quote:De gewone BigPharma-artsen hebben het nakijken. Liegen en bedriegen komt eens een keer terug als boemerang. Zal eens tijd worden dat die hufters ontmaskerd worden. Hun onkunde zal blootgelegd worden.Werking Homeopathie wetenschappelijk aangetoond door Nobelprijswinnaar
In de week dat doktoren homeopathie hebben afgedaan als nonsens, heeft een Nobelprijswinnaar in de wetenschap een ontdekking gedaan over de aard van water dat aanduidt dat de therapie inderdaad een op wetenschappelijk gebaseerde methode is.
Professor Luc Montagnier, een Franse viroloog, die de Nobelprijs heeft gewonnen voor het ontdekken van een link tussen HIV en AIDS (en dus niet die doortrapte slechterik Dr. Gallo), heeft mede Nobelprijswinnaars geschokt door hen te vertellen dat water een geheugen heeft dat zelfs voortzet na vele malen van verdunning.
Het idee is een van de fundamenten van homeopathie, welke zegt dat de kracht van een substantie wordt versterkt door verdunning (potentiëren).
Montagnier heeft ontdekt dat de oplossing, die DNA van virussen en bacteriën bevat, "lage radiogolven kunnen uitzenden".
Deze golven beïnvloeden moleculen rondom hen, en veranderen deze in georganiseerde structuren. Op hun beurt, kunnen deze moleculen dan ook weer golven uitzenden.
Montagnier heeft ontdekt dat de golven in het water blijven, zelfs nadat het vele malen is verdund.
Professor Montagnier's verslag kon niet op een slechter moment naar buiten komen voor doktoren. Afgelopen week, heeft de UK's British Medical Association (BMA) - de vakbond van doktoren - een resolutie doorgevoerd om de beschikbaarheid van homeopathie te stoppen richting de Nationale Gezondheidsdienst.
Zij willen ook dat alle homeopathische middelen in een speciaal gemarkeerde sectie komen te staan in drogisterijen en apotheken, onder de naam Placebo's. De Nationale Gezondheidsdienst spendeert rond de 4 miljoen pond per jaar aan homeopathie, voornamelijk gefinancierd door vier homeopathische ziekenhuizen in het Verenigd Koninkrijk.
bron
Prachtig dat het nu eens is aangetoond.
Homeopathie werkt, maar alleen omdat een placebo ook werkt.
.Disclaimer: geen doodsbedreiging, want het werkt.
quote:De Kijk.Op vrijdag 9 juli 2010 23:23 schreef Jojogirl het volgende:
En in welk wetenschappelijk blad is dit gepubliceerd?
!!!> TRU.
quote:Dat is nog altijd vele malen beter dan dit.
quote:Je weet dat doodsoorzaak numero 3 je bigpharma-arts is.Op vrijdag 9 juli 2010 23:26 schreef heiden6 het volgende:
Neem jij vooral een homeopathisch middeltje als je een levensbedreigende ziekte hebt, TS.
Disclaimer: geen doodsbedreiging, want het werkt.
quote:Op vrijdag 9 juli 2010 23:28 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat is nog altijd vele malen beter dan dit.
Maar wel gaan schermen met onderzoek van de arts die die link ontdekt heeft?
quote:Nee Niburu is niet de bron. Niburu heeft alleen vertaald
quote:AIDS is net als bijv. Ebola gemaakt in een lab en dient enkel ter reductie van de wereldbevolking. OPEN JULLIE OGEN MENSEN!Op vrijdag 9 juli 2010 23:32 schreef Leandra het volgende:
Ik dacht dat TS niet geloofde in een link tussen Hiv en Aids??
Maar wel gaan schermen met onderzoek van de arts die die link ontdekt heeft?
quote:Volgens mij kun jij wel een dagelijkse dosis pillen gebruiken.Op vrijdag 9 juli 2010 23:31 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Je weet dat doodsoorzaak numero 3 je bigpharma-arts is.
quote:Maar welk blad is dan wel de bron?Op vrijdag 9 juli 2010 23:33 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Nee Niburu is niet de bron. Niburu heeft alleen vertaald
quote:Ja, en die bron is weer WDDTY, What Doctors Don't Tell You.Op vrijdag 9 juli 2010 23:33 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Nee Niburu is niet de bron. Niburu heeft alleen vertaald
quote:Mwoah, wat betreft psychofarmaca en de wijze waarop die momenteel voorgeschreven en gebruikt worden zou dieOp vrijdag 9 juli 2010 23:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Volgens mij kun jij wel een dagelijkse dosis pillen gebruiken.
Al is dat uiteraard puur toeval. quote:Dus jij wil echt beweren dat artsen het beste met je voor hebben.Op vrijdag 9 juli 2010 23:35 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ja, en die bron is weer WDDTY, What Doctors Don't Tell You.
Huidige artsen zijn pillenschuivers en weten nog toeter nog blazen van hoe überhaupt een lichaam werkt.
quote:jij zelf geeft ook signalen af.Op vrijdag 9 juli 2010 23:36 schreef Erasmo het volgende:
Water met een geheugen wat radiogolven uitstoot... Jaja...
Ons lichaam geeft licht.
Alles is energie en is dus trilling.
quote:Je trekt verkeerde conclusies. Het geconstateerde feit zal best kloppen als het reproduceerbaar wetenschappelijk kan worden aangetoond. Wil niet zeggen dat alle - of ook maar een klein deel - van de homeopatische middelen dan ook werkt.Op vrijdag 9 juli 2010 23:19 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De gewone BigPharma-artsen hebben het nakijken. Liegen en bedriegen komt eens een keer terug als boemerang. Zal eens tijd worden dat die hufters ontmaskerd worden. Hun onkunde zal blootgelegd worden.
Prachtig dat het nu eens is aangetoond.
quote:Begin eens met een boek als dit.Op vrijdag 9 juli 2010 23:37 schreef Paaskonijn het volgende:
TS, leg mij eens uit hoe ik ook zulke gekke dingen kan denken? Lijkt me echt tof.
quote:Ik had een keer last van mijn kaken na een ongeval en toen ben ik naar een huisarts gegaan en die schreef mij homeopathische troep voor. Het ging niet over en ik ging voor een second opinion, toen bleek dat ik een gebroken kaak had. Je hebt gelijk, je kunt ze niet vertrouwen!Op vrijdag 9 juli 2010 23:37 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Dus jij wil echt beweren dat artsen het beste met je voor hebben.
Lekker paranoia ben jij...
quote:Precies, iemand met een medische studie van minimaal 6 jaar weet minder dan iemand die zich op internet "Lambiekje" noemt en ons komt waarschuwen voor het gezwel de huidige medische praktijk is.Huidige artsen zijn pillenschuivers en weten nog toeter nog blazen van hoe überhaupt een lichaam werkt.
quote:Ja Lambiekje, artsen weten niet hoe het lichaam werkt.Op vrijdag 9 juli 2010 23:37 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Dus jij wil echt beweren dat artsen het beste met je voor hebben.
Huidige artsen zijn pillenschuivers en weten nog toeter nog blazen van hoe überhaupt een lichaam werkt.
ZE HEBBEN HET OP ONS VOORZIEN! DE ARTSEN! ZE WILLEN ONS ALLEMAAL PAKKEN! OPEN JULLIE OGEN MENSEN!
quote:ach ja is wel tienduizend jaar ouder dan het pak'em beet 100 jarig bestaan van BigPharma bedrog.
quote:Exactement.Op vrijdag 9 juli 2010 23:41 schreef NotYou het volgende:
[..]
Ja Lambiekje, artsen weten niet hoe het lichaam werkt.
Een uitgebreid verslag van alles wat er mis is met het artikel en de interpretatie ervan:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
Edit: Zie ook een analyse van de volstrekte onkunde bij de EM-metingen zelf in deze comment. Jammer genoeg (of toch niet?) kan ik nergens meer het hele artikel vinden.
[ Bericht 28% gewijzigd door Gebraden_Wombat op 09-07-2010 23:53:18 ]
quote:daarmee kun je nog wel onderzoeken in hoeverre x een bepaalde uitwerking heeft op y. en bij dat soort onderzoeken faalt homeopathie gewoon immer.
quote:Ja, en voodoo is ook al tienduizend jaar ouder. Maturiteit als argument gebruiken: logical fallacy.Op vrijdag 9 juli 2010 23:43 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ach ja is wel tienduizend jaar ouder dan het pak'em beet 100 jarig bestaan van BigPharma bedrog.
quote:Ik wilde precies hetzelfde zeggen en dacht, kom ik druk nog eens op F5.Op vrijdag 9 juli 2010 23:44 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ja, en voodoo is ook al tienduizend jaar ouder. Maturiteit als argument gebruiken: logical fallacy.
quote:Ja en dansjes doen om de goden te verzoeken om hulp zal nog wel ouder zijn
[..]
ach ja is wel tienduizend jaar ouder dan het pak'em beet 100 jarig bestaan van BigPharma bedrog.
Moderne medicijnen zijn echte wetenschap. Het zijn daadwerkelijk werkzame stoffen.
quote:Zie hoe onkundig die huisarts is. Stelling bevestigd.Op vrijdag 9 juli 2010 23:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik had een keer last van mijn kaken na een ongeval en toen ben ik naar een huisarts gegaan en die schreef mij homeopathische troep voor. Het ging niet over en ik ging voor een second opinion, toen bleek dat ik een gebroken kaak had. Je hebt gelijk, je kunt ze niet vertrouwen!
Die prutser ziet niet eens een kaakbreuk.
Dit heeft niets met homeopathie te maken. Dit is gewoon onkunde van een arts.
quote:Wat je niet leert is dat je lichaam geest en lichaam een geheel zijn. Daar wordt een expres een cruciale fout gemaakt.Lekker paranoia ben jij...
[..]
Precies, iemand met een medische studie van minimaal 6 jaar weet minder dan iemand die zich op internet "Lambiekje" noemt en ons komt waarschuwen voor het gezwel de huidige medische praktijk is.
quote:Ik kan niet lezen.
quote:zoveel dingen bevatten werkzame stoffen.Op vrijdag 9 juli 2010 23:46 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ja en dansjes doen om de goden te verzoeken om hulp zal nog wel ouder zijn
Moderne medicijnen zijn echte wetenschap. Het zijn daadwerkelijk werkzame stoffen.
het is de vraag of het ergens specifiek voor helpt. chinese kruiden: een aantal (weinig wetenschappelijk onderzoek, meestal farmaceuten die een werkzaam stofje eruit proberen te halen om rijk te worden). homeopathie: geen enkele serieuze aanwijzing dat het positief werkt behalve het placebo effect.
quote:nee, uit hun verband gerukte plantextract isolaties. Waarbij de kennis is vergaard van de verguisde homeopaat.Op vrijdag 9 juli 2010 23:46 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ja en dansjes doen om de goden te verzoeken om hulp zal nog wel ouder zijn
Moderne medicijnen zijn echte wetenschap. Het zijn daadwerkelijk werkzame stoffen.
quote:Ja, als gevolg van niet wetenschappelijk bewezen zaken zoals dit ja.Op vrijdag 9 juli 2010 23:47 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Zie hoe onkundig die huisarts is. Stelling bevestigd.
Die prutser ziet niet eens een kaakbreuk.
Dit heeft niets met homeopathie te maken. Dit is gewoon onkunde van een arts.
[..]
Dit mag nog eens geen 'huisarts' genoemd worden...
quote:Daar heb je gelijk in, maar dat staat verder los hiervan.Wat je niet leert is dat je lichaam geest en lichaam een geheel zijn. Daar wordt een expres een cruciale fout gemaakt.
Ook voor de psyche bestaat goede medicatie.quote:En werken dat het doet! :pOp vrijdag 9 juli 2010 23:33 schreef NotYou het volgende:
[..]
AIDS is net als bijv. Ebola gemaakt in een lab en dient enkel ter reductie van de wereldbevolking.
quote:Laat de farmaceutische industrie alle researchcentra dus maar opdoeken; wijsheid en genezing vindt men bij homeopaten!Op vrijdag 9 juli 2010 23:48 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
nee, uit hun verband gerukte plantextract isolaties. Waarbij de kennis is vergaard van de verguisde homeopaat.
quote:Ga eens verdiepen in hoe Bigpharma werkt. Waar het zijn eigen artsen bedonderd en misleid. En achter hun rug om ook nog eens beschimpt.Op vrijdag 9 juli 2010 23:48 schreef NotYou het volgende:
[..]
Lambiekje, de dorpsgek die vrijwel onophoudelijk onzin verkondigt over onderwerpen waar hij geen zak vanaf weet verwijt een arts die eens een keert iets niet ziet onkunde?
Dat is dezelfde redenatie als een mes gebruiken om soep te eten omdat je vork niet werkt.
quote:de farmaceuten zijn tuig, dat is wel duidelijk he.Op vrijdag 9 juli 2010 23:53 schreef rijsttafel het volgende:
Pharmacie is misschien niet de meest sluitende wetenschap ter wereld en zal ongetwijfeld af en toe wel goed gedijen onder omkoopschandalen, verdraaide statistieken, verkeerd ingelichte klanten e.d., maar om dan daarom maar heil in homeopatie te zoeken, is natuurlijk ook niet logisch.
Dat is dezelfde redenatie als een mes gebruiken om soep te eten omdat je vork niet werkt.
maar idd, homeopathie
quote:Dit is al onzin om te beginnen want als homeapathie een op wetenschap gebaseerde methode was, was dit geen ontdekking geweest dat het op wetenschap gebaseerd was omdat er dan niets te ontdekken zou zijn omdat het bekend is hoe het werkt.Werking Homeopathie wetenschappelijk aangetoond door Nobelprijswinnaar
In de week dat doktoren homeopathie hebben afgedaan als nonsens, heeft een Nobelprijswinnaar in de wetenschap een ontdekking gedaan over de aard van water dat aanduidt dat de therapie inderdaad een op wetenschappelijk gebaseerde methode is.
Dit is dus al een vlucht nemen met de term wetenschap.
quote:Nee, hij zegt niet dat water een geheugen heeft en al helemaal niet dat het door verdunning versterkt wordt. Dat het bij verdunning versterkt wordt (wat hij wel zegt) komt niet door de verdunning.ofessor Luc Montagnier, een Franse viroloog, die de Nobelprijs heeft gewonnen voor het ontdekken van een link tussen HIV en AIDS (en dus niet die doortrapte slechterik Dr. Gallo), heeft mede Nobelprijswinnaars geschokt door hen te vertellen dat water een geheugen heeft dat zelfs voortzet na vele malen van verdunning.
Het idee is een van de fundamenten van homeopathie, welke zegt dat de kracht van een substantie wordt versterkt door verdunning (potentiëren).
Dat is een vlucht nemen met causale verbanden.
quote:Dit is het enige dat daadwerkelijk gezegd wordt en heeft dus absoluut niets te maken met homeopathie of de veronderstelde manier waarop homeopathie zou werken.Montagnier heeft ontdekt dat de oplossing, die DNA van virussen en bacteriën bevat, "lage radiogolven kunnen uitzenden".
Deze golven beïnvloeden moleculen rondom hen, en veranderen deze in georganiseerde structuren. Op hun beurt, kunnen deze moleculen dan ook weer golven uitzenden.
Montagnier heeft ontdekt dat de golven in het water blijven, zelfs nadat het vele malen is verdund.
Daarzo kan je het (een beetje maar genoeg voor dit topic) nalezen: http://www.springerlink.c(...)/fulltext.pdf?page=1
En anders vraag je zijn stichting hoe hij denkt over homeopathie (verwacht geen positieve reactie):
http://montagnier.net/montagnier/index.php/en/about/
quote:Men had het niet beter kunnen zeggen.Op vrijdag 9 juli 2010 23:53 schreef rijsttafel het volgende:
Dat is dezelfde redenatie als een mes gebruiken om soep te eten omdat je vork niet werkt.
quote:Zomaar even een zijdelingse vraag, gebruik jij weleens homeopathische middeltjes, Biekske?
Op zich begrijp ik de kern van je kritiek altijd wel (zeker met de ellende en gevaar rondom het zomaar uitschrijven van bijv. antidepressiva, daarin vind ik dat je absoluut een goed punt hebt.) alleen sla je in mijn belevenis vaak te ver door. Zelf heb ik bijv. een fantastische huisarts waarmee goed te overleggen valt en die bijv. liever voor plaatselijke oplossingen kiest dan medicijnen die door je hele lichaam doordenderen. Ik geloof niet in homeopathie en ik verdenk juist producten van bijv. ene Dr. Vogel van kwakzalverij.
quote:Echinaforce op zijn tijd.Op vrijdag 9 juli 2010 23:58 schreef Stali het volgende:
[..]
Zomaar even een zijdelingse vraag, gebruik jij weleens homeopathische middeltjes, Biekske?
quote:Maar waarom wordt er wel geloofd in een industrie die een hoofdsponsor is van WO2 en nog steeds oorlogen initieert./sponsort Een industrie dat opgericht is door oliegiganten. Waarbij giftige nucleaire afvalproducten gebruikt worden. Waarom zijn apennieren en antivries wel goed voor je maar een kruidenextract niet. Dat is toch volkomen absurd.Op zich begrijp ik de kern van je kritiek altijd wel (zeker met de ellende en gevaar rondom het zomaar uitschrijven van bijv. antidepressiva, daarin vind ik dat je absoluut een goed punt hebt.) alleen sla je in mijn belevenis vaak te ver door. Zelf heb ik bijv. een fantastische huisarts waarmee goed te overleggen valt en die bijv. liever voor plaatselijke oplossingen kiest dan medicijnen die door je hele lichaam doordenderen. Ik geloof niet in homeopathie en ik verdenk juist producten van bijv. ene Dr. Vogel van kwakzalverij.
quote:Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences
Journal Interdisciplinary Sciences: Computational Life Sciences
Publisher International Association of Scientists in the Interdisciplinary Areas, co-published with Springer-Verlag GmbH
ISSN 1913-2751 (Print) 1867-1462 (Online)
Issue Volume 1, Number 2 / June, 2009
DOI 10.1007/s12539-009-0036-7
Pages 81-90
Subject Collection Biomedical and Life Sciences
SpringerLink Date Thursday, March 05, 2009
quote:Je haalt hoofd- en bijzaken door elkaar en verder argumentum ad hominem.Op zaterdag 10 juli 2010 00:02 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Maar waarom wordt er wel geloofd in een industrie die een hoofdsponsor is van WO2 en nog steeds oorlogen initieert. Een industrie dat opgericht is door oliegiganten. Waarbij giftige nuclaire afvalproducten gebruikt worden. Waarom zijn apennieren en antivries wel goed voor je maar een kruidenextract niet. Dat is toch volkomen absurd.
quote:De ad-hominemredenering heeft de volgende vorm:
A doet bewering 'B'.
Er is iets mis met A.
Dus bewering 'B' is onwaar.
quote:Als je even moeite doet dan kan je een boek vinden over meta-analyse's, geschreven door een expert op dat gebied, een gerespecteerd wetenschapper, alleen verteld dat boek vooral over hoe onbetrouwbaar meta-analyse's eigenlijk wel niet zijn, behalve natuurlijk diegene van die ene gastOp vrijdag 9 juli 2010 23:20 schreef TNA het volgende:
Alle meta-analyses geven aan dat homeopathie niet beter werkt dan een placebo en alle meta-analyses die wel een effect aantonen laten de goede studies weg.
Homeopathie werkt, maar alleen omdat een placebo ook werkt.
