POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit het vorige deel: [CENTRAAL] [PVV] - Deel 29 - Waar de PVV groeit en groeit?
Dat Geert er beleid van wil maken.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 18:31 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Discriminatie is gewoon wettelijk toegestaan in particuliere context..
Wat is het probleem ?
Daarvoor is wellicht een wet noodzakelijk; m.b.v. d.w.z. 76 kamerzetels.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 18:46 schreef remlof het volgende:
Uit het vorige deel: [CENTRAAL] [PVV] - Deel 29 - Waar de PVV groeit en groeit?
[..]
Dat Geert er beleid van wil maken.
Voor discriminerende wetten gaat hij nooit 76 stemmen krijgen in de Tweede Kamer, dat weet je zelf ook wel.quote:
[..]
Daarvoor is wellicht een wet noodzakelijk; m.b.v. d.w.z. 76 kamerzetels.
Voor discriminerende wetten krijgt hij niet eens de steun van de VVD, laat staan de rest van de kamer.
Dat "gedoogakkoord" zal geen enkel wetsvoorstel bevatten dat de kopvoddentax, koranverbod, moskeeverbod, etc in zal voeren, noch zal het de immigratiewet zo aanpassen dat immigratie vanuit moslim landen zal worden verboden.
Wat ie wellicht kan krijgen is dat het gedoogbeleid mbt coffeeshops wordt beëindigd, want daar is de VVD ook wel voor te porren namelijk.
Dus: einde van de joint, maar niet einde van de Marokkaan.
Dat "gedoogakkoord" zal geen enkel wetsvoorstel bevatten dat de kopvoddentax, koranverbod, moskeeverbod, etc in zal voeren, noch zal het de immigratiewet zo aanpassen dat immigratie vanuit moslim landen zal worden verboden.
Wat ie wellicht kan krijgen is dat het gedoogbeleid mbt coffeeshops wordt beëindigd, want daar is de VVD ook wel voor te porren namelijk.
Dus: einde van de joint, maar niet einde van de Marokkaan.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
dit is een totaal incompleet antwoord. Strafrechtelijk gezien is discriminatie niet alleen "onderscheid maken" en het is nog steeds niet duidelijk wat "een groep" dan is. Ga je ergens anders verheven voelen omdat je denkt het zo goed te weten, of geef gewoon antwoord, het was volgens mij een heel normale en relevante vraag.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 16:36 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Groepsbelediging: Belediging van een groep
Discriminatie: Onderscheid maken
Hoef je toch niet briljant voor te zijn om dit te bedenken?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Voor de beschrijving van "groepsbelediging" - waar je om vroeg - hoeft ook niet duidelijk te zijn wat die groep nu is. Een groep kan alle soorten mensen zijn, van "campinggasten" tot "ajax-fans" tot "gereformeerden" tot "trekkies" (star-trek fans), etc....quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:29 schreef oompaloompa het volgende:
dit is een totaal incompleet antwoord. Strafrechtelijk gezien is discriminatie niet alleen "onderscheid maken" en het is nog steeds niet duidelijk wat "een groep" dan is.
"Alle WOW spelers zijn domme kut-nerds" is een vorm van groepsbelediging.
"Marokkanen zijn minderwaardig aan Nederlanders" is een vorm van discriminatie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Daarom is deze heisa totaal ongegrond. Ik heb gelezen dat van Agt zelfs overwoog om over te stappen naar D66 of GroenLinks. Wat heb je al die jaren dan bij het CDA uitgespookt? De verschillen tussen GL en CDA zijn minstens zo groot als die tussen CDA en PVV. Afgezien van de praktijk (uitspraken in de media) is het zelfs zo dat PVV-CDA een veel logischere combinatie is dan bijv. D66-CDA in die zin dat het CDA een conservatievere partij is.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:26 schreef maartena het volgende:
Voor discriminerende wetten krijgt hij niet eens de steun van de VVD, laat staan de rest van de kamer.
Dat punt is uit het verkiezingsprogramma geschrapt. Het nieuwe punt is: geen coffeeshops in de buurt van scholen. Dat zal dus betekenen dat er mogelijk wat shops gesloten worden. Helemaal verdwijnen zal niet snel gebeuren en bovendien denk ik dat het nieuwe kabinet andere prioriteiten zal stellen.quote:Wat ie wellicht kan krijgen is dat het gedoogbeleid mbt coffeeshops wordt beëindigd, want daar is de VVD ook wel voor te porren namelijk.
Dus: einde van de joint, maar niet einde van de Marokkaan.
Iedere niet PVV-er (en zelfs sommige PVV-ers) vindt dat de uitspraken van Wilders soms veel te ver gaan en dat zijn voorstellen soms echt nergens op slaan. Maar dat je mee onderhandelt over gedoogsteun betekent uiteraard niet dat ook alles er door komt. Wilders weet dat ook allang en ik zie zijn tirades dan ook meer als stemmentrekkerij dan als inhoudelijke pogingen tot beleidsvorming.
Ik hoop juist dat het er door komt. Van mij mag er een rechtse wind door Nederland waaien. Dat er verschillen zijn tussen VVD-PVV-CDA is juist goed; dan worden van alle partijen de scherpe kantjes eraf geslepen en houd je een werkbaar programma over, met echter wel een duidelijke koers (bezuinigen & ordehandhaving).
En daar dient hij dan op afgerekend te worden. Net als dat bij ieder ander politicus zou gebeuren.quote:Iedere niet PVV-er (en zelfs sommige PVV-ers) vindt dat de uitspraken van Wilders soms veel te ver gaan en dat zijn voorstellen soms echt nergens op slaan.
Allah Al Watan Al Malik
volgens de reactie die ik kreeg is discriminatie onderscheid maken. Om een groep te beledigen moet je onderscheid maken, dus dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:38 schreef maartena het volgende:
[..]
Voor de beschrijving van "groepsbelediging" - waar je om vroeg - hoeft ook niet duidelijk te zijn wat die groep nu is. Een groep kan alle soorten mensen zijn, van "campinggasten" tot "ajax-fans" tot "gereformeerden" tot "trekkies" (star-trek fans), etc....
"Alle WOW spelers zijn domme kut-nerds" is een vorm van groepsbelediging.
"Marokkanen zijn minderwaardig aan Nederlanders" is een vorm van discriminatie.
Het denigrerende toontje was daarom totaal niet gepast i.m.o.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Alleen is de PVV geen partij, maar een beweging zonder leden. Hij kan dus door niemand anders afgerekend worden dan door de kiezer.quote:
[..]
En daar dient hij dan op afgerekend te worden. Net als dat bij ieder ander politicus zou gebeuren.
