.quote:
Benieuwd wat er aan het eind van de rit nog voor Henk en Ingrid overblijft.
men wil als pvv de JSF ook niet, geen hele vloot, echter dit test toestel valt onder het regeerakkoord. Als ze zich daar niet aan houden (aan dat akkoord) had je pas echt een stok om te slaan.
Nu is het een hetzende en verkeerd uitgelegde natte wind.
Dat is het regeerakkoord, dat is veel dikker dan het gedoogakkoordquote:
[..]
Helaas moet ik Holograph gelijk geven. Het volgende staat te lezen in het akkoord:
[..]
De PVV zou het kabinet er niet om wegsturen maar CDA en VVD moeten er zelf meerderheden voor zoeken. Wat betekent dat de PVV er niet aan vast zat.
Ooh jah, verdomd. Ik raak ook telkens in de war door die idiote constructiequote:
[..]
Dat is het regeerakkoord, dat is veel dikker dan het gedoogakkoord
De PVV zou het kabinet er niet om wegsturen maar CDA en VVD moeten er zelf meerderheden voor zoeken. Wat betekent dat de PVV er niet aan vast zat.
Je zegt het zelf al regeerakkoord en dus niet gedoogakkoord. Want dat laatste is het enige waar de PVV zich aan hoeft te houden.quote:
[..]
Begrip van hoe het wel zit hoop, dat kan hen resten.
men wil als pvv de JSF ook niet, geen hele vloot, echter dit test toestel valt onder het regeerakkoord. Als ze zich daar niet aan houden (aan dat akkoord) had je pas echt een stok om te slaan.
Nu is het een hetzende en verkeerd uitgelegde natte wind.
Bla bla bla.quote:
[..]
Je zegt het zelf al regeerakkoord en dus niet gedoogakkoord. Want dat laatste is het enige waar de PVV zich aan hoeft te houden.
Dit liet je maar even na, en dan toch een fait accomplis hetzkop fabriceren
: Debat
Hernandez stelde dat de PVV heeft getekend voor een tweede testtoestel, maar dat dat nog niet wil zeggen dat de race is gelopen. ''Het debat over de JSF gaat nog gevoerd worden. Laten we daar niet op vooruitlopen'', zei hij. bron: http://www.nu.nl/politiek(...)n-draai-met-jsf.html
Even afwachten dus og of je gelijk krijgen gaat, nu was je te snel en dat staat 'wel een beetje dom'.
WEL is het gunstig, dit soort hetz berichten, te vroeg, als er nu al veel voor rumoer om komt, dan neemt de kans toe dat de pvv ook dit toestel niet wil, wanneer ze de reacties lezen.
Het electoraat kan weloverwogen keuzes maken, maar ook minder overwogen keuzes. De gekozene kan dat niet, zijn keuzes moeten per definitie weloverwogen zijn. Zo gebied de grondwet, die hem de verplichting oplegt om het hele volk te vertegenwoordigen, het algemeen belang, wat dat dan ook moge zijn.quote:
[..]
Waaronder ik voor het gemak de stemmers ook reken.
Dat algemene belang is dan ook waar de partijen elkaar mee om de oren slaan, immers vertegenwoordigen volgens alle partijen zij 'het' algemene belang, en anderen doen dat niet of in mindere mate.
We hebben wel een probleem als er feitelijk bewezen kan worden dat niet het algemene belang gediend wordt maar een deelbelang, het belang van een zakelijk contract, het belang van vriendjes die werkgelegenheid gekregen hebben, etc. Echter zal dat altijd in het sausje 'algemeen belang' gegoten en verkocht worden, omdat we vliegtuigen nodig hebben waar we ons mee moeten verdedigen, immers is dat in ieders belang. De vraag is, is dat de echte drijfveer? Bewijs het maar eens dat het niet zo is. Maar dat is in ieder geval wat ik niet onder 'goede' bedoeling schaar.
De claims en stelling die partijen maken zijn aanvechtbaar, om de simpele reden dat als je een idee of plan omarmt, je een ander idee of plan uitsluit, en daarmee jezelf kwetsbaar maakt voor het argument van uitsluiting en dus het bieden van een onjuiste invulling van het algemeen belang. Onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten voor de partijen, geen partij die niet zijn voltallig verkiezingsprogramma wil implementeren. Onderhandelingen zorgen wel voor goede wetten voor de burger, deze heeft immers zijn invulling van het algemeen belang gegeven toen hij voor een bepaalde partij koos. Maar zoals elke claim is deze claim dus ook aanvechtbaar en wordt deze aangevochten in de onderhandelingen.quote:Ik denk dat er in het systeem zelf ook een probleem zit: Aangezien we in NL afhankelijk zijn van coalities moeten veel zaken onderhandeld worden. En onderhandelingen zorgen niet voor goede wetten.
Echter constateer ik een zwak vermogen om keuzes te rechtvaardigen en uit te leggen aan die burger. Sterker nog, de moeite wordt niet eens genomen. De teloorgang van politieke participatie in een tijd wanneer die niet nodig is 'omdat het toch allemaal goed gaat' is dan ook een gevolg. Als het minder gaat zal dit balans zich weer herstellen, maar dan moeten partijen zich wel hervinden of nieuwe partijen opstaan. Nieuwe partijen zijn vaak wel radicaler, ze gaan alles omgooien, ze gaan het anders aanpakken, omdat het electoraat radicaler is. Het teleurgestelde electoraat. Totdat ook zij in het systeem komen, of, god verhoede het, het systeem uitschakelen.
Ik zal niet ontkennen dat het systeem wel voor verandering open moet staan. Wat meer dualiteit die tot een snellere vooruitgang leidt is dan ook broodnodig. Ook zouden referenda en constitutionele toetsing niet misstaan.
Maar dit is een filosofische discussie die niet in dit topic thuishoort, hoewel hij er alles mee te maken heeft natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 29-11-2010 17:08:07 ]
Weer zoiets wat WEl goed is in de USA, maar waar NL GEEN voorbeeld aan neemt natuurlijk...quote:
Hoeveel dollars zou Lockheed in de PVV-kas gepompt hebben, net als destijds bij de LPF?
In de USA is dat openbaar die giften, boven de 5000 dollar meen ik, er zijn regels voor giften, hoeveel dollar, aan wie en wie niet enz.
Het lijkt me stug dat lockheedmartin over zoiets als 1 JSF en de PVV miljarden aan boete wil laten vallen binnenkort :-)
Laat ze dat in Nederland ook alsjeblieft openbaar maken, dan wordt de ware aard van de PVV tenminste getoond.quote:
[..]
Weer zoiets wat WEl goed is in de USA, maar waar NL GEEN voorbeeld aan neemt natuurlijk...
In de USA is dat openbaar die giften, boven de 5000 dollar meen ik, er zijn regels voor giften, hoeveel dollar, aan wie en wie niet enz.
Het lijkt me stug dat lockheedmartin over zoiets als 1 JSF en de PVV miljarden aan boete wil laten vallen binnenkort :-)
Zie ook D'66 wil geldstromen politieke partijen inzichtelijk hebbenquote:Op maandag 29 november 2010 16:43 schreef remlof het volgende:
[..]
Laat ze dat in Nederland ook alsjeblieft openbaar maken, dan wordt de ware aard van de PVV tenminste getoond.
Jawel, maar waarom zou daar geen 19% btw over betaald kunnen worden? Het is toch geen primaire levensbehoefte?quote:
[..]
Jij gaat nooit naar de bioscoop, een popconcert of naar het theater? (ik zal maar niet vragen of je weleens naar een museum gaat)
quote:
Voor de PVV-fractie is het glashelder. Geen JSF-testtoestellen. Zet het kabinet dat toch door, ondanks de motie van mevrouw Kant, die door mij mede ondertekend is, dan verdient zij niets anders dan een motie van wantrouwen en die zal ze krijgen ook.
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1929
Heerlijk.quote:We zullen zien wat er gebeurt. We zullen zien of de PvdA het lef heeft om niet alleen vandaag voet bij stuk te houden maar ook de komende dagen. We zullen zien of Wouter Bos het aandurft om uit het kabinet te stappen. We zullen zien of de PvdA-fractie het pikt als het kabinet de motie die mevrouw Kant net heeft ingediend en ik mede heb ondertekend niet uitvoert. Als het kabinet weigert de motie uit te voeren dan is dat toch een keiharde klap in het gezicht van de PvdA-fractie. Dan moet je toch zeggen: weg met dit kabinet. Stuur ze naar de eeuwige jachtvliegtuigen. Stuur ze richting Vogelaar.
Of voorzitter, kiest de PvdA voor het pluche? Kiest men voor zetel en zekerheid?
Eens.quote:
Kunst en cultuur hebben door de geschiedenis heen een belangrijke rol gespeeld. Of dacht je dat totalitaire regimes voor de lol kunstenaars en intellectuelen vervolgen?
Jij ook eens met mij dusquote:Of dat alle vergeven subsidies rechtvaardigt is weer een ander verhaal... Maar ik zou het allemaal niet te makkelijk aan de kant schuiven.
Mensen die denken dat het leger overbodig isquote:
Nou, dan kunnen we maar beter zorgen dat een aantal van 'onze jongens' met de nieuwste speeltjes kunnen geilen. Dat is veel meer waard.
De aanschaf van die toestellen an sich is gewoon overbodig, los van het hele vraagstuk of een leger nu overbodig is of niet.quote:
[..]
Mensen die denken dat het leger overbodig is
[ Bericht 0% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 29-11-2010 17:38:43 (sgreifvaut) ]
Ach als het om een Zweed met een blonde kuif zou gaan zou hij precies hetzelfde zeggenquote:
Voor de PVV-fractie is het glashelder. Geen JSF-testtoestellen. Zet het kabinet dat toch door, ondanks de motie van mevrouw Kant, die door mij mede ondertekend is, dan verdient zij niets anders dan een motie van wantrouwen en die zal ze krijgen ook.
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1929
.Deze bedoel je?quote:
[..]
Ach als het om een Zweed met een blonde kuif zou gaan zou hij precies hetzelfde zeggen
Als je gaat dreigen met moties van wantrouwen en het nu plots geen probleem vindt is dat iets anders dan onderhandelingsresultaat maar gewoon keihard draaien.quote:
Bij andere partijen heeft dit onderhandelingsresultaat, bij de PVV een draai. De ironie.
Het leger in zijn huidige vorm is inderdaad overbodig. Beter worden er stappen gezet in de richting van een Europees leger. Immers, als er oorlog uitbreekt vormen wij toch een alliantie met onze Duitse, Franse en Engelse vrienden. Waar wachten op een conflict? Waarom niet direct de handen ineen slaan en zo een hoop centen besparen,quote:
[..]
Mensen die denken dat het leger overbodig is
In de financiele bijlage bij het gedoogakkoord staat wel watquote:
Whehe, de PVV'ers weten niet eens meer waar nou wel of niet hun handtekening onder staat
quote:16. De besparingen worden voor structureel 0,4 mld gerealiseerd met het uitgangspunt van een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Het totaal aantal aan te schaffen jachtvliegtuigen wordt verder
verminderd om een additionele structurele besparing te realiseren van 0,1 mld in de
exploitatie. Besparingen in de eerste jaren (taakstellend) worden gerealiseerd door o.a.
aanpassing van de investeringsquote en in deze kabinetsperiode, op het 2e testtoestel na,
geen JSF-toestellen aan te schaffen.
Duidelijk. Ik dacht alleen in je intonatie te kunnen lezen dat je wellicht een andere mening toegedaan was.quote:
Wellicht voorbarig, maar we zijn er nu uit
Denk alleen dat het in deze tijden meer dan eerder van belang is de rol van die verfoeide "elite" (die meer omvat dan kunstenaars, intellectuelen e.d. natuurlijk, voor de goede orde) op waarde te schatten en in te zien dat bewegingen die fel gekant zijn jegens deze groep doorgaans weinig goeds brengen.
Maar het is ondoenbaar om op een internetforum in iedere reactie zoveel nuances aan te brengen natuurlijk
Kunnen we dat tweede testtoestel dan niet beter meteen op marktplaats zetten?quote:
[..]
In de financiele bijlage bij het gedoogakkoord staat wel wat
[..]
Een Europees leger?quote:
[..]
Het leger in zijn huidige vorm is inderdaad overbodig. Beter worden er stappen gezet in de richting van een Europees leger. Immers, als er oorlog uitbreekt vormen wij toch een alliantie met onze Duitse, Franse en Engelse vrienden. Waar wachten op een conflict? Waarom niet direct de handen ineen slaan en zo een hoop centen besparen,
Liever niet. Alleen maar nog meer druk op een proces dat op veel weerstand stuit. Je moet je eigen burgers te vriend houden boven alles. Doe je dit niet, dan geef je ruimte aan aanlokkelijke maar inherent verkeerde ideologieen.
Waarom zouden de burgers tegen zijn op een miljardenbesparing die de verdediging van Europa alleen maar ten goede komt?quote:
[..]
Een Europees leger?
Liever niet. Alleen maar nog meer druk op een proces dat op veel weerstand stuit. Je moet je eigen burgers te vriend houden boven alles. Doe je dit niet, dan geef je ruimte aan aanlokkelijke maar inherent verkeerde ideologieen.
Ach, het publiek moet gewoon beter worden geinformeerd. Probleem is dat het vaak eenvoudiger is om ergens kritiek op te hebben dan om te werken aan concrete oplossingen. Neem de houding van de PVV jegens de EU. Wilders schreeuwt en schopt en verklaart dat we uit de EU moeten stappen. Dat is een vreselijk kortzichtige maar vooral eenvoudige oplossing. Hij kan zijn gedachten beter aanwenden voor een manier hoe het beter kan.quote:
[..]
Een Europees leger?
Liever niet. Alleen maar nog meer druk op een proces dat op veel weerstand stuit. Je moet je eigen burgers te vriend houden boven alles. Doe je dit niet, dan geef je ruimte aan aanlokkelijke maar inherent verkeerde ideologieen.
Verder snap ik niet wat het Nederlandse volk tegen de vorming van een Europees leger kan hebben. We besparen een hoop geld. Daar zijn Nederlanders dol op.