Serieus, er zitten rare dingen in, bv kleine spelfouten die niets aan de inhoud veranderen die meegenomen worden om onderzoeken als minder betrouwbaar te betitelen(fouten in onderzoek).
Je kan niet zomaar zeggen dat meta analyse's ok zijn, dan moet je wel heel presies uitpluizen waarop ze allemaal geselecteerd hebben, welke onderzoeken ze meegenomen hebben en welke niet en hoe al het geselecteerde in de praktijk uitvalt, in hoeverre dat inhoudelijk wat betekend.
Nu zeg ik niet dat die meta analyse's fout zijn, maar als je niet presies hebt uitgepluisd hoe ze samen zijn gesteld weet je weinig behalve dat ze zeer vatbaar zijn voor eigen sturing, je kan er vrijwel altijd uitkrijgen wat je wil.
Nu weet ik van homeopathie dat er wel aparte resultaten bestaan waarbij het onderzoek als onbetrouwbaar werd neergezet(terrecht), maar niet meer herhaald werd onder de juiste omstandigheden.
Zo bestaat er een onderzoek bij een kalverziekte, waarbij de zieke dieren diarree hadden.
Omdat de verstrekkers van het medicijn en het placebo wisten wat wat was is het onderzoek afgedaan als onbetrouwbaar, maar er werden meer kalveren beter dan op het reguliere medicijn en nog heel veel meer dan op het placebo.
Wat daar gebeurd is weet ik niet, maar het zou nog een onderzoek waard zijn zou je denken.
Zo zijn er wel meer die twijvelachtig zijn om zomaar weg te gooien, maar absoluut opnieuw getest zouden moeten worden onder de juiste omstandigheden en bij voorkeur in de eigen setting(dus niet alleen 1 vast medcijn voor dezelfde kwaal, maar netjes aangemeten aan het persoon, met dan verschillende personen met dezelfde kwaal).
quote:Je geeft geen antwoord op mijn vraag.Op zaterdag 10 juli 2010 00:02 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Maar waarom wordt er wel geloofd in een industrie die een hoofdsponsor is van WO2 en nog steeds oorlogen initieert. Een industrie dat opgericht is door oliegiganten. Waarbij giftige nuclaire afvalproducten gebruikt worden. Waarom zijn apennieren en antivries wel goed voor je maar een kruidenextract niet. Dat is toch volkomen absurd.
Overigens geloof ik wel in de heilzame en ook vergiftigende werking van kruidenextracten alleen niet in die eindeloze waterverdunning.
quote:En mensen tienduizend jaar geleden leefden zoveel langer en gezonder jaOp vrijdag 9 juli 2010 23:43 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
ach ja is wel tienduizend jaar ouder dan het pak'em beet 100 jarig bestaan van BigPharma bedrog.
Ze haalden zelden de 30 en overleden aan een ingegroeide teennagel, maar het was beter dan nu
quote:Volgens mij beseft men niet wat de kracht van water is op zichzelfOp zaterdag 10 juli 2010 00:04 schreef Stali het volgende:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Overigens geloof ik wel in de heilzame en ook vergiftigende werking van kruidenextracten alleen niet in die eindeloze waterverdunning.
quote:Niet waar. Dat is falikante onzin. Als je eenmaal je vijfde verjaardag gepasseerd was kon je met gemak 80/90 worden. De hoge babysterfte trekt het gemiddelde omlaag.Op zaterdag 10 juli 2010 00:06 schreef Azijnproever het volgende:
[..]
En mensen tienduizend jaar geleden leefden zoveel langer en gezonder ja
Ze haalden zelden de 30 en overleden aan een ingegroeide teennagel, maar het was beter dan nu
Er dient op z'n minst naar het gewogen gemiddelde gekeken worden.
quote:Ah, iemand met verstand. Ik hoorde laatst dat na ca. 38x verdunnen er een statistische kans is op 1 atoom van de "werkende" stof die overblijft in het water. De meeste homeopathische producten zijn 5000x verdundOp zaterdag 10 juli 2010 00:04 schreef Stali het volgende:
[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Overigens geloof ik wel in de heilzame en ook vergiftigende werking van kruidenextracten alleen niet in die eindeloze waterverdunning.
Overigens is elke stof giftig, het ligt er maar aan wat voor dosering je neemt
quote:Ook binnen de homeopathie heb je kwakzalvers maar dat maakt theorie erachter nog niet onwaar.Op zaterdag 10 juli 2010 00:07 schreef Azijnproever het volgende:
En Lambiekje, als je denkt dat de homeopathie een onschuldig goedbedoeld marktje is vergeleken 'big pharma' moet je eens kijken welke winsten daar gemaakt worden op wat in feite niet meer is dan water of melkpoeder.
quote:Maar het aantal baby's was relatief ook veel hoger dan nu.Op zaterdag 10 juli 2010 00:08 schreef Lambiekje het volgende:
De hoge babysterfte trekt het gemiddelde omlaag.
quote:Op zaterdag 10 juli 2010 00:09 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ook binnen dehomeopathiereguliere geneeskunde heb jekwakzalvers"BigPharma's" maar dat maakt theorie erachter nog niet onwaar.
quote:Het slaat nergens op, als water de herinnering van een molecule werkzame stof zou 'onthouden', waarom dan niet van de moleculen stof en andere deeltjes die onvermijdelijk ook in aanraking komen met dat water? En waarom hebben die dan geen werking, maar net dat ene andere moleculetje dat er vaak niet eens meer in zit wel?Op zaterdag 10 juli 2010 00:06 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Volgens mij beseft men niet wat de kracht van water is op zichzelf
quote:Natuurlijk wel, het is compleet zwakzinnig voor iedereen die minimaal scheikunde op de HAVO heeft gehad.Op zaterdag 10 juli 2010 00:09 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ook binnen de homeopathie heb je kwakzalvers maar dat maakt theorie erachter nog niet onwaar.
ALLE homeopathen zijn kwakzalvers. Door de infinitesmale verdunningen koop je voor flinke bedragen in feite water of melkpoeder waar geen molecuul van de werkzame stof meer in is te bekennen.
Maar dat is niet erg, want het water houdt de energie vast van de werkzame stof.
En het maakt ook niet uit dat ze met een dergelijke opmerking eigenschappen aan water toeschrijven waar zelfs de meest fantasierijke science-fiction schrijver kromme tenen van krijgt, want je moet er gewoon in geloven.
Wat een achterlijke treurigheid. En die idioten mogen in Nederland ook nog gewoon adverteren alsof ze geneesmiddelen aanbieden.
quote:Nou, er zijn zat dijken gebouwd dacht ik zo.Op zaterdag 10 juli 2010 00:06 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Volgens mij beseft men niet wat de kracht van water is op zichzelf
. Tjah, dit soort lege antwoorden kan ik ook geven hoor. Je bent gewoon niet discussiewaardig, want er zijn hier genoeg mensen die met sterke tegenargumentatie komen en dat negeer je allemaal gewoon.
Je hebt kennelijk een missie maar schiet keer op keer je doel voorbij. Beetje jammer.
https://springerlink.metapress.com/content/0557v31188m3766x/resource-secured/?target=fulltext.pdf&sid=vmio0z45ikyhq145tyxqal55&sh=www.springerlink.com
(abo universiteitsbieb vereist)
quote:Niet op die manier het wordt kracht.Op zaterdag 10 juli 2010 00:12 schreef Stali het volgende:
[..]
Nou, er zijn zat dijken gebouwd dacht ik zo.
Hier een docu over water
En lees ook even in over Victor Schauberger.
http://www.similima.com/thesis85.pdf
quote:van toeten noch blazen weten.. Normaal corrigeer ik geen taalfouten maar dit is te ergOp vrijdag 9 juli 2010 23:37 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Dus jij wil echt beweren dat artsen het beste met je voor hebben.
Huidige artsen zijn pillenschuivers en weten nog toeter nog blazen van hoe überhaupt een lichaam werkt.
En ik ben het niet met je eens. Ze weten best veel. Alleen dat er andere belangen meespelen in de farmaceutische industrie ben ik met je eens. Dat is zo onderhand gemeengoed
quote:Ga eens een weekje college meelopen met geneeskunde studenten. Ga eens een keer meelopen in een ziekenhuis.Op vrijdag 9 juli 2010 23:37 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Dus jij wil echt beweren dat artsen het beste met je voor hebben.
Huidige artsen zijn pillenschuivers en weten nog toeter nog blazen van hoe überhaupt een lichaam werkt.
Maar ga niet dit soort dingen zeggen zonder dat je ook maar enige kennis van zaken hebt.
De TT slaat dan ook helemaal nergens op.
quote:Ziekmaakhuis ammenooitniet.Op zaterdag 10 juli 2010 00:21 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Ga eens een weekje college meelopen met geneeskunde studenten. Ga eens een keer meelopen in een ziekenhuis.
Dat heeft zembla gedaan. Als je ziek bent is het de laatste plaats waar je wezen moet.
quote:En kijk dat is nu briljant.Artsen en homeopaten moeten samenwerken
In de krant van 5 oktober viel dr. Aleman onderzoekers bij die in een artikel in het medisch tijdschrift de Lancet kritiek uitten op de homeopathie. H. van Petersen vindt dat er voldoende overtuigend bewijs is voor homeopathie en dat juist in de reguliere medicijnen gevaren schuilen.
[..]
Het zou hartverwarmend zijn als reguliere artsen, homeopaten en natuurgeneeskundigen eindelijk eens gingen samenwerken. Elkaar bestrijden is verspilde energie. Reguliere artsen zouden eens moeten nadenken over Rockefeller, die jaarlijks miljarden dollars verdient aan zijn reguliere medicijnen, maar zelf alleen homeopathische middelen gebruikt.
bron
quote:Hij was inderdaad een briljante investeerder maar geen arts! Vaak zijn mensen die op een bepaald gebied geniaal zijn op andere gebieden debiel en jouw voorbeeld laat dat duidelijk zien. Fout voorbeeld dus.
quote:Vertel erbij waaraan dat te zien is dan, jij kent hem persoonlijk? Bij ernstige kwalen niet het ziekenhuis opzoeken is natuurlijk niet slim, maar de farmaceutische industrie is voor geen flikker te vertrouwen. Een goed voorbeeld daarvan is de manier waarop ze mensen tijdens dat vogelgriep gezeik als schapen een gif injectie gaven als vaccin, terwijl het virus al geregistreerd gemuteerd was meerdere malen. Zij sponsoren politici, politici doen dingen voor hun. Je kan iemand 100% vertrouwen of niet, zij zijn niet te vertrouwen.Op zaterdag 10 juli 2010 01:14 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Hij was inderdaad een briljante investeerder maar geen arts! Vaak zijn mensen die op een bepaald gebied geniaal zijn op andere gebieden debiel en jouw voorbeeld laat dat duidelijk zien. Fout voorbeeld dus.
quote:Ik bedoel niet om er te gaan liggen, maar om eens te gaan kijken. Zeg dat je student bent ofzo.Op zaterdag 10 juli 2010 00:31 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ziekmaakhuis ammenooitniet.
Dat heeft zembla gedaan. Als je ziek bent is het de laatste plaats waar je wezen moet.
En waarom is Zembla nu ineens wel geloofwaardig? Normaal geloof je de 'reguliere' media toch niet?
quote:Hebben we nog zo'n loser met een hoedje van aluminiumfolie strak op 't hoofd. De griep muteert nou eenmaal, niets aan te doen. De seizoensgriep kan ook muteren en vaccins daartegen garanderen ook niet (volledig) dat je de griep niet zult krijgen, wel verkleinen ze de kans. Blijkbaar dusdanig dat het loont jaarlijks risicogroepen te blijven vaccineren. Door gelijk van een gif injectie te spreken maak je jezelf overigens tot niet veel meer dan een grap. Of betrof het hier een zeer gevaarlijk gif dat slachtoffers een dagje een stijve arm bezorgde?Op zaterdag 10 juli 2010 01:25 schreef Relko het volgende:
[..]
Vertel erbij waaraan dat te zien is dan, jij kent hem persoonlijk? Bij ernstige kwalen niet het ziekenhuis opzoeken is natuurlijk niet slim, maar de farmaceutische industrie is voor geen flikker te vertrouwen. Een goed voorbeeld daarvan is de manier waarop ze mensen tijdens dat vogelgriep gezeik als schapen een gif injectie gaven als vaccin, terwijl het virus al geregistreerd gemuteerd was meerdere malen. Zij sponsoren politici, politici doen dingen voor hun. Je kan iemand 100% vertrouwen of niet, zij zijn niet te vertrouwen.
Nu niet weer gaan huilen he?
Als je je deken maar ver genoeg over je hoofd trekt zal Big Pharma je niet kunnen vinden! [ Bericht 2% gewijzigd door NotYou op 10-07-2010 01:44:52 ]
quote:Samenzwering? Dat is hoe bedrijven werken, simpele ziel. En ja er zat gif in, net als in jouw thermometer, ga je inlezen, dom blaag met je veel te grote bek. En waarom denk je dat die mensen elk jaar weer een spuit moeten? Het was een propaganda circus om medicijnen van Novartis en Baxter met in Nederland verboden adjuvanten door de strot van burgers te duwen. Trek jij de dekens van je zachte bedje bij je moeder thuis maar over je bolletje, de echte wereld is cruw en er is geen samenzwering, dit zijn zaken.Op zaterdag 10 juli 2010 01:39 schreef NotYou het volgende:
[..]
Hebben we nog zo'n loser met een hoedje van aluminiumfolie strak op 't hoofd. De griep muteert nou eenmaal, niets aan te doen. De seizoensgriep kan ook muteren en vaccins daartegen garanderen ook niet (volledig) dat je de griep niet zult krijgen, wel verkleinen ze de kans. Blijkbaar dusdanig dat het loont jaarlijks risicogroepen te blijven vaccineren. Door gelijk van een gif injectie te spreken maak je jezelf overigens tot niet veel meer dan een grap. Of betrof het hier een zeer gevaarlijk gif dat slachtoffers een dagje een stijve arm bezorgde?
Nu niet weer gaan huilen he?
quote:Heb ik 't woord samenzwering gebruikt dan?Op zaterdag 10 juli 2010 01:55 schreef Relko het volgende:
[..]
Samenzwering? Dat is hoe bedrijven werken, simpele ziel. En ja er zat gif in, net als in jouw thermometer, ga je inlezen, dom blaag met je veel te grote bek. En waarom denk je dat die mensen elk jaar weer een spuit moeten? Het was een propaganda circus om medicijnen van Novartis en Baxter met in Nederland verboden adjuvanten door de strot van burgers te duwen. Trek jij de dekens van je zachte bedje bij je moeder thuis maar over je bolletje, de echte wereld is cruw en er is geen samenzwering, dit zijn zaken.
En goh, waarom zouden die mensen jaarlijks nou een griepprik moeten hebben? Lees vooral m'n post nog eens na en kijk eerst eens naar jezelf voor je een ander dom noemt.
Verder:
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=1385
http://www.nrc.nl/wetensc(...)bel_over_weinig_kwik
http://www.nvi-vaccin.nl/?id=62&bid=1031
quote:Wij van wc eend adviseren... Denk je nou echt een overwinning te hebben geboekt door 3 google links te spammen? Ik heb je post grondig doorgelezen en afgezien van wat dommigheid kan ik geen graantje correcte informatie bespeuren. Mensen hebben jaarlijks de griepprik nodig omdat influenza muteert, net als het zwijnenvirusje. Dat wil zeggen dat het vaccin voor H5N1 niet werkt tegen H1N1, dat is geen raketwetenschap, maar van een doorgewinterde troll als jij hoef ik dan ook geen diepgang te verwachten.Op zaterdag 10 juli 2010 02:09 schreef NotYou het volgende:
[..]
Heb ik 't woord samenzwering gebruikt dan?
En goh, waarom zouden die mensen jaarlijks nou een griepprik moeten hebben? Lees vooral m'n post nog eens na en kijk eerst eens naar jezelf voor je een ander dom noemt.
Verder:
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=1385
http://www.nrc.nl/wetensc(...)bel_over_weinig_kwik
http://www.nvi-vaccin.nl/?id=62&bid=1031
quote:..Denk je nou werkelijk dat je me iets nieuws vertelt?Op zaterdag 10 juli 2010 02:15 schreef Relko het volgende:
[..]
Wij van wc eend adviseren... Denk je nou echt een overwinning te hebben geboekt door 3 google links te spammen? Ik heb je post grondig doorgelezen en afgezien van wat dommigheid kan ik geen graantje correcte informatie bespeuren. Mensen hebben jaarlijks de griepprik nodig omdat influenza muteert, net als het zwijnenvirusje. Dat wil zeggen dat het vaccin voor H5N1 niet werkt tegen H1N1, dat is geen raketwetenschap, maar van een doorgewinterde troll als jij hoef ik dan ook geen diepgang te verwachten.
Verder raad ik iedereen die de posts van deze clown serieus neemt van harte aan eens een blik te werpen op zijn veel te korte postgeschiedenis.Persoonlijk acht ik deze artikelen een stuk betrouwbaarder dan enkele amateuristische, vaak merkbaar domme, grapjurken die van huis uit zelf voor (onderzoeks)journalistje/wetenschappertje spelen, zich bijvoorbeeld baseren op dom gejank van ouders van kinderen met autisme. Ja het aantal autisten is behoorlijk toegenomen; maar zou dit niet eerder dan aan de vaccins liggen aan de vandaag de dag heersende cultuur in de geestelijke gezondheidszorg en het onderwijs?
Maar goed. Blijf me vooral uitschelden. Stoer man.
[ Bericht 0% gewijzigd door NotYou op 10-07-2010 19:13:59 ]
quote:Hij is dood dus die homeopathische middelen hebben niet gewerkt. Duidelijk genoeg toch.Op zaterdag 10 juli 2010 01:25 schreef Relko het volgende:
[..]
Vertel erbij waaraan dat te zien is dan, jij kent hem persoonlijk? Bij ernstige kwalen niet het ziekenhuis opzoeken is natuurlijk niet slim, maar de farmaceutische industrie is voor geen flikker te vertrouwen. Een goed voorbeeld daarvan is de manier waarop ze mensen tijdens dat vogelgriep gezeik als schapen een gif injectie gaven als vaccin, terwijl het virus al geregistreerd gemuteerd was meerdere malen. Zij sponsoren politici, politici doen dingen voor hun. Je kan iemand 100% vertrouwen of niet, zij zijn niet te vertrouwen.
Verder ga ik hier niet serieus op in want in de farmaceutische industrie gaan miljarden in om en als ze met homeopathie geld zouden kunnen verdienen dan zouden ze dat zeker niet nalaten want waarom zou je miljarden in onderzoek stoppen terwijl je ook gratis een nieuw geneesmiddel zou kunnen verzinnen (iets met een geheugen ofzo).
[ Bericht 2% gewijzigd door Opa2012 op 10-07-2010 02:44:59 ]
GIF UIT DE KRAAN!
quote:Ja in Nederland komt er rotzooi uit de kraan. Je kunt het gerust prozac-kraanwater noemen. Oke het is misschien dan nog relatief schoon te noemen, maar toch.Op zaterdag 10 juli 2010 02:33 schreef NotYou het volgende:
NEWSFLASH! TE VEEL WATER IS OOK DODELIJK! OPEN JE OGEN!