Niet helemaal.... de PVV is wel een partij, en als zodanig geregistreerd, alleen heeft de partij niet de traditionele structuur. Het staat ook helemaal nergens geschreven dat dat moet natuurlijk.... en is zijn "partij" ook inderdaad een beweging.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:49 schreef remlof het volgende:
Alleen is de PVV geen partij, maar een beweging zonder leden. Hij kan dus door niemand anders afgerekend worden dan door de kiezer.
Dat heeft ook een voordeel voor Geertje, hij kan namelijk nooit worden afgezet als leider, wat hij ook schreeuwt. Een partijleider van een traditionele partij kan door de leden worden weggestemd, of zoals bij de VVD top worden weggewerkt..... zie Rutte/Verdonk. Bij de PVV zullen ze altijd een Grote Leider behouden, totdat hij zelf vertrekt.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Leuk feitje om te vermelden is dat het woord discriminatie een bizarre ontwikkeling heeft doorgemaakt.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:48 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
volgens de reactie die ik kreeg is discriminatie onderscheid maken. Om een groep te beledigen moet je onderscheid maken, dus dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is.
Het denigrerende toontje was daarom totaal niet gepast i.m.o.
In het Latijn is een 'crimen' (denk aan Engels: crime) een soort aporie: een situatie die om een oplossing vraagt; een obstakel dat overwonnen moet worden. Dis-crimen betekent dan: het probleem oplossen. Kortom: een probleem dient zich aan, een vraagstuk. De oplossing berust op een prudent oordeel: een onderscheid maken en obv daarvan kiezen tussen twee opties in strijd met elkaar.
Discriminatie slaat van oorsprong dus op een prudent vermogen. Op goed oordelen.
Is het niet opvallend dat we nu 'discriminatie' zien als de misdaad aller misdaden? (verboden volgens ons belangrijkste grondwetsartikel).
Beetje offtopic misschien, maar 'k vond het wel een leuk stukje kennis om te delen.
Onderscheid maken gebeurt altijd. Dat is ook nodig. Wie geen onderscheid maakt, sterft uit.
De belangrijke vraag is eigenlijk: Welk onderscheid is correct en welk niet? Welk onderscheid komt de mens ten goede?
Het is in het licht van de historie begrijpelijk dat men zo fel ageert tegen het uitsluiten van mensen obv de groep waaronder ze schijnen te vallen. Toch is niemand van mening dat ieder mens bijv. in Nederland mag komen wonen, zonder enige voorwaarde. Daar begint al het onderscheid. Daarnaast discrimineert de staat op nog veel meer punten.
Mijn conclusie is niet dat de staat dan boos en gemeen is, maar dat zuivere non-discriminatie onmogelijk is.
thanks voor de etymologiequote:
[..]
Leuk feitje om te vermelden is dat het woord discriminatie een bizarre ontwikkeling heeft doorgemaakt.
In het Latijn is een 'crimen' (denk aan Engels: crime) een soort aporie: een situatie die om een oplossing vraagt; een obstakel dat overwonnen moet worden. Dis-crimen betekent dan: het probleem oplossen. Kortom: een probleem dient zich aan, een vraagstuk. De oplossing berust op een prudent oordeel: een onderscheid maken en obv daarvan kiezen tussen twee opties in strijd met elkaar.
Discriminatie slaat van oorsprong dus op een prudent vermogen. Op goed oordelen.
Is het niet opvallend dat we nu 'discriminatie' zien als de misdaad aller misdaden? (verboden volgens ons belangrijkste grondwetsartikel).
Beetje offtopic misschien, maar 'k vond het wel een leuk stukje kennis om te delen.
Onderscheid maken gebeurt altijd. Dat is ook nodig. Wie geen onderscheid maakt, sterft uit.
De belangrijke vraag is eigenlijk: Welk onderscheid is correct en welk niet? Welk onderscheid komt de mens ten goede?
Het is in het licht van de historie begrijpelijk dat men zo fel ageert tegen het uitsluiten van mensen obv de groep waaronder ze schijnen te vallen. Toch is niemand van mening dat ieder mens bijv. in Nederland mag komen wonen, zonder enige voorwaarde. Daar begint al het onderscheid. Daarnaast discrimineert de staat op nog veel meer punten.
Mijn conclusie is niet dat de staat dan boos en gemeen is, maar dat zuivere non-discriminatie onmogelijk is.
m'n noobvraag is echter nog steeds onbeantwoord... Kan iemand kort uitleggen waarom Wilders aan is geklaagd voor het beledigen van een groep en niet discriminatie? Wat is gerechtelijk gezien het verschil?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Goede vraag: ook dit is taal.
Wat is het verschil tussen onderscheid maken en beledigen? Sommige mensen raken beledigd wanneer je onderscheid maakt.
Waarom is beledigen eigenlijk strafbaar? Want: wat is belediging?
Het antwoord is denk ik dat het de sociale cohesie niet bepaald bevordert wanneer mensen elkaar ongeremd beledigen. Dat is uiteraard onaanvaardbaar. Toch is het ook ergens lastig: In een grote maatschappij (16 mln mensen) is altijd wel een beledigde te vinden voor om het even welke uitspraak.
Wat is het verschil tussen onderscheid maken en beledigen? Sommige mensen raken beledigd wanneer je onderscheid maakt.
Waarom is beledigen eigenlijk strafbaar? Want: wat is belediging?
Het antwoord is denk ik dat het de sociale cohesie niet bepaald bevordert wanneer mensen elkaar ongeremd beledigen. Dat is uiteraard onaanvaardbaar. Toch is het ook ergens lastig: In een grote maatschappij (16 mln mensen) is altijd wel een beledigde te vinden voor om het even welke uitspraak.
En gezien de items en voorstellen die de revue gepasseerd hebben, word je blij van die duidelijke koers?quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik hoop juist dat het er door komt. Van mij mag er een rechtse wind door Nederland waaien. Dat er verschillen zijn tussen VVD-PVV-CDA is juist goed; dan worden van alle partijen de scherpe kantjes eraf geslepen en houd je een werkbaar programma over, met echter wel een duidelijke koers (bezuinigen & ordehandhaving).
Dan zal toch eerst de grondwet veranderd moeten worden, en dan heb je wel wat meer nodig dan een eenvoudige meerderheid.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 18:58 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Daarvoor is wellicht een wet noodzakelijk; m.b.v. d.w.z. 76 kamerzetels.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik doe een gok: je discrimineert (in de huidige betekenis van het woord) als je daadwerkelijk mensen ergens van uitsluit op basis van het behoren tot een bepaalde groep of het hebben van een bepaald kenmerk, dat niet relevant is voor een zinvolle onderscheiding.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 20:51 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
thanks voor de etymologie
m'n noobvraag is echter nog steeds onbeantwoord... Kan iemand kort uitleggen waarom Wilders aan is geklaagd voor het beledigen van een groep en niet discriminatie? Wat is gerechtelijk gezien het verschil?