Omdat veel mensen simpelweg fucking dom zijn.quote:Op maandag 29 november 2010 17:46 schreef remlof het volgende:
[..]
Waarom zouden de burgers tegen zijn op een miljardenbesparing die de verdediging van Europa alleen maar ten goede komt?
Heb je een link naar de financiële bijlage bij het gedoogakkoord? Ik kan alleen de bijlage bij het regeerakkoord vinden: http://www.kabinetsformat(...)=obj&objectid=127496quote:
[..]
In de financiele bijlage bij het gedoogakkoord staat wel wat
[..]
Ze magge 130 met hun Opel Vectra over de A2quote:
[..]
Die PVV kamerleden moeten zo onderhand wel duizelig zijn van al dat gedraai.
Ik ben benieuwd wat er aan het eind van de rit nog voor Henk en Ingrid overblijft.
Het moet haast wel een fout zijn dat het is aangeduid als bijlage bij het gedoogakkoord, want het staat vol met maatregelen die alleen in het regeerakkoord staan. Bovendien is het (voor zover ik kan zien) gelijk aan de bijlage bij het regeerakkoord die op de officiële site van de kabinetsformatie staat.quote:
http://www.nrc.nl/multime(...)ncieel_2_302234a.pdf
Misschien ondersteunt de PVV wel de gehele financiële paragraaf.quote:
[..]
Het moet haast wel een fout zijn dat het is aangeduid als bijlage bij het gedoogakkoord, want het staat vol met maatregelen die alleen in het regeerakkoord staan. Bovendien is het (voor zover ik kan zien) gelijk aan de bijlage bij het regeerakkoord die op de officiële site van de kabinetsformatie staat.
Het idee om de gehele krijgsmacht af te schaffen en het leger onder controle van de EU staat mij niet helemaal aan. het lijkt mij verstandiger om elk lid zijn eigen krijgsmacht te laten houden, maar bepaalde taken en zaken gezamenlijk te regelen.quote:
[..]
Verder snap ik niet wat het Nederlandse volk tegen de vorming van een Europees leger kan hebben. We besparen een hoop geld. Daar zijn Nederlanders dol op.
zoals de aanschaf van nieuw militair materiaal zoals gevechtsvliegtuigen, als je dit op Europees niveau regelt lijkt mij dit een grote besparing.
Maar zelfs dat laatste doen we dus niet. Dat zou een goeie eerste stap zijn.quote:
[..]
Het idee om de gehele krijgsmacht af te schaffen en het leger onder controle van de EU staat mij niet helemaal aan. het lijkt mij verstandiger om elk lid zijn eigen krijgsmacht te laten houden, maar bepaalde taken en zaken gezamenlijk te regelen.
zoals de aanschaf van nieuw militair materiaal zoals gevechtsvliegtuigen, als je dit op Europees niveau regelt lijkt mij dit een grote besparing.
Dat staat er niet en is ook niet de bedoeling, lijkt me. Je hebt een aparte Europese militaire organisatie nodig, die los staat vand e EU..quote:
[..]
Het idee om de gehele krijgsmacht af te schaffen en het leger onder controle van de EU
Ja inderdaad, en laten we meteen de Sovjet-Unie Rusland uitnodigen!quote:Op maandag 29 november 2010 18:18 schreef remlof het volgende:
[..]
Maar zelfs dat laatste doen we dus niet. Dat zou een goeie eerste stap zijn.
Wat is de meerwaarde nog van de PVV als ze op alle punten gewoon meelullen met VVD en CDA?quote:
Goedzo PVV, zij zijn verstandig. Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon. De PVV wordt met de dag verstandiger
Lees nou eens terug wat een onzin je schrijft: "Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon". Oftewel de belangen van de USA gaan voor de onze?quote:
Goedzo PVV, zij zijn verstandig. Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon. De PVV wordt met de dag verstandiger
De VS heeft het beste met ons voor.quote:Op maandag 29 november 2010 18:20 schreef remlof het volgende:
[..]
Lees nou eens terug wat een onzin je schrijft: "Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon". Oftewel de belangen van de USA gaan voor de onze?
Ik denk dat die krijgsmacht juist een onderdeel moet zijn van de EU.quote:
[..]
Dat staat er niet en is ook niet de bedoeling, lijkt me. Je hebt een aparte Europese militaire organisatie nodig, die los staat vand e EU..
Is Rusland een EU-lidstaat?quote:
[..]
Ja inderdaad, en laten we meteen de Sovjet-Unie Rusland uitnodigen!
De gewone man in de straat is niet altijd in staat om te bedenken wat wel of niet verstandig is. Daarbij draait de PVV ook op een heleboel punten niet.quote:
[..]
Wat is de meerwaarde nog van de PVV als ze op alle punten gewoon meelullen met VVD en CDA?
Nee natuurlijk niet, maar we moeten koste wat het kost bevriend blijven met usa om onze bevoorrechte positie te handhaven.quote:
[..]
Lees nou eens terug wat een onzin je schrijft: "Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon". Oftewel de belangen van de USA gaan voor de onze?
De USA is vooral economisch gezien doodsbang voor de EU en zal alles doen om haar eigen industrie te beschermen.quote:
[..]
De VS heeft het beste met ons voor.
Nee, maar ze willen wel. En met jouw gastvrijheid hebben ze morgen nog de euro.quote:
[..]
Ik denk dat die krijgsmacht juist een onderdeel moet zijn van de EU.
[..]
Is Rusland een EU-lidstaat?
SPOILERAl moet ik mij er wel eerst in verdiepen hoe serieus zoiets zou zijn.
Vertel ook gelijk wat onze bevoorrechte positie is.quote:
Nee natuurlijk niet, maar we moeten koste wat het kost bevriend blijven met usa om onze bevoorrechte positie te handhaven.
Bang voor de euro?...quote:
[..]
De USA is vooral economisch gezien doodsbang voor de EU en zal alles doen om haar eigen industrie te beschermen.
Ik denk dat de gemiddelde Amerikaan banger is hun schoonmoeder.Dat hoef je mij niet te vertellen.quote:
[..]
De USA is vooral economisch gezien doodsbang voor de EU en zal alles doen om haar eigen industrie te beschermen.
Je kan niet voor iets bang zijn waar je van het bestaat niet vanaf weet.quote:
[..]
Bang voor de euro?...
Dat wij altijd hulp zullen genieten als wij in de shit zittenquote:
[..]
Vertel ook gelijk wat onze bevoorrechte positie is.
Welke punten dan?quote:
[..]
De gewone man in de straat is niet altijd in staat om te bedenken wat wel of niet verstandig is. Daarbij draait de PVV ook op een heleboel punten niet.
Absoluut niet dus. Tenzij je totaal geen waarde hecht aan de de Europese economie, werkgelegenheid en innovatie.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, maar we moeten koste wat het kost bevriend blijven met usa om onze bevoorrechte positie te handhaven.
quote:
Goedzo PVV, zij zijn verstandig. Als wij de JSF aanbevolen krijgen van de USA dan kopen we dat gewoon. De PVV wordt met de dag verstandiger
En wanneer komen wij dan in de shit? Wanneer Duitsland haar expansiedrift weer ziet ontwaken omdat ze er genoeg van hebben om Europa uit de shit te trekken?quote:
[..]
Dat wij altijd hulp zullen genieten als wij in de shit zitten
Bang voor de Europese economie. En ook voor de euro ja, die vervangt de dollar al steeds meer als internationaal betaalmiddel.quote:
[..]
Bang voor de euro?...
Welke economie bedoel je? Die van GR FR VK BE PR? Kom toch op. En wat heeft onze vriendschap met de USA in hemelsnaam te maken met werkgelegenheid en innovatie?quote:
[..]
Absoluut niet dus. Tenzij je totaal geen waarde hecht aan de de Europese economie, werkgelegenheid en innovatie.
Sociale-zekerheid en internationale betrekkingen.quote:
De EU-economie als geheel, die al groter is dan die van de VS.quote:
[..]
Welke economie bedoel je? Die van GR FR VK BE PR? Kom toch op.
Alles. We kunnen namelijk prima zelf gevechtstoestellen ontwikkelen en bouwen.quote:En wat heeft onze vriendschap met de USA in hemelsnaam te maken met werkgelegenheid en innovatie?
In het geval van de JSF is dat vrij rechtstreeks. Saab bood een groter pakket compensatieorders.quote:
En wat heeft onze vriendschap met de USA in hemelsnaam te maken met werkgelegenheid en innovatie?
[..]
Ik denk eerder dat we uitgelachen worden door Amerika die de euro met de dag ziet afsterven. Op het moment dat China weer meer gaat produceren is onze Euro geen reer meer. Maar inderdaad, de euro gaat momenteel als een lopend vuurtje door Europa heen ja. Hoe zou dat toch komen, oja omdat die desbetreffende landen een netto-ontvanger zijn.quote:
[..]
Bang voor de Europese economie. En ook voor de euro ja, die vervangt de dollar al steeds meer als internationaal betaalmiddel.
Dat zal niet gebeuren zolang we de EU intact houden. Dat gevaar ontstaat alleen als er een populist aan de macht komt die schijt heeft aan de EUquote:
[..]
En wanneer komen wij dan in de shit? Wanneer Duitsland haar expansiedrift weer ziet ontwaken omdat ze er genoeg van hebben om Europa uit de shit te trekken?
Welke populist bedoel je? Merkel of Cameron?quote:
[..]
Dat zal niet gebeuren zolang we de EU intact houden. Dat gevaar ontstaat alleen als er een populist aan de macht komt die schijt heeft aan de EU
Nee, dat zijn gelukkig betrouwbare politici van gerenomeerde partijen. Ik bedoel een politieke opportunist à la Wilders.quote:
[..]
Welke populist bedoel je? Merkel of Cameron?
Bessef je nog steeds niet dat wij de Euro op een artificele manier in leven houden? Zonder allerlei interventies was de euro ongeveer net zoveel waard als de Yuan.quote:
[..]
De EU-economie als geheel, die al groter is dan die van de VS.
[..]
Alles. We kunnen namelijk prima zelf gevechtstoestellen ontwikkelen en bouwen.
En ja, natuurlijk kunnen we zelf ook wel een JSF laten bouwen, maar waarom? Dit geld verdient zich vanzelf terug door orders die we weer uit Amerika ontvangen.
Zie punt hierboven.quote:
[..]
In het geval van de JSF is dat vrij rechtstreeks. Saab bood een groter pakket compensatieorders.
quote:
[..]
Nee, dat zijn gelukkig betrouwbare politici van gerenomeerde partijen. Ik bedoel een politieke opportunist à la Wilders.
Ja nou en? Alsof dit niet geldt voor de Dollar dude....quote:
[..]
Bessef je nog steeds niet dat wij de Euro op een artificele manier in leven houden? Zonder allerlei interventies was de euro ongeveer net zoveel waard als de Yuan.
En ja, natuurlijk kunnen we zelf ook wel een JSF laten bouwen, maar waarom? Dit geld verdient zich vanzelf terug door orders die we weer uit Amerika ontvangen.
[..]
Zie punt hierboven.
Je kent Merkel niet? Dat is die vrouw de de Multiculturele samenleving mislukt acht, de euro sterk bekritiseert. Meneer Sarkozy deporteert zonder pardon roma het land uit! En Engeland veegt ook haar reet af aan de euro. Precies hetgeen wat Wilders ook doet.quote:
[..]
Nee, dat zijn gelukkig betrouwbare politici van gerenomeerde partijen. Ik bedoel een politieke opportunist à la Wilders.
Kind, ik geloof niet dat de Dollar zo op schudden staat als de Euro nu.quote:
[..]
Ja nou en? Alsof dit niet geldt voor de Dollar dude....
Bij de Dollar is dat nog erger. Kijk hier maar eens:quote:
[..]
Bessef je nog steeds niet dat wij de Euro op een artificele manier in leven houden? Zonder allerlei interventies was de euro ongeveer net zoveel waard als de Yuan.
Zelfs bij de F-16 hebben we al niet gekregen wat de Amerikanen ons beloofden, dat gaat in deze onzekere economische tijden echt niet beter worden.quote:En ja, natuurlijk kunnen we zelf ook wel een JSF laten bouwen, maar waarom? Dit geld verdient zich vanzelf terug door orders die we weer uit Amerika ontvangen.
En ook daar nog een bron bij: http://www.nrc.nl/opinie/(...)eindelijk_nee_zeggen
Niet door economische redenen, maar alleen vanwege politieke....quote:
[..]
Kind, ik geloof niet dat de Dollar zo op schudden staat als de Euro nu.
Je laat keer op keer blijken dat je er de ballen verstand van hebt. Natuurlijk zien Duitsland en Frankrijk het niet zitten om de hele Eurozone van haar gat te trekken. Dat lijkt me toch niet geheel een onmenselijke gedachte van ze.
Maar het gaat beter in een monetaire unie dan met allerlei verschillende munteenheden. Immers is onze markt verbonden aan de markten en overheden die momenteel instorten.
Ik ben zeker geen economisch expert nee, maar jij zeker niet.quote:
[..]
Niet door economische redenen, maar alleen vanwege politieke....
Je laat keer op keer blijken dat je er de ballen verstand van hebt. Natuurlijk zien Duitsland en Frankrijk het niet zitten om de hele Eurozone van haar gat te trekken. Dat lijkt me toch niet geheel een onmenselijke gedachte van ze.
Maar het gaat beter in een monetaire unie dan met allerlei verschillende munteenheden. Immers is onze markt verbonden aan de markten en overheden die momenteel instorten.
Anyway
Natuurlijk snap ik dat we niet ''zomaar'' uit de euro kunnen stappen, alleen al omdat we teveel pensioenfondsen en andere rommel gestald hebben bij kwakkelende landen. Maar er komt vanzelf een moment dat het randabeler is om eruit te stappen, simpel om de reden omdat het te duur wordt om de economisch kwakkelende landen te onderhouden.
Nee. Dan konden ze net zo goed in het kabinet gaan zitten, want 99% van alle wetsvoorstellen heeft een financiële paragraaf.quote:
[..]