GIF UIT DE KRAAN!
quote:pfff duidelijk dat je de issues van waarom varkensgriep-vaccins volstrekt onzinnig waren. Eerder kwalijk dan dat het voor iets zou beschermenOp zaterdag 10 juli 2010 02:26 schreef NotYou het volgende:
[..]
..Denk je nou werkelijk dat je me iets nieuws vertelt?
Persoonlijk acht ik deze artikelen een stuk betrouwbaarder dan enkele amateuristische, vaak merkbaar domme, grapjurken die van huis uit zelf voor (onderzoeks)journalistje/wetenschappertje spelen, zich bijvoorbeeld baseren op dom gejank van ouders van kinderen met autisme. Ja het aantal autisten is behoorlijk toegenomen; maar zou dit niet eerder dan aan de vaccins liggen aan een de vandaag de dag heersende cultuur in de geestelijke gezondheidszorg en het onderwijs?
Maar goed. Blijf me vooral uitschelden. Stoer man.
Niburu niet als bron voor NWS gebruiken aub, verder geen nieuwsberichten te vinden.
Try it there
quote:Post Crazy HarryOp vrijdag 9 juli 2010 23:44 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Aah, oude koeien uit de sloot. Helaas heeft het artikel niets, maar dan ook niets met homeopathie te maken.
Een uitgebreid verslag van alles wat er mis is met het artikel en de interpretatie ervan:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081
Edit: Zie ook een analyse van de volstrekte onkunde bij de EM-metingen zelf in deze comment. Jammer genoeg (of toch niet?) kan ik nergens meer het hele artikel vinden.
quote:Niburu is niet de bron, Einstein. Zie mijn eerdere post.Op zaterdag 10 juli 2010 13:06 schreef Frutsel het volgende:
--> TRU
Niburu niet als bron voor NWS gebruiken aub, verder geen nieuwsberichten te vinden.
Try it there
quote:Ik vermoed dat hij gewoon een andere mening heeft en het voor hem niet zo overtuigend klonk of zelfs ontkracht en voor jou persoonlijk wel , ieder zijn eigen waarheid .Op zaterdag 10 juli 2010 14:23 schreef Westsidee het volgende:
Grappig dat degene die daadwerkelijk de moeite hebben genomen om dat artikel van Lamiekje inhoudelijk te ontkrachten (Gebraden_Wombat en Crazy Harry) en duidelijk maken dat 't onderzoek van Montagnier compleet uit zijn verband is gerukt, dat dit de enige posters zijn die Lambiekje toevallig compleet over het hoofd lijkt te zien.
[..]
Post Crazy Harry
quote:Het blijkt uit letterlijk iedere meta-analyse, behalve de meta-analyses waarin overduidelijk uitsluitend studies zijn weggelaten waaruit blijkt dat het niet zou werken. Gerenommeerde journals kunnen het zich niet permitteren om consequent slechte meta-analyses te plaatsen.Op zaterdag 10 juli 2010 00:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Als je even moeite doet dan kan je een boek vinden over meta-analyse's, geschreven door een expert op dat gebied, een gerespecteerd wetenschapper, alleen verteld dat boek vooral over hoe onbetrouwbaar meta-analyse's eigenlijk wel niet zijn, behalve natuurlijk diegene van die ene gast
Serieus, er zitten rare dingen in, bv kleine spelfouten die niets aan de inhoud veranderen die meegenomen worden om onderzoeken als minder betrouwbaar te betitelen(fouten in onderzoek).
Je kan niet zomaar zeggen dat meta analyse's ok zijn, dan moet je wel heel presies uitpluizen waarop ze allemaal geselecteerd hebben, welke onderzoeken ze meegenomen hebben en welke niet en hoe al het geselecteerde in de praktijk uitvalt, in hoeverre dat inhoudelijk wat betekend.
Nu zeg ik niet dat die meta analyse's fout zijn, maar als je niet presies hebt uitgepluisd hoe ze samen zijn gesteld weet je weinig behalve dat ze zeer vatbaar zijn voor eigen sturing, je kan er vrijwel altijd uitkrijgen wat je wil.
Nu weet ik van homeopathie dat er wel aparte resultaten bestaan waarbij het onderzoek als onbetrouwbaar werd neergezet(terrecht), maar niet meer herhaald werd onder de juiste omstandigheden.
Zo bestaat er een onderzoek bij een kalverziekte, waarbij de zieke dieren diarree hadden.
Omdat de verstrekkers van het medicijn en het placebo wisten wat wat was is het onderzoek afgedaan als onbetrouwbaar, maar er werden meer kalveren beter dan op het reguliere medicijn en nog heel veel meer dan op het placebo.
Wat daar gebeurd is weet ik niet, maar het zou nog een onderzoek waard zijn zou je denken.
Zo zijn er wel meer die twijvelachtig zijn om zomaar weg te gooien, maar absoluut opnieuw getest zouden moeten worden onder de juiste omstandigheden en bij voorkeur in de eigen setting(dus niet alleen 1 vast medcijn voor dezelfde kwaal, maar netjes aangemeten aan het persoon, met dan verschillende personen met dezelfde kwaal).
Ik weet dat de meta-analyses dubieus kunnen zijn met groepen, uitsluitingen van studies en correcties voor bepaalde artefacten, maar ik weet geen meer betrouwbare bron dan gerenommeerde journals.
quote:Dan ken je Lambiekje niet. Zijn topics verlopen altijd volgens een vast patroon. Hij komt met een stelling, schoffeert hele bevolkings/beroepsgroepen, onderbouwt dat met een vaag stukje tekst van een vage bron, welke 9 van de 10 keer niets met zijn stelling te maken heeft of op zijn minst flink uit zijn verband is getrokken, blijft dan vage one liners roepen, maar komt nooit, maar dan ook nooit terug op vragen en of opmerkingen.Op zaterdag 10 juli 2010 15:45 schreef Summers het volgende:
[..]
Ik vermoed dat hij gewoon een andere mening heeft en het voor hem niet zo overtuigend klonk of zelfs ontkracht en voor jou persoonlijk wel , ieder zijn eigen waarheid .
quote:Ik heb er gezien waarbij idd kleine spelfoutjes die inhoudelijk niets veranderde gebruikt werden, dat terwijl dat wel gerenommeerde studie's werden genoemd.Op zaterdag 10 juli 2010 19:33 schreef TNA het volgende:
[..]
Het blijkt uit letterlijk iedere meta-analyse, behalve de meta-analyses waarin overduidelijk uitsluitend studies zijn weggelaten waaruit blijkt dat het niet zou werken. Gerenommeerde journals kunnen het zich niet permitteren om consequent slechte meta-analyses te plaatsen.
Ik weet dat de meta-analyses dubieus kunnen zijn met groepen, uitsluitingen van studies en correcties voor bepaalde artefacten, maar ik weet geen meer betrouwbare bron dan gerenommeerde journals.
Het aparte is dat dit bij reguliere medicijnen niet gebeurd bij die meta analyse's en dat geeft gewoon te denken.
Ik zeg hiermee niet dat de uiteindelijke conclusie zou veranderen, ik heb die krengen niet zelf gemaakt uit die grote vergaarbak van onderzoeken noch heb ik ze helemaal uitgeplozen en langs de gebruikte onderzoeken gelegd, maar het blijft een meer dan apart gegegeven dat er bij meta analyse's over homeopathie gegrepen wordt naar dingen als niet inhoudelijke spelfoutjes en dat die specifcatie niet wordt meegenomen als het over reguliere medicatie gaat.
Ik zou er mee oppassen het zomaar voor zoete koek te slikken zonder echt te controleren, dat boek over meta analyse's had het dan ook niet over die van de homeopathie onderzoeken, maar over meta analyse's in het algemeen en hoe daarmee gespeeld werd, dat van een insider die als specialist meta analyse's wordt gezien.
Als daar in andere takken ook al discussie over de betrouwbaarheid is, hoe leidend moet je dat dan nemen?
Dan heb je ook nog dat er enkele onderzoeken bestaan die officieel afgekeurd zijn (terrecht), maar waar de resultaten toch wel zo waren dat een nieuw onderzoek wensbaar zou zijn, maar dat niet gebeurd of helemaal niet serieus meer genomen wordt(been there done that, got the t-shirt).
Als laatste erbovenop krijgt de eigenlijke manier waarop homeopathie wordt bedreven amper onderzoek, dus geen vast middel voor een kwaal, maar een persoonlijk samengesteld middel voor het persoon.
http://www.quackometer.ne(...)-montagnier-for.html
Volgens wetenschappelijke standaarden is het erg slecht geschreven en niet reproduceerbaar, dus het lijkt erop dat homeopathie weer eens als ongefundeerde kwakzalverij door de mand is gevallen...
quote:Er komt in Nederland zelfs DHMO uit de kraan!!!Op zaterdag 10 juli 2010 05:57 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ja in Nederland komt er rotzooi uit de kraan. Je kunt het gerust prozac-kraanwater noemen. Oke het is misschien dan nog relatief schoon te noemen, maar toch.
Schande. Zie wetenschappelijke info
quote:Penn & TellerOp vrijdag 16 juli 2010 23:46 schreef tjakkad het volgende:
[..]
Er komt in Nederland zelfs DHMO uit de kraan!!!
Schande. Zie wetenschappelijke info
quote:Dus zonder 'bigpharma-artsen' zouden er minder doden vallen.Op vrijdag 9 juli 2010 23:31 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Je weet dat doodsoorzaak numero 3 je bigpharma-arts is.
En waar toont Luc Montagnier aan dat homeopathie werkt in de zin van dat het als medicijn zou werken waar je beter van wordt? Juist, nergens.
Wél zijn er talloze onderzoeken waaruit keer op keer op keer blijkt dat homeopathie niet beter werkt dan een willekeurig placebo.
quote:Dus zonder ziekenhuizen gaan er minder mensen dood?Op zaterdag 10 juli 2010 00:31 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Ziekmaakhuis ammenooitniet.
Dat heeft zembla gedaan. Als je ziek bent is het de laatste plaats waar je wezen moet.
quote:Die onderzoeken doen ze om je te misleiden. Dat snap je hopelijk toch wel en zo niet dan moet je eens op onderzoek uitgaan denk ikOp zaterdag 17 juli 2010 16:52 schreef Dlocks het volgende:
[..]
Dus zonder 'bigpharma-artsen' zouden er minder doden vallen.
En waar toont Luc Montagnier aan dat homeopathie werkt in de zin van dat het als medicijn zou werken waar je beter van wordt? Juist, nergens.
Wél zijn er talloze onderzoeken waaruit keer op keer op keer blijkt dat homeopathie niet beter werkt dan een willekeurig placebo.
quote:Dat is waar ook. Ik was even vergeten dat er wereldwijd honderduizenden mensen deeluitmaken van het het pharma complot waar de rest van de wereld niets van weer.Op zaterdag 17 juli 2010 16:54 schreef Flammie het volgende:
[..]
Die onderzoeken doen ze om je te misleiden. Dat snap je hopelijk toch wel en zo niet dan moet je eens op onderzoek uitgaan denk ik
En de mensen die betrokken zijn bij homeopathie maken ook allemaal deel uit van dat complot. Daarom hebben de homeopaten zelf nog geen gedegen onderzoeken gehouden waaruit eenduidig blijkt dat homeopathie wel werkt.
Homeopathie is uitgevonden door de pharma industrie om nog meer mensen richting de reguliere medische wereld te sturen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dlocks op 17-07-2010 17:35:29 ]
quote:Even serieus, er moet gezegd worden dat degene die een gedegen, grootschalig onderzoek kunnen financieren niet zoveel belang hebben bij de uitslag, dan heb je het toch over de middeltjes die je bij de kruidvat kunt kopen, waar erg vaak homeopathie op de doos staat, maar gewoon gestoelt is op fytotherapie, wat een compleet ander ding is en wel absoluut gefundeerd is.Op zaterdag 17 juli 2010 17:28 schreef Dlocks het volgende:
[..]
Dat is waar ook. Ik was even vergeten dat er wereldwijd honderduizenden mensen deeluitmaken van het het pharma complot waar de rest van de wereld niets van weer.
En de mensen die betrokken zijn bij homeopathie maken ook allemaal deel uit van dat complot. Daarom hebben de homeopaten zelf nog geen gedegen onderzoeken gehouden waaruit eenduidig blijkt dat homeopathie wel werkt.
Homeopathie is uitgevonden door de pharma industrie om nog meer mensen richting de reguliere medische wereld te sturen.
Die vullen gewoon een behoefte in de markt, dat gaat puur om geld.
Uit de homeopathiehoek komen meer kleinschalige onderzoeken en die worden niet serieus genomen, worden niet meegenomen in uitslagen of wat dan ook.
Het is dus niet zozeer dat het niet gebeurd, maar omdat het niet gecentraliseerd is op een effectieve manier kunnen ze eigenlijk bijna niet voldoen aan de eisen van echt gedegen onderzoek.
Het is natuurlijk bullshit om te zeggen dat de reguliere sector het grote kwaad is en alternatief het enige juiste, het is erg jammer dat het altijd zo'n strijd tussen beide is, het zou moeten samensmelten.
Andere dingen die ermee te maken hebben zijn ook nooit verklaard: als verdund water zijn eigenschappen behoudt, wat voor eigenschappen heeft kraanwater of bronwater (het water waarmee verdund wordt) dan allemaal? Over miljoenen jaren is het met zoveel dingen in aanraking geweest. 'Onthoudt' het dat allemaal? Hoe kan je zien wat er in het 'geheugen' van water staat?
Dit heeft niets met de schaal van het onderzoek te maken, maar wat mij betreft meer met het feit dat er niet ver genoeg doorgedacht wordt. Bij puur wetenschappelijk onderzoek probeer je met alles rekening te houden, niets is taboe omdat het niet goed uitkomt.
quote:Kleinere onderzoeken worden ongeacht hun uitkomst of betrouwbaarheid niet meegenomen in meta analyse's, dat is gewoon een feit.Op zaterdag 17 juli 2010 22:43 schreef rimidalw het volgende:
Het is niet alsof een onderzoek groot moet zijn om iets aan te tonen. Het probleem is dat het gewoonweg nooit aangetoond is dat verdund water eigenschappen 'onthoudt'. Dat is een vereiste voor de werking van homeopathie (zowel die van kruidvat als 'ambachtelijk gemaakte')
Andere dingen die ermee te maken hebben zijn ook nooit verklaard: als verdund water zijn eigenschappen behoudt, wat voor eigenschappen heeft kraanwater of bronwater (het water waarmee verdund wordt) dan allemaal? Over miljoenen jaren is het met zoveel dingen in aanraking geweest. 'Onthoudt' het dat allemaal? Hoe kan je zien wat er in het 'geheugen' van water staat?
Dit heeft niets met de schaal van het onderzoek te maken, maar wat mij betreft meer met het feit dat er niet ver genoeg doorgedacht wordt. Bij puur wetenschappelijk onderzoek probeer je met alles rekening te houden, niets is taboe omdat het niet goed uitkomt.
Homeopathie gaat niet alleen over verdunnen, het is een bepaalde manier van doen, ik vind het ook echt wel wat moeilijk om dat aan te nemen, maar het gaat over een methode en niet alleen over verdunnen.
quote:Het is, voor degene die de wil heeft, heel goed mogelijk om een methodologisch goed onderzoek op te zetten. Dat hoeft helemaal niet duur of moeilijk te zijn — alleen moet het nauwgezet gepland en uitgevoerd worden. Als het goed onderzoek is, wordt het wel gepubliceerd.
Uit de homeopathiehoek komen meer kleinschalige onderzoeken en die worden niet serieus genomen, worden niet meegenomen in uitslagen of wat dan ook.
Het is dus niet zozeer dat het niet gebeurd, maar omdat het niet gecentraliseerd is op een effectieve manier kunnen ze eigenlijk bijna niet voldoen aan de eisen van echt gedegen onderzoek.
In West-Europa, met Duitsland en Nederland voorop, worden zelfs regelmatig grote subsidies uitgedeeld aan homeopathisch onderzoek van belastinggeld (totaal onterecht in mijn ogen).
Een aangetoond significant voordeel boven placebo van welke homeopathie-behandeling dan ook, zou wereldnieuws zijn. Dus het is ook niet alsof de homeopaten er niets mee te winnen hebben.
De eerste soort onderzoek heeft inderdaad een grote hoeveelheid patienten nodig, maar de tweede soort niet en die mis ik evengoed. Er is nooit iemand geweest die de natuurkundige verschijnselen die ten grondslag liggen aan de werking van homeopathie (verdunning was maar een voorbeelld!) heeft kunnen aantonen.
Deze nobelprijswinnaar probeert dit, maar gebruikt een meetapparaat dat niet eens kan werken, en meet geen resultaten als omgevingsfactoren worden uitgesloten. Ook hebben reproducties van het experiment nooit dezelfde uitkomst kunnen aantonen.
Als homeopathie iets is wat gewoon werkt, waarom maken onderzoekers op dat gebied het zich dan zo moeilijk? Waarom altijd gerommel in de marge?
quote:Dan krijgen we het volgend probleem, als we naar klassieke homeopathie kijken is dat lastig te vangen in een dubbel blind onderzoek dat geaccepteerd kan worden.Op zaterdag 17 juli 2010 23:02 schreef eleusis het volgende:
[..]
Het is, voor degene die de wil heeft, heel goed mogelijk om een methodologisch goed onderzoek op te zetten. Dat hoeft helemaal niet duur of moeilijk te zijn — alleen moet het nauwgezet gepland en uitgevoerd worden. Als het goed onderzoek is, wordt het wel gepubliceerd.
In West-Europa, met Duitsland en Nederland voorop, worden zelfs regelmatig grote subsidies uitgedeeld aan homeopathisch onderzoek van belastinggeld (totaal onterecht in mijn ogen).
Een aangetoond significant voordeel boven placebo van welke homeopathie-behandeling dan ook, zou wereldnieuws zijn. Dus het is ook niet alsof de homeopaten er niets mee te winnen hebben.
Je hebt dan eindelijk een grote groep mensen om op te testen, maar dan kom je bij het probleem dat een dubbelblinde test met hetzelfde middel gedaan moet worden omdat het anders al snel naar de prullebak wordt verwezen in wetenschapsland.
Zo werkt klassieke homeopathie niet, er wordt naar het persoon gekeken en daarop wordt afgestemt welk middel(welke combi) gegeven gaat worden, dus zelfde kwaal, verschil in genezingsmiddel.
Wil je wel perse alleen middel A testen dan komt het niet goed, dat zal misschien voor een paar personen passend zijn, maar voor anderen niet en dus niet werken volgens die theorie van homeopathie.
Lastig dus, vast wel op te lossen, maar nog maar bar weinig gedaan.
Nederland voorop bij onderzoek naar het alternatieve, het zou een wonder zijn, we lopen hier namelijk nogal achter op dat gebied, een jaar of 10 vergeleken met andere landen.
Met onze award voor kwakzalverij voor onderzoekers en onderzoeksinstituten die het wagen iets alternatiefs te willen onderzoeken.