Ik zit aan de deur bij een disco voor 30-plussers en ik mag wel mensen weigeren omdat ze jonger zijn dan 30, maar niet omdat ze Marokkaan zijn. Wel omdat ze lastig waren in het verleden, maar niet omdat ze zwart zijn of van een partij die mij niet bevalt.
Onderscheid maken is nuttig, om te kunnen toelaten wat goed voor jou is en te weigeren wat slecht voor je is. Maar discrimineren is onderscheid maken op oneigenlijke gronden.
Ik volg Wilders niet zo goed, maar ik denk dat hem geen actieve discriminatie te verwijten valt.
Overigens vind ik het wel een beetje vreemd om het beledigen van een groep strafbaar te stellen. Komt wel een beetje erg lichtgeraakt over.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan. Dan kan MaartenA wel een heel verhaal afsteken dat christenen ook fout zijn bezig zijn (rokverhaal), maar wat is dan zijn punt. De PVV valt over de Islam, maar als ze nou ook over het christendom zouden vallen dan zou er niets (veel minder) aan de hand zijn? Dus jij vindt A en B fout en de PVV alleen A omdat ze, itt jou, A en B niet gelijk vinden.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 23:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik doe een gok: je discrimineert (in de huidige betekenis van het woord) als je daadwerkelijk mensen ergens van uitsluit op basis van het behoren tot een bepaalde groep of het hebben van een bepaald kenmerk, dat niet relevant is voor een zinvolle onderscheiding.
Ik zit aan de deur bij een disco voor 30-plussers en ik mag wel mensen weigeren omdat ze jonger zijn dan 30, maar niet omdat ze Marokkaan zijn. Wel omdat ze lastig waren in het verleden, maar niet omdat ze zwart zijn of van een partij die mij niet bevalt.
Onderscheid maken is nuttig, om te kunnen toelaten wat goed voor jou is en te weigeren wat slecht voor je is. Maar discrimineren is onderscheid maken op oneigenlijke gronden.
Ik volg Wilders niet zo goed, maar ik denk dat hem geen actieve discriminatie te verwijten valt.
Dan de user die zei (zijn naam is me even ontschoten) dat hij het punt van de PVV niet meer legitiem vond omdat de term christenlijk/joods/humanistische samenleving niet vond kloppen. Ik kan het niet met je oneens zijn, maar als je per definitie niet meer naar de PVV/Wilders luisterd (mbt onderscheid maken tussen verschillende geloven) omdat hij op een overtrokken manier betekenis geeft aan de identiteit van onze samenleving dan houdt het (te) snel op, volgens mij. Als dat nou het ergste is wat de PVV/Wilders verweten kan worden...
Onderscheid maken mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 09:58 schreef poon het volgende:
[..]
Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan. Dan kan MaartenA wel een heel verhaal afsteken dat christenen ook fout zijn bezig zijn (rokverhaal), maar wat is dan zijn punt. De PVV valt over de Islam, maar als ze nou ook over het christendom zouden vallen dan zou er niets (veel minder) aan de hand zijn? Dus jij vindt A en B fout en de PVV alleen A omdat ze, itt jou, A en B niet gelijk vinden.
Dat is MaartenA's mening en een hoop mensen delen die mening, maar een heleboel mensen ook niet. Er zijn genoeg mensen die relevante verschillen zien tussen de genoemde religies. Een argument tegen Wilders/PVV kan dus niet zijn dat hij discrimineert (of erger; dat er racisme verweten wordt), maar dat hij dat onterecht doet.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 10:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onderscheid makenDiscrimineren mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.
Nogmaals, hij valt moslims niet aan omdat het moslims zijn, maar om waar ze voor staan/uitwassen. Dergelijk ergelijke situaties kun je ook aan het christendom toeschrijven (zoals MaartenA heeft gedaan), maar dan nog blijft dat aan de ene kant de 'MaartenA's zeggen dat A en B verkeerd zijn en WIlders/PVV zegt dat slechts A verkeerd is.
En als blijkt dat A daarin niet de enige is, omdat diezelfde aspecten bij B ook terug te vinden zijn, kun je zeggen dat er sprake is van discriminatie. Wat jij nu lijkt te suggereren is: A en B hebben inderdaad dezelfde kenmerken, maar toch is A daarin anders omdat A daarin anders is.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 13:59 schreef poon het volgende:
[..]
Dat is MaartenA's mening en een hoop mensen delen die mening, maar een heleboel mensen ook niet. Er zijn genoeg mensen die relevante verschillen zien tussen de genoemde religies. Een argument tegen Wilders/PVV kan dus niet zijn dat hij discrimineert (of erger; dat er racisme verweten wordt), maar dat hij dat onterecht doet.
Nogmaals, hij valt moslims niet aan omdat het moslims zijn, maar om waar ze voor staan/uitwassen. Dergelijk ergelijke situaties kun je ook aan het christendom toeschrijven (zoals MaartenA heeft gedaan), maar dan nog blijft dat aan de ene kant de 'MaartenA's zeggen dat A en B verkeerd zijn en WIlders/PVV zegt dat slechts A verkeerd is.
Erg flauw, maar Hitler wilde joden ook anders behandelen vanwege waar ze voor staan. Niet voor niets werd de Tora aangevallen in nazi-propagandafilms. Hitler hamerde erop dat het enige doel van de joden was om de wereld in zn geheel over te nemen. Die conclusie trok hij uit teksten uit de Tora. Even ter vergelijking.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 09:58 schreef poon het volgende:
[..]
Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wanneer is een onderscheid zinvol of rechtvaardig? Aan welke maatstaf onderwerp je dat en hoe weet je of die maatstaf zelf deugt?quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 10:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Onderscheid maken mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.
Uiteindelijk draait het niet echt om rechtvaardigheid (ieder het zijne gunnen) maar om het bewaren van de goede vrede. Waar uiteraard wel iets voor te zeggen valt. Maar strikt genomen: waarom zou ik geen negers mogen weigeren in mijn huis? Of mijn café. Niet omdat ik iemand dan niet het zijne gun. Wel omdat zulke uitingen de relatie tussen negers en blanken nogal verstoren en niemand op de consequenties daarvan zit te wachten.
Juist. En dat is precies wat Wilders doet met zijn uitlatingen. Hij gooit olie op het vuur en als het uit de hand loopt hebben de moslims het weer gedaan...quote:
[..]