Misschien ondersteunt de PVV wel de gehele financiële paragraaf.
Het zou fijn zijn als je wat meer toevoegt dan enkel plaatjes...quote:
Ze zijn ook min of meer regeringspartner zonder bewindsliedenquote:
[..]
Nee. Dan konden ze net zo goed in het kabinet gaan zitten, want 99% van alle wetsvoorstellen heeft een financiële paragraaf.
.Jij was toch degene die beweerde dat de VS er beter voor stond dan de Eurozone? En je laatste twee zinnen zijn ook weer van een schrijnend niveau. Denk je dat landen vrijwillig hun markten gaan inperken en heffingen voor in- en export gaan vragen? Goed nieuws natuurlijk voor al die bedrijven die miljarden omzet draaien door de Europese markt en de multinationals die door de uitbreiding net verhuisd zijn richting Roemenië. Ik denk niet dat jij de gevolgen helemaal overziet.quote:
[..]
Ik ben zeker geen economisch expert nee, maar jij zeker niet.
Anyway
Natuurlijk snap ik dat we niet ''zomaar'' uit de euro kunnen stappen, alleen al omdat we teveel pensioenfondsen en andere rommel gestald hebben bij kwakkelende landen. Maar er komt vanzelf een moment dat het randabeler is om eruit te stappen, simpel om de reden omdat het te duur wordt om de economisch kwakkelende landen te onderhouden.
Het idee van de unie is dat die kwakkelende landen aansterken en onze goederen en diensten afnemen. Noem het naïef, maar er zit in ieder geval nog een plan achter. Wat is jouw plan? Ons lekker richten op die 17 miljoen consumenten die wij in ons land hebben? Dat zou leuk zijn, als we onszelf kunnen verrijken door alleen met onszelf te handelen....
Ik geloof dat niemand hier de wijsheid in pacht heeft om de monetaire problemen op te lossen. En als jij die wel had dan zat jij hier niet op een internetforum.quote:
[..]
Jij was toch degene die beweerde dat de VS er beter voor stond dan de Eurozone? En je laatste twee zinnen zijn ook weer van een schrijnend niveau. Denk je dat landen vrijwillig hun markten gaan inperken en heffingen voor in- en export gaan vragen? Goed nieuws natuurlijk voor al die bedrijven die miljarden omzet draaien door de Europese markt en de multinationals die door de uitbreiding net verhuisd zijn richting Roemenië. Ik denk niet dat jij de gevolgen helemaal overziet.
Het idee van de unie is dat die kwakkelende landen aansterken en onze goederen en diensten afnemen. Noem het naïef, maar er zit in ieder geval nog een plan achter. Wat is jouw plan? Ons lekker richten op die 17 miljoen consumenten die wij in ons land hebben? Dat zou leuk zijn, als we onszelf kunnen verrijken door alleen met onszelf de handelen....
Ik zeg niet dat er geen consequenties aan verbonden zitten als we uit de euro stappen, ik zeg alleen dat het op termijn meer oplevert dan WEL in de euro te blijven. Wat mijn globale plan is??
Samen met Duitsland Nederland Luxemburg (misschien FR nog..) en de Scandinavische landen samen een monetaire munt in het leven roepen. Dat zijn de landen die qua welvaart en ideologisch denkwijze het dichts bij elkaar zitten.
En je denkt dat duitsland daarmee akkoord gaat? Duitsland wil sowieso frankrijk, frankrijk wil sowieso spanje. Waarschijnlijk willen beide italië en oostenrijk en uiteindelijk kom je gewoon op dezelfde unie uit. De kracht van de euro is juist dat het europa verenigd en niet alleen maar een machtspositie voor rijke landen is. Ik weet dat pvv'ers wel denken dat we in heel europa moslims haten en het liefste onszelf afschermen van de rest van de wereld, maar zo werkt het nou eenmaal niet. Ik weet niet waarom jij Moslims in dit verhaal betrekt maar het heeft iig geen reet te maken met de EU crisis. En als jij denkt dat het prima met de euro gaat dan moet je toch echt onder die steen vandaan kruipen.quote:
Samen met Duitsland Nederland Luxemburg (misschien FR nog..) en de Scandinavische landen samen een monetaire munt in het leven roepen.
Wie had het over oplossingen?quote:
[..]
Ik geloof dat niemand hier de wijsheid in pacht heeft om de monetaire problemen op te lossen. En als jij die wel had dan zat jij hier niet op een internetforum.
Ik zeg niet dat er geen consequenties aan verbonden zitten als we uit de euro stappen, ik zeg alleen dat het op termijn meer oplevert dan WEL in de euro te blijven. Wat mijn globale plan is??
Samen met Duitsland Nederland Luxemburg (misschien FR nog..) en de Scandinavische landen samen een monetaire munt in het leven roepen. Dat zijn de landen die qua welvaart en ideologisch denkwijze het dichts bij elkaar zitten.
Sowieso is het nogal achterhaald om oplossingen te zoeken voor problemen waar je niet eens van de feiten op de hoogte bent, zoals in jouw geval. Die feiten breng ik jouw, wat jij inbrengt zijn vage ideeën die nergens op gebaseerd zijn. Waarom denk je dat Duitsland Nederland nodig heeft? Dat is nogal een vorm van overschatting. Duitsland wil Frankrijk, Frankrijk wil weer andere landen..... En het gevolg?
Het idee van de unie is het delen van welvaart, om de gehele en daarmee ook de onze te verbeteren. Dat daar tijd overheen moet gaat is natuurlijk logisch. Jouw unie is weer een beperkte markt van een kleine 130 miljoen inwoners en helemaal niet interessant omdat de landen al welvarend zijn. Daar valt geen winst te behalen. Winst behaal je door in minder welvarende te investeren zodat ze jou uiteindelijk kunnen verrijken, aldus de EU.
Ik plaatste Frankrijk ook tussen haakjes slimpie. En als ik onwaarheden loop te verkondigen dan is dat ontzettend dom van me. Maar haal die dan wel aan en zet er een bron bij. Vooralsnog heb je dat niet gedaan en ga ik er derhalve vanuit dat je uit je duim loopt te zuigen.quote:
[..]
Wie had het over oplossingen?
Sowieso is het nogal achterhaald om oplossingen te zoeken voor problemen waar je niet eens van de feiten op de hoogte bent, zoals in jouw geval. Die feiten breng ik jouw, wat jij inbrengt zijn vage ideeën die nergens op gebaseerd zijn. Waarom denk je dat Duitsland Nederland nodig heeft? Dat is nogal een vorm van overschatting. Duitsland wil Frankrijk, Frankrijk wil weer andere landen..... En het gevolg?
Het idee van de unie is het delen van welvaart, om de gehele en daarmee ook de onze te verbeteren. Dat daar tijd overheen moet gaat is natuurlijk logisch. Jouw unie is weer een beperkte markt van een kleine 150 miljoen inwoners en helemaal niet interessant omdat de landen al welvarend zijn. Daar valt geen winst te behalen. Winst behaal je door in minder welvarende te investeren zodat ze jouw uiteindelijk kunnen verrijken, aldus de EU.
Het is een typisch verschijnsel bij pvv'ers; jezelf overschatten en anderen minderwaardig achtten. Overigens heb ik nergens gezegd dat het fantastisch met de euro gaat, maar het gaat ook zeker niet slecht. Op dit moment is de euro nog steeds een sterke munt.quote:Ik weet niet waarom jij Moslims in dit verhaal betrekt maar het heeft iig geen reet te maken met de EU crisis. En als jij denkt dat het prima met de euro gaat dan moet je toch echt onder die steen vandaan kruipen.
Ah je weet niet eens wat de primaire doelstellingen van de unie zijn? Waarom begin je de discussie überhaupt dan? Kijk anders eens voor je lol naar het nieuws en wat ze zeggen over het aantrekken van de Europese economie.quote:
[..]
Ik plaatste Frankrijk ook tussen haakjes slimpie. En als ik onwaarheden loop te verkondigen dan is dat ontzettend dom van me. Maar haal die dan wel aan en zet er een bron bij. Vooralsnog heb je dat niet gedaan en ga ik er derhalve vanuit dat je uit je duim loopt te zuigen.
Ik volg betrekkelijk veel informatiestromen, dus ik weer er echt wel het eea van af. Maar als je alleen maar met aantijgingen kan komen omdat je de discussie niet kan winnen dan is de discussie ten dode opgeschreven ja. Ik heb mijn argumenten gegeven.quote:
[..]
Ah je weet niet eens wat de primaire doelstellingen van de unie zijn? Waarom begin je de discussie überhaupt dan? Kijk anders eens voor je lol naar het nieuws en wat ze zeggen over het aantrekken van de Europese economie.
Waar overschat ik mijzelf en waar doe ik minderwaardig over anderen? Gaarne 3 voorbeelden te noemen.quote:
[..]
Het is een typisch verschijnsel bij pvv'ers; jezelf overschatten en anderen minderwaardig achtten. Overigens heb ik nergens gezegd dat het fantastisch met de euro gaat, maar het gaat ook zeker niet slecht. Op dit moment is de euro nog steeds een sterke munt.
Je hebt helemaal geen argumenten gegeven, je hebt alleen gezegd wat jou beter lijkt, enkel gebaseerd op je gevoel en een niet bewezen kosten-baten analyse.quote:
[..]
Ik volg betrekkelijk veel informatiestromen, dus ik weer er echt wel het eea van af. Maar als je alleen maar met aantijgingen kan komen omdat je de discussie niet kan winnen dan is de discussie ten dode opgeschreven ja. Ik heb mijn argumenten gegeven.
Ik heb jou verteld wat de primaire doelstellingen en filosofie van de unie zijn, waarop jij reageerde dat ik dat maar uit mijn duim zoog.
IK heb aangegeven waarom ook ik het onverstandig vind om uit de EU te stappen. Ook heb ik argumenten aangedragen waarom dat op de middellange termijn geen soelaas meer biedt. En je hoeft mij echt niet uit te leggen wat de beginsel doelstellingen zijn van de EU.quote:
[..]
Je hebt helemaal geen argumenten gegeven, je hebt alleen gezegd wat jou beter lijkt, enkel gebaseerd op je gevoel en een niet bewezen kosten-baten analyse.
Ik heb jou verteld wat de primaire doelstellingen en filosofie van de unie zijn, waarop jij reageerde dat ik dat maar uit mijn duim zoog.
Je bent een beste vent, maar hetgeen je hier verkondigt slaat gewoon weer eens nergens op. Ja, er zijn twijfels over de euro. Maar dat betekent niet de munt gaat verdwijnen. Dat hebben de Europese ministers van financien ook glashard laten optekenen. Hetgeen je de komende jaren gaat zien is dat Europese samenwerking wordt geintensiveerd. De meeste lidstaten beseffen namelijk dat de euro wankelt omdat de Unie nog niet voldoende een is geworden. Dat wordt al van verschillende kanten geroepen en daarom zal het niet lang meer duren voordat de EU naar de next level gaat.quote:
[..]
Ik denk eerder dat we uitgelachen worden door Amerika die de euro met de dag ziet afsterven. Op het moment dat China weer meer gaat produceren is onze Euro geen reer meer. Maar inderdaad, de euro gaat momenteel als een lopend vuurtje door Europa heen ja. Hoe zou dat toch komen, oja omdat die desbetreffende landen een netto-ontvanger zijn.
En de VS? Tsja, de dollar is niet ten dode opgeschreven, maar de zaken zien er absoluut niet goed uit voor de munt.
Weet je het zeker, want je leek het niet te begrijpen en nam maar aan dat landen zomaar er uit zouden stappen omdat het 'niet rendabel' is. Of wacht, dat was gewoon wat jij vond dat er moest gebeuren.....met hetzelfde argument, dat het 'niet rendabel' is....quote:
[..]
IK heb aangegeven waarom ook ik het onverstandig vind om uit de EU te stappen. Ook heb ik argumenten aangedragen waarom dat op de middellange termijn geen soelaas meer biedt. En je hoeft mij echt niet uit te leggen wat de beginsel doelstellingen zijn van de EU.
Ja, nu is het duidelijk.
Nogmaals, welk perspectief zie jij dan voor de euro? Als zelfs mensen als Merkel er geen heil meer inzien. Niets voor niets dat Engeland er niet in wil en de Scandinavische landen.quote:
[..]
Je bent een beste vent, maar hetgeen je hier verkondigt slaat gewoon weer eens nergens op. Ja, er zijn twijfels over de euro. Maar dat betekent niet de munt gaat verdwijnen. Dat hebben de Europese ministers van financien ook glashard laten optekenen. Hetgeen je de komende jaren gaat zien is dat Europese samenwerking wordt geintensiveerd. De meeste lidstaten beseffen namelijk dat de euro wankelt omdat de Unie nog niet voldoende een is geworden. Dat wordt al van verschillende kanten geroepen en daarom zal het niet lang meer duren voordat de EU naar de next level gaat.
En de VS? Tsja, de dollar is niet ten dode opgeschreven, maar de zaken zien er absoluut niet goed uit voor de munt.
Merkel ziet geen heil meer in de euro?quote:
[..]
Nogmaals, welk perspectief zie jij dan voor de euro? Als zelfs mensen als Merkel er geen heil meer inzien. Niets voor niets dat Engeland er niet in wil en de Scandinavische landen.
Bron graag.
Uiteraard.quote:
[..]
Merkel ziet geen heil meer in de euro?
Bron graag.
http://www.volkskrant.nl/(...)kste-fase-ooit.dhtml
http://www.fd.nl/artikel/20776735/merkel-bezorgd-euro
Het zijn allemaal geen bemoedigende woorden.
Duitsland heeft geen zin om de hele tijd de stuwende kracht te moeten zijn zonder dat ze zelf significante vooruitgang boeken. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Wil jij minder overhouden omdat de Ieren hun huizen overbetaald hebben?quote:
[..]
Merkel ziet geen heil meer in de euro?
Bron graag.
Ik kijk altijd graag naar de implicaties van bepaalde uitspraken.quote:
Ah, je bedoelde dit: Merkel bezorgd over euro - maar dat is niet hetzelfde als geen heil meer zien in.