1. Ben jij nu wel van mening dat HIV Aids veroorzaakt?
2. Ben je nu wel aanhanger van de wetenschappelijke methode, met dubbelblind onderzoek en statistische relevanties?
3. Wat is de door jouw aangehangen definitie van Homeopatie?
Lees dit topic van voor naar achter, en ga inhoudelijk in op elk tegenargument. Dus inhoudelijk en niet van: 'ja, maar de maanlanding was ook nep!'. Zo voorkom je denk ik beschuldigd te worden van een pseudo-wetenschapper, iets waar jij zo tegen lijkt te ageren. Alle artsen zijn immers pseudo-wetenschappers, maar de homeopathen en de waarzegsters zijn de échte wetenschappers. Voor elk tegenargument die je inhoudelijk weet te weerleggen tel ik 10 IQ-punten op bij jouw intelligentieniveau. Je begint vanzelfsprekend op jouw eigen niveau van 80. Game on!
quote:Hoe wil een klassiek homeopaat dan objectief weten dat het middel dat hij voorschrijft ook echt werkt, als je dat niet in een dubbelblind onderzoek naar voren komt?Op zondag 18 juli 2010 11:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Dan krijgen we het volgend probleem, als we naar klassieke homeopathie kijken is dat lastig te vangen in een dubbel blind onderzoek dat geaccepteerd kan worden.
Je hebt dan eindelijk een grote groep mensen om op te testen, maar dan kom je bij het probleem dat een dubbelblinde test met hetzelfde middel gedaan moet worden omdat het anders al snel naar de prullebak wordt verwezen in wetenschapsland.
Zo werkt klassieke homeopathie niet, er wordt naar het persoon gekeken en daarop wordt afgestemt welk middel(welke combi) gegeven gaat worden, dus zelfde kwaal, verschil in genezingsmiddel.
Wil je wel perse alleen middel A testen dan komt het niet goed, dat zal misschien voor een paar personen passend zijn, maar voor anderen niet en dus niet werken volgens die theorie van homeopathie.
Lastig dus, vast wel op te lossen, maar nog maar bar weinig gedaan.
Nederland voorop bij onderzoek naar het alternatieve, het zou een wonder zijn, we lopen hier namelijk nogal achter op dat gebied, een jaar of 10 vergeleken met andere landen.
Met onze award voor kwakzalverij voor onderzoekers en onderzoeksinstituten die het wagen iets alternatiefs te willen onderzoeken.
quote:Dat kan heel goed.
[..]
Dan krijgen we het volgend probleem, als we naar klassieke homeopathie kijken is dat lastig te vangen in een dubbel blind onderzoek dat geaccepteerd kan worden. [...] Zo werkt klassieke homeopathie niet, er wordt naar het persoon gekeken en daarop wordt afgestemt welk middel(welke combi) gegeven gaat worden, dus zelfde kwaal, verschil in genezingsmiddel.
Je laat een homeopaat vrij om een 'anamnese' te doen en vervolgens de middelen te kiezen die hij/zij gewenst acht. De helft van de patiënten krijgt vervolgens daadwerkelijk die middelen, de andere helft krijgt placebo's met een vergelijkbare smaak en uiterlijk. Wie wat krijgt moet gerandomiseerd zijn, en zowel de homeopaat als de patiënt weten niet wat er gegeven wordt. Vervolgens meet je de vooruitgang na 6 en 12 maanden met een standaard vragenlijst.
Als de middelen IETS doen, zullen die patiënten het significant beter doen dan de controlegroep. Daar is een middelgrote groep patiënten en een klein beetje statistiek voor nodig. Dat is alles.
Ik heb sham treatments gezien met neurostimulatie (apparatuur die nep-zoemgeluidjes maakt), operaties (controlegroep = openmaken, even wachten, en patiënt weer dichtmaken!), en zelfs acupunctuur (nepprikjes of naalden op willekeurige plaatsen). Er is geen excuus meer, voor vrijwel alles kun je een procedure verzinnen. Zeker zoiets simpels als het testen van pilletjes en poeders.
quote:Subsidiepotjes zijn een 'zero sum game': al het geld dat naar homeopatisch onderzoek gaat, is geld dat naar kanker-, infectieziekten- of influenza-onderzoek had kunnen gaan. Het komt niet uit het niets. Dus ik vind het zeer kwalijk dat gemeenschapsgeld voor dit soort hobbyisme wordt aangewend. We weten al dat het niet werkt, we weten ook dat het niet helpt! Het is jammer dat velen er in willen blijven geloven, en je moet wel iets doen om dat te bedwingen, maar de gelovers werpen je onderzoek toch weg op vage gronden, en het blijft zonde van het geld.Met onze award voor kwakzalverij voor onderzoekers en onderzoeksinstituten die het wagen iets alternatiefs te willen onderzoeken.
quote:Er is niet maar 1 middel voor een kwaal, het is een compleet ander systeem dan het reguliere.Op zondag 18 juli 2010 11:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe wil een klassiek homeopaat dan objectief weten dat het middel dat hij voorschrijft ook echt werkt, als je dat niet in een dubbelblind onderzoek naar voren komt?
Er wordt naar het gehele mens gekeken en vandaaruit wordt een middel voorgeschreven die bestaat uit een combi van verschillende homeopathische middelen.
Het is dus niet zo dat griep middel A oplevert en een blaasontsteking middel B oplevert.
Persoon A komt met griep bij de homeophaat, wordt in het geheel nagelopen en krijgt een middel dat op persoonlijke basis wordt samengesteld die geschikt is voor dat persoon als geheel en niet alleen voor de griep.
Waar bij regulier het per kwaal bekeken wordt wordt het hier per persoon bekeken.
Alhoewel ik niet zeker ben van de werking van homeopathie vind ik het systeem waarmee het werkt geweldig, ik vraag me vaak of of de successen die ze boeken niet meer met het systeem dan met het middel opzich te maken hebben.
Het is hetzelfde systeem als veel alternatieve genezingsmethoden volgen, de kwaal als symptoom zien waarbij je naar het gehele persoon moet kijken om de oorzaak weg te kunnen nemen, de onbalans te kunnen herstellen.
Het is iig een compleet ander systeem en leent zich niet zo heel erg goed voor de testen van een ander systeem.
Daar is vast wel wat op te vinden hoor, om het in het eigen systeem goed te testen, maar zover ik weet(wat eigenlijk wat te beperkt is in deze) gebeurd dat weinig tot niet.
quote:Niet helemaal eerlijk vind ik...Op zondag 18 juli 2010 11:55 schreef eleusis het volgende:
Subsidiepotjes zijn een 'zero sum game': al het geld dat naar homeopatisch onderzoek gaat, is geld dat naar kanker-, infectieziekten- of influenza-onderzoek had kunnen gaan. Het komt niet uit het niets. Dus ik vind het zeer kwalijk dat gemeenschapsgeld voor dit soort hobbyisme wordt aangewend. We weten al dat het niet werkt, we weten ook dat het niet helpt! Het is jammer dat velen er in willen blijven geloven, en je moet wel iets doen om dat te bedwingen, maar de gelovers werpen je onderzoek toch weg op vage gronden, en het blijft zonde van het geld.
Kankerpatienten die een chemo ondergaan, keurig in het reguliere circuit zitten dus(wat noodzakelijk is!) hebben in de praktijk vaak erg veel baat bij een alternatieve ondersteuning.
Ik haal maar weereens een rapportatie van stal van een ziekenhuis in amerika waar reiki werd gegeven op vrijwillige basis voor en na operatie's.
Een ruime 10.000 mensen hebben dat ondergaan en bij zo goed als allen namen de artsen en verzorging waar dat mensen zich prettiger voelde, dat ze minder pijnmedicatie nodig hadden en wat sneller het ziekenhuis verlieten.
Dat is met veel meer zaken zo, dat het als ondersteuning of bij minder ernstige kwalen, of chronische kwalen een meer dan prettig effect kan hebben.
Dan lijkt het me niet meer dan logisch dat we dat wel degelijk onderzoeken, alleen wordt het misschien tijd om het wellus nietus spelletje daarin los te laten en op een open manier te gaan onderzoeken wat er dan gebeurd, wat gebeurd er in het mens dat baat heeft bij zoiets, hoe kunnen we dat bewust gaan toepassen?
Stel dat daaruit komt dat bepaalde zaken wel werken, maar niet voor alles de grote oplossing zijn, dat betekend niet dat het niet nuttig is.
Iets waardoor patienten significant minder pijnmedicatie nodig hebben, zich prettiger voelen en sneller weer naar huis kunnen lijkt me alles behalve prut, dat lijkt me prettige aanvulling.
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag, hoe wil de homeopaat objectief weten of dat wat ie voorschrijft werkt. als jij geen vergelijkend onderzoek ten grondslag heeft.Op zondag 18 juli 2010 16:18 schreef erodome het volgende:
[..]
Er is niet maar 1 middel voor een kwaal, het is een compleet ander systeem dan het reguliere.
Er wordt naar het gehele mens gekeken en vandaaruit wordt een middel voorgeschreven die bestaat uit een combi van verschillende homeopathische middelen.
Het is dus niet zo dat griep middel A oplevert en een blaasontsteking middel B oplevert.
Persoon A komt met griep bij de homeophaat, wordt in het geheel nagelopen en krijgt een middel dat op persoonlijke basis wordt samengesteld die geschikt is voor dat persoon als geheel en niet alleen voor de griep.
Waar bij regulier het per kwaal bekeken wordt wordt het hier per persoon bekeken.
Alhoewel ik niet zeker ben van de werking van homeopathie vind ik het systeem waarmee het werkt geweldig, ik vraag me vaak of of de successen die ze boeken niet meer met het systeem dan met het middel opzich te maken hebben.
Het is hetzelfde systeem als veel alternatieve genezingsmethoden volgen, de kwaal als symptoom zien waarbij je naar het gehele persoon moet kijken om de oorzaak weg te kunnen nemen, de onbalans te kunnen herstellen.
Het is iig een compleet ander systeem en leent zich niet zo heel erg goed voor de testen van een ander systeem.
Daar is vast wel wat op te vinden hoor, om het in het eigen systeem goed te testen, maar zover ik weet(wat eigenlijk wat te beperkt is in deze) gebeurd dat weinig tot niet.
quote:Als dat echt zo is, dan kan je het meten. De helft krijgt homeopathie, de helft nep, je vergelijkt de groepen, zo eenvoudig is het. Terminale kankerpatiënten genoeg voor zo'n onderzoek, die nemen alles dat je ze aanbiedt.
Iets waardoor patienten significant minder pijnmedicatie nodig hebben, zich prettiger voelen en sneller weer naar huis kunnen lijkt me alles behalve prut, dat lijkt me prettige aanvulling.
En als homeopaten het niet willen meten (en dat willen ze niet), dan moeten ze stoppen met valse hoop geven en geld uit de zak kloppen van die kankerpatiënten. Als gewone artsen zich zo opstellen worden ze geschrapt uit het register, en terecht!
quote:Vraag het aan een homeophaat zou ik zo zeggen...Op zondag 18 juli 2010 16:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag, hoe wil de homeopaat objectief weten of dat wat ie voorschrijft werkt. als jij geen vergelijkend onderzoek ten grondslag heeft.
Ik heb maar een heel klein beetje kennis van homeopathie, meer wat algemene kennis dan wat voor diepgang dan ook.
Ik ben meer van de fytotherapie en het gebruiken van geestelijke balans om lichamelijke balans te verkrijgen.
Met daarnaast dan nog gewoon regulier, wat echt wel beter kan, maar ongelovelijk waardevol is.
quote:Heb ik nog nooit een zinnig antwoord van gekregen.Op zondag 18 juli 2010 16:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Vraag het aan een homeophaat zou ik zo zeggen...
quote:Waarom verdedig je die onzin dan?Ik heb maar een heel klein beetje kennis van homeopathie, meer wat algemene kennis dan wat voor diepgang dan ook.
quote:Fytotherapie is wat compleet anders.Ik ben meer van de fytotherapie en het gebruiken van geestelijke balans om lichamelijke balans te verkrijgen.
Met daarnaast dan nog gewoon regulier, wat echt wel beter kan, maar ongelovelijk waardevol is.
Sterker nog, de Pharmacologie van de "klassieke" geneeskunde is grotendeels gebaseerd op plantenextracten.
quote:Alsof kanker de enige kwaal op de wereld is die ertoe doet, het werkt niet tegen kanker, dus rot op ermee.Op zondag 18 juli 2010 16:29 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als dat echt zo is, dan kan je het meten. De helft krijgt homeopathie, de helft nep, je vergelijkt de groepen, zo eenvoudig is het. Terminale kankerpatiënten genoeg voor zo'n onderzoek, die nemen alles dat je ze aanbiedt.
En als homeopaten het niet willen meten (en dat willen ze niet), dan moeten ze stoppen met valse hoop geven en geld uit de zak kloppen van die kankerpatiënten. Als gewone artsen zich zo opstellen worden ze geschrapt uit het register, en terecht!
Waarom altijd de discussie naar dat soort zaken trekken, er zijn 1000-den reguliere medicijnen die maar beperkte dingen kunnen en ook die lang niet altijd werken bij elk mens.
Zover ik weet zijn er amper onderzoeken die homeopathie in zijn eigenlijke systeem testen, dan kan je verongelijkt tegen mij daarover gaan zitten doen, maar ik ben noch homeophaat noch onderzoeker, dus je moet niet bij mij zijn dan.
Wat ik verder weet is dat er amper een gecentraliseerd iets voor homeopathie is, niet iets wat echt zo goed werkt dat het gedegen, grootscheepse onderzoeken kan opzetten die ook nog eens geaccepteerd gaan worden (objectieviteit van onderzoekers wordt vaak meegenomen in meta analyse's).
Er zijn vele kleine onderzoeken met gunstige uitkomsten, maar omdat die klein zijn alleen al kan je dat niet als leidend nemen.
Verder weet ik het gewoon niet, daarvoor moet je bij een klassiek homeophaat zijn, hoe die de dingen ziet.
quote:Ik verdedig het niet heel erg, breng alleen wat nuance aan.Op zondag 18 juli 2010 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb ik nog nooit een zinnig antwoord van gekregen.
[..]
Waarom verdedig je die onzin dan?
[..]
Fytotherapie is wat compleet anders.
Sterker nog, de Pharmacologie van de "klassieke" geneeskunde is grotendeels gebaseerd op plantenextracten.
Heb toch ook wel grappige dingen gezien ervan, maar het is niet wat mij echt bezighoud, er is niet maar 1 weg naar rome weet je.
En ja ik weet dat fytotherapie wat anders is, zou een beetje raar zijn als ik me daarmee bezig zou houden(hobbymatig) en dat niet zou weten....
quote:Nou nou, kalmeer een beetje (kamille is daar goed voor, of valeriaan*). Jij was degene die over kanker begon; ik gebruik het alleen maar als een voorbeeld om aan te geven dat een onderzoek hiervoor zo opgezet is.
[..]
Alsof kanker de enige kwaal op de wereld is die ertoe doet, het werkt niet tegen kanker, dus rot op ermee.
Waarom altijd de discussie naar dat soort zaken trekken, er zijn 1000-den reguliere medicijnen die maar beperkte dingen kunnen en ook die lang niet altijd werken bij elk mens.
quote:Ik doe niet verongelijkt, ik geef alleen aan dat de volgende stellingen niet juist zijn: (a) het is "moeilijk" voor homeopaten om goed onderzoek te doen; (b) de situatie is "niet eerlijk"; (c) wat ontbreekt is iets "gecentraliseerds". Iedere homeopaat die zichzelf serieus neemt, kan bijdragen aan de kennis.Zover ik weet zijn er amper onderzoeken die homeopathie in zijn eigenlijke systeem testen, dan kan je verongelijkt tegen mij daarover gaan zitten doen, maar ik ben noch homeophaat noch onderzoeker, dus je moet niet bij mij zijn dan.
quote:Klopt, maar ik vraag me dan meteen af waarom die onderzoeken niet gewoon goed worden gedaan.Er zijn vele kleine onderzoeken met gunstige uitkomsten, maar omdat die klein zijn alleen al kan je dat niet als leidend nemen.
* Ja ik weet dat 't geen homeopathie is
quote:Op zondag 18 juli 2010 11:55 schreef eleusis het volgende:
[..]
Dat kan heel goed.
Je laat een homeopaat vrij om een 'anamnese' te doen en vervolgens de middelen te kiezen die hij/zij gewenst acht. De helft van de patiënten krijgt vervolgens daadwerkelijk die middelen, de andere helft krijgt placebo's met een vergelijkbare smaak en uiterlijk. Wie wat krijgt moet gerandomiseerd zijn, en zowel de homeopaat als de patiënt weten niet wat er gegeven wordt. Vervolgens meet je de vooruitgang na 6 en 12 maanden met een standaard vragenlijst.
Als de middelen IETS doen, zullen die patiënten het significant beter doen dan de controlegroep. Daar is een middelgrote groep patiënten en een klein beetje statistiek voor nodig. Dat is alles.
Ik heb sham treatments gezien met neurostimulatie (apparatuur die nep-zoemgeluidjes maakt), operaties (controlegroep = openmaken, even wachten, en patiënt weer dichtmaken!), en zelfs acupunctuur (nepprikjes of naalden op willekeurige plaatsen). Er is geen excuus meer, voor vrijwel alles kun je een procedure verzinnen. Zeker zoiets simpels als het testen van pilletjes en poeders.
[..]
Subsidiepotjes zijn een 'zero sum game': al het geld dat naar homeopatisch onderzoek gaat, is geld dat naar kanker-, infectieziekten- of influenza-onderzoek had kunnen gaan. Het komt niet uit het niets. Dus ik vind het zeer kwalijk dat gemeenschapsgeld voor dit soort hobbyisme wordt aangewend. We weten al dat het niet werkt, we weten ook dat het niet helpt! Het is jammer dat velen er in willen blijven geloven, en je moet wel iets doen om dat te bedwingen, maar de gelovers werpen je onderzoek toch weg op vage gronden, en het blijft zonde van het geld.
Ja. Mee eens. Onderzoeken prima, maar niet met gemeenschapsgeld.
Komt bij dat er nu net gedaan wordt alsof er geen stuiver verdiend wordt in de homeopathie, maar men, wat gaat daar een geld in om. Wat dat betreft steken ze Big Pharma naar de kroon.
quote:
[..]
Overigens geloof ik wel in de heilzame en ook vergiftigende werking van kruidenextracten alleen niet in die eindeloze waterverdunning.
En dit.
quote:Conclusie: bewezen is dat homeopathie beter werkt dan placebo. Weinig
aanwijzingen voor publication-bias.5
Verder is er in 1999 een overzichts rapport uitgebracht door een commissie van de
EU, afdeling research en development.6 En ook daar is de conclusie dat de
hypothese verworpen kan worden dat homeopathie geen effect heeft. Gebaseerd
op dezelfde onderzoekingen die in de andere meta-analyses zijn gebruikt.
Ondanks deze bewijskracht, die voor ieder regulier systeem meer dan afdoende zou
zijn geweest, blijven conservatieve medici zich tegen deze conclusies verzetten.