Wanneer is een onderscheid zinvol of rechtvaardig? Aan welke maatstaf onderwerp je dat en hoe weet je of die maatstaf zelf deugt?
Uiteindelijk draait het niet echt om rechtvaardigheid (ieder het zijne gunnen) maar om het bewaren van de goede vrede. Waar uiteraard wel iets voor te zeggen valt. Maar strikt genomen: waarom zou ik geen negers mogen weigeren in mijn huis? Of mijn café. Niet omdat ik iemand dan niet het zijne gun. Wel omdat zulke uitingen de relatie tussen negers en blanken nogal verstoren en niemand op de consequenties daarvan zit te wachten.
Vooral een zeer suggestieve site. Wat in Nederland racisme is wordt in Frankrijk al jaren lang gedaan.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 16:41 schreef maartena het volgende:
http://www.watwilwilders.nl/
Leuke site met quotes..... Eng ventje is het eigenlijk.
Geert Wilders, HP/De Tijd, 6 februari 2004quote:"Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw."
Ja, Wilders is een racist pur sang
. Je moet wel echt een racist zijn als je wilt dat mensen zich aanpassen aan de Nederlandse waarden en normen, en niet andersom.
Je hoeft dan niet perse een racist te zijn. Maar als je naar meer dan 1 uitspraak kijkt, en ook eens naar de uitspraken van andere prominente PVV leden - want Wilders is echt niet de enige - dan kom je er toch al snel achter dat die "Vrijheid" in de naam van de partij toch echt gebakken lucht is....quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 20:02 schreef Holograph het volgende:
Ja, Wilders is een racist pur sang
Partij van de Verboden zou een betere benaming zijn in dit geval.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het ligt er aan hoe je het bekijkt natuurlijk. In Iran had men ook de vrijheid om te kiezen voor het Islamitische bewind (dat er per referendum is gekomen), en echt beter is het er niet op geworden. De Iraanse sjah investeerde nog in technologie, maar dankzij de fatalistische dar al-Islam heeft niemand nog een idee hoe men de machines moet bedienen.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 20:09 schreef maartena het volgende:
[..]
Je hoeft dan niet perse een racist te zijn. Maar als je naar meer dan 1 uitspraak kijkt, en ook eens naar de uitspraken van andere prominente PVV leden - want Wilders is echt niet de enige - dan kom je er toch al snel achter dat die "Vrijheid" in de naam van de partij toch echt gebakken lucht is....
Partij van de Verboden zou een betere benaming zijn in dit geval.
Daarom ben ik blij dat ik in het westen woon waar vooralsnog weinig invloeden van de Islam zijn, en dat wil ik graag zo houden.
Je doet hier alsof de Islam op het punt staat de Sharia in te voeren in de Nederlandse grondwet, terwijl geen enkele zetel in de 2e kamer - inclusief de meest linkse partijen - hier voorstander van is, en de Islamitische partij (die zelf ook geen voorstander is van de Sharia) geen enkele zetel heeft.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 20:31 schreef Holograph het volgende:
Het ligt er aan hoe je het bekijkt natuurlijk. In Iran had men ook de vrijheid om te kiezen voor het Islamitische bewind (dat er per referendum is gekomen), en echt beter is het er niet op geworden. De Iraanse sjah investeerde nog in technologie, maar dankzij de fatalistische dar al-Islam heeft niemand nog een idee hoe men de machines moet bedienen.
Daarom ben ik blij dat ik in het westen woon waar vooralsnog weinig invloeden van de Islam zijn, en dat wil ik graag zo houden.
Aan de andere kant hebben we wel Wilders, die eigenlijk hetzelfde wil. Zijn vorm van "Sharia" zet moslims apart van anderen met een Grondwetsverandering. Je kunt het dan wel geen Sharia noemen, maar qua ideologie verschilt het heel weinig van elkaar.
De vergelijking met Iran is leuk, maar is niet terecht. De Nederlandse democratie is sterk genoeg zoals ze NU is om invloeden van de Islam te voorkomen. Als de Islamieten zelf graag naar de moskee willen en daarvoor een gebouw willen neerplanten, dan hoeft dat in mijn ogen niet perse een probleem te zijn.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ja en Wilders is ook democratisch gekozen, is daar iemand beter van geworden dan?quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 20:31 schreef Holograph het volgende:
Het ligt er aan hoe je het bekijkt natuurlijk. In Iran had men ook de vrijheid om te kiezen voor het Islamitische bewind (dat er per referendum is gekomen), en echt beter is het er niet op geworden. De Iraanse sjah investeerde nog in technologie, maar dankzij de fatalistische dar al-Islam heeft niemand nog een idee hoe men de machines moet bedienen.
Daarom ben ik blij dat ik in het westen woon waar vooralsnog weinig invloeden van de Islam zijn, en dat wil ik graag zo houden.
Oh en WILDERS gaat dat zo houden? Niet toevallig de westerse samenlevingen zelf, ik heb al geillustreerd dat het aantal moslims in Nederland zelfs is afgenomen dus waar zie jij dan de invloed van de Islam vandaan komen? Secularisering onder moslims gaat sneller als onder christenen.
Het is alsof je met religieuze fundies praat, alles moet je bewijzen en onderbouwen maar zelf met ook maar iets te komen behalve hun onderbuik en vage analogieen zit er niet in.
Ik heb enkel gezegd dat er genoeg mensen zijn die A en B (bijv. chirstendom en islam) niet gelijkwaardig vinden. Zelf heb ik daar in mijn laatste posts niets over gezegd.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 14:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En als blijkt dat A daarin niet de enige is, omdat diezelfde aspecten bij B ook terug te vinden zijn, kun je zeggen dat er sprake is van discriminatie. Wat jij nu lijkt te suggereren is: A en B hebben inderdaad dezelfde kenmerken, maar toch is A daarin anders omdat A daarin anders is.
Als er wordt gesuggereerd dat de Islam geen rozengeur en manenschijn is dan is steevast het antwoord dat het christendom minimaal zo erg is. Maar wat doet dat af aan de onjuistheid van de islam? Het argument lijkt; 'ja, maar zij zijn ook fout en daar hoor je Wilders niet over. Discriminatie/racist!'.
Ik zou graag een betoog horen waarin de islam als een vredelievende en een op vrijheid/gelijkheid gebaseerderde religie voorgesteld wordt. Als ik zo af en toe eens wat nieuwsberichten lees dan ben ik daar nog niet van overtuigd. Dan krijg ik een heel ander beeld van de islam voor ogen dan het beeld van de joden in 1930/1940. Dit zelfs ondanks het feit dat Hitler ze indertijd betichtten van drang naar wereldheerschappij, zoals in een post hierboven beschreven werd.