Iedereen is bezorgd. Net zoals dat heel veel mensen zich zorgen maken over de dollar. Misschien moet je mijn posting nogmaals lezen. Ik erken dat de euro een moeilijke fase doormaakt. Maar geen van de leiders is voornemens om het project na een klein decennium af te schieten. Criticasters zagen dit namelijk al aankomen: om van de euro een succes te maken in intensievere Europese samenwerking nodig. Dat zal je de komende jaren zien gebeuren.quote:
[..]
Uiteraard.
http://www.volkskrant.nl/(...)kste-fase-ooit.dhtml
http://www.fd.nl/artikel/20776735/merkel-bezorgd-euro
Het zijn allemaal geen bemoedigende woorden.
Merkel zal echt *nooit* zeggen dat ze geen heil meer ziet in de euro. Ze zegt dat we de zwakke economieën binnen de eurozone strenger in de gaten moeten houden.quote:
[..]
Ik kijk altijd graag naar de implicaties van bepaalde uitspraken.
Haha, wanneer ze dat zou zeggen dan stort de boel als een kaartenhuis in elkaar.quote:
[..]
Merkel zal echt *nooit* zeggen dat ze geen heil meer ziet in de euro. Ze zegt dat we de zwakke economieën binnen de eurozone strenger in de gaten moeten houden.
En de enige manier om dat te bereiken is vergaande samenwerking binnen de Unie. Dat gaan we dus zien gebeuren.quote:
[..]
Merkel zal echt *nooit* zeggen dat ze geen heil meer ziet in de euro. Ze zegt dat we de zwakke economieën binnen de eurozone strenger in de gaten moeten houden.
Oke, nu houd ik op.
http://video.elsevier.nl/11820459quote:
[..]
Iedereen is bezorgd. Net zoals dat heel veel mensen zich zorgen maken over de dollar. Misschien moet je mijn posting nogmaals lezen. Ik erken dat de euro een moeilijke fase doormaakt. Maar geen van de leiders is voornemens om het project na een klein decennium af te schieten. Criticasters zagen dit namelijk al aankomen: om van de euro een succes te maken in intensievere Europese samenwerking nodig. Dat zal je de komende jaren zien gebeuren.
Luister even dit Koos.
Tot de boel ploft.quote:
[..]
En de enige manier om dat te bereiken is vergaande samenwerking binnen de Unie. Dat gaan we dus zien gebeuren.
Oke, nu houd ik op.
Nu houd ik ook op
Uit angst mijn eten direct weer in de wc-pot te zien verdwijnen, heb ik het filmpje maar weer uitgezet. Maar kort vraagje: wat heeft ontwikkelingssamenwerking te maken met de positie van de euro en de EU?quote:
[..]
http://video.elsevier.nl/11820459
Luister even dit Koos.
Niemand heeft er baat bij dat de EU klapt.quote:
[..]
Tot de boel ploft.
Nu houd ik ook op
http://video.elsevier.nl/11818060quote:
[..]
Uit angst mijn eten direct weer in de wc-pot te zien verdwijnen, heb ik het filmpje maar weer uitgezet. Maar kort vraagje: wat heeft ontwikkelingssamenwerking te maken met de positie van de euro en de EU?
Was verkeerde link.
Doe dit effe in de SC of een meer appropriate topic, dit heeft niets met het JSF-standpunt van de PVV te maken.quote:
[..]
http://video.elsevier.nl/11818060
Was verkeerde link.
Niets. Het heeft er mee te maken dat een paar mensen met dubbele loyaliteiten (zie CDA) er voordeel in zien om het land van hun kiezers aan Oom Sam te verkopen.quote:
[..]
Welke economie bedoel je? Die van GR FR VK BE PR? Kom toch op. En wat heeft onze vriendschap met de USA in hemelsnaam te maken met werkgelegenheid en innovatie?
Ik dacht dat links al decennia aan het regeren was, en dat nu eindelijk een rechts kabinet zou komen?quote:
[..]
Klopt. Maar het onbegrip komt dan ook van partijen die niet zo vaak regeren, die weten niet hoe dat in zijn werk gaat.
[over LPF die volgens sommigen 'dan wel geld van lockheed zou krijgen' om de JSF te kopen]quote:
Laat ze dat in Nederland ook alsjeblieft openbaar maken, dan wordt de ware aard van de PVV tenminste getoond.
Neeee, het is simpler, als wat jij denkt zo is, dan kan je dat op internet vinden, is lockheed martin namelijk verplicht te vermelden.
Dus bel je krant of redactie van je favo. tv programma en vraag hen desnoods dit na te zien. Is daar gewoon openbaar...
En de kiezers? Die vinden het geweldig en belonen de PVV met nog meer zetels. De PVV kan niks fout doen; elke draai levert ze juist zetels op, lijkt het wel.
Jij volgt de poll's niet goed...quote:
En de kiezers? Die vinden het geweldig en belonen de PVV met nog meer zetels. De PVV kan niks fout doen; elke draai levert ze juist zetels op, lijkt het wel.
En de PVV uitvergroters, oorlog verklaren aan de pvv e.d. tja, dAt helpt ze wEl.
Typisch hoe het berichten van feitelijkheden over PVV-fractieleden wordt betiteld als "oorlog verklaren aan de PVV". Zegt eigenlijk best veel over die fractie.quote:
Jij volgt de poll's niet goed... En de PVV uitvergroters, oorlog verklaren aan de pvv e.d. tja, dAt helpt ze wEl.
Verder is er nu een kleine dip in de polls, maar de partij scoort nog steeds 3-4 zetels meer dan bij de verkiezingen. Wat ze hebben gepresteerd, is vooral: AOW-standpunt al na 1 dag laten varen, JSF 180-graden-draai, Wilders die preken in het buitenland voorrang geeft boven coalitieonderhandelingen en zo'n 7 kamerleden die in opspraak zijn geraakt.
Ten opzichte van 9 juni belonen kiezers deze onbetrouwbaarheid met extra zetels.
Ah wat handig, je miste de berichten rond de oorlogsverklaring van de pvda aan het adres van de pvv van enige weken her.quote:
Typisch hoe het berichten van feitelijkheden over PVV-fractieleden wordt betiteld als "oorlog verklaren aan de PVV". Zegt eigenlijk best veel over die fractie.
Protest stemmers voornamelijk, pvv ligt op de grond en de aloude pluchplakkers en hun media staan nu wel ineens dagelijks op om dag in dag uit te schoppen en hetzen en woorden wegen hoe iets simpels zo slecht mogelijk uit die woorden naar voren kan komen richting / in politiek-domme oren.quote:Verder is er nu een kleine dip in de polls, maar de partij scoort nog steeds 3-4 zetels meer dan bij de verkiezingen.
De PvdA heeft gesteld dat ze gingen benadrukken dat het nieuwe kabinet eigenlijk het kabinet-Wilders is. In bepaalde opzichten klopt dat. In andere opzichten is het vooral een CDA-kabinet. Dat politieke partijen elkaar bestrijden, is niks nieuws onder de zon, lijkt me.quote:
Ah wat handig, je miste de berichten rond de oorlogsverklaring van de pvda aan het adres van de pvv van enige weken her.
Waartegen protesteren die extra stemmers dan in vredesnaam? Op basis waarvan zijn kiezers sinds 9 juni naar de PVV gegaan? En waarom zijn (gekozen) politici van andere partijen "plucheplakkers"? Is een veroordeeld persoon, die zijn verleden heeft verzwegen, maar vrolijk in de Tweede Kamer blijft zitten dat soms niet?quote:
Protest stemmers voornamelijk, pvv ligt op de grond en de aloude pluchplakkers en hun media staan nu wel ineens dagelijks op om dag in dag uit te schoppen en hetzen en woorden wegen hoe iets simpels zo slecht mogelijk uit die woorden naar voren kan komen richting / in politiek-domme oren.
Maar los van de perikelen rondom de kamerleden: leg eens uit waarom kiezers het gedraai van de PVV belonen in plaats van bestraffen. De PVV doet heel andere dingen dan die ze tijdens de verkiezingscampagne beloofden. En nu kun je van de JSF nog zeggen dat het te maken heeft met de coalitie-onderhandelingen, maar het AOW-standpunt lag één dag na de verkiezingen al in de prullenbak. Lekker betrouwbaar, die PVV.
Ja, en?quote:
Heb je een goed plan om de VS overbodig te maken? Zo ja, deel het met ons.
De JSF is in ieder geval overbodig. We kunnen beter een Europees gevechtsvliegtuig aanschaffen. Daarmee stimuleren we onze eigen economie meer dan met verwachte tegenorders van de Amerikanen die zie toch niet nakomen, zie de F-16.quote:
[..]
Ja, en?
Heb je een goed plan om de VS overbodig te maken? Zo ja, deel het met ons.
Europese gevechtsvliegtuigen zijn altijd het overwegen waard. Ware het niet dat het aanschaffen van de JSF voor dezelfde economische impuls kan zorgen, direct of indirect.quote:
[..]
De JSF is in ieder geval overbodig. We kunnen beter een Europees gevechtsvliegtuig aanschaffen. Daarmee stimuleren we onze eigen economie meer dan met verwachte tegenorders van de Amerikanen die zie toch niet nakomen, zie de F-16.
De informatie die Wikileaks het afgelopen jaar heeft gelekt maakt voor mij één ding glashelder: internationale politiek draait puur en alleen om eigen belang. Dus als wij de Amerikaanse economie helpen door daar vliegtuigen aan te schaffen krijgen wij daar iets voor terug. Uiteraard kan dat van alles zijn gezien de capaciteiten die de VS bezitten.
Je zegt het zelf al: "internationale politiek draait puur en alleen om eigen belang". Dus reken er maar niet op dat wij terugkrijgen van de VS wat ze hebben beloofd in het geval wij de F-35 aanschaffen. Met de aanschaf van de F-16 was het precies hetzelfde, je zou toch denken dat we zouden leren van gemaakte fouten.quote:
[..]
Europese gevechtsvliegtuigen zijn altijd het overwegen waard. Ware het niet dat het aanschaffen van de JSF voor dezelfde economische impuls kan zorgen, direct of indirect.
De informatie die Wikileaks het afgelopen jaar heeft gelekt maakt voor mij één ding glashelder: internationale politiek draait puur en alleen om eigen belang. Dus als wij de Amerikaanse economie helpen door daar vliegtuigen aan te schaffen krijgen wij daar iets voor terug. Uiteraard kan dat van alles zijn gezien de capaciteiten die de VS bezitten.
Behoorlijk inderdaad. Ik snapte daarom ook die reactie van Hernandez niet. De handtekening van de PVV staat immers niet onder het regeerakkoord.quote:
[..]
Als je gaat dreigen met moties van wantrouwen en het nu plots geen probleem vindt is dat iets anders dan onderhandelingsresultaat maar gewoon keihard draaien.
Sinds de aanschaf van de F-16 mogen we nog altijd meeliften op de trein van de VS.quote:
[..]
Je zegt het zelf al: "internationale politiek draait puur en alleen om eigen belang". Dus reken er maar niet op dat wij terugkrijgen van de VS wat ze hebben beloofd in het geval wij de F-35 aanschaffen. Met de aanschaf van de F-16 was het precies hetzelfde, je zou toch denken dat we zouden leren van gemaakte fouten.
Maar eerlijk is eerlijk, het zou geen schande zijn om dat gevechtsvliegtuig van Europese makelij aan te schaffen. Net zo min als dat het een schande is dat we de JSF aanschaffen.
Als het odnerhandelbaar is moet je niet gaan dreigen met moties van wantrouwenquote:
Ah, het staat inderdaad wel op pagina 6 van de tweede financiële bijlage. Enorm sneaky tussengepropt, maar zo is het natuurlijk geen draai meer maar een resultaat van onderhandeling.
Dat mochten we ook al toen de KLu nog vooral met Britse toestellen vloogquote:
[..]
Sinds de aanschaf van de F-16 mogen we nog altijd meeliften op de trein van de VS.
Het gaat natuurlijk niet enkel om onze gevechtsvliegtuigen.quote:
[..]
Dat mochten we ook al toen de KLu nog vooral met Britse toestellen vloog
Dat is wel flauw inderdaad, maar hey: het is de PVV. What else is new? Ze kunnen toch overal mee wegkomen.quote:Op dinsdag 30 november 2010 08:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Als het odnerhandelbaar is moet je niet gaan dreigen met moties van wantrouwen
Waar men (effectief!) janmaat liet blaten nadat aanval hem meer zetels opleverde, maakt men die fout nu weerrrrr, echter op zo een vieze manier dat mensen zelfs onbewust voelen dat de pvv ook onterecht word aangevallen en als men a zegt dat de rest dan roept dat de pvv b moet zeggen, zegt de pvv b dan had het ineens wel weer a moeten zijn.quote:
De PvdA heeft gesteld dat ze gingen benadrukken dat het nieuwe kabinet eigenlijk het kabinet-Wilders is. In bepaalde opzichten klopt dat. In andere opzichten is het vooral een CDA-kabinet. Dat politieke partijen elkaar bestrijden, is niks nieuws onder de zon, lijkt me.
De pvv kan deze 'regering' niet laten vallen met het oog op komende verkiezingen, dAt zou hen pas zetelverlies opleveren.
Wederom kan ik een lijst hier neerzetten van figuren in andere partijen waar geen haan naar kraaide, of alleen in de 6e kolom op pagina 32 ooit ergens... dat heeft geen nut zo bleek.quote:Waartegen protesteren die extra stemmers dan in vredesnaam? Op basis waarvan zijn kiezers sinds 9 juni naar de PVV gegaan? En waarom zijn (gekozen) politici van andere partijen "plucheplakkers"? Is een veroordeeld persoon, die zijn verleden heeft verzwegen, maar vrolijk in de Tweede Kamer blijft zitten dat soms niet?
De ivoren torenbewoners van het eerste uur lopen naast hun schoenen, mengen leugens met halve waarheden, verwijten de pvv(ers) zaken die zelf zeker al minimaal 4x zelf gedaan hebben 'om te regeren, want het land heeft dat nodig' enz.