Zodat er nog steeds sprake is van voorstanders en tegenstanders, hetgeen in een
wetenschappelijk systeem vreemd is. Het betekent evenwel dat het aanvaarden van
het bewijs van de homeopathie ook betekent dat veel regulier onderzoek opnieuw
bekeken moet worden en het betekent verlies van autoriteit, juist vanwege die
vooringenomen stellingname.
http://www.hahnemann.nl/p(...)pelijk_onderzoek.pdf
quote:Jeetje, Dat is interessant Summers!Op zondag 18 juli 2010 21:11 schreef Summers het volgende:
[..]
http://www.hahnemann.nl/p(...)pelijk_onderzoek.pdf
quote:Mooi he , de wereld stort als een kaartenhuis in elkaar ,
leugen na leugen komt uit , het is niet meer tegen te houden door bekrompen mensen
quote:Op zondag 18 juli 2010 21:32 schreef Summers het volgende:
Mooi he , de wereld stort als een kaartenhuis in elkaar ,
leugen na leugen komt uit , het is niet meer tegen te houden door bekrompen mensen
* JoepiePoepie dumpt dan ook maar eens een linkje in Summers-stijl:
Werkschuwtuig - Die kleine witte bolletjes
quote:@Jurjen:
Ik neem aan dat je de de artikels zelf niet gelezen hebt, maar zo van een of andere homeopathie site hebt geplukt. Los van het feit dat je artikels hopeloos oud (en talloze malen achterhaald) zijn;
Artikel 1:
Dit ‘artikel’ is niet meer dan een ingezonden brief van nog geen 200 woorden waarin de auteurs proberen alle skeptici als boeroepers af te schilderen.
Artikel 2:
Is een ‘kritische’ review en dus geen primaire wetenschappelijke literatuur, maar een – nogal gekleurde – samenvatting van eerdere onderzoeken. Volgens de auteurs kwalitatief hoogwaardige onderzoeken, maar ook hier weer gerommel met de statistiek (zie hieronder) en appels met peren vergelijken (per studie verschillende uitkomsten aannemen als positief en het vervolgens lekker op 1 hoop gooien en vergelijken). In 2003 schreef Almeida hierover. Dit is precies hoe een meta-analyse dus NIET moet.
Bovendien heeft een van de auteurs een enorm financieel belang ($50 miljoen) bij het doen van zoveel mogelijk homeopathisch onderzoek.
Artikel 3:
Later, en vooral in 2005 door Shang et al is dit artikel, wederom in de Lancet, nog eens tegen het licht gehouden en los van de – wederom – rammelende statistiek, is hier sprake geweest van een bias in de data analyse. “When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”
Artikel 4:
Kan ik niet vinden op pubmed en is dus geen serieuze medisch wetenschappelijk literatuur.
Artikel 5:
Zelf zeg je dat Lewith et al dit artikel niet konden bevestigen. En logisch. De statistiek van dit artikel rammelt aan alle kanten (zoals in een later nummer van BMJ door de editors beschreven). Zonder in al te veel details te treden. Van te voren kun je uitrekenen hoe groot je groep minstens moet zijn wil je iets aan kunnen tonen. In dit geval zou de groep minstens 120 mensen moeten bevatten om de hypothese te kunnen bewijzen met een 5% significantie (p=0,05) en een power van 80%. Taylor et al waren echter slechts in staat om een groep te maken van 51 patienten (opzet?), een groep die veel te klein is om statistisch verantwoorde conclusies uit te trekken. Als we de statistiek opnieuw doen, rekening houdend met de veel te kleine groep, komen we uit op een p-waarde van 0,34 (!) met een power van 43%. Dit is dus verre van significant.
Artikel 6:
In dit artikel wordt de conclusie vooral gebaseerd op het verschil in patient tevredenheid (79,0% voor homeopathie en 65,1% voor reguliere geneeskunde). Dat is het enige punt waar een verschil werd bespeurd. Logisch ook want homeopathie bevat alleen wat suiker, soms wat alcohol en water. De bijwerkingen zullen allicht minder zijn dan bij veel reguliere medicijnen. Minder bijwerkingen is een grotere tevredenheid. Logisch.
Kortom; als dit representatief is voor al dat vele overtuigende homeopathische onderzoek dat ons moet overtuigen…
Overigens ben ik niet voornemens zo gedetailleerd in te blijven gaan op alle pseudowetenschap waar je in het vervolg mee aankomt. Ik heb al deze artikels gelezen en ik heb voorlopig wel even genoeg slechte meta-analyses en gerommel met statistiek gezien.
Overigens, als dit:
quote:echt is hoe jij de wereld ziet, hoe jij zelf tegen het leven aankijkt en tegen mensen aankijkt die het niet eens zijn met jouw visie en levensinstelling... Dan lijkt mij het leven absoluut geen pretjeOp zondag 18 juli 2010 21:32 schreef Summers het volgende:
Mooi he , de wereld stort als een kaartenhuis in elkaar ,
leugen na leugen komt uit , het is niet meer tegen te houden door bekrompen mensen
![ Bericht 0% gewijzigd door JoepiePoepie op 18-07-2010 22:00:43 ]
quote:Op zondag 18 juli 2010 21:32 schreef Summers het volgende:
[..]
Mooi he , de wereld stort als een kaartenhuis in elkaar ,
leugen na leugen komt uit , het is niet meer tegen te houden door bekrompen mensen
!!!!!!!!!!!!!!!!!quote:Het is geweldig in een wereld met eindeloze spirituele mogelijkheden ,Op zondag 18 juli 2010 21:43 schreef JoepiePoepie het volgende:
echt is hoe jij de wereld ziet, hoe jij zelf tegen het leven aankijkt, tegen mensen aankijkt die het niet eens zijn met jouw visie en levensinstelling... Dan lijkt mij het leven absoluut geen pretje
teveel om op te noemen en te mooi om in woorden uit te drukken ,
en te groot om alles van te leren in 1 leven .
verbaast me niks dat jij daar altijd wel weer iets negatiefs uit weet te halen of te lezen ,
misschien eens kijken of je eigen leven nog wel een pretje is en of je dat niet op anderen projecteert .
quote:Je hebt gelijk. Inderdaad raar dat ik uit zo'n positieve post als dit:Op zondag 18 juli 2010 22:14 schreef Summers het volgende:
verbaast me niks dat jij daar altijd wel weer iets negatiefs uit weet te halen of te lezen ,
quote:waaruit een zeer positieve levensinstelling blijkt, iets negatiefs weet te halenOp zondag 18 juli 2010 21:32 schreef Summers het volgende:
Mooi he , de wereld stort als een kaartenhuis in elkaar ,
leugen na leugen komt uit , het is niet meer tegen te houden door bekrompen mensen
.Maar mijn Prozac is op en tegenwoordig zit ik aan een homeopatisch antidepressivum.
Jammer trouwens dat je niet ingaat op de wetenschappelijke waarde van jouw linkje van die .pdf die op de site van die homeopatische webshop staat
.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Inderdaad raar dat ik uit zo'n positieve post als dit:
[..]
waaruit een zeer positieve levensinstelling blijkt, iets negatiefs weet te halen
Maar mijn Prozac is op en tegenwoordig zit ik aan een homeopatisch antidepressivum.
Jammer trouwens dat je niet ingaat op de wetenschappelijke waarde van jouw linkje van die .pdf die op de site van die homeopatische webshop staat
Kreeg je dat gratis aangeboden? Ja natuurlijk
quote:Het is jouw lichaam , niet de mijne , stop erin wat jou goed lijkt .Op zondag 18 juli 2010 22:19 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Inderdaad raar dat ik uit zo'n positieve post als dit:
[..]
waaruit een zeer positieve levensinstelling blijkt, iets negatiefs weet te halen
Maar mijn Prozac is op en tegenwoordig zit ik aan een homeopatisch antidepressivum.
quote:Ach, je moest eens weten wie en wat ik allemaal in mijn lichaam stopOp zondag 18 juli 2010 22:30 schreef Summers het volgende:
Het is jouw lichaam , niet de mijne , stop erin wat jou goed lijkt .
Maar goed, ontopic: Homeopathie dus
.quote:Het is allang duidelijk dat mensen zien wat ze willen zien en negeren wat ze niet willen zien ,Op zondag 18 juli 2010 22:19 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Jammer trouwens dat je niet ingaat op de wetenschappelijke waarde van jouw linkje van die .pdf die op de site van die homeopatische webshop staat
Jij gaat mij nooit overtuigen en ik jou niet , de werkelijkheid zoals die is , dringt op een gegeven moment vanzelf wel tot ons door tot we er niet meer omheen kunnen .
quote:Nee, om tot de werkelijkheid te komen moet je vaak hard werken. Het woord zegt het eigenlijk al!
de werkelijkheid zoals die is , dringt op een gegeven moment vanzelf wel tot ons door tot we er niet meer omheen kunnen .
De menselijke psyche zit vol met irrationele wensen en gedachten, bijgeloof, biases, onbewezen theorieën. Deze staan aan de wieg van elke grote ontdekking, maar zijn ook onze grootste bedreiging.
Met behandeling X worden 60 van de 100 patiënten beter, met behandeling Y worden 70 van de 100 beter. Dat is de eenvoudige vergelijking, of die behandeling nou homepathisch, gedragsmatig of farmacologisch is. En die kan niemand in zijn eentje maken. Dat moet je meten door goed onderzoek.
Als homeopaten echt geloven in hun werk, dan accepteren ze niet dat mensen onnodig lijden, en voeren ze goed onderzoek uit zodat de kennis verspreid wordt (en hun omzet zou stijgen). Maar dat gebeurt niet. En telkens als universiteiten er dan maar naar kijken, komt er niets bijzonders uit.
Wat iedereen in zijn lichaam stopt moet hij zelf weten, maar het is behoorlijk onethisch om andere mensen prijzige waterdrankjes aan te praten terwijl wetenschappelijk bewijs ontbreekt.
quote:Als homeopatie echt werkt, waarom toont men dat dan niet objectief aan in een dubbelblind onderzoek?Op zondag 18 juli 2010 22:57 schreef Summers het volgende:
[..]
Het is allang duidelijk dat mensen zien wat ze willen zien en negeren wat ze niet willen zien ,
Jij gaat mij nooit overtuigen en ik jou niet , de werkelijkheid zoals die is , dringt op een gegeven moment vanzelf wel tot ons door tot we er niet meer omheen kunnen .
quote:Dat werd al uitgelegt in dit topic ,Op maandag 19 juli 2010 07:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als homeopatie echt werkt, waarom toont men dat dan niet objectief aan in een dubbelblind onderzoek?
quote:Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .[quote]Op zondag 18 juli 2010 11:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Dan krijgen we het volgend probleem, als we naar klassieke homeopathie kijken is dat lastig te vangen in een dubbel blind onderzoek dat geaccepteerd kan worden.
Je hebt dan eindelijk een grote groep mensen om op te testen, maar dan kom je bij het probleem dat een dubbelblinde test met hetzelfde middel gedaan moet worden omdat het anders al snel naar de prullebak wordt verwezen in wetenschapsland.
Zo werkt klassieke homeopathie niet, er wordt naar het persoon gekeken en daarop wordt afgestemt welk middel(welke combi) gegeven gaat worden, dus zelfde kwaal, verschil in genezingsmiddel.
Wil je wel perse alleen middel A testen dan komt het niet goed, dat zal misschien voor een paar personen passend zijn, maar voor anderen niet en dus niet werken volgens die theorie van homeopathie.
Lastig dus, vast wel op te lossen, maar nog maar bar weinig gedaan.
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
quote:Niburu en WDDTY als bronnen..
wij van wc-eend......
quote:Nog 1 keer een vb dan, ik heb helaas het ondrzoek zelf niet, maar dat moet terug te vinden zijn.Op zondag 18 juli 2010 23:43 schreef eleusis het volgende:
[..]
Nee, om tot de werkelijkheid te komen moet je vaak hard werken. Het woord zegt het eigenlijk al!
De menselijke psyche zit vol met irrationele wensen en gedachten, bijgeloof, biases, onbewezen theorieën. Deze staan aan de wieg van elke grote ontdekking, maar zijn ook onze grootste bedreiging.
Met behandeling X worden 60 van de 100 patiënten beter, met behandeling Y worden 70 van de 100 beter. Dat is de eenvoudige vergelijking, of die behandeling nou homepathisch, gedragsmatig of farmacologisch is. En die kan niemand in zijn eentje maken. Dat moet je meten door goed onderzoek.
Als homeopaten echt geloven in hun werk, dan accepteren ze niet dat mensen onnodig lijden, en voeren ze goed onderzoek uit zodat de kennis verspreid wordt (en hun omzet zou stijgen). Maar dat gebeurt niet. En telkens als universiteiten er dan maar naar kijken, komt er niets bijzonders uit.
Wat iedereen in zijn lichaam stopt moet hij zelf weten, maar het is behoorlijk onethisch om andere mensen prijzige waterdrankjes aan te praten terwijl wetenschappelijk bewijs ontbreekt.
Op een groot kalverbedrijf kampen ze met ziekte, iets met diarree als ik me niet vergis(welke ziekte presies weet ik niet meer).
De groep die dan voor de test homeopathische middelen krijgen worden beter, met een hogere succesrate dan de reguliere groep en vele malen hoger dan de placebogroep.
Onderzoek wordt afgeschreven omdat de verstrekkers van de medicijnen wisten wat wat was, voor hun was het niet blind.
Dan wordt gezegd, het is het palcebo effect, want die verstrekkers hadden vertrouwen in de homeopathie.
Ik vind dat een hele vergaande claim hoor die dan ineens door skeptici gebruikt wordt, waar dan ineens niet over gepraat mag worden van bewijs maar eens dat zo'n grote groep kalveren(ruim over de 1000) beinvloed kunnen worden door iemand die medicijnen verstrekt, dat die verstrekkers het placebo effect kan triggeren in een groep kalveren waarmee niet eens echt veel contact wordt gemaakt.
Dat heb je wel met meer onderzoeken binnen die meta analyse's, de claims voor placebo gaan soms gewoon belachelijk ver, succesrate's tegen de 50% aan en zelfs daar net wat boven, elk regulier medicijn zou geaccepteerd zijn omdat ze daarvan wel weten hoe het werkt.
Dat is de nuance die in deze discussie nodig is, er wordt teveel gedaan alsof er echt helemaal niets uitkomt, dat het in testen niet boven een succesrate van 10/20% uitkomt wat altijd echt naar toevalsland kan verwijzen.
Zo is het dus niet, er zijn onderzoeken met verrassende uitkomsten die dan neergeschoten worden omdat een homeophaat het heeft getest(niet objectief, wordt in de meta analyse eruit gefilterd), of niet groot genoeg(wordt in de meta analyse eruit gefilterd), of spelfoutjes die inhoudelijk niets veranderen(wordt in meta analyse eruit gefilterd).
Waarom zijn er zulke kunstgrepen nodig om maar tot hun gelijk te komen, aan beide kanten wordt dit toegepast hoor, aan de homeopathiekant worden ook vage kunstgrepen uitgehaald om het eigen gelijk maar aan te tonen.
Dit maakt de boel ondoorzichtig, verwarrend en enorm vatbaar voor meningen ipv echte feiten.
quote:Maar als je er zo over denkt, waarom kom je dan in eerdere reactie pochen met een linkje naar een wetenschappelijk onderzoekOp maandag 19 juli 2010 10:01 schreef Summers het volgende:
Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
quote:Op zondag 18 juli 2010 21:11 schreef Summers het volgende:
http://www.hahnemann.nl/p(...)pelijk_onderzoek.pdf
quote:Als je gewoon naar Hahnemann.nl gaat, zie je dat het een homeopathische apotheek is (en antroposofisch, Steinervisie). Alsof zij gaan zeggen dat hun "geneesmiddelen" niet werkenOp maandag 19 juli 2010 10:27 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Maar als je er zo over denkt, waarom kom je dan in eerdere reactie pochen met een linkje naar een wetenschappelijk onderzoek
[..]
En als je dan gaat googlen op Hahnemann quote:Weet ik tochOp maandag 19 juli 2010 10:31 schreef Michielos het volgende:
Als je gewoon naar Hahnemann.nl gaat, zie je dat het een homeopathische apotheek is (en antroposofisch, Steinervisie). Alsof zij gaan zeggen dat hun "geneesmiddelen" niet werken
:quote:Op zondag 18 juli 2010 22:19 schreef JoepiePoepie het volgende:
Jammer trouwens dat je niet ingaat op de wetenschappelijke waarde van jouw linkje van die .pdf die op de site van die homeopatische webshop staat
quote:En dan maar blijven zeggen, ja maar die homeophaten doen zelfs niets aan testen en bewijslast!!!!!!!!!!!!Op maandag 19 juli 2010 10:31 schreef Michielos het volgende:
[..]
Als je gewoon naar Hahnemann.nl gaat, zie je dat het een homeopathische apotheek is (en antroposofisch, Steinervisie). Alsof zij gaan zeggen dat hun "geneesmiddelen" niet werken
Zie hier de realiteit, als je als homeophaat wel meedot in die bewijsdrang, je best doet om dat duidelijk te maken dan wordt je bij voorbaat al afgeschoten, het maakt niet uit of het inhoudelijk klopt, dat wordt niet eens meer nagekeken.
quote:Ze doen wel aan testen, maar niet aan dubbelblind testen. Ze doen ook enkel aan eigen ontworpen testen (aka 100% slagingskans).Op maandag 19 juli 2010 10:34 schreef erodome het volgende:
[..]
En dan maar blijven zeggen, ja maar die homeophaten doen zelfs niets aan testen en bewijslast!!!!!!!!!!!!
Zie hier de realiteit, als je als homeophaat wel meedot in die bewijsdrang, je best doet om dat duidelijk te maken dan wordt je bij voorbaat al afgeschoten, het maakt niet uit of het inhoudelijk klopt, dat wordt niet eens meer nagekeken.
Besides ik lees dat verslag op het moment door maar zie nog nergens een echt bewijs ten faveure van homeopathie eigenlijk.
quote:Wat zegt dit fenomeen, waar ik wederom geen link van het onderzoek van kan vinden, over de werkzaamheid van homeopathie? Dat is net zoiets als zeggen dat ik goed kan hardlopen, omdat dezelfde schoenen die Bolt gebruikt, mij ook passen.Op vrijdag 9 juli 2010 23:19 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De gewone BigPharma-artsen hebben het nakijken. Liegen en bedriegen komt eens een keer terug als boemerang. Zal eens tijd worden dat die hufters ontmaskerd worden. Hun onkunde zal blootgelegd worden.
Prachtig dat het nu eens is aangetoond.
Ok, als ik het goed heb, zegt men op wikipedia dat hij claimt, dat DNA van oa E. Coli "electromagnetic signals" dus electro magnetische signalen, af geeft, en dat hij dat kan waarnemen.
[ Bericht 9% gewijzigd door fruityloop op 19-07-2010 10:59:33 ]
quote:Ik lees ook niks in het verslag dat homeopathie echt aantoont?Op maandag 19 juli 2010 10:52 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wat zegt dit fenomeen, waar ik wederom geen link van het onderzoek van kan vinden, over de werkzaamheid van homeopathie? Dat is net zoiets als zeggen dat ik goed kan hardlopen, omdat dezelfde schoenen die Bolt gebruikt, mij ook passen.
quote:Maar vraag jij je dan nooi af waarom er kunstgrepen nodig zijn om het maar op niet bestaand te kunnen houden?Op maandag 19 juli 2010 10:44 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ze doen wel aan testen, maar niet aan dubbelblind testen. Ze doen ook enkel aan eigen ontworpen testen (aka 100% slagingskans).
Besides ik lees dat verslag op het moment door maar zie nog nergens een echt bewijs ten faveure van homeopathie eigenlijk.
Laat ik het anders vragen, geloof jij werkelijk dat een grote groep kalveren in een kalverbedrijf beinvloed kunnen worden door degene die het medicijn verstrekken zodat een placebo effect optreed????
Dat je dus als die dieren dan reageren op het middel kan zeggen placebo omdat de verstrekker wist dat het het echte middel was en er ook nog eens vertrouwen in had?
quote:Nee dat geloof ik niet (althans ik kan de motivatie niet lezen omdat het onderzoek mistOp maandag 19 juli 2010 10:56 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar vraag jij je dan nooi af waarom er kunstgrepen nodig zijn om het maar op niet bestaand te kunnen houden?