En nee, de sharia staat hier (nog) niet voor de deur, maar ik steek mijn energie liever in kritiek op de islam (of religie in het algemeen) dan in kritiek op Wilders/PVV. De PVV/Wilders roept met al zijn zetels en 'macht' nog altijd niet op tot geweld en bovendien is politieke macht ook niet alles. Het zou me niets verbazen dat knievallen voor/bescherming van de islam (religies), religieuze scholen en religieuze opvoeding in potentie meer schade aan kunnen richten dan de PVV. En ik ben bang dat 'wijzen naar het verleden' of andere Godwins mij niet van het tegendeel gaan overtuigen.
Oh, en wat uit zijn verband gerukte, populistische retoriek in de vorm van soundbites en oneliners ook niet.
Weinig, maar als men niet in staat is dat te kunnen relativeren lijkt me dat vooral het probleem van henzelf.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 23:29 schreef poon het volgende:
Ik heb enkel gezegd dat er genoeg mensen zijn die A en B (bijv. chirstendom en islam) niet gelijkwaardig vinden. Zelf heb ik daar in mijn laatste posts niets over gezegd.
Als er wordt gesuggereerd dat de Islam geen rozengeur en manenschijn is dan is steevast het antwoord dat het christendom minimaal zo erg is. Maar wat doet dat af aan de onjuistheid van de islam?
Die geluiden zijn er, alleen worden die geluiden vaak weggewuifd onder het mom "ja, maar dit is niet de ware islam", enzo.quote:Het argument lijkt; 'ja, maar zij zijn ook fout en daar hoor je Wilders niet over. Discriminatie/racist!'.
Ik zou graag een betoog horen waarin de islam als een vredelievende en een op vrijheid/gelijkheid gebaseerderde religie voorgesteld wordt.
Ik ben ook wel met je eens dat 'de islam' vandaag de dag meer excessen laat zien dan bijvoorbeeld het christendom. Maar dat heeft puur te maken met het feit dat het christendom de verlichting al heeft doorgemaakt en 'de islam' nog een inhaalslag heeft te maken. Maar ook dat is niet iets waar ik me zorgen over maak, ondanks dat het hier en daar nog wel eens - voor het oog - heftige strubbelingen oplevert. Immers; van beide partijen wordt hetzelfde verwacht en de wetgever houdt geen rekening met die inhaalslag. En volgens mij zijn er legio moslims die net zo of zelfs nog beter geseculariseerd zijn.quote:Als ik zo af en toe eens wat nieuwsberichten lees dan ben ik daar nog niet van overtuigd. Dan krijg ik een heel ander beeld van de islam voor ogen dan het beeld van de joden in 1930/1940. Dit zelfs ondanks het feit dat Hitler ze indertijd betichtten van drang naar wereldheerschappij, zoals in een post hierboven beschreven werd.
Je ziet, binnen onze grenzen, juist het tegenovergestelde. Religieus getinte ideeën die botsen met de kaders van onze staat, worden steeds vaker aan banden gelegd. De reformatorische zuil wordt langzamerhand opgeschort; het bijzonder onderwijs heeft z'n langste tijd gehad, de SGP wordt voornamelijk gefinancieerd door de achterban terwijl het 10 jaar geleden nog vrijuit haar gang kon gaan, et cetera. Islamitische gevallen worden op eenzelfde manier behandeld. Alleen komen die minder voor, omdat de islam zich nauwelijks heeft kunnen wortelen.quote:En nee, de sharia staat hier (nog) niet voor de deur, maar ik steek mijn energie liever in kritiek op de islam (of religie in het algemeen) dan in kritiek op Wilders/PVV. De PVV/Wilders roept met al zijn zetels en 'macht' nog altijd niet op tot geweld en bovendien is politieke macht ook niet alles. Het zou me niets verbazen dat knievallen voor/bescherming van de islam (religies), religieuze scholen en religieuze opvoeding in potentie meer schade aan kunnen richten dan de PVV. En ik ben bang dat 'wijzen naar het verleden' of andere Godwins mij niet van het tegendeel gaan overtuigen.
Dat klopt.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 01:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Weinig, maar als men niet in staat is dat te kunnen relativeren lijkt me dat vooral het probleem van henzelf.
[..]
Andersom worden diezelfde woorden ook maar al te vaak gebruikt.quote:Die geluiden zijn er, alleen worden die geluiden vaak weggewuifd onder het mom "ja, maar dit is niet de ware islam", enzo.
[..]
Hier ben ik het voor een groot deel mee eens. De islam heeft naar mijn idee inderdaad nog een inhaalslag te maken mbt verlichting. En ja, religieus getinte ideeën worden steeds vaker aan banden gelegd, maar hoe komt dat? Ik denk dat personen als Fortuijn en Wilders zeker aan dat klimaat hebben bijgedragen. Zonder hen had je dat denk ik een stuk minder gezien.quote:Ik ben ook wel met je eens dat 'de islam' vandaag de dag meer excessen laat zien dan bijvoorbeeld het christendom. Maar dat heeft puur te maken met het feit dat het christendom de verlichting al heeft doorgemaakt en 'de islam' nog een inhaalslag heeft te maken. Maar ook dat is niet iets waar ik me zorgen over maak, ondanks dat het hier en daar nog wel eens - voor het oog - heftige strubbelingen oplevert. Immers; van beide partijen wordt hetzelfde verwacht en de wetgever houdt geen rekening met die inhaalslag. En volgens mij zijn er legio moslims die net zo of zelfs nog beter geseculariseerd zijn.
[..]
Je ziet, binnen onze grenzen, juist het tegenovergestelde. Religieus getinte ideeën die botsen met de kaders van onze staat, worden steeds vaker aan banden gelegd. De reformatorische zuil wordt langzamerhand opgeschort; het bijzonder onderwijs heeft z'n langste tijd gehad, de SGP wordt voornamelijk gefinancieerd door de achterban terwijl het 10 jaar geleden nog vrijuit haar gang kon gaan, et cetera. Islamitische gevallen worden op eenzelfde manier behandeld. Alleen komen die minder voor, omdat de islam zich nauwelijks heeft kunnen wortelen.
Om de secularisatie van moslims te waarborgen en te zorgen dat de islam/religie een zo'n klein mogelijk onderdeel is van publieke instanties moeten we naar mijn idee zeer kritisch blijven, kunnen zeggen over geloof wat we willen. En we moeten geen politici of cartoonisten, die slechts hun mening geven, willen aanklagen. Een ontkerkelijking onder moslims (ontmoskeeïng) lijkt mij wenselijk en dat gebeurt niet door allerlei knievallen te maken. Zonder ontmoskeeïng sluit ik een tweede Samir A. of Mohammed B. in de toekomst niet uit.