Dat is erg simpel, indien bijv. de SP ten principale zich wel aan standpunten wil blijven houden en dus niet met cda kan regeren, dan valt men dat aan, op zo een manier dat de kiezers met halve waarheden en zelfs leugens een slecht beeld krijgen van zo een 'partij die niet wil regeren'.quote:Maar los van de perikelen rondom de kamerleden: leg eens uit waarom kiezers het gedraai van de PVV belonen in plaats van bestraffen. De PVV doet heel andere dingen dan die ze tijdens de verkiezingscampagne beloofden. En nu kun je van de JSF nog zeggen dat het te maken heeft met de coalitie-onderhandelingen, maar het AOW-standpunt lag één dag na de verkiezingen al in de prullenbak. Lekker betrouwbaar, die PVV.
De pvv is al bezig met de volgende verkiezingen en kan ongetwijfeld dAn veel beter dan andere partijen uitleggen waarom, wanneer, wat is gedaan en gelaten.
Kunnen we het nu weer over de JSF hebben?
Maar niet als zijnde gevechtsvliegtuig.quote:
Daarover zijn we snel klaar; overbodige aankoop.quote:Op dinsdag 30 november 2010 13:27 schreef remlof het volgende:
Ja of je gaat nog even in op een grotendeels offtopic post van een halve dag geleden
Kunnen we het nu weer over de JSF hebben?
quote:
De JSF is zwaar geavanceerd maar met de huidige kabinetsplannen is er straks niemand meer die dat ding kan vliegen aangezien de studiekosten flink omhoog gaan
Kijk die ene JSF stond al vast maar nu pas komt het agendapunt , lang na de campagnes en zelfs ondertekening van het akkoord uitvergroot naar voren.quote:
Maar het debat over een hele vloot moet nog gevoerd worden.
Als we eerdaags herverkiezingen hebben en bijv. 1 van oudsher partij pvda/cda/vvd zou de grootste zijn, dan krijgen we de hele vloot.
Indien de pvv de regering laat ploffen kost ze dat zetels en ander gezeur, dus dit is tactisch in alle opzichten goed. Als ze nu ter test (vergelijken van de jsf en de gripen) ook nog een gripen (saab, zweden) jet regelen, top!
[ Bericht 0% gewijzigd door fokthesystem op 30-11-2010 23:12:21 ]
De PvdA is tegen aanschaf van de JSF hoor.quote:
[..]
Kijk die ene JSF stond al vast maar nu pas komt het agendapunt , lang na de campagnes en zelfs ondertekening van het akkoord uitvergroot naar voren.
Maar het debat over een hele vloot moet nog gevoerd worden.
Als we eerdaags herverkiezingen hebben en bijv. 1 van oudsher partij pvda/cda/vvd zou de grootste zijn, dan krijgen we de hele vloot.
Indien de pvv de regering laat ploffen kost ze dat zetels en ander gezeur, dus dit is tactisch in alle opzichten goed. Als ze nu ter test (vergelijken van de jsf en de gripen) ook nog een gripen (saab, zweden) jet regelen, top!
Met een zeteltje of 15 a 20, of in elk geval minder dan 76 zetels stemmen ze gewoon mee met een vvd of een cda, en dan hebben we een vloot van die dingen.quote:
De PvdA is tegen aanschaf van de JSF hoor.
PVV zou slim zijn als ze er ook gelijk een ECHTE TEST van zouden maken, die zweden lenen ons denk ik zo een gripen uit daarvoor. (Met beperkte technologie want deels geheim, maar dat maakt voor de test niet uit als de jsf ook gelijkwaardig uitgerust wordt)
Daarbij is dit 1 van de vele draaipunten der pvda kijk maar: http://www.ravagedigitaal.org/2007nieuws/februari/04/04.php
Het officiële PvdA standpunt is:quote:
[..]
Met een zeteltje of 15 a 20, of in elk geval minder dan 76 zetels stemmen ze gewoon mee met een vvd of een cda, en dan hebben we een vloot van die dingen.
PVV zou slim zijn als ze er ook gelijk een ECHTE TEST van zouden maken, die zweden lenen ons denk ik zo een gripen uit daarvoor. (Met beperkte technologie want deels geheim, maar dat maakt voor de test niet uit als de jsf ook gelijkwaardig uitgerust wordt)
Daarbij is dit 1 van de vele draaipunten der pvda kijk maar: http://www.ravagedigitaal.org/2007nieuws/februari/04/04.php
"De definitieve beslissing over de vervanging van de F16 is uitgesteld. Verlenging van de levensduur van de F16s is mogelijk en heeft onze voorkeur. Pas wanneer dit niet langer mogelijk is, is een beslissing over de vervanging aan de orde zonder dat daarbij sprake is van een voorkeurspositie van de JSF of enig ander type toestel. Op dat moment zullen we keuzes maken tenaanzien van het gewenste type toestel en de aantallen, op basis van het dan beschikbare aanbod en prijzen passend in onze visie op de toekomst van de krijgsmacht."
http://nu.pvda.nl/standpunten/internationaal/Vervanging+F-16.html
Net als het weer....quote:
En verder op die pagina niks over de test jsf, of ander anti-jsf uitspraak , geen datum e.d. Amateuristisch dus.
En zo eindig ik geen alinea hoor! :
Op dat moment zullen we keuzes maken ten
aanzien van het gewenste type toestel en de aantallen, op basis van het dan beschikbare aanbod en prijzen passend in onze visie op de toekomst van de
na "van de" houd het helemaal op
[ Bericht 10% gewijzigd door fokthesystem op 01-12-2010 01:19:40 ]
Dan heb je nog de kosten voor de opleiding van de piloot, ook een aardige duit en de onderhoudskosten.
Voordat dat toestel de lucht in is ben je al door je budget heen.
ik snap trouwens ook niet helemaal waarom we niet voor de Eurofighter gekozebn hebben, is in elk geval nog een europees project.
De Eurofighter of de Saab Grippen NG, dan hoeven we ook niet op cultuur te bezuinigen.quote:
Dat toestel gaat trouwens 225miljoen per stuk kosten, als de kosten niet nog verder omhoog gaan.
Dan heb je nog de kosten voor de opleiding van de piloot, ook een aardige duit en de onderhoudskosten.
Voordat dat toestel de lucht in is ben je al door je budget heen.
ik snap trouwens ook niet helemaal waarom we niet voor de Eurofighter gekozebn hebben, is in elk geval nog een europees project.
Maar er zullen wel een paar politici persoonlijk heel veel beter van worden dat ze deze absurde keuze er doorheen drukken.
Besef je nog steeds niet dat de Amerikanen dat al decennia lang doen met de dollar?quote:
Bessef je nog steeds niet dat wij de Euro op een artificele manier in leven houden?
Je spelling gaat er trouwens ook niet echt op vooruit.....Nu is die van mij al niet geweldig na 8 jaar buiten Nederland wonen, maar het valt me de laatste tijd wel op dat jij er echt een potje van maakt.
Tja, leuk.... alleen hebben we nu al zoveel geld in de JSF gepompt dat het bestelling van, (en het testen van) een ander vliegtuig een hoger totaal-kostenplaatje zal opleveren, omdat ze van te voren moeten beginnen.quote:
Op De aanschafkosten voor een Eurofighter is 63 Miljoen Euro, de kosten van de F-35 Lightning JSF is $96 miljoen dollar. Met de huidige koers, dus ongeveer gelijk...... het heeft dus van een kostenplaatje weinig zin om van te voren af aan te beginnen met een nieuw programma voor een gevechtsvliegtuig, en de F16 vloot zonodig nog langer te moeten onderhouden.
Kortom, we zijn met de JSF eigenlijk, financieel gezien dan, past the point of no return. Dan hadden we in 2003 al voor de Eurofighter moeten kiezen.
Verder nog even over de PVV: Het verbaasd me niets dat ze wederom zitten te draaien.... ze zijn met recht al de meest draaierige (en meest criminele, zo blijkt) partij van Nederland.
Officieel zouden we 'm ook al hebben maar dat is inmidels al 2015 en ze weten nog niet zeker of ze dat wel gaan halen.
We kunnen nog steeds nu de stekker uit de F-35 trekken. De beloofde tegenorders gaan we toch niet krijgen en we kunnen het aantal nieuw aan te schaffen toestellen prima terugdraaien, halveren zelfs.quote:
[..]
Tja, leuk.... alleen hebben we nu al zoveel geld in de JSF gepompt dat het bestelling van, (en het testen van) een ander vliegtuig een hoger totaal-kostenplaatje zal opleveren, omdat ze van te voren moeten beginnen.
De aanschafkosten voor een Eurofighter is 63 Miljoen Euro, de kosten van de F-35 Lightning JSF is $96 miljoen dollar. Met de huidige koers, dus ongeveer gelijk...... het heeft dus van een kostenplaatje weinig zin om van te voren af aan te beginnen met een nieuw programma voor een gevechtsvliegtuig, en de F16 vloot zonodig nog langer te moeten onderhouden.
Kortom, we zijn met de JSF eigenlijk, financieel gezien dan, past the point of no return. Dan hadden we in 2003 al voor de Eurofighter moeten kiezen.
Verder nog even over de PVV: Het verbaasd me niets dat ze wederom zitten te draaien.... ze zijn met recht al de meest draaierige (en meest criminele, zo blijkt) partij van Nederland.
De PvdA kan gewoon geen sites maken, het gaat gewoon ergens grandioos mis met de CSS die ze gebruiken volgens mij.....quote:
[..]
Net als het weer....
En verder op die pagina niks over de test jsf, of ander anti-jsf uitspraak , geen datum e.d. Amateuristisch dus.
En zo eindig ik geen alinea hoor! :
Op dat moment zullen we keuzes maken ten
aanzien van het gewenste type toestel en de aantallen, op basis van het dan beschikbare aanbod en prijzen passend in onze visie op de toekomst van de
na "van de" houd het helemaal op
[ afbeelding ]
Uit de HTML source even het volgende geplukt:
"De definitieve beslissing over de vervanging van de F16 is uitgesteld. Verlenging van de levensduur van de F16s is mogelijk en heeft onze voorkeur. Pas wanneer dit niet langer mogelijk is, is een beslissing over de vervanging aan de orde zonder dat daarbij sprake is van een voorkeurspositie van de JSF of enig ander type toestel. Op dat moment zullen we keuzes maken tenaanzien van het gewenste type toestel en de aantallen, op basis van het dan beschikbare aanbod en prijzen passend in onze visie op de toekomst van de krijgsmacht"
Alles "kan prima" natuurlijk. Alleen ben je dan zeker van het feit dat je 700 miljoen euro door de WC pot hebt staan trekken. Om dat verschil dan maar op te lossen door minder Eurofighters te gaan kopen, lijkt me ook niet zo'n geweldig plan.quote:
We kunnen nog steeds nu de stekker uit de F-35 trekken. De beloofde tegenorders gaan we toch niet krijgen en we kunnen het aantal nieuw aan te schaffen toestellen prima terugdraaien, halveren zelfs.
Ik ben altijd al voorstander van het JSF geweest trouwens.....
Dat is geen argument, dat is tactiek. Zo is NL ook via een 2-jarige opbouwmissie in een Afghaanse guerrilla-oorlog terecht gekomen. Omdat we er toch al waren en het zo veel geld had gekost.quote:
[..]
Tja, leuk.... alleen hebben we nu al zoveel geld in de JSF gepompt
Dat soort leugens mogen niet beloond worden.
Zo'n toestel meeontwikkelen klinkt heel leuk maar bij zo'n prestigeproject weet je eigenlijk van te voren dat het meer kost dan opbrengt. Je kan dan veel beter kiezen om een toestel van de plank te kopen als het eenmaal echt af is en van de rollende band loopt.quote:
Toen ze net begonnen kostte ie nog ¤96 miljoen maar dat is inmiddels dus al omhoog gegaan naar ¤225 miljoen.
Officieel zouden we 'm ook al hebben maar dat is inmidels al 2015 en ze weten nog niet zeker of ze dat wel gaan halen.
Gewoon zo maar, omdat het kan? :-)quote:
Ik ben altijd al voorstander van het JSF geweest trouwens.....
Immers, er spelen hier dingen buiten de politiek af zo lijkt het wel.
Normaliter sla je een test (gripen, saab, zweden) niet af, als je de kans hebt om het beste aan te schaffen en dan ook nog mogelijk veel goedkoper bovendien...
Stel je niet aan, dit is echt een zinloos gevecht. Er is niets mis met de JSF, er is vast ook niets mis met de Eurofighter. Je kan niet puur objectief zeggen welke we moeten hebben. Dat is een subjectieve keuze onderbouwd met subjectieve beweegredenen. Een van die redenen, bepaald door degenen die besloten hebben tot aanschaf, is dat Nederland veel met de VS moet samenwerken. Dat is net zo'n prima argument als zeggen dat we de Eurofighter moeten kopen omdat deze uit Europa komt. Verschillende meningen, niet goed of fout.quote:
[..]
Dat is geen argument, dat is tactiek. Zo is NL ook via een 2-jarige opbouwmissie in een Afghaanse guerrilla-oorlog terecht gekomen. Omdat we er toch al waren en het zo veel geld had gekost.
Dat soort leugens mogen niet beloond worden.
Zo lang onze krijgsmacht maar hoogwaardige technologie krijgt ga ik me echt niet druk maken over mogelijke achterkamertjespolitiek die hierbij wel of niet heeft plaatsgevonden. De hele discussie draait niet om de kwaliteit of prijs van het materieel maar puur om het onzinnige punt dat sommigen boos op de VS zijn (waarvoor reden genoeg is natuurlijk). Dat mag allemaal wel maar biedt geen ruimte voor discussie.
Alleen dat is al wel heel korte termijn gedacht. Ik denk dat we voor de toekomst ons beter kunnen richten op nauwe samenwerking met onze mede-EU-lidstaten dan met de VS.quote:
Een van die redenen, bepaald door degenen die besloten hebben tot aanschaf, is dat Nederland veel met de VS moet samenwerken. Dat is net zo'n prima argument als zeggen dat we de Eurofighter moeten kopen omdat deze uit Europa komt. Verschillende meningen, niet goed of fout.
n genoeg is natuurlijk). Dat mag allemaal wel maar biedt geen ruimte voor discussie.