Laat ik het anders vragen, geloof jij werkelijk dat een grote groep kalveren in een kalverbedrijf beinvloed kunnen worden door degene die het medicijn verstrekken zodat een placebo effect optreed????
Dat je dus als die dieren dan reageren op het middel kan zeggen placebo omdat de verstrekker wist dat het het echte middel was en er ook nog eens vertrouwen in had?
). Ik zeg alleen dat de dieren nog steeds volgens het placebo effect kunnen reageren en dat ik in het onderzoek wil teruglezen hoe dat is tegen gegaan (dus niet: dit kan nooit gebeuren met het placebo effect ofzo maar echt uitgelegd waarom dit niet het placebo effect is). Mocht je het onderzoek terugvinden , wil ik dit graag erin lezen. Maar nu ben ik me eigenlijk aan het verdedigen tegen stellingen. Vandaar dat dit meer zin heeft als het onderzoek gepost wordt quote:Omdat mensen doen alsof er geen enkel onderzoek naar word gedaan met geen enkel resultaat en dat is gewoon niet waar , weer typerend dat mensen wel doen alsof , als het over een ander onderwerp zou gaan word ook dat afgewezen met precies dezelfde arumenten , het maakt niet eens meer uit waar het over gaat .Op maandag 19 juli 2010 10:27 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Maar als je er zo over denkt, waarom kom je dan in eerdere reactie pochen met een linkje naar een wetenschappelijk onderzoek
[..]
quote:Laten we het dan fictief houden in deze, want ik moet zo boekhouding gaan doen, misschien dat iemand anders dat onderzoek kan terug vinden.Op maandag 19 juli 2010 11:00 schreef Michielos het volgende:
[..]
Nee dat geloof ik niet (althans ik kan de motivatie niet lezen omdat het onderzoek mist
De enige fout in het onderzoek was dat de verstrekkers wisten in welk potje wat zat, ze wisten wat ze verstrekte, of dat het homeopathische middel was, het reguliere of het placebo.
Geen dubbelblind onderzoek, alleen maar blind aan de kant van het kalf.
Dit onderzoek is afgeschoten, het was niet dubbelblind, wordt dan doorgevraagd in de volgende discussie hoe het dan kan dat er toch zo'n enorme succesrate is dan komt het placebo effect naar voren, dat de verstrekkers de dieren hebben beinvloed.
Deze enorm vergaande claim wordt gewoon zo tussen neus en lippen genoemd en voor volledige waarheid aangenomen.
Verdere discussie is niet mogelijk daarna in wetenschapsland, test wordt niet herhaald in de juiste omstandigheden, want hij is al gefaald.
quote:Ik heb al gezegd dat ik die niet heb, ga je gang en zoek zou ik zo zeggen, of ga voor de discussie even uit van wat ik zeg met de disclaimer erbij dat het dan alleen opgaat als het echt is zoals ik zeg en geen andere redenen heeft.
Dus met een fikse slag om de arm, gewoon even voor de discussie.
quote:Je bent gewoon tegenstrijdig bezig, als je hier post dat een wetenschappelijk onderzoek voor jou eigenlijk niet zoveel waarde heeft:Op maandag 19 juli 2010 11:13 schreef Summers het volgende:
Omdat mensen doen alsof er geen enkel onderzoek naar word gedaan met geen enkel resultaat en dat is gewoon niet waar , weer typerend dat mensen wel doen alsof , als het over een ander onderwerp zou gaan word ook dat afgewezen met precies dezelfde arumenten , het maakt niet eens meer uit waar het over gaat .
quote:Maar in hetzelfde topic toch eventjes komt pochen met een 'wetenschappelijk' onderzoek wat aan zou tonen dat homeopathie betere resultaten boekt dan een (ander) placeboOp maandag 19 juli 2010 10:01 schreef Summers het volgende:
Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
:quote:Op zondag 18 juli 2010 21:11 schreef Summers het volgende:
http://www.hahnemann.nl/p(...)pelijk_onderzoek.pdf
quote:Google: kalveren homeopathie
Frappant trouwens weer dat de zoekresultaten (voornamelijk?) homeopathische sites weergeven
.quote:Ja idd raar als er niets uit die hoek voortkomt volgens vele!Op maandag 19 juli 2010 11:58 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Google: kalveren homeopathie
Frappant trouwens weer dat de zoekresultaten (voornamelijk?) homeopathische sites weergeven
Nogmaals, waarom is het gelijk onbetrouwbaar als het van een homeophaat afkomt en mag een tegenstander van homeophatie wel?
Dat is dan toch eender, beide niet objectief en dus niet betrouwbaar?
Aangezien dat zo niet werkt, tegenstander=wel betrouwbaar, dan gaat dat hier ook op, je zal gewoon naar de inhoud moeten kijken en het niet moeten afschieten op de boodschapper.
quote:Omdat als het echt zo goed zou werken, het wereldnieuws zou zijn! Dan zouden alle nieuwsbronnen de scoop willen en dan zou het echt niet alleen maar op een aantal onbekende sitetjes staan die homeopathische middelen willen verkopen/promotenOp maandag 19 juli 2010 12:03 schreef erodome het volgende:
Ja idd raar als er niets uit die hoek voortkomt volgens vele!
Nogmaals, waarom is het gelijk onbetrouwbaar als het van een homeophaat afkomt en mag een tegenstander van homeophatie wel?
Dat is dan toch eender, beide niet objectief en dus niet betrouwbaar?
Aangezien dat zo niet werkt, tegenstander=wel betrouwbaar, dan gaat dat hier ook op, je zal gewoon naar de inhoud moeten kijken en het niet moeten afschieten op de boodschapper.
.Daarom dus
!Het is hetzelfde als met krantenartikelen zoals "psychic wins lottery". Je ziet het simpelweg nergens behalve op de meest biased sites... Dat zal ook vast wel een reden hebben.
Nogmaals, je ziet dat soort artikelen simpelweg nergens... (behalve op ilovehomeopathie.nl e.d.)
quote:Schat, het onderzoek dat ik aanhaal is afgeschoten omdat het niet perfect dubbelblind was, met mensen kan dat een enorm verschil maken.Op maandag 19 juli 2010 12:07 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Omdat als het echt zo goed zou werken, het wereldnieuws zou zijn! Dan zouden alle nieuwsbronnen de scoop willen en dan zou het echt niet alleen maar op een aantal onbekende sitetjes staan die homeopathische middelen willen verkopen/promoten
Daarom dus
Alleen gaat het nu niet om mensen, maar om productiedieren, die niet echt dikke banden hebben met mensen, daarvoor zijn het er veelste veel, het zijn geen schattige huisdiertjes.
Als je dan de claim wil gebruiken dat je de boel zo beinvloed via de verstrekker dan is dat een nogal vergaande cliam die niet onderdoet voor het geheugen van water...
Dan zeg je namelijk dat die verzorgers die het medicijn verstrekte door een eventueel geloof erin hebben gezorgt dat zoveel van die kalveren beter werden, zo via het placebo effect.
Om eerlijk te zijn is het dan idd vreemd te noemen dat er niet groot in de krant staat dat dat mogelijk is, want dat is me nogal wat!
Dan kunnen die verzorgers met hun vibe's die kalveren ervan overtuigen dat dat het juiste medicijn is, wat zeg ik, dat het een medicijn is zelfs, in zo'n mate dat die dieren dan geloven dat ze daar beter van worden en dan beter worden onder het placebo effect.
Stevige claim die ik graag verdedigd zou zien worden door de heren en dames skeptici hier.
quote:Staat de Bokma koud?Op maandag 19 juli 2010 12:34 schreef erodome het volgende:
Schat,
quote:Skepsis heeft er iets over geschrevenhet onderzoek dat ik aanhaal is afgeschoten omdat het niet perfect dubbelblind was,
Vanaf: Homeopathische kabouters
quote:Op zaterdag 25 februari bevestigde de Volkskrant weer eens dat in Wageningen aan de Landbouwuniversiteit het occultisme welig tiert. Ze hebben daar Iteke Weeda, die met pensioen gaat en wordt opgevolgd door bomenvoelster Anouck Brack voor wie de bolvorm van de aarde maar de een of andere afspraak is (25 maart). Ook aardstralenoccultiste Maja Kooistra (zie Skepter, december 1998) is in Wageningen te vinden in het World Soil Information Centre ISRIC. Bioveem is een onderzoeksproject dat met 17 biologische boeren wordt uitgevoerd onder de koepel van de Animal Sciences Group. Jan Jorink is voor Bioveem met pendels en engelen in de weer. Homeopathie tegen kalverdiarree wordt ook onderzocht. Het artikel 'Voor kabouters, bel Wageningen' lokte een reactie uit van een bestuurslid van Wageningen Universiteit en Researchcentrum (WUR), dr. A. A. Dijkhuizen. Hij schreef dat de methode van onderzoek in de WUR wetenschappelijk verantwoord is.
Toevallig kreeg ik het officiële eindrapport over de kalverdiarree onder ogen. Kalverdiarree kan ernstig zijn, en ook op de Bioveembedrijven is het toch wel een probleem. Een dubbelblinde proef met verloting moest nagaan of een homeopathisch middel (Calcarea phosphorica 200K) preventief werkte. Preventie is onzin van homeopathisch standpunt, maar goed. In totaal werden er 32 kalveren behandeld met hetzij een homeopathisch middel (19), hetzij een placebo (13). Het spul werd met een verstuivertje op de snoet van de pasgeboren dieren gespoten.
Tot zover lijkt het allemaal in orde. Maar uit het rapport blijkt dat er niet serieus verloot werd. De boer had kennelijk maar twee spuitbusjes, gemerkt A en B, gekregen en gaf eerst 5 kalveren iets uit busje A, de volgende 5 iets uit busje B enzovoorts om en om. Op dit punt aangeland hoeft men eigenlijk al niet meer verder te lezen. Een onderzoeker die al zo iets simpels als correct verloten en blinderen fout doet, is een domoor. De boer hoort flesjes 1, 2, 3 enzovoorts te gebruiken, elk met een door het lot bepaalde inhoud, en elk eenmalig te gebruiken.
Het ergste kwam nog. Bij 'analyse' van de resultaten bleek dat alle placebokalveren ziek waren geworden en geen der overige! De onderzoekers hadden niet in de gaten dat de kans (onder de nulhypothese dat homeopathie onzin is) dat de 13 zieke kalfjes toevallig ook alle 13 het placebo hadden gekregen 1 op de 347 miljoen (32 kies 13) was, en schreven braaf op dat P kleiner was dan 0,001.
Hier is iets misgegaan. Een onverlaat heeft in het 'placeboflesje' een geconcentreerde cultuur met E. coli gestopt. Of de homeopathiegelovige boer kon de twee flesjes makkelijk uit elkaar houden, en rapporteerde bevooroordeeld. Of er is op drastische manier naar het antwoord toe gerekend. Joost mag weten wat. Hoe dan ook, een dergelijk homeopathisch gehalte aan competentie ziet men maar zelden. (jwn)
_______________!!!!!!! ja erg eerlijk onderzoek ja. Niet gek dat het totaal afgeschoten wordt, eigenlijk Kom op zeg, waar zijn de bewijzen voor vals spel dan?
Er is 1 bewezen fout gemaakt, de uitslag van de test is zeer bijzonder te noemen, erbij moet genomen worden dat ze op dat bedrijf kampte met dit probleem, dat dat een steeds terugkerend probleem is/was en het niet zo ziekelijk ver gezocht was dat de andere dieren zonder behandeling ziek werden(kalverendiarree is een algemeen veelvoorkomend probleem, overal in die branche!).
Maar moet je zien wat er gezegd wordt zonder enig bewijs, placebomiddel was ziekteverwekker, daarom deze uitslag.
Boer wist welk middel het was en liegt over resultaten, of de dieren zijn beinvloed doordat de boer het wist.
Er wordt best ver gegaan met beschuldigingen zonder enig echt bewijs, we hebben het wel over onderzoeksfraude dan, een ernstige zaak, ik mag hopen dat we beschuldigingen van die aard niet te licht opvatten en kunnen onderbouwen aan de hand van bewijs voordat we het als feit gaan brengen.
Dit wordt vaak toegepast, ja maar dan hebben ze vast gelogen, als je de site skepsis leest staan de meeste artikelen vol met dit soort stemmingsmakerij zonder enige echte onderbouwing.
Alleen al het feit dat je iets geen kwaad hard toedraagt is al reden genoeg om te geloven dat er vals spel is gepleegd, dat vind ik vaak erg ver gaan en vooral raar dat de andere kant dat zogenaamd noooooooooooit zou doen, daar mag je niet aan twijvelen.
Nu is dit onderzoek geen bewijs, dat is ook niet wat ik gezegd heb, de uitslag was bijzonder, de testopzet fout, dus het moet eigenlijk opnieuw getest worden en dat is niet gedaan, niet bij mij bekend iig.
Er bestaan een heel aantal van dit soort onderzoeken, die worden aangehaald om te laten zien dat homeopathie niet werkt, bij voorkeur in meta analyse's zodat er niet direct zicht is op inhoud van de verschillende onderzoeken.
Onderzoeken met bijzondere resultaten, maar verschillende fouten, van grote fouten die alles waardeloos maken, tot kleinere fouten tot spelfouten aan toe die inhoudelijk niets veranderen.
quote:Dit is het enige wat bewijsbaar fout is gegaan:Op maandag 19 juli 2010 13:16 schreef Michielos het volgende:
Het punt is dat dit onderzoek bol van de fouten staat en er fout op fout gemaakt is. Laat deze boeren dan eens een valide dubbelblind test doen als het toch bewezen zal worden? Waarom wachten?
quote:De verloting dus, wat nodig is om het dubbelblind te maken.Tot zover lijkt het allemaal in orde. Maar uit het rapport blijkt dat er niet serieus verloot werd. De boer had kennelijk maar twee spuitbusjes, gemerkt A en B, gekregen en gaf eerst 5 kalveren iets uit busje A, de volgende 5 iets uit busje B enzovoorts om en om
De rest staat bol van speculatie's, het kan niet dat alle placebodieren ziek werden en geen andere, het placebo was de ziekteverwekker, er is gelogen over resultaten enz....
De uitslag blijft staan, degene met placebo werden ziek, degene met het middel niet.
Nogmaals, foute test, bijzondere uitslag, zou herhaald moeten worden met een goede verloting.
Maar leg me gewoon even een keer uit hoe het kan dat die kalfjes niet ziek werden onder het middel, zelfs terwijl het heerste op stal en de dieren niet geisoleerd van elkaar leefde.
HOE kan het dat de dieren met placebo wel ziek werden en met het homeopathische middel niet?
Deze test is geen bewijs dat homeopathie niet werkt, maar wordt wel gebruikt om dat aan te tonen, dat is vreemd te noemen.
Het is een foutieve test waaraan je nog geen conclusie's mag verbinden, maar waar op z'n minst wat bijzonders is gebeurd, iets dat of een vermeende werking laat zien, of naar vuil spel betekend.
De kalfjes kan je niet beschuldigen van vals spel, er is geen bewijs voor vals spel van de boer, dus alleen een test met een goede verloting kan uitkomst bieden.
quote:Ik ben geen voedingdeskundige dus hier kan ik niks over zeggen. misschien dat er een stof in het middel zat ofzo? Ik vind de test overigens nog steeds geen bewijs van, maar goedOp maandag 19 juli 2010 14:00 schreef erodome het volgende:
[..]
Dit is het enige wat bewijsbaar fout is gegaan:
[..]
Maar leg me gewoon even een keer uit hoe het kan dat die kalfjes niet ziek werden onder het middel, zelfs terwijl het heerste op stal en de dieren niet geisoleerd van elkaar leefde.
HOE kan het dat de dieren met placebo wel ziek werden en met het homeopathische middel niet?
Tot die tijd is het afwachten totdat iemand eens een echte dubbelblind toets gaat doen, over deze test valt niks te zeggen (ook wordt het "niet bestaan" ervan niet aangetoodn hoor. Je kunt sowieso niet aantonen dat iets "niet " bestaat)
quote:Ik bedoel daarmee dat deze test en meerdere van dit soort zaken meegenomen worden op de grote hoop in meta analyse's en dat die dan meegaan in de stapel homeopathie faalt in test.Op maandag 19 juli 2010 14:40 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ik ben geen voedingdeskundige dus hier kan ik niks over zeggen. misschien dat er een stof in het middel zat ofzo? Ik vind de test overigens nog steeds geen bewijs van, maar goed
Tot die tijd is het afwachten totdat iemand eens een echte dubbelblind toets gaat doen, over deze test valt niks te zeggen (ook wordt het "niet bestaan" ervan niet aangetoodn hoor. Je kunt sowieso niet aantonen dat iets "niet " bestaat)
Dat terwijl ze niet eens meegenomen zouden moeten worden in welke meta analyse dan ook.
Dat maakt die meta analyse's zo fokking nietszeggend en maakt tegelijkertijd dat er veel nog niet getest is blijkbaar, niet betrouwbaar iig en dat een conclusie zetten te vroeg zou zijn omdat er niet genoeg echte gegevens beschikbaar zijn.
Maar verder doe je nu de gok dat het placebo vervuilt was, met toevallig de ziektkiem?
Dat zegt wel dat er vuil spel is geweest he, maar hoe kan het dan dat degene die het middel wel kregen niet ziek waren, zo zonder isolatie?
Wacht even, laat ik die ziekte er even bijzoeken, voordat ik dingen ga roepen die onzin zijn....
Er kunnen meerdere oorzaken zijn voor die diarree, virus of bacterie, preventie bestaat vooral uit isoleren vanaf geboorte en hygiene.
All in all out wordt ook veel gebruikt voor preventie voor de volgende generatie's(met tussendoor ontsmetting), het is een probleem dat meestal als een lopend vuurtje rondgaat als je niet goed isoleerd vanaf dag 1 en dan tot de risiko periode afgelopen is.
Kortom, hoe kunnen die andere niet ziek zijn geworden in een biologisch bedrijf waar isolatie van kalveren niet aan de orde is, waar groepshuisvesting plaatsvind?
Let wel, dit heeft niets met voeding te maken, of de kalveren van de ene groep hebben andere kalvermelk gekregen dan diegee die homeopathische middelen kregen(slechte kalvermelk kan ook diarree tot gevolg hebben).
Nog grotere vraag, waarom wordt hier niet op ingegaan in de discussie eromheen in wetenschapsland, er wordt keihard aan voorbij gelopen en nog meer testen van die aard worden niet gedaan/niet geaccepteerd, het is al getest, foute conclusie, dus testen njet meer nodig.
[ Bericht 24% gewijzigd door erodome op 19-07-2010 15:05:47 ]
Ik ben geen voedingsdeskundige ofzo. Wat ik wil zeggen is dat dit geen onstuitbaar bewijs voor homeopathie is, maar ook geen "tegen homoeopathie"(wat sowieso niet de bedoeling is).Ik heb wel de onderzoeksopzet doorgenomen en deze is niet waterdicht, dat is alles wat ik wil zeggen.