Ik zie eerder het tegenovergestelde, hoe harder je ageert tegen een bevolkingsgroep en zijn of haar ideologie, hoe hardnekkiger ze zich zullen vasthouden aan hun tradities en normen en waarden. Een Fortuyn en Wilders hebben zeer zeker hier in de omgeving voor een omgekeerde trend gezorgd - waarbij juist religie een prominente plaats neemt. Omdat dat nu tot hun hoofdkenmerk is geworden, daar worden ze immer op aangesproken - ongeacht hun status in de maatschappij. (Denk aan Aboutaleb en zijn zogenaamde "moslimburgemeesterschap" en de daarbij gelanceerde "kritiek" van de leefbaren.)
Allah Al Watan Al Malik
Leuk, maar dat geintje gaat natuurlijk niet op. Wilders en Fortuyn signaleerden iets wat er al was, niet iets wat er nog niet was en pas kwam nadat zij ageerden tegen misstanden in bepaalde bevolkingsgroepen. Het is niet zo dat zij degene zijn die de misstanden veroorzaakten; integendeel.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:50 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie eerder het tegenovergestelde, hoe harder je ageert tegen een bevolkingsgroep en zijn of haar ideologie, hoe hardnekkiger ze zich zullen vasthouden aan hun tradities en normen en waarden. Een Fortuyn en Wilders hebben zeer zeker hier in de omgeving voor een omgekeerde trend gezorgd - waarbij juist religie een prominente plaats neemt. Omdat dat nu tot hun hoofdkenmerk is geworden, daar worden ze immer op aangesproken - ongeacht hun status in de maatschappij. (Denk aan Aboutaleb en zijn zogenaamde "moslimburgemeesterschap" en de daarbij gelanceerde "kritiek" van de leefbaren.)
Dat denk ik ook, het werkt averechts. Je ziet ook dat nu veel meer moslima's een hoofddoekje dragen dan in de jaren negentig, bijvoorbeeld.quote:
Ik zie eerder het tegenovergestelde, hoe harder je ageert tegen een bevolkingsgroep en zijn of haar ideologie, hoe hardnekkiger ze zich zullen vasthouden aan hun tradities en normen en waarden. Een Fortuyn en Wilders hebben zeer zeker hier in de omgeving voor een omgekeerde trend gezorgd - waarbij juist religie een prominente plaats neemt. Omdat dat nu tot hun hoofdkenmerk is geworden, daar worden ze immer op aangesproken - ongeacht hun status in de maatschappij. (Denk aan Aboutaleb en zijn zogenaamde "moslimburgemeesterschap" en de daarbij gelanceerde "kritiek" van de leefbaren.)
Signaleren is iets anders dan ageren. Je reactie heeft dan ook niets te maken met wat ik stel. Bovendien ageerden ze niet tegen misstanden, ze ageerden tegen de bevolkingsgroepen en hun daarmee samenhangende identiteit zelf. Overigens was dat bij Fortuyn niet zo, bij Wilders wel. Wederom haal ik Aboutaleb en Al Bayrak aan, die vanwege hun identiteit reeds werden weggezet. Daar kwam geen enkel negatief gedrag bij kijken.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Leuk, maar dat geintje gaat natuurlijk niet op. Wilders en Fortuyn signaleerden iets wat er al was, niet iets wat er nog niet was en pas kwam nadat zij ageerden tegen misstanden in bepaalde bevolkingsgroepen. Het is niet zo dat zij degene zijn die de misstanden veroorzaakten; integendeel.
Allah Al Watan Al Malik
Dus jij stelt dat je eigenlijk geen kritiek zou mogen hebben omdat het averrechts werkt? Hoe kan je dan ooit het integratievraagstuk oplossen? Er zal hoe dan ook kritiek gaan komen, dat is simpelweg niet te vermijden. Of is dit een maas in ons stelsel waarmee je effectief de macht zou kunnen grijpen als je dit een beetje georganiseerd aanpakt?quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 11:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Signaleren is iets anders dan ageren. Je reactie heeft dan ook niets te maken met wat ik stel. Bovendien ageerden ze niet tegen misstanden, ze ageerden tegen de bevolkingsgroepen en hun daarmee samenhangende identiteit zelf. Overigens was dat bij Fortuyn niet zo, bij Wilders wel. Wederom haal ik Aboutaleb en Al Bayrak aan, die vanwege hun identiteit reeds werden weggezet. Daar kwam geen enkel negatief gedrag bij kijken.
Inderdaad.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:50 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie eerder het tegenovergestelde, hoe harder je ageert tegen een bevolkingsgroep en zijn of haar ideologie, hoe hardnekkiger ze zich zullen vasthouden aan hun tradities en normen en waarden. Een Fortuyn en Wilders hebben zeer zeker hier in de omgeving voor een omgekeerde trend gezorgd - waarbij juist religie een prominente plaats neemt. Omdat dat nu tot hun hoofdkenmerk is geworden, daar worden ze immer op aangesproken - ongeacht hun status in de maatschappij. (Denk aan Aboutaleb en zijn zogenaamde "moslimburgemeesterschap" en de daarbij gelanceerde "kritiek" van de leefbaren.)
Nee dat stel ik niet. Je hebt kritiek en je hebt kritiek. Kritiek op gedrag is iets waar ik mij prima in kan vinden. Kritiek gericht op de identiteit van een persoon, zonder dat zijn gedrag daar enigszins mee te maken heeft is een andere kant van het verhaal. Ik begrijp je verhaal over "de macht grijpen" niet, dus dat sla ik over. Wederom het voorbeeld van een Aboutaleb die wordt aangesproken op zijn moslim-zijn bij het vervullen van de functie van burgemeester. Fijn dat jij dat kritiek noemt, ik zie dat als ordinair geram en gebash om het bashen. De moslim-identiteit gaat dan ineens WEL een rol spelen, terwijl dat eerder helemaal niet belangrijk was. Dat maakt de mensen met een moslim achtergrond wel een stuk bewuster van hun eigen identiteit, immers er wordt de nadruk op gelegd door anderen. Dat geldt net zo goed voor Wilders, die bij enig publiek debat spreekt over een "moslim-tsunami"- "islamisering" en allerlei negatieve gebeurtenissen wenst te koppelen aan één specifieke kenmerk. Dat werkt inderdaad averrechts (buiten dat, het slaat ook helemaal nergens op). Dat is iets anders dan ageren tegen vrouwenbesnijdenis, of vrouwenmishandeling (als gedrag) - uiterst terechte punten die aangestipt moeten worden.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 11:25 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus jij stelt dat je eigenlijk geen kritiek zou mogen hebben omdat het averrechts werkt? Hoe kan je dan ooit het integratievraagstuk oplossen? Er zal hoe dan ook kritiek gaan komen, dat is simpelweg niet te vermijden. Of is dit een maas in ons stelsel waarmee je effectief de macht zou kunnen grijpen als je dit een beetje georganiseerd aanpakt?