Minstensquote:
Komen ze dus al op ¤270 miljoen per stuk en het zal vast nog wel een keer duurder worden.
.We moeten sowieso geen banden met EU-lidstaten of de VS laten verwateren. Maar ik denk dat een goede relatie met de VS genoeg op zal brengen in de komende decennia. Bij die paar keuzes waarbij er min of meer gekozen moet worden tussen de VS en de EU kunnen we met gerust hart een paar keer voor de VS kiezen.quote:Op donderdag 2 december 2010 18:29 schreef remlof het volgende:
[..]
Alleen dat is al wel heel korte termijn gedacht. Ik denk dat we voor de toekomst ons beter kunnen richten op nauwe samenwerking met onze mede-EU-lidstaten dan met de VS.
Ik denk anders niet dat de dollar de JSF gaat overleven. En een kat in het nauw maakt rare sprongenquote:
[..]
We moeten sowieso geen banden met EU-lidstaten of de VS laten verwateren. Maar ik denk dat een goede relatie met de VS genoeg op zal brengen in de komende decennia. Bij die paar keuzes waarbij er min of meer gekozen moet worden tussen de VS en de EU kunnen we met gerust hart een paar keer voor de VS kiezen.
Tijd dat we kappen met geldverslindende Rechtse Hobby's.quote:
and that's only with the knowledge of now..quote:
Vanwaar in het Engels?quote:
and that's only with the knowledge of now..
Huh? Ik kom uit op EUR 73 mln per stuk.quote:
Komen ze dus al op ¤270 miljoen per stuk en het zal vast nog wel een keer duurder worden.
6.200.000.000 / 85 = 72.941.176
Als dat stijgt naar 7,6 miljard kom je uit op zo'n 89 miljoen per stuk.
Niet dat dat opeens een koopje is ofzo
lachen gieren en brullen weer.quote:
[..]
Ik denk anders niet dat de dollar de JSF gaat overleven. En een kat in het nauw maakt rare sprongen
Verdiep je maar eens in hoe de dollar er voor staat. Ik denk niet dat je er vrolijk van zult worden.quote:
[..]
lachen gieren en brullen weer.
Het is er veel erger mee gesteld dan met de Euro.
Vergeleken met de euro is de dollar robuust en sterk. De dollar wordt (imo) niet met 100.000 steunpilaren in leven gehouden.quote:
[..]
Verdiep je maar eens in hoe de dollar er voor staat. Ik denk niet dat je er vrolijk van zult worden.
Verdiep je er nu maar eens in, dan zal je zien dat dat dus wel zo is.quote:
[..]
Vergeleken met de euro is de dollar robuust en sterk. De dollar wordt (imo) niet met 100.000 steunpilaren in leven gehouden.
Van sp.nl: VAN DIJK: 'STOP MET DE JSF, NU HET NOG KAN'
Je moet dat niet zo zien... Door 1 miljard te bezuinigen op defensie kost de JSF maar 0.4 miljard extra.quote:
De Joint Strike Fighter wordt 1,4 miljard euro duurder dan was ingeschat. Daarmee komen de totale investeringskosten voor Nederland uit op 7,6 miljard euro. Volgens SP-Kamerlid Jasper van Dijk is de dramatische kostenstijging reden om nu definitief af te zien van dit prestigeproject. Hij zal dat voorstel volgende week dinsdag doen bij de behandeling van de Defensiebegroting in de Tweede Kamer.
En 'prestigeproject'? Dat zou de aanschaf van de Eurofighter ook worden... De SP is gewoon tegen alles wat met defensie en de VS te maken heeft.
Dit dus.quote:Op maandag 29 november 2010 13:31 schreef admiraal_anaal het volgende:
Hoezo? PVV gedoogd en dit is 1 van de afspraken die zijn moesten gedogen om mee te kunnen doen. In iedere formatie raak je punten kwijt en dit hebben zij onder andere kwijtgeraakt om mee te kunnen doen
True, maar ik ben wel benieuwd welke andere partijen Van Dijk mee gaat krijgen.quote:
Van de SP hoeven we uiteraard geen inzicht te verwachten omtrent defensie-gerelateerde zaken.
En 'prestigeproject'? Dat zou de aanschaf van de Eurofighter ook worden... De SP is gewoon tegen alles wat met defensie en de VS te maken heeft.
Ik denk alle partijen behalve de regeringspartijen, de gedoogpartij en de SGP.quote:
[..]
True, maar ik ben wel benieuwd welke andere partijen Van Dijk mee gaat krijgen.
We zullen zien, nu de prijsstijging bekend isquote:
[..]
Ik denk alle partijen behalve de regeringspartijen, de gedoogpartij en de SGP.
Serieus, hoe komt het eigenlijk dat die prijs telkens stijgt?quote:
[..]
We zullen zien, nu de prijsstijging bekend is
Omdat het een toestel is dat nog ontwikkeld en uitgewerkt moet worden. Dus met volop nieuwe technologie. Die technologie wordt eerst in proefversies gemaakt en moet dan als er een productielijn wordt opgezet veel goedkoper worden en dat valt vaak tegen. Ook zijn de ontwikkelingskosten gewoon gigantisch. Het is net even anders dan een nieuw modelletje autoquote:
[..]
Serieus, hoe komt het eigenlijk dat die prijs telkens stijgt?
Schattingen hebben altijd een bepaalde onzekerheid.quote:
[..]
Serieus, hoe komt het eigenlijk dat die prijs telkens stijgt?
Verdediging van luchtruim en ondersteuning van militaire operaties in het buitenland.quote:
Wat is de toegevoegde waarde van de JSF voor zo'n klein landje als Nederland?
Hoe moet je anders je economie redden op kosten van het buitenland.quote:
[..]
Serieus, hoe komt het eigenlijk dat die prijs telkens stijgt?
Geen. Hooguit als we internationaal in missies samen op willen trekken met de VS. Maar dat kan met een ander toestel ook wel.quote:
Wat is de toegevoegde waarde van de JSF voor zo'n klein landje als Nederland?
idd niet doen dusquote:
[..]
Geen. Hooguit als we internationaal in missies samen op willen trekken met de VS. Maar dat kan met een ander toestel ook wel.
Nederland is te klein om ooit zijn luchtruim te kunnen verdedigen zonder de steun van grootmachten dus zo'n fancy pants straaljager is nergens voor nodig en zonde van het geld. Militaire ondersteuning kan idd ook met ander materiaal.quote:
[..]
Verdediging van luchtruim en ondersteuning van militaire operaties in het buitenland.
En daar is de NAVO voor, en om mee te mogen doen aan de NAVO moeten we zelf ook investeren. Hetgeen dus betekent dat we een gevechtstoestel moeten hebben. Of dit nou de JSF of de Eurofighter is: het kost honderden miljoenen.quote:
Nederland is te klein om ooit zijn luchtruim te kunnen verdedigen zonder de steun van grootmachten dus zo'n fancy pants straaljager is nergens voor nodig en zonde van het geld. Militaire ondersteuning kan idd ook met ander materiaal.
Ja maar er zijn goedkopere opties en door die bizarre extra kosten voor alleen al ontwikkeling kan je soms beter beslissen eruit te stappen. Take your losses.quote:
[..]
En daar is de NAVO voor, en om mee te mogen doen aan de NAVO moeten we zelf ook investeren. Hetgeen dus betekent dat we een gevechtstoestel moeten hebben. Of dit nou de JSF of de Eurofighter is: het kost honderden miljoenen.
Dit is nu de 3e maal dat ik je gewoon wat zie schrijven / "hoor roepen vanachter de borreltafel"..quote:
Van de SP hoeven we uiteraard geen inzicht te verwachten omtrent defensie-gerelateerde zaken.
De SP is gewoon tegen alles wat met defensie en de VS te maken heeft.
Indertijd was er een rel juist omdAt de SP zich met defensie en banen behoud daarvoor, en de fennek (legervoertuig) bemoeide.
http://indymedia.nl/en/2004/07/20564.shtml
De SP wilde juist wel het aanbod van SAAB inzake de gripen aannemen, maar heel gek, de NL regeringen staren zich blind op de JSF en doen geen vergelijkingstests.
Ook heeft de SP e.e.a. met de USA, want men onderzoekt alles doch behoud 'slechts' het goede.
Over het algemeen zijn de linkse partijen voor een sterke afslanking van de krijgsmacht. Het is inderdaad borrelpraat maar niet zonder onderbouwing.quote:
[..]
Dit is nu de 3e maal dat ik je gewoon wat zie schrijven / "hoor roepen vanachter de borreltafel"..
Indertijd was er een rel juist omdAt de SP zich met defensie en banen behoud daarvoor, en de fennek (legervoertuig) bemoeide.
http://indymedia.nl/en/2004/07/20564.shtml
Ach, zoals ik al zei: of het nou de JSF of de Gripen wordt, het doet er niet toe. Beide hebben genoeg middelen om eenieder kapot te schieten. De JSF kopen was een politieke beslissing, zoals er zoveel worden gemaakt.quote:De SP wilde juist wel het aanbod van SAAB inzake de gripen aannemen, maar heel gek, de NL regeringen staren zich blind op de JSF en doen geen vergelijkingstests.
Ook heeft de SP e.e.a. met de USA, want men onderzoekt alles doch behoud 'slechts' het goede.
Sterker nog, met de JSF "moet" Nederland Amerika gaan ondersteunen ipv. andersom, dat is ook de reden waarom er voor de JSF gekozen is en niet voor de Eurofighter/Grippen.quote:
Nederland is te klein om ooit zijn luchtruim te kunnen verdedigen zonder de steun van grootmachten dus zo'n fancy pants straaljager is nergens voor nodig en zonde van het geld. Militaire ondersteuning kan idd ook met ander materiaal.
Nederland heeft daar ook bepaalde garanties voor gekregen van Amerika, die krijgen we verder niet maar we zijn goedgelovig en met 10% van de beloftes zijn we ook opzich al tevreden.
Nederland is op het moment het schoothondje van de VS en Engeland wat oorlogen betreft.
Aan de ene kant omdat wij de dingen anders aanpakken dan de VS en GB, wij ondersteunen de lokale bevolking meer, geven ook opleidingen waardoor "wij" erg geliefd zijn in die landen..meer dan de VS en GB in elk geval.
Aan de andere kant omdat wij elke keer op komen draven als ze het vragen, haantje de voorste..
Het is dat er in het vorige kabinet eindelijk eens kamervragen werden gesteld (Oa. door de SP) en dat we daardoor vroegtijdig weg zijn gegaan, anders zaten we over 15 jaar nog in Afganistan.
Dan hebben we straks een goed, goedkoop vliegtuig.
85 stuks. Voor een landje met het formaat van een postzegel. Zo ongeveer 1 JSF per stad. De vertegenwoordiger van de JSF fabriek heeft volgens mij de bhonus van zijn leven gescoord met die deal.
Omdat defensie dan geen leuke oefeningetjes en weekendjes met de VS mag houden en zowel Nederlandse militairen als politici niet meer in aanmerking komen voor allerlei interessante baantjes?quote:
Waarom wachten we niet een paar jaar en laten we dan de fabrikanten van de JSF, Grippen en Eurofighter door het stof kruipen om ons een mooi aanbod te doen.
En laten we zeggen dat ding is een ruime 250% duurder
nog 230 te gaan;)
Welke visie zit er achter het aantal van 85 straaljagers? (Dus los van welk type en wanneer) Welke berekening, defensie visie of andere redenering heeft men ooit gebruikt om tot dit aantal te komen? En welke rol zag men daarbij weggelegd voor de Nederlandse luchtmacht in de komende pakweg 30 jaar?
Ik heb al in heel wat nieuwsarchieven gezocht, maar ik kan dit fundament van deze discussie niet vinden... Ik vermoed dat dit besluit uit de periode 2000-2005 stamt.
Wie weet hier meer van?
Het CDA heeft als dogma altijd vrienden te zijn met Amerika. Dat is de basis van iedere berekening.quote:
Rutte zei geen spijt te hebben dat zijn kabinet heeft ingestemd met de aanschaf van een tweede testtoestel. Maar dat betekent niet dat de JSF automatisch de F-16 gaat vervangen.
Dat is geen dogma, dat is een afweging die constant gemaakt wordt en op dit moment en de komende jaren voor ons voordelig is.quote:
[..]
Het CDA heeft als dogma altijd vrienden te zijn met Amerika. Dat is de basis van iedere berekening.
Ik ben bang dat er geen visie achter zit, behalve die van een boekhouder.quote:
Ik ben er nog niet helemaal uit inzage mijn JSF standpunt, dus ik vroeg mij het volgende af:
Welke visie zit er achter het aantal van 85 straaljagers? (Dus los van welk type en wanneer) Welke berekening, defensie visie of andere redenering heeft men ooit gebruikt om tot dit aantal te komen? En welke rol zag men daarbij weggelegd voor de Nederlandse luchtmacht in de komende pakweg 30 jaar?
Ik heb al in heel wat nieuwsarchieven gezocht, maar ik kan dit fundament van deze discussie niet vinden... Ik vermoed dat dit besluit uit de periode 2000-2005 stamt.
Wie weet hier meer van?
Vaak wordt er een begroting gemaakt en dan is er een x bedrag voor vervaning F16 uitgetrokken,
een trouwe ambtenaar deelt x door de prijs van 1 JSF en komt op 84,7 afgerond 85.
Vervolgens gaat dit getal een eigen leven leiden, de prijs van de JSF verdrievoudigd, maar 85 blijft staan. Niemand durft natuurlijk naar die 85 te vragen, dat is toen toch vastgesteld.
Haha, mooi gezegdquote:
[..]
Klopt. Maar het onbegrip komt dan ook van partijen die niet zo vaak regeren, die weten niet hoe dat in zijn werk gaat.
Daar ben ik ook bang voor.quote:
[..]
Omdat defensie dan geen leuke oefeningetjes en weekendjes met de VS mag houden en zowel Nederlandse militairen als politici niet meer in aanmerking komen voor allerlei interessante baantjes?