Sorry als ik wat denigrerend overkwam, dit was niet mijn bedoeling.
quote:Ik zeg ook niet dat dit een bewijs is van homeopathie, ik zeg dat dit zo'n onderzoek is waarmee in meta analyse's aan de haal wordt gegaan om aan te tonen dat homeopathie niet werkt, waar mee geschermt wordt door tegenstanders als het zoveelste gefaalde geval, dat terwijl de uitkomst erg bijzonder te noemen is en juist interresse op zou moeten wekken het wel netjes te testen.Op maandag 19 juli 2010 15:14 schreef Michielos het volgende:
Wacht even, ik deed enkel een gok he
Ik heb wel de onderzoeksopzet doorgenomen en deze is niet waterdicht, dat is alles wat ik wil zeggen.
Sorry als ik wat denigrerend overkwam, dit was niet mijn bedoeling.
Maar het heeft niets met voeding te maken, het gaat om ziekte veroorzaakt door een aantal verschillende virussen en bacterieen, een probleem dat meestal erg goed rondgaat.
Vanuit die redenering gezien, is het dan niet een rare uitslag die meer onderzocht zou moeten worden als alle placebodieren ziek worden en degene die het middel krijgen niet?
Hoe kan dat beinvloed zijn door een gefaalde loterij?
Jij zegt altijd verstand te hebben van die wetenschappelijke methode, kan je mij uitleggen hoe een verkeerde loting die uitslag kan veroorzaken bij kalveren?
Ik weet het namelijk niet, maar ik heb dan ook lang niet genoeg verstand van die wetenschappelijke methode.
quote:Homeopathie is zo vaak netjes wetenschappelijk onderzocht, maar er is tot nu geen positief resultaat uitgekomen:Op maandag 19 juli 2010 15:45 schreef erodome het volgende:
Ik zeg ook niet dat dit een bewijs is van homeopathie, ik zeg dat dit zo'n onderzoek is waarmee in meta analyse's aan de haal wordt gegaan om aan te tonen dat homeopathie niet werkt, waar mee geschermt wordt door tegenstanders als het zoveelste gefaalde geval, dat terwijl de uitkomst erg bijzonder te noemen is en juist interresse op zou moeten wekken het wel netjes te testen.
quote:Wetenschappelijk onderzoek
Homeopathie wordt door de wetenschap niet als geneeswijze erkend. Het is dan ook geen medisch specialisme en wordt meestal door niet-artsen uitgeoefend.
Sinds mei 1997 [44] geldt in de Europese Unie[45] het COST B4 rapport waar in staat dat eerst een ondubbelzinnig bewijs van medicinale werkzaamheid dient te worden aangetoond[46]. Om onjuiste conclusies op basis van placebowerking, autosuggestie en misverstanden te voorkomen, is dan ook gedegen (en soms langdurig) onderzoek nodig om oorzaak en effect van een behandeling vast te stellen. Dat geldt zowel voor reguliere als voor alternatieve behandelingen. Over de vraag wanneer er voldoende onderzoek is geweest om te besluiten dat verder onderzoek zinloos is wordt duidelijk verschillend gedacht tussen voor- en tegenstanders.
Al in 1835 bleek uit een dubbel-blind onderzoek dat een homeopathische zoutoplossing geen effect had.[47] Sindsdien zijn verschillende goed en slecht opgezette onderzoeken uitgevoerd naar het effect van homeopathie.
Recent uitgevoerde meta-onderzoeken in gezaghebbende medische tijdschriften:
British Medical Journal 1991: Onderzoekers J. Kleijnen, P. Knipschild en G. ter Riet komen in 1991 tot de conclusie dat bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie onvoldoende positief is om daaruit beslissende conclusies te kunnen trekken.[48]
The Lancet 1997: In een meta-analyse komen onderzoekers K. Linde e.a. tot de vaststelling dat deze studies onvoldoende bewijs opleveren dat homeopathie effectief is voor gelijk welke aandoening.[49]
Journal of Clinical Epidemiology: Aanvullend onderzoek van Linde e.a. leidt in 1999 tot de conclusie dat de kwaliteit van dubbelblind onderzoek negatief uitwerkt op de score voor homeopathie.[50]
British Journal of Clinical Pharmocology 2002: Onderzoeker Edzard Ernst (zelf ook opgeleid tot homeopaat) komt tot de conclusie dat een willekeurig homeopathisch middel niet beter werkt dan een placebo.[51]
The Lancet 2005: In augustus 2005 publiceert het gezaghebbende tijdschrift The Lancet een artikel waarin Britse en Zwitserse wetenschappen opnieuw 110 "randomized placebo controlled" onderzoeken naar de effectiviteit van homeopathische middelen en therapieën bekeken. Zij vonden geen bewijs dat deze behandelingen en middelen beter werken dan een placebo.[52]
In een commentaar schrijft The Lancet dat er geen enkel bewijs is dat homeopathische middelen nut hebben. De Lancet pleit ervoor om de discussie daarover te staken. Artsen dienen hun patiënten te vertellen dat ze hun tijd verdoen door homeopathische middelen in te nemen.
quote:Kom je weer met die meta analyse's waarvan zelfs de meest vooraanstaande expert zegt dat ze nietszeggend zijn.Op maandag 19 juli 2010 15:57 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Homeopathie is zo vaak netjes wetenschappelijk onderzocht, maar er is tot nu geen positief resultaat uitgekomen:
[..]
Waar hij een heel boek over heeft geschreven als je wilt weten waarom ze dan onbetrouwbaar en nietszeggend zijn, elke uitkomst eruit kunnen trekken die maar gezocht wordt.
Die meta analyse's zijn niet interresant totdat je presies weet waarop geselecteerd is en hebt gecontroleerd hoe zich dat verhoud tot de gebruikte onderzoeken, of dat inhoudelijk veel betekend of niet.
Er zijn ook meta analyse's waar homeopathie er wel gunstig uitrolt, dat terwijl vaak dezelfde onderzoeken zijn gebruikt als in die andere, dat alleen toont al aan dat het weinig echte antwoorden biedt.
Zie hier:
Vandenbroucke 1998: meta-analyse positief voor homeopathie
Het onderzoek waar Vandenbroucke naar verwijst is een meta-analyse van 89 onderzoeken, door Linde, Clausius en Ramirez e.a., gepubliceerd in The Lancet, 1997.
Rosendaal/Bouter 2002: meta-analyse positief voor homeopathie
Een onderzoek van bijzonder hoge kwaliteit dat overduidelijk een gunstig effect laat zien van homeopathische behandeling.
Dit zeggen de hoogleraren epidemiologie Rosendaal en Bouter in hun bijdrage aan een artikelenreeks in het Ned. Tijdschrift voor Geneeskunde (Ned Tijdschr Geneeskd. 2002;146:304-9): Dwalingen in de Methodologie, De ultieme waarheid.
Meta-analyse 1991 : positief voor de homeopathie
In 1991 deden Kleijnen, Knipschild en Ter Riet, van de universiteit van Maastricht, onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie via een meta-analyse van 107 onderzoeken.
Maar even enkele voorbeelden die dan positief uitvallen voor homeopathie, maar wat mij betrefd net zo nietszeggend zijn omdat ik niet presies weet hoe de selectie de conclusie beinvloed.
Ook hier is uit diezelfde grote bak met onderzoeken gegraait, maar dan met een andere uitkomst, het zijn nette, goedgekeurde meta analyse's, maar zo verschillend van uitkomst dat je er gewoon niets mee kan zo even snel.
quote:Ik zie geen enkele reden waarom je de werking van homeopatie niet zou kunnen aantonen met een dubbelblind onderzoek, zoals in dit topic al eerder beschreven.Op maandag 19 juli 2010 10:01 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat werd al uitgelegt in dit topic ,
[..]
Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
Je laat gewoon de homeopaat zijn diagnose stellen en zijn oneindig verdunde spulletje voorschrijven. Bij de helft van de patienten geef je dat preparaat, bij een andere helft geef je een placebo. Patient en homeopaat weten niet wie de placebo krijgt.
Daarna ga je beoordelen hoe goed de behandeling aanslaat. Die gegevens leg je vervolgens naast de lijst van mensen die een placebo kregen.
Is geen woord frans aan.
Wat is er mis mee het op deze manier te onderzoeken?
Er is slechts een probleem mee, iedere keer als dit in een gecontroleerd dubbelblind onderzoek werd gedaan is er geen enkele werking aangetoond.
En dan nog iets, als die homeopatie zo goed werkt, waarom komt dan geen van de fabrikanten van die middelen met een duidelijk onderzoek dat aantoont dat het werkt om alle twijfel weg te nemen?
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezers
Ik ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.SPOILERBy
Gert Jan van 't Land
– 13 juli 2011Posted in: Alternatieve schade
Als kattenliefhebber ben ik geabonneerd op ‘It’s Coontime’. Normaal gesproken een leuk blad met foto’s en verhalen, gewijd aan het kattenras ‘Maine Coon’. Maar deze keer is het anders. De editie zomer 2011 van de Coontime staat onder het motto ‘Alternatief? Gewoon anders!’ van kaft tot kaft vol met alternatieve onzin waaraan de kat kan worden onderworpen. Ik ben blij dat onze katten niet kunnen lezen.
De Coontime beschrijft nauwkeurig de ziektegeschiedenissen van Bowow (artrose) en Ayara (tandvleesontsteking). De verhalen laten volgens mij maar één conclusie toe: de alternatieve behandelingen hebben niet geholpen om de zieke katten beter te maken. Lees mee.
Het blad opent met een artikel over de kat Bowow die met acupunctuur wordt behandeld tegen zijn spondylose. Dit is een degeneratieve vorm van artrose (ook wel gewrichtsslijtage genoemd) van de ruggenwervels. Net als bij mensen is er bij katten geen kruid tegen gewassen. De kat begon moeilijk te lopen, de dierenarts stelde vast dat pijnbestrijding de enige oplossing was. Gelukkig kende het kattenbaasje een acupuncturist ‘die ook gedeeltelijk de opleiding gedaan heeft met dieren’. Het artikel roemt vooral de kalmte waarmee Bowow de naalden in zijn rug ondergaat (‘hij ligt gewoon een halfuur heerlijk relaxed te slapen’) maar uit de beschrijving wordt duidelijk dat de klachten niet echt afnemen. Wel ‘ziet hij er gelukkig uit’ en is het baasje ervan overtuigd dat ‘hij geen pijn meer heeft en dat hij nu met deze behandeling nog een poosje bij me kan blijven omdat het proces wat vertraagd wordt’. Ik vermoed dat de werkelijkheid is dat Bowow last heeft gehouden van artrosepijn waarvoor hij niet wordt behandeld. Katten tonen pijn nu eenmaal niet zo snel.
Op deze pagina ook de advertentie van Annemieke Muis, die met behandeling op afstand (‘een foto is voldoende’) en bach bloesems gedragsproblemen van katten te lijf gaat. Haar column is verderop in het blad te vinden. We schreven er eerder over op Kloptdatwel.
De boekbespreking over Therapeutic Touch bij katten sla ik maar over (lees ons artikel over Emily Rosa maar na) en ik ga naar het artikel over chiropractie. Ook katten kunnen daaraan worden onderworpen.
Dierenarts/chiropractor Leida Visée vertelt hoe ze problemen op het spoor komt, terwijl de patiënt zelf weinig houvast biedt: ‘als gewrichtjes tussen de wervels niet goed bewegen, kan een zenuw in de knel komen. […] de informatie-overdracht van en naar de rest van het lichaam verloopt niet meer goed, en er treedt pijn en spierspanning op. Katten zijn er overigens erg goed in om deze problemen niet duidelijk te laten zien! […] Een gedegen chiropractisch onderzoek kan meestal de problemen boven water krijgen en door het corrigeren van de vastzittende wervels de neerwaartse spiraal doorbreken ’. Naarmate haar artikel vordert, brengt Visée steeds gekkere claims naar voren: ‘door de behandeling zullen de spieren rond de gewrichten anders belast worden en toxinen vrijkomen, waardoor het dier de eerste dagen wat spierpijn kan hebben. […] Chiropractie is niet alleen een effectieve geneeswijze bij een grote verscheidenheid aan klachten, maar kan ook afwijkingen ontdekken voordat het tot klinische problemen komt …’. De werkelijkheid is natuurlijk dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropractie.
Verderop lezen we het treurige verhaal van de kat Ayara die tobt met tandvleesontsteking. Haar tanden moesten getrokken worden, maar dat ging niet goed. De dierentandarts moest er aan te pas komen: ‘we moesten twee keer terugkomen om alles eruit te laten halen. Mijn meisje, weer twee keer onder narcose. Wat ik in die tijd allemaal gevoeld heb is niet uit te leggen, woede, haat, verdriet, wanhoop, er was mijn kindje zoveel onrecht aangedaan’. Ook na de operatie bleef Ayara veel last houden van ontstoken tandvlees. Hiervoor schreef de dierenarts een ontstekingsremmer (Metacam) en antibiotica voor. Het baasje vertrouwt het toch niet helemaal en gaat te rade bij de homeopathisch dierenarts. Na een bio–energetische meting bleek dat de antibiotica niets meer deed voor Ayara, die ook direct van de Metacam werd gehaald. Metingen wezen ook uit dat prednison (een andere ontstekingsremmer) geen zin zou hebben. Wel kreeg de kat zeven (!) verschillende soorten homeopathie over zich uitgestort ‘tegen de pijn en wat al niet meer’. Het kattenbaasje moest een heel boekwerk maken om greep te houden op alle korrels en druppels die Ayara moest krijgen. Het hielp allemaal niets en het leed van Ayara is door het ontbreken van de normale therapie enorm. Maar dit wordt anders uitgelegd: ‘in het begin verergerden haar klachten weer ontzettend door de homeopathie, het speeksel liep uit haar mond, er lagen letterlijk plassen slijm op de grond […] soms zat er zelfs bloed bij. Ayara’s slokdarm was erg verdikt en door alle zwellingen kon ze amper nog slikken’.
Gelukkig gingen daarna langzaam beter met de zielige Ayara, wel met ups en downs. De schrijfster stelt vast: ‘homeopathie werkt! Het kost tijd en veel doorzettingsvermogen’. Ik vind het een sneu verhaal. De kans is natuurlijk groot dat Ayara veel onnodig leed heeft meegemaakt doordat ze geen pijnstillers, ontstekingsremmers en antibiotica heeft gekregen. Gelukkig dat ze er zelf weer bovenop is gekomen.
Katten zijn sterk!
Jij was toch overtuigd dat HIV helemaal geen AIDS veroorzaakt?quote:Op vrijdag 9 juli 2010 23:19 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De gewone BigPharma-artsen hebben het nakijken. Liegen en bedriegen komt eens een keer terug als boemerang. Zal eens tijd worden dat die hufters ontmaskerd worden. Hun onkunde zal blootgelegd worden.
Prachtig dat het nu eens is aangetoond.
Werkte jij nu voor big farma?quote:Op donderdag 14 juli 2011 18:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij was toch overtuigd dat HIV helemaal geen AIDS veroorzaakt?
Lambiekje loopt te pas en onpas te gillen dat aids niet bestaat, en al helemaal niet door hiv wordt veroorzaakt, maar in dit topic vind hij de wetenschapper die het virus ontdekt heeft ineens een hele goede bronquote:
Nu is ze toch ook van die kanker af, lekker goedkoop!
Laatst had ik een patient op de afdeling die dacht een hersentumor te kunnen genezen middels rauwe uien en knoflook. Hij had gelijk hoor! Na een status epilepticus van een hele dag stopten die bandieten eindelijk de propofol. Hij werd om 6:15 genezen verklaard door de patholoog anatoom.
Of een patient die niet geloofde in bloedverdunners. Nam ze na een TIA ook niet in, want rattenanusharenkruid werkte volgens mevrouw een stuk beter. En ze had gelijk, want nu word ze lekker verwend: slangetje in de buik waardoor ze continu gevoed wordt, de verpleegkundigen die haar billen afvegen, lekker de hele dag liggen...ze hoeft niet eens meer naar de wc omdat ze een katheter heeft! Wat een lui leventje!
Ja joh, artsen zijn bandieten...
Auchquote:Op donderdag 14 juli 2011 19:24 schreef starla het volgende:
Ik ben het voor de tweede keer in mijn leven met lambiekje eens; homeopathie werkt wel en artsen zijn bandieten! Kijk naar Sylvia Millicam. Als de artsen haar behandeld hadden, had ze nog steeds geleefd wat veel belastingcentjes gekost had en dure medicijnen zoals herceptin.
Nu is ze toch ook van die kanker af, lekker goedkoop!
Laatst had ik een patient op de afdeling die dacht een hersentumor te kunnen genezen middels rauwe uien en knoflook. Hij had gelijk hoor! Na een status epilepticus van een hele dag stopten die bandieten eindelijk de propofol. Hij werd om 6:15 genezen verklaard door de patholoog anatoom.
Of een patient die niet geloofde in bloedverdunners. Nam ze na een TIA ook niet in, want rattenanusharenkruid werkte volgens mevrouw een stuk beter. En ze had gelijk, want nu word ze lekker verwend: slangetje in de buik waardoor ze continu gevoed wordt, de verpleegkundigen die haar billen afvegen, lekker de hele dag liggen...ze hoeft niet eens meer naar de wc omdat ze een katheter heeft! Wat een lui leventje!
Ja joh, artsen zijn bandieten...
Je bedoeld sylvia die alternatief na alternatief versleet als ze niet wilde zeggen dat ze haar konden genezen en zelf weigerde, ondanks alle meer dan dringende verzoeken van die alternatieve hoek(waaronder weigeringen verder te behandelen zonder reguliere hulp), zich regulier te laten behandelen?quote:
Ik ben het voor de tweede keer in mijn leven met lambiekje eens; homeopathie werkt wel en artsen zijn bandieten! Kijk naar Sylvia Millicam. Als de artsen haar behandeld hadden, had ze nog steeds geleefd wat veel belastingcentjes gekost had en dure medicijnen zoals herceptin.
Nu is ze toch ook van die kanker af, lekker goedkoop!
Die net zolang heeft gezocht tot ze iemand vond die haar wel naar de mond wilde praten?
Die toch al nooit had gekozen voor chemo, waar het dood of misschien wat anders was, maar geen andere keuze in haar eigen boekje?
Je bedoeld dus de sylvia die doodsbang was voor de reguliere behandeling in deze en die dat iig niet wilde.
Artsen zijn geen bandieten, maar dat is dan ook iets wat lambiekje beweert en wat niet breed wordt gedragen in de alternatieve hoek.
Nee, die kijken wel uit, ze zien de bui al hangenquote:
Artsen zijn geen bandieten, maar dat is dan ook iets wat lambiekje beweert en wat niet breed wordt gedragen in de alternatieve hoek.
Wat een onzin. Juist in de alternatieve hoek wordt in de eerste plaats verwezen naar de reguliere geneeskunde. De alternatieve genezers die zichzelf serieus nemen tenminste wel. Dat daar cowboys tussen zitten is algemeen bekend, maar die zitten in het reguliere traject net zo goed.quote:
[..]
Nee, die kijken wel uit, ze zien de bui al hangen
Dus ze geven toe dat ze niets kunnen bieden als mensen echt ziek zijn.quote:
[..]
Wat een onzin. Juist in de alternatieve hoek wordt in de eerste plaats verwezen naar de reguliere geneeskunde. De alternatieve genezers die zichzelf serieus nemen tenminste wel. Dat daar cowboys tussen zitten is algemeen bekend, maar die zitten in het reguliere traject net zo goed.