Allah Al Watan Al Malik
Beetje kip/ei verhaal. En dan nog, stel dat het idd waar is dat sommigen juist daarom hardnekkig vast blijven houden aan hun tradities, maakt dat het nog niet juist.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:50 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie eerder het tegenovergestelde, hoe harder je ageert tegen een bevolkingsgroep en zijn of haar ideologie, hoe hardnekkiger ze zich zullen vasthouden aan hun tradities en normen en waarden. Een Fortuyn en Wilders hebben zeer zeker hier in de omgeving voor een omgekeerde trend gezorgd - waarbij juist religie een prominente plaats neemt. Omdat dat nu tot hun hoofdkenmerk is geworden, daar worden ze immer op aangesproken - ongeacht hun status in de maatschappij. (Denk aan Aboutaleb en zijn zogenaamde "moslimburgemeesterschap" en de daarbij gelanceerde "kritiek" van de leefbaren.)
Bovendien ageren Wilders en Fortuijn meer tegen de islam in het algemeen en naar aanleiding daarvan voelen personen zich opeens beledigd of in hun eer aangetast. Men moet zich gewoon niet zo aangesproken voelen. Het voorbeeld dat jij geeft van Aboutaleb kan ik nu ook aanhalen. Als iedere moslim zo als hij zou reageren (niet), net zo zou zijn als hij, dan zou de islam geen 'inhaalslag' hoeven maken.
Ik sluit niet uit dat de secularisatie/ontmoskeeïng onder alle (of iig nog meer dan nu) moslims plaats zal vinden in Nederland, maar dat zal dan niet dankzij PVVbashers geweest (misschien ook niet direct dankzij de PVV, nee).
Ik stel nergens dat het juist is. Ik geef slechts bepaalde gevolgen weer die voor eenieder zichtbaar zijn en in het dagelijks taalgebruik onder het kopje polarisering vallen. Wanneer de hokjesgeest regeert, zullen mensen zichzelf ook in hokjes gaan plaatsen.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 12:20 schreef poon het volgende:
Beetje kip/ei verhaal. En dan nog, stel dat het idd waar is dat sommigen juist daarom hardnekkig vast blijven houden aan hun tradities, maakt dat het nog niet juist.
Te makkelijk. De Islam hoeft geen inhaalslag te maken, dat moeten individuele personen doen. Het kenmerk van Aboutaleb is dan niet dat hij moslim is, maar dat hij een ambitieus figuur is die het gemaakt heeft. Die constatering is voor velen erg moeilijk, omdat vele mensen blijven denken in termen van Marokkaan, Moslim, Turk in plaats van mens en gedrag. Bovendien ageert Wilders zeer zeker tegen allochtonen en moslims. Spreken over deportatie van miljoenen moslims is niet gericht op de Islam. Net als het specifiek tegenhouden van moslimimmigranten of één van de talloze andere uitspraken waarbij het moslim-zijn juist een rol speelt. Belediging of eer heeft daar vrij weinig mee te maken, eerder het gevoel van angst.quote:Bovendien ageren Wilders en Fortuijn tegen de islam in het algemeen en naar aanleiding daarvan voelen mensen zich opeens beledigd of in hun eer aangetast. Men moet zich gewoon niet zo aangesproken voelen. Het voorbeeld dat jij geeft van Aboutaleb kan ik nu ook aanhalen. Als iedere moslim zo zou reageren, zo zou zijn als hij dan zou de islam geen 'inhaalslag' hoeven maken.
Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal niet dankzij de PVV is. Niet direct en ook niet indirect.quote:Ik sluit niet uit dat de secularisatie/ontmoskeeïng onder alle (of iig nog meer dan nu) moslims plaats zal vinden in Nederland, maar dat zal dan niet dankzij PVVbashers geweest (misschien ook niet direct dankzij de PVV, nee).
Allah Al Watan Al Malik
In FR assimileert men nieuwkomers (in FR had een ambtenaar naturalisatie tegengehouden omdat de man weigerde een vrouw een hand te geven, in FR is dat normaal, in NL ben je volgens de PvdA/GL een racist), en raar maar waar draagt bijna niemand een hoofddoek, ook op plaatsen waar het wel mag. Het werkt dus wel.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:58 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat denk ik ook, het werkt averechts. Je ziet ook dat nu veel meer moslima's een hoofddoekje dragen dan in de jaren negentig, bijvoorbeeld.
is een hoofddoek niet een symptoom, niet het probleem. Als het probleem echt hoofddoekjes is geloof ik meteen dat het werkt. Als het probleem echter een onderliggend concet is, is hoofddoekjes als afhankelijke gebruiken niet echt een juiste weerspiegeling.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
In FR hebben we extreme rellen gehad en etnische spanningen. In FR is dat normaal, in NL niet.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 14:47 schreef Holograph het volgende:
[..]
In FR assimileert men nieuwkomers (in FR had een ambtenaar naturalisatie tegengehouden omdat de man weigerde een vrouw een hand te geven, in FR is dat normaal, in NL ben je volgens de PvdA/GL een racist), en raar maar waar draagt bijna niemand een hoofddoek, ook op plaatsen waar het wel mag. Het werkt dus wel.
Allah Al Watan Al Malik
De cda ers moeten niet zeuren.
Die ouderwetse cda's zoals van agt moeten met hun tijd meegaan , een rechts kabinet doet recht aan de verkiezings uitslag, men moet als 1 partij achter verhagen gaan staan en hem steunen. Het is gewoon een lamme poging van linkse cda'ers om twijfel te zaaien, daar moet je uiteraard geen gehoor aan geven maar gewoon doorgaan. Het cda dient besluitvaardig achter dit kabinet te staan.
Die ouderwetse cda's zoals van agt moeten met hun tijd meegaan , een rechts kabinet doet recht aan de verkiezings uitslag, men moet als 1 partij achter verhagen gaan staan en hem steunen. Het is gewoon een lamme poging van linkse cda'ers om twijfel te zaaien, daar moet je uiteraard geen gehoor aan geven maar gewoon doorgaan. Het cda dient besluitvaardig achter dit kabinet te staan.
Misschien moeten mensen dat dan niet doen.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 12:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik stel nergens dat het juist is. Ik geef slechts bepaalde gevolgen weer die voor eenieder zichtbaar zijn en in het dagelijks taalgebruik onder het kopje polarisering vallen. Wanneer de hokjesgeest regeert, zullen mensen zichzelf ook in hokjes gaan plaatsen.