De luchtmacht zit al tientallen jaren (sinds de starfighter??) tot hun elleboog in de reet van de Amerikaanse vliegtuigindustrie. Daar verander je als minister, aanbestedingsprocedure of parlement niets aan.
Alsjeblieft zeg. Als we Europese vliegtuigen hadden gekocht zaten we weer bij die lui in de reet.quote:
[..]
Daar ben ik ook bang voor.
De luchtmacht zit al tientallen jaren (sinds de starfighter??) tot hun elleboog in de reet van de Amerikaanse vliegtuigindustrie. Daar verander je als minister, aanbestedingsprocedure of parlement niets aan.
Er moeten beslissingen worden gemaakt. Accepteer het.
Het gaat er niet om bij wie je in de reet zit. Het gaat erom dat je wel overwogen in die reet zit.quote:
[..]
Alsjeblieft zeg. Als we Europese vliegtuigen hadden gekocht zaten we weer bij die lui in de reet.
Er moeten beslissingen worden gemaakt. Accepteer het.
Er moeten zeker beslissingen worden gemaakt. Wel overwogen beslissingen het liefst! Niet dat je telkens je belastinggeld automatisch naar de rekening van Lockheed Martin overmaakt en maar afwacht wat voor een inferieure rommel je in je maag gesplitst krijgt.
De VS is niet echt een gelijkwaardige partner. Dat is het Eurofighter consortium wel als je daar als EU-lidstaat zelf aan had deelgenomen, maar dat is een gepasseerd station. Ik ben er nog steeds voor om de Grippen NG van de plank te kopen en zo ettelijke miljarden te besparen.quote:
[..]
Alsjeblieft zeg. Als we Europese vliegtuigen hadden gekocht zaten we weer bij die lui in de reet.
Er moeten beslissingen worden gemaakt. Accepteer het.
Lockheed Martin mag dan wel een bedrijf zijn dat direct profiteert van oorlogen, ze maken wel hoogwaardig spul. De JSF is geen inferieure rommel. De Eurofighter is geen rommel, de Gripen is ook geen rommel. De F16 is geen rommel. Het is allemaal prima spul en die eerste drie zijn het nieuwste. Het was tijd om weer wat nieuws aan te schaffen dus is gekozen voor iets nieuws.quote:
[..]
Het gaat er niet om bij wie je in de reet zit. Het gaat erom dat je wel overwogen in die reet zit.
Er moeten zeker beslissingen worden gemaakt. Wel overwogen beslissingen het liefst! Niet dat je telkens je belastinggeld automatisch naar de rekening van Lockheed Martin overmaakt en maar afwacht wat voor een inferieure rommel je in je maag gesplitst krijgt.
Het is geen gelijkwaardige partner nee maar dat betekent niet dat ze ons dus opschepen met rommel. De VS zijn arrogant maar niet dom, ze verdienen veel meer aan ons als ze goed spul leveren.quote:
[..]
De VS is niet echt een gelijkwaardige partner. Dat is het Eurofighter consortium wel als je daar als EU-lidstaat zelf aan had deelgenomen, maar dat is een gepasseerd station. Ik ben er nog steeds voor om de Grippen NG van de plank te kopen en zo ettelijke miljarden te besparen.
Mwah, geen toegang tot de software, toestel is volkomen afhankelijk van het Amerikaanse GPS en zo kan ik nog wel even doorgaan. Je zal een JSF iig nooit kunnen gebruiken voor een missie waar de yanks het niet mee eens zijn. En dat lijkt me niet echt handig nu de macht van de VS tanende is en die JSF nog 30 to 40 jaar mee moet.quote:
Het is geen gelijkwaardige partner nee maar dat betekent niet dat ze ons dus opschepen met rommel. De VS zijn arrogant maar niet dom, ze verdienen veel meer aan ons als ze goed spul leveren.
Daar ben ik helemaal niet zo zeker van. Er moet nog heel veel gebeuren wil een ander land op hetzelfde niveau van de VS komen, wat nagenoeg onmogelijk is in de komende decennia. De VS geven geen 700 miljard dollar per jaar uit aan defensie om naar de achtergrond te verdwijnen, ze blijven nog lang de supermacht.quote:
[..]
Mwah, geen toegang tot de software, toestel is volkomen afhankelijk van het Amerikaanse GPS en zo kan ik nog wel even doorgaan. Je zal een JSF iig nooit kunnen gebruiken voor een missie waar de yanks het niet mee eens zijn. En dat lijkt me niet echt handig nu de macht van de VS tanende is en die JSF nog 30 to 40 jaar mee moet.
20 à 30 jaar schat ik. Kan ook nog korter zijn als de dollar compleet instort.quote:
[..]
Daar ben ik helemaal niet zo zeker van. Er moet nog heel veel gebeuren wil een ander land op hetzelfde niveau van de VS komen, wat nagenoeg onmogelijk is in de komende decennia. De VS geven geen 700 miljard dollar per jaar uit aan defensie om naar de achtergrond te verdwijnen, ze blijven nog lang de supermacht.
quote:
[..]
20 à 30 jaar schat ik. Kan ook nog korter zijn als de dollar compleet instort.
Onzin, Amerika zwaait al heel lang met de scepter.
Wat ik wel interessant vind is dat jij zei dat als wij de JSF echt gaan gebruiken dat we dan afhankelijk zijn van de grillen van Amerika. Raar. Weet jij daar nog iets meer vanaf? Het kan toch niet zo wezen dat als wij Amerika willen aanvallen (heel hypothetisch en ver gezocht) dat Amerika ons dan kan dwarsbomen door simpelweg met de software te gaan klootzakken?
Het zit hem vooral in de mogelijkheden tot communicatie met andere vliegtuigen, die dus alleen de Amerikanen hebben:quote:
[..]
Onzin, Amerika zwaait al heel lang met de scepter.
Wat ik wel interessant vind is dat jij zei dat als wij de JSF echt gaan gebruiken dat we dan afhankelijk zijn van de grillen van Amerika. Raar. Weet jij daar nog iets meer vanaf? Het kan toch niet zo wezen dat als wij Amerika willen aanvallen (heel hypothetisch en ver gezocht) dat Amerika ons dan kan dwarsbomen door simpelweg met de software te gaan klootzakken?
Een JSF vecht Amerikaanse oorlogen
Ten slotte de interconnectiviteit. Het klinkt heel passend voor de toekomst: een jachtvliegtuig dat digitaal communiceert. Tijdens ons bezoek bleek echter dat de JSF alleen met andere vliegtuigen kan communiceren als die over de juiste JSF software beschikken. Tja, dan raak je wel heel beperkt, in je coalitiekeuzes. Wie zn luchtmacht verruilt voor een JSF-vloot kan eigenlijk alleen nog met VS oorlogen mee, wil je waar voor je geld hebben. Conclusie 4.
Bron: JSF afspraken zijn dubbel dom
Lees de rest van het artikel ook even,
Je zult wel begrijpen dat ik GL nu niet bepaald neutraal acht in dit soort dingen. Wel vind ik het shockerend dat Amerika kan gaan bepalen met wie we wel en geen oorlog voeren. En aan de kwaliteit van die dingen valt inderdaad te twisten. Jsf begint nu wel een twijfelaartje te worden.quote:
[..]
Het zit hem vooral in de mogelijkheden tot communicatie met andere vliegtuigen, die dus alleen de Amerikanen hebben:
Een JSF vecht Amerikaanse oorlogen
Ten slotte de interconnectiviteit. Het klinkt heel passend voor de toekomst: een jachtvliegtuig dat digitaal communiceert. Tijdens ons bezoek bleek echter dat de JSF alleen met andere vliegtuigen kan communiceren als die over de juiste JSF software beschikken. Tja, dan raak je wel heel beperkt, in je coalitiekeuzes. Wie zn luchtmacht verruilt voor een JSF-vloot kan eigenlijk alleen nog met VS oorlogen mee, wil je waar voor je geld hebben. Conclusie 4.
Bron: JSF afspraken zijn dubbel dom
Lees de rest van het artikel ook even,
Zolang je geen onderzoek doet, weet je niet wat je koopt.quote:
Lockheed Martin mag dan wel een bedrijf zijn dat direct profiteert van oorlogen, ze maken wel hoogwaardig spul. De JSF is geen inferieure rommel. De Eurofighter is geen rommel, de Gripen is ook geen rommel. De F16 is geen rommel. Het is allemaal prima spul en die eerste drie zijn het nieuwste. Het was tijd om weer wat nieuws aan te schaffen dus is gekozen voor iets nieuws.
Het is wat Mariko Peters werd verteld als Nederlands kamerlid tijdens een werkbezoek aan Lockheed.quote:
[..]
Je zult wel begrijpen dat ik GL nu niet bepaald neutraal acht in dit soort dingen. Wel vind ik het shockerend dat Amerika kan gaan bepalen met wie we wel en geen oorlog voeren. En aan de kwaliteit van die dingen valt inderdaad te twisten. Jsf begint nu wel een twijfelaartje te worden.
Ok, het is altijd goed om de mitsen en maren tegen elkaar te vergelijken. Maar je moet je niet dogmatisch opstellen.quote:
[..]
Het is wat Mariko Peters werd verteld als Nederlands kamerlid tijdens een werkbezoek aan Lockheed.
quote:
[..]
Ok, het is altijd goed om de mitsen en maren tegen elkaar te vergelijken. Maar je moet je niet dogmatisch opstellen.
Nee, maar ik denk dat we ons qua defensiebeleid voor de komende dertig jaar beter op Europese samenwerking kunnen richten dan op die met de Amerikanen.quote:
[..]
Ok, het is altijd goed om de mitsen en maren tegen elkaar te vergelijken. Maar je moet je niet dogmatisch opstellen.
Ah mooi, iemand met cijfers.quote:
Achja volgens mij is Nederland al committed tot de JSF. Net zoals de Noord-Zuid lijn, nu stoppen is bijna net zo duur en dan hou je er niets aan over.
Wat kost het om te stoppen met de JSF?
Wat kost het om door te gaan met de JSF?
Maar dat baseer je dus op de aanname dat Amerika haar beste tijd heeft gehad.quote:
[..]
Nee, maar ik denk dat we ons qua defensiebeleid voor de komende dertig jaar beter op Europese samenwerking kunnen richten dan op die met de Amerikanen.
Ook, maar vooral op het feit dat de belangen van onze Europese buren dichter bij die van ons liggen dan de belangen van de Amerikanen.quote:
[..]
Maar dat baseer je dus op de aanname dat Amerika haar beste tijd heeft gehad.
Wacht dan nog 5 jaar af, dan zal het wel duidelijk zijn als de euro echt dood gaat of als Duitsland bereid is om onder elke omstandigheid te blijven.quote:
[..]
Nee, maar ik denk dat we ons qua defensiebeleid voor de komende dertig jaar beter op Europese samenwerking kunnen richten dan op die met de Amerikanen.
De as Duitsland-Frankrijk zal blijven bestaan en daar zullen wij aan gelieerd blijven, neem dat maar van mij aan.quote:
[..]
Wacht dan nog 5 jaar af, dan zal het wel duidelijk zijn als de euro echt dood gaat of als Duitsland bereid is om onder elke omstandigheid te blijven.
Ik twijfel, met Frankrijk gaat het absoluut niet goed. Dat itt Duitsland. Ik zie meer iets in een duo met NL DE Luxen Oostenrijk Zwitserland Denemarken en misschien scandienavie. Dat zijn stuk-voor-stuk rijke Westerse welvarende landen.quote:
[..]
De as Duitsland-Frankrijk zal blijven bestaan en daar zullen wij aan gelieerd blijven, neem dat maar van mij aan.
De Frans-Duitse as is de bestaansreden van de EU, die zal koste wat kost behouden blijven, zo niet ziet het er heel somber uit voor Europa.quote:
[..]
Ik twijfel, met Frankrijk gaat het absoluut niet goed. Dat itt Duitsland. Ik zie meer iets in een duo met NL DE Luxen Oostenrijk Zwitserland Denemarken en misschien scandienavie. Dat zijn stuk-voor-stuk rijke Westerse welvarende landen.
Dan moet FR wel een houdbare kaart blijven dus moeten ze zich niet zo vastklampen aan Spanje.quote:
[..]
De Frans-Duitse as is de bestaansreden van de EU, die zal koste wat kost behouden blijven, zo niet ziet het er heel somber uit voor Europa.
Of het een inferieure rommel is, kun je pas zeggen als je ze goed hebt vergeleken. Op dit moment zijn we gewoon blind de VS aan het volgen. Bovendien delen we nog mee in het risico en de ontwikkeling.quote:
Lockheed Martin mag dan wel een bedrijf zijn dat direct profiteert van oorlogen, ze maken wel hoogwaardig spul. De JSF is geen inferieure rommel. De Eurofighter is geen rommel, de Gripen is ook geen rommel. De F16 is geen rommel. Het is allemaal prima spul en die eerste drie zijn het nieuwste. Het was tijd om weer wat nieuws aan te schaffen dus is gekozen voor iets nieuws.
Geen goede zaak volgens mij. Gewoon een uit ontwikkeld, bewezen, goedkoop vliegtuig pakken. Minder risico's, betere vliegtuigen.
Oh maar daar is NL best groot in, veel eigen onderzoeken met immer positieve uitkomst (wij van wc eend adviseren wc eend...) en het ontkennen van onderzoeken van echte expertsquote:'JSF geen partij voor toekomstige Russische straaljagers'
Russische Su-35 maakt gehakt van toekomstige F-35 Joint Strike Fighter
Voor Defensie is de F-35 Joint Strike Fighter de enig mogelijke opvolger van de F-16. Maar een groots opgezette simulatieoefening van het Amerikaanse ministerie van Defensie, waarin de JSF het eind vorige maand moest opnemen tegen moderne Russische Sukhoi gevechtsvliegtuigen, levert slecht nieuws op voor de luchtmacht.