[..]
Dit vind ik te makkelijk. Veel ophangen aan een uit zijn verband gerukte quote. Als ik me niet vergis ging het over criminele/zeer radicale moslims. Dat Wilders de aantallen schromelijk heeft overschat kan je wel als een (kapitale) fout bestempelen.quote:Te makkelijk. De Islam hoeft geen inhaalslag te maken, dat moeten individuele personen doen. Het kenmerk van Aboutaleb is dan niet dat hij moslim is, maar dat hij een ambitieus figuur is die het gemaakt heeft. Die constatering is voor velen erg moeilijk, omdat vele mensen blijven denken in termen van Marokkaan, Moslim, Turk in plaats van mens en gedrag. Bovendien ageert Wilders zeer zeker tegen allochtonen en moslims. Spreken over deportatie van miljoenen moslims is niet gericht op de Islam. Net als het specifiek tegenhouden van moslimimmigranten of één van de talloze andere uitspraken waarbij het moslim-zijn juist een rol speelt. Belediging of eer heeft daar vrij weinig mee te maken, eerder het gevoel van angst.
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal niet dankzij knievallen, goedpraten en PVVbashing is.quote:Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal niet dankzij de PVV is. Niet direct en ook niet indirect.
En volgens mij klopt er weinig van jouw verhaal. Want die angst voor de islam is er pas gekomen na de aanslagen van 9/11. Natuurlijk hoorde je voor die tijd wel enkele geluiden over de gevaren van de islam, maar dat leek in niets op wat er nu gebeurt. Het is potdomme een nationale discussie geworden. Erg triest eigenlijk. Ja, er waren al langer problemen met allochtonen, maar volgens mij legde niemand hierbij de link met de islam.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 10:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Leuk, maar dat geintje gaat natuurlijk niet op. Wilders en Fortuyn signaleerden iets wat er al was, niet iets wat er nog niet was en pas kwam nadat zij ageerden tegen misstanden in bepaalde bevolkingsgroepen. Het is niet zo dat zij degene zijn die de misstanden veroorzaakten; integendeel.
De echt angst voor de islam, zoals die nu bestaat, heeft pas wortel geschoten na 9/11. Fortyun werd toen steeds extremer waarna Wilders het stokje van hem overnam. De rest is geschiedenis. En ik kan mij eerlijk gezegd wel voorstellen wat Mutant bedoelt. Als jij telkens in een hokje wordt gedrukt, dan ga jij je ook daarnaar gedragen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nou poeh he dat werkt echt verdomde goed in Frankrijk. Daar zijn echt totaal geen probleem met hun equivalent van wat wij Kutmarokkanen noemenquote:Op zaterdag 28 augustus 2010 14:47 schreef Holograph het volgende:
[..]
In FR assimileert men nieuwkomers (in FR had een ambtenaar naturalisatie tegengehouden omdat de man weigerde een vrouw een hand te geven, in FR is dat normaal, in NL ben je volgens de PvdA/GL een racist), en raar maar waar draagt bijna niemand een hoofddoek, ook op plaatsen waar het wel mag. Het werkt dus wel.
.Het is puur cosmetisch gerommel zonder al te veel positief effect.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
racist ?quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 14:47 schreef Holograph het volgende:
[..]
In FR assimileert men nieuwkomers (in FR had een ambtenaar naturalisatie tegengehouden omdat de man weigerde een vrouw een hand te geven, in FR is dat normaal, in NL ben je volgens de PvdA/GL een racist),
bron ?
je grote duim ?
dit is allemaal nog niks als pauw en witteman weer begint kan de grote 'demoniseringshow' weer beginnen
Toch mooi dat het altijd aan de anderen ligt en nooit aan de bizarre aard van de PVVquote:Op zondag 29 augustus 2010 14:13 schreef arjan1212 het volgende:
dit is allemaal nog niks als pauw en witteman weer begint kan de grote 'demoniseringshow' weer beginnen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ja zal wel die aflevering van de wereld draaid door gezien met balkenende.. wat die vara klojo betreft moet je dood als je geen pvda lid bentquote:Op zondag 29 augustus 2010 14:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch mooi dat het altijd aan de anderen ligt en nooit aan de bizarre aard van de PVV
Ah, de PVV intelligentsia geeft weer acte de presence, zie ik.quote:Op zondag 29 augustus 2010 14:19 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
ja zal wel die aflevering van de wereld draaid door gezien met balkenende.. wat die vara klojo betreft moet je dood als je geen pvda lid bent
Hej, het is Henk, de man van Ingrid. Hoi Henk, morgen weer aan het werk bij de vuilstort?quote:Op zondag 29 augustus 2010 14:19 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
ja zal wel die aflevering van de wereld draaid door gezien met balkenende.. wat die vara klojo betreft moet je dood als je geen pvda lid bent
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie is die klojo ? En wanneer zei hij dat mensen dood moeten ?quote:Op zondag 29 augustus 2010 14:19 schreef arjan1212 het volgende:
wat die vara klojo betreft moet je dood als je geen pvda lid bent
Of ben je aan het demoniseren ?
Misschien is het Ingrid... ken toh ?quote:Op zondag 29 augustus 2010 14:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hej, het is Henk, de man van Ingrid. Hoi Henk, morgen weer aan het werk bij de vuilstort?
Of het is Anja... de ex van Henk
Hoe zou het zijn met Anja? Volledig afgeknapt op de pvv-er Henk ?
[ Bericht 23% gewijzigd door Bluesdude op 29-08-2010 15:16:37 ]
Zie ik hier een fijne demoniseringspoging vanuit de PVV-hoek?quote:Op zondag 29 augustus 2010 14:19 schreef arjan1212 het volgende:
[..]
ja zal wel die aflevering van de wereld draaid door gezien met balkenende.. wat die vara klojo betreft moet je dood als je geen pvda lid bent
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, PVV'ers kunnen niet demoniseren. Zij kunnen enkel gedemoniseerd worden. Volgens mij wist negentig procent van de PVV-stemmers niet eens dat het begrip demoniseren bestond, laat staan dat ze de betekenis ervan wisten, voordat Wilders het woord op wekelijkse basis ging gebruiken.quote:Op zondag 29 augustus 2010 15:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie is die klojo ? En wanneer zei hij dat mensen dood moeten ?
Of ben je aan het demoniseren ?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoezo wannabe elitair? Wilders drukt zijn tegenstanders toch altijd in het hokje van 'de elite'.quote:Op zondag 29 augustus 2010 17:30 schreef poon het volgende:
Wat een trieste, wannabe elitaire, op de man gespeelde reacties zeg.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