Volgens analyse van een grote simulatie is de straaljager die Defensie wil kopen veel te goed zichtbaar voor ‘de vijand’. Tijdens de oefening Pacific Vision werden de toestellen ‘neergeknuppeld als zeehondjes’, aldus een Australische krant die beslag wist te leggen op de analyse van de simulatie. Deze kwalificatie wordt tegengesproken door fabrikant Lockheed Martin, die wel toegeeft dat de JSF met ander e toestellen onderdeel was van een ‘wargame’.
Zeker zeventig hoge functionarissen uit de VS en Australië woonden de simulatie bij. Zij volgden een nagebootste aanval van China op Taiwan, die de westerse luchtmacht en marine moesten keren. De oefening liep vooruit op het jaar 2016. Dan zullen zowel de JSF als de nieuwe Russische Sukhoi’s in gebruik zijn; de laatste bij onder meer Rusland, China en Indonesië. De JSF zou volgens de analyse ‘overweldigd’ worden door de veel grotere aantallen, vuurkracht en betere radarsystemen van de tegenstander.
Vooral de Sukhoi 35 maakt korte metten met de veronderstelde onzichtbaarheid van de JSF – een belangrijk verkoopargument voor het toestel. De JSF is ontworpen voor snelle aanvallen buiten het zicht van vijandelijke vliegtuigen. Volgens de analyse zal hij ook directe gevechten moeten leveren. Daarin is hij ‘dubbel inferieur’, omdat hij ‘niet kan draaien, niet kan klimmen en niet kan rennen’.***
Opsteller van de analyse, Rand Corporation, is een invloedrijke Amerikaanse militaire denktank die door Nederland is ingeschakeld voor een vergelijking van de JSF met andere toestellen.
Voor Nederland zegt de oefening niets, aldus Defensie. ‘De simulatie betrof vooral de inrichting van een toekomstige luchtmachtvloot waarvan wij geen deel uitmaken. En het was een strategische analyse, geen *** (het staat juist wel met name genoemd in het stukje...) simulatie van de capaciteiten van de F-35 in een luchtgevecht.’
Helaas is de gripen, die qua onderdelen, onderhoud en verbruik plus slagkracht op papier de beste is nog steeds niet getest door NL voor zo ver ik weet..
Maar dan doen we VS en IS pijnquote:
Gripen - The Wings of your Nation
[ afbeelding ]
Daarom hadden we beter een Gripen testtoestel kunnen kopen ipv een tweede JSF, was nog goedkoper geweest ookquote:
[..]
Oh maar daar is NL best groot in, veel eigen onderzoeken met immer positieve uitkomst (wij van wc eend adviseren wc eend...) en het ontkennen van onderzoeken van echte experts
Helaas is de gripen, die qua onderdelen, onderhoud en verbruik plus slagkracht op papier de beste is nog steeds niet getest door NL voor zo ver ik weet..
Wat is het meest geavanceerde toestel van hun en heeft Nederland daarom een toestel als de JSF nodig of redden we het met een toestel als de F16 ook wel?
Ik snap dat de F16 30 jaar oud is en dus ook wel zo'n beetje aan vervanging toe is maar moet dat ook meteen vervangen worden voor zo'n geavanceerd toestel?
Als je het met computerspellen vergelijkt, als je alle spellen prima kan spelen, waarom zou je de hardware vernieuwen?
De belemmerende factor is de piloot, G krachten bijv. ook in een F16quote:
Hoe zit het eigenlijk met de "vijand"?
Wat is het meest geavanceerde toestel van hun en heeft Nederland daarom een toestel als de JSF nodig of redden we het met een toestel als de F16 ook wel?
Ik snap dat de F16 30 jaar oud is en dus ook wel zo'n beetje aan vervanging toe is maar moet dat ook meteen vervangen worden voor zo'n geavanceerd toestel?
Als je het met computerspellen vergelijkt, als je alle spellen prima kan spelen, waarom zou je de hardware vernieuwen?
Nieuwere technieken passen bijv. niet op een f16, of de nieuweren zijn beter in manoeuvreren, minder verbruik dus grotere actieradius, minder zichtbaar, sneller stijgen, kortere landingbaan nodig, hogere acceleratie, hoger 'plafond' enz etc.
Ik vermoed dat de meest ge-update f16 het aflegt tegen de minste van de 4 nieuwe : sukhoi 35, jsf, gripen, eurofighter.
Zie bijv. ook :quote:
Daarom hadden we beter een Gripen testtoestel kunnen kopen ipv een tweede JSF
Hoe Zweden ons MiljarDEn kan gaan ' geven' (SAAB)
Je kan op Wikipedia een en ander lezen over de ontwikkelingen op het gebied van gevechtsvliegtuigen: http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_jet_fighterquote:
Hoe zit het eigenlijk met de "vijand"?
Wat is het meest geavanceerde toestel van hun en heeft Nederland daarom een toestel als de JSF nodig of redden we het met een toestel als de F16 ook wel?
Ik snap dat de F16 30 jaar oud is en dus ook wel zo'n beetje aan vervanging toe is maar moet dat ook meteen vervangen worden voor zo'n geavanceerd toestel?
Als je het met computerspellen vergelijkt, als je alle spellen prima kan spelen, waarom zou je de hardware vernieuwen?
Het toestel is misschien wel geavanceerd, het is geen specialist maar moet een alleskunner zijn binnen een specifieke context. Daardoor blinkt het nergens in uit, "can't run, can't climb, can't turn". Hij is ontworpen om de gaatjes in de luchtvloot bij een massale Amerikaanse invasie op te vullen. In die context heb je er wat aan, om air superiority te krijgen over een gebied is hij niet geschikt, als je vecht tegen 'Illegal combattants" kun je dat met een spitfire nog af, heeft de vijand moderne Russische jagers o.i.d wordt het een probleem.quote:
Hoe zit het eigenlijk met de "vijand"?
Wat is het meest geavanceerde toestel van hun en heeft Nederland daarom een toestel als de JSF nodig of redden we het met een toestel als de F16 ook wel?
Ik snap dat de F16 30 jaar oud is en dus ook wel zo'n beetje aan vervanging toe is maar moet dat ook meteen vervangen worden voor zo'n geavanceerd toestel?
Als je het met computerspellen vergelijkt, als je alle spellen prima kan spelen, waarom zou je de hardware vernieuwen?
Ik heb liever zekerheid.quote:
Ja! Wat is die onzin over een 2e tester? Om net te doen alsof je serieus evalueert?quote:
[..]
Daarom hadden we beter een Gripen testtoestel kunnen kopen ipv een tweede JSF, was nog goedkoper geweest ook
Er zijn 3 types JSF, dus ik neem voor nu even aan dat dit een ander type is dan de 1e.quote:
Ja! Wat is die onzin over een 2e tester? Om net te doen alsof je serieus evalueert?
quote:
Hoezo? PVV gedoogd en dit is 1 van de afspraken die zijn moesten gedogen om mee te kunnen doen. In iedere formatie raak je punten kwijt en dit hebben zij onder andere kwijtgeraakt om mee te kunnen doen
Waren er maar meer mensen die de politiek snappen.
Dan moet je het in het voortraject niet zo stevig stellen. Dat is het punt.quote:
[..]
Waren er maar meer mensen die de politiek snappen.
Om te kunnen 'regeren' moet je een compromi sluiten. Dat hebben ze hier dus gedaan. Als iedereen bij zijn standpunten blijft, dan komt er helemaal niks van het regeren.quote:
[..]
Dan moet je het in het voortraject niet zo stevig stellen. Dat is het punt.
In het land der blinden is éénoog koning.quote:
[..]
Om te kunnen 'regeren' moet je een compromi sluiten. Dat hebben ze hier dus gedaan. Als iedereen bij zijn standpunten blijft, dan komt er helemaal niks van het regeren.
Wilders zal ongetwijfeld een harde krijgen bij het zien van zoveel naïviteit.
Normaal heeft een partij hardere en zachtere standpunten. De PVV brengt alles knetterhard en dan ontkom je niet aan dit soort draaiverhalen.quote:
[..]
Om te kunnen 'regeren' moet je een compromi sluiten. Dat hebben ze hier dus gedaan. Als iedereen bij zijn standpunten blijft, dan komt er helemaal niks van het regeren.
Ik stem zelf niet op Wilders, maar om te kunnen regeren, moet je nu eenmaal compromis sluiten met andere partijen. Dat heeft de PVV dus ook gedaan. Ze zullen hiervoor waarschijnlijk wel wat hebben terug gekregen, wat zij waarschijnlijk belangrijker vonden.quote:
[..]
In het land der blinden is éénoog koning.
Wilders zal ongetwijfeld een harde krijgen bij het zien van zoveel naïviteit.
Ik ben tegen. Ik stem niet voor compromissen, ik stem om het land te besturen. Compromissen zijn meestal geen goede oplossingen, voor zover het al om echte problemen gaat.quote:
[..]
Om te kunnen 'regeren' moet je een compromi sluiten. Dat hebben ze hier dus gedaan. Als iedereen bij zijn standpunten blijft, dan komt er helemaal niks van het regeren.
Het is geen probleem voor mij dat de jSF een klote-vliegtuig is, en die jet hoeft niet gehandhaafd te worden om iets anders mogelijk te maken waar ik het ook niet mee eens ben.
Ik snap niet zo goed wat er naïef aan is. Zo werkt de parlementaire democratie al meer dan een eeuw.quote:
[..]
In het land der blinden is éénoog koning.
Wilders zal ongetwijfeld een harde krijgen bij het zien van zoveel naïviteit.
Dat is dan ook weer zo, maar dat is meestal het probleem van extreme partijen. Ze staan dan automatisch ook extreem ver weg van het compromis. Alles of niets hè. Op zich is met draaien helemaal niets mis.quote:
[..]
Normaal heeft een partij hardere en zachtere standpunten. De PVV brengt alles knetterhard en dan ontkom je niet aan dit soort draaiverhalen.
Dat is ook precies wat er verkeerd aan is.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed wat er naïef aan is. Zo werkt de parlementaire democratie al meer dan een eeuw.
Nee, dat is precies wat jij er verkeerd aan vindt.quote:
[..]
Dat is ook precies wat er verkeerd aan is.
Oh, alleen ik?quote:Op dinsdag 7 december 2010 18:39 schreef Arglist het volgende:
[..]
Nee, dat is precies wat jij er verkeerd aan vindt.
Vast niet.quote:
Helemaal waar, maar bij Wilders draait het niet zozeer om het sluiten van compromissen. Die verliest zijn achterban niet zo snel, zolang hij maar op de proppen blijft komen met zijn stokpaardje.quote:
[..]
Ik stem zelf niet op Wilders, maar om te kunnen regeren, moet je nu eenmaal compromis sluiten met andere partijen. Dat heeft de PVV dus ook gedaan. Ze zullen hiervoor waarschijnlijk wel wat hebben terug gekregen, wat zij waarschijnlijk belangrijker vonden.
Dat is nog geen legitimatie voor het 180 graden draaien op alle fronten.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed wat er naïef aan is. Zo werkt de parlementaire democratie al meer dan een eeuw.
Dat is nogal lastig, want je kan geen halve JSF"s bestellen. Of weet je wat, we doen er geen 60 maar 30....quote:
[..]
Dat is nog geen legitimatie voor het 180 graden draaien op alle fronten.
Dit is een ja/nee, voor/tegen standpunt. Dat staat toch meestal haaks op elkaar.
You win some, you lose some.
Het is wel typerend, dat dan weer wel, dat zulke partijen altijd van het extreme uitgaan, en dat ze dan vervolgens veel dingen die in de campagne vlot in de mond lagen, weer in moeten slikken.
Voor iemand die al die tijd z'n mond vol heeft gehad over het oh zo belabberde politieke klimaat in Nederland waar miljoenen euro's over de balk werd gesmeten een - op z'n zachtst gezegd - opmerkelijke keuze.quote:
[..]
Dat is nogal lastig, want je kan geen halve JSF"s bestellen. Of weet je wat, we doen er geen 60 maar 30....
Dit is een ja/nee, voor/tegen standpunt. Dat staat toch meestal haaks op elkaar.
You win some, you lose some.
Allemaal geen probleem voor Henk & Ingrid natuurlijk.quote:Het is wel typerend, dat dan weer wel, dat zulke partijen altijd van het extreme uitgaan, en dat ze dan vervolgens veel dingen die in de campagne vlot in de mond lagen, weer in moeten slikken.
quote:
[..]
Voor iemand die al die tijd z'n mond vol heeft gehad over het oh zo belabberde politieke klimaat in Nederland waar miljoenen euro's over de balk werd gesmeten een - op z'n zachtst gezegd - opmerkelijke keuze.
Allemaal geen probleem voor Henk & Ingrid natuurlijk.
Volgens mij je eigen zin. Het blijft immers politiek hè.quote:Helemaal waar, maar bij Wilders draait het niet zozeer om het sluiten van compromissen. Die verliest zijn achterban niet zo snel, zolang hij maar op de proppen blijft komen met zijn stokpaardje.
quote:
PVV hard aangevallen op draai met JSF
DEN HAAG (ANP) - De PvdA en de SP hebben de PVV maandag hard aangevallen over de draai die de partij heeft gemaakt over de Joint Strike Fighter (JSF). De PVV van Geert Wilders was altijd fel tegen aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig en wilde ook geen tweede testtoestel aanschaffen, zo bleek nog enkele weken voor de verkiezingen in juni van dit jaar.
reacties (0)printstuur artikel door
Nu is de PVV voor. Tweede Kamerlid Marcial Hernandez van deze partij kon niet anders doen dan verwijzen naar de handtekening die de PVV in het gedoogakkoord heeft gezet over de aankoop van een tweede testtoestel, zoals VVD en CDA graag willen.
Volgens PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink houdt de PVV zich niet aan de beloftes aan haar kiezers. Ze haalde een uitspraak van Wilders aan, die volgens haar eind april nog heeft gezegd: ,,Voor de PVV is het glashelder: geen JSF-testtoestellen''
[..]
Die PVV kamerleden moeten zo onderhand wel duizelig zijn van al dat gedraai.
Ik ben benieuwd wat er aan het eind van de rit nog voor Henk en Ingrid overblijft.