Right Fuckin' On! erg mooi verwoord ook!quote:
Ik ben het voor de tweede keer in mijn leven met lambiekje eens; homeopathie werkt wel en artsen zijn bandieten! Kijk naar Sylvia Millicam. Als de artsen haar behandeld hadden, had ze nog steeds geleefd wat veel belastingcentjes gekost had en dure medicijnen zoals herceptin.
Nu is ze toch ook van die kanker af, lekker goedkoop!
Laatst had ik een patient op de afdeling die dacht een hersentumor te kunnen genezen middels rauwe uien en knoflook. Hij had gelijk hoor! Na een status epilepticus van een hele dag stopten die bandieten eindelijk de propofol. Hij werd om 6:15 genezen verklaard door de patholoog anatoom.
Of een patient die niet geloofde in bloedverdunners. Nam ze na een TIA ook niet in, want rattenanusharenkruid werkte volgens mevrouw een stuk beter. En ze had gelijk, want nu word ze lekker verwend: slangetje in de buik waardoor ze continu gevoed wordt, de verpleegkundigen die haar billen afvegen, lekker de hele dag liggen...ze hoeft niet eens meer naar de wc omdat ze een katheter heeft! Wat een lui leventje!
Ja joh, artsen zijn bandieten...
dit beschrijft wat mij betreft het beste de arrogantie van de zweefkezen die denken dat 2 avondcursussen holistisch healen en 2 maal daags op een internet forum het lekker eens zijn met elkaar een alternatief is voor 2000 jaar medische wetenschap.
als ik arts zou zijn, zou ik me helemaal dood ergeren aan alternatieve "genezers" en hun volgelingen.
wacht. ik ben geen arts, en ik erger me nu al dood aan dat gajes..
De meeste kennen hun beperkingen wel ja.quote:
[..]
Dus ze geven toe dat ze niets kunnen bieden als mensen echt ziek zijn.
Maar dat betekend niet dat ze niets kunnen betekenen voor iemand, bij bv kanker zijn er prachtige alternatieve methoden om de reguliere behandeling(die niet zo fijn is om het maar zachtjes uit te drukken) makkelijker te maken.
En bij veel niet zulke ernstige zaken kunnen ze ook veel betekenen.
Ik heb bv bij paarden huidproblemen die er al jaren waren opgelost zien worden in de alternatieve hoek, door holistische dierenartsen, waar regulier met de handen in het haar zat.
Ik vind het altijd een beetje flauw dat kanker e.d. gelijk worden aangehaald, als dat niet genezen kan worden dan is het onzin, er zijn zoveel medicijnen en behandelingsplannen die geen kanker kunnen genezen, dat maakt daar geen onzin van, maar gewoon iets anders.
We hebben het echter hier over homeopatie, en dat is gewoon complete onzin.quote:
[..]
De meeste kennen hun beperkingen wel ja.
Maar dat betekend niet dat ze niets kunnen betekenen voor iemand, bij bv kanker zijn er prachtige alternatieve methoden om de reguliere behandeling(die niet zo fijn is om het maar zachtjes uit te drukken) makkelijker te maken.
En bij veel niet zulke ernstige zaken kunnen ze ook veel betekenen.
Ik heb bv bij paarden huidproblemen die er al jaren waren opgelost zien worden in de alternatieve hoek, door holistische dierenartsen, waar regulier met de handen in het haar zat.
Ik vind het altijd een beetje flauw dat kanker e.d. gelijk worden aangehaald, als dat niet genezen kan worden dan is het onzin, er zijn zoveel medicijnen en behandelingsplannen die geen kanker kunnen genezen, dat maakt daar geen onzin van, maar gewoon iets anders.
Mislukt als kunstenaar of vioolbouwer, fijn een cursus en aan de slag als homeopaat. Onzin om geneeskunde te studeren en daarna nog een specialisatie, die acht jaar wetenschappelijke opleiding en training, beetje een paar oneindig verdunde pilletjes voorschrijven, dat is veel beter..quote:
[..]
Right Fuckin' On! erg mooi verwoord ook!
dit beschrijft wat mij betreft het beste de arrogantie van de zweefkezen die denken dat 2 avondcursussen holistisch healen en 2 maal daags op een internet forum het lekker eens zijn met elkaar een alternatief is voor 2000 jaar medische wetenschap.
als ik arts zou zijn, zou ik me helemaal dood ergeren aan alternatieve "genezers" en hun volgelingen.
wacht. ik ben geen arts, en ik erger me nu al dood aan dat gajes..
Ik vind dat inderdaad ook altijd getuigen van grote arrogantie. Alhoewel ik het behalve arrogant, ook vind getuigen van grote domheid en egoïsme. Omdat die gelovigen in hun hersens hebben geprent dat homeopathie werkzaam is (buiten het placebo-effect om), moeten patiënten daaronder lijden. En dan kunnen ze wel zeggen dat men naast de homeopaat óók naar de reguliere arts moet gaan, maar dan is het dus precies wat Pietverdriet zegt:quote:
dit beschrijft wat mij betreft het beste de arrogantie van de zweefkezen die denken dat 2 avondcursussen holistisch healen en 2 maal daags op een internet forum het lekker eens zijn met elkaar een alternatief is voor 2000 jaar medische wetenschap.
Maar ondertussen vullen ze wél hun zakken met hun geloof/oplichting, over de rug van onschuldige wanhopige naïeve mensen.quote:
[..]
Dus ze geven toe dat ze niets kunnen bieden als mensen echt ziek zijn.
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd wat de gelovigen van deze walgelijke dierenmishandeling vinden:
quote:
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezersIk ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.SPOILERBy
Gert Jan van 't Land
– 13 juli 2011Posted in: Alternatieve schade
Als kattenliefhebber ben ik geabonneerd op ‘It’s Coontime’. Normaal gesproken een leuk blad met foto’s en verhalen, gewijd aan het kattenras ‘Maine Coon’. Maar deze keer is het anders. De editie zomer 2011 van de Coontime staat onder het motto ‘Alternatief? Gewoon anders!’ van kaft tot kaft vol met alternatieve onzin waaraan de kat kan worden onderworpen. Ik ben blij dat onze katten niet kunnen lezen.
De Coontime beschrijft nauwkeurig de ziektegeschiedenissen van Bowow (artrose) en Ayara (tandvleesontsteking). De verhalen laten volgens mij maar één conclusie toe: de alternatieve behandelingen hebben niet geholpen om de zieke katten beter te maken. Lees mee.
Het blad opent met een artikel over de kat Bowow die met acupunctuur wordt behandeld tegen zijn spondylose. Dit is een degeneratieve vorm van artrose (ook wel gewrichtsslijtage genoemd) van de ruggenwervels. Net als bij mensen is er bij katten geen kruid tegen gewassen. De kat begon moeilijk te lopen, de dierenarts stelde vast dat pijnbestrijding de enige oplossing was. Gelukkig kende het kattenbaasje een acupuncturist ‘die ook gedeeltelijk de opleiding gedaan heeft met dieren’. Het artikel roemt vooral de kalmte waarmee Bowow de naalden in zijn rug ondergaat (‘hij ligt gewoon een halfuur heerlijk relaxed te slapen’) maar uit de beschrijving wordt duidelijk dat de klachten niet echt afnemen. Wel ‘ziet hij er gelukkig uit’ en is het baasje ervan overtuigd dat ‘hij geen pijn meer heeft en dat hij nu met deze behandeling nog een poosje bij me kan blijven omdat het proces wat vertraagd wordt’. Ik vermoed dat de werkelijkheid is dat Bowow last heeft gehouden van artrosepijn waarvoor hij niet wordt behandeld. Katten tonen pijn nu eenmaal niet zo snel.
Op deze pagina ook de advertentie van Annemieke Muis, die met behandeling op afstand (‘een foto is voldoende’) en bach bloesems gedragsproblemen van katten te lijf gaat. Haar column is verderop in het blad te vinden. We schreven er eerder over op Kloptdatwel.
De boekbespreking over Therapeutic Touch bij katten sla ik maar over (lees ons artikel over Emily Rosa maar na) en ik ga naar het artikel over chiropractie. Ook katten kunnen daaraan worden onderworpen.
Dierenarts/chiropractor Leida Visée vertelt hoe ze problemen op het spoor komt, terwijl de patiënt zelf weinig houvast biedt: ‘als gewrichtjes tussen de wervels niet goed bewegen, kan een zenuw in de knel komen. […] de informatie-overdracht van en naar de rest van het lichaam verloopt niet meer goed, en er treedt pijn en spierspanning op. Katten zijn er overigens erg goed in om deze problemen niet duidelijk te laten zien! […] Een gedegen chiropractisch onderzoek kan meestal de problemen boven water krijgen en door het corrigeren van de vastzittende wervels de neerwaartse spiraal doorbreken ’. Naarmate haar artikel vordert, brengt Visée steeds gekkere claims naar voren: ‘door de behandeling zullen de spieren rond de gewrichten anders belast worden en toxinen vrijkomen, waardoor het dier de eerste dagen wat spierpijn kan hebben. […] Chiropractie is niet alleen een effectieve geneeswijze bij een grote verscheidenheid aan klachten, maar kan ook afwijkingen ontdekken voordat het tot klinische problemen komt …’. De werkelijkheid is natuurlijk dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropractie.
Verderop lezen we het treurige verhaal van de kat Ayara die tobt met tandvleesontsteking. Haar tanden moesten getrokken worden, maar dat ging niet goed. De dierentandarts moest er aan te pas komen: ‘we moesten twee keer terugkomen om alles eruit te laten halen. Mijn meisje, weer twee keer onder narcose. Wat ik in die tijd allemaal gevoeld heb is niet uit te leggen, woede, haat, verdriet, wanhoop, er was mijn kindje zoveel onrecht aangedaan’. Ook na de operatie bleef Ayara veel last houden van ontstoken tandvlees. Hiervoor schreef de dierenarts een ontstekingsremmer (Metacam) en antibiotica voor. Het baasje vertrouwt het toch niet helemaal en gaat te rade bij de homeopathisch dierenarts. Na een bio–energetische meting bleek dat de antibiotica niets meer deed voor Ayara, die ook direct van de Metacam werd gehaald. Metingen wezen ook uit dat prednison (een andere ontstekingsremmer) geen zin zou hebben. Wel kreeg de kat zeven (!) verschillende soorten homeopathie over zich uitgestort ‘tegen de pijn en wat al niet meer’. Het kattenbaasje moest een heel boekwerk maken om greep te houden op alle korrels en druppels die Ayara moest krijgen. Het hielp allemaal niets en het leed van Ayara is door het ontbreken van de normale therapie enorm. Maar dit wordt anders uitgelegd: ‘in het begin verergerden haar klachten weer ontzettend door de homeopathie, het speeksel liep uit haar mond, er lagen letterlijk plassen slijm op de grond […] soms zat er zelfs bloed bij. Ayara’s slokdarm was erg verdikt en door alle zwellingen kon ze amper nog slikken’.
Gelukkig gingen daarna langzaam beter met de zielige Ayara, wel met ups en downs. De schrijfster stelt vast: ‘homeopathie werkt! Het kost tijd en veel doorzettingsvermogen’. Ik vind het een sneu verhaal. De kans is natuurlijk groot dat Ayara veel onnodig leed heeft meegemaakt doordat ze geen pijnstillers, ontstekingsremmers en antibiotica heeft gekregen. Gelukkig dat ze er zelf weer bovenop is gekomen.
Katten zijn sterk!
het merkwaardige is dan ook dat de alternatieve hoek, die juist kennis van zaken zou moeten hebben wat hun eigen straatje aangaat, meestal geen flauw benul heeft. Het allemaal op een hoop gooit. De werkzaamheid van fythotherapie als bewijs voor homeopatie ziet. Zich er op beroept mensen naar de reguliere geneeskunde te sturen, waarmee ze hun eigen onmacht al aangeven.quote:
Maar ondertussen vullen ze wél hun zakken met hun geloof/oplichting, over de rug van onschuldige wanhopige naïeve mensen.
Wel zie ik wetenschapgelovers afgeven op fytotherapie, dat onder onzin scharen omdat ze blijkbaar niet weten dat fytotherapie een serieuse wetenschap is.
Je geeft niet je onmacht aan door regulier zijn credits te geven, het is ronduit verplicht, je bent strafbaar als je het niet doet, maar het is meer dan goed je eigen beperkingen te kennen, maar bar weinig alternatief genezers zijn opgeleid als arts en mogen derhalve dus geen diagnose's stellen.
Degene die zich daar niet aan houden moet je schuwen, want er zit een grote waarheid in dat het eng is als niet artsen diagnose's gaan stellen.
Dat is jouw uitleg. Als ze daarvan overtuigd waren waren ze geen alternatieve genezers. Er zijn nu eenmaal een aantal gebieden waar de reguliere wetenschap nog geen antwoord op heeft en er zijn gebieden die door mensen zijn ontdekt die ze niet kunnen verklaren, maar die wel resultaat hebben getoond.quote:
[..]
Dus ze geven toe dat ze niets kunnen bieden als mensen echt ziek zijn.
En beste vriend, ik ben er zelf een schitterend voorbeeld van hoe het werkt. Ik kan je dat wel vertellen, dat zal ik graag per pm doen als je dat wilt, maar ik heb zo het gevoel dat je dat toch niet wilt?
Als je gelooft dat je ergens beter van wordt dan bestaat de kans dat dit ook gebeurt.
Nee, dat kan je gewoon hier doen. En kom dan niet met een individueel verhaal. Het gaat om bewijs. En lees anders even terug in het topic over wat dubbelblind onderzoek is, en waarom dat prima zou kunnen aantonen dat homeopatie werkt. Als het zou werken that is.quote:
[..]
Dat is jouw uitleg. Als ze daarvan overtuigd waren waren ze geen alternatieve genezers. Er zijn nu eenmaal een aantal gebieden waar de reguliere wetenschap nog geen antwoord op heeft en er zijn gebieden die door mensen zijn ontdekt die ze niet kunnen verklaren, maar die wel resultaat hebben getoond.
En beste vriend, ik ben er zelf een schitterend voorbeeld van hoe het werkt. Ik kan je dat wel vertellen, dat zal ik graag per pm doen als je dat wilt, maar ik heb zo het gevoel dat je dat toch niet wilt?
precies, kusjes van mama, een toverveertje.quote:
Uiteindelijk komt het gewoon neer op het placebo effect.
Als je gelooft dat je ergens beter van wordt dan bestaat de kans dat dit ook gebeurt.
Ja, op een reactie die al het alternatieve even in de prullenbak mikte...quote:
Erodome, je poste zelf in dit topic een stuk over huidproblemen bij paarden opgelost door holistische genezers.
Dat ging niet over homeopaten, maar over de alternatieve hoek.
Dat die hoek een nogal grote hoek is met hele verschillende discipline's ben ik me zeer bewust van.
In dit soort discussie's wordt altijd uitgehaald naar al het alternatieve, wat heeft sylvia millecamp nu te maken met homeopathie bv?
Volgens mij ben jij de eerste die haar nu in dit topic noemtquote:
[..]
Ja, op een reactie die al het alternatieve even in de prullenbak mikte...
Dat ging niet over homeopaten, maar over de alternatieve hoek.
Dat die hoek een nogal grote hoek is met hele verschillende discipline's ben ik me zeer bewust van.
In dit soort discussie's wordt altijd uitgehaald naar al het alternatieve, wat heeft sylvia millecamp nu te maken met homeopathie bv?
Nee, starla deed dat...quote:
[..]
Volgens mij ben jij de eerste die haar nu in dit topic noemt
Daar kwam de reactie artsen zijn geen bandieten van mij vanaf...
Ah okay, maar het laat zien dat het niet allemaal onschuldig gefroebel is, en dat er slachtoffers vallen.quote:
[..]
Nee, starla deed dat...
Daar kwam de reactie artsen zijn geen bandieten van mij vanaf...
Zullen we het hier verder over Homeopatie houden?
quote:
[..]
Nee, dat kan je gewoon hier doen. En kom dan niet met een individueel verhaal. Het gaat om bewijs. En lees anders even terug in het topic over wat dubbelblind onderzoek is, en waarom dat prima zou kunnen aantonen dat homeopatie werkt. Als het zou werken that is.
Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.
De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.
Zou het niet ook daadwerkelijk met gedachtenkracht te maken kunnen hebben? Iets waar de wetenschap zich ook steeds meer aan begint te conformeren? En dat dat iets individueels is waar de wetenschap verder geen vat op heeft?quote:
Uiteindelijk komt het gewoon neer op het placebo effect.
Als je gelooft dat je ergens beter van wordt dan bestaat de kans dat dit ook gebeurt.
Als je denkt dat gedachtenkracht en je goed voelen geen positief effect heeft op je genezing, moet je je maar eens afvragen waarom er zoveel miljoenen is geinvesteerd in het Orbis ziekenhuis in Sittard om het op een hotel te laten lijken en van alle gemakken en luxe te voorzien. Ik ben er geweest en ik kan je verzekeren: het helpt.
Dat ervaar ik dus precies andersom.quote:
[..]
Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.
De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.
Ik vind dat de reguliere geneeskunde veel meer met snel resultaat bezig is.
Diagnose stellen->medicijnen of doorsturen naar specialist.
Bij een homeopathisch arts wordt er enorm naar het hoe en waarom gevraagd en ga je uiteindelijk naar huis met een tig keer verdund middeltje.
Maar goed, iedereen moet doen waar hij/zij zich goed bij voelt. Letterlijk
Dat zeg ik toch placebo effect, dit effect komt voort uit de gedachte van een mens dat hij beter wordt.quote:
[..]
Zou het niet ook daadwerkelijk met gedachtenkracht te maken kunnen hebben? Iets waar de wetenschap zich ook steeds meer aan begint te conformeren? En dat dat iets individueels is waar de wetenschap verder geen vat op heeft?
Als je denkt dat gedachtenkracht en je goed voelen geen positief effect heeft op je genezing, moet je je maar eens afvragen waarom er zoveel miljoenen is geinvesteerd in het Orbis ziekenhuis in Sittard om het op een hotel te laten lijken en van alle gemakken en luxe te voorzien. Ik ben er geweest en ik kan je verzekeren: het helpt.
Het menselijk lichaam is heel goed instaat zichzelf te herstellen van een hoop ziektes.
Moderne wetenschap ondersteunen dit proces met echte directe hulp. Bijvoorbeeld het weghalen van de kankergezwellen zodat het lichaam zich daarna kan herstellen.
Homeopathie doet gewoon niks en werkt net zo goed als zelf overtuigd zijn dat je beter wordt.
Persoonlijke verhalen zijn roerend, maar geen bewijs.quote:
[..]
Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.
De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.
En je ontwijking met Hoe vraag ik niet naar, ik zeg dat het gewoon in een dubbelblind onderzoek aantoonbaar is, als het werkt that is. Ieder serieus dubbelblind onderzoek naar homeopatie laat zien dat er geen werking is.
Je kan dan wel met je voetjes stampen en wellus roepen, maar dat snijdt geen mosterd
En als homeopatie zo een goed resultaat heeft, waarom kan je dat dan niet objectief aantonen?
Kun je dat stuk niet gewoon zonder namen plaatsen? Ik bedoel, dan weet toch niemand over wie het gaat.quote:
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is.
Ik ben namelijk wel benieuwd.
En wat vind jij eigenlijk van deze dierenmishandeling:
quote:
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezersIk ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.SPOILERBy
Gert Jan van 't Land
– 13 juli 2011Posted in: Alternatieve schade
Als kattenliefhebber ben ik geabonneerd op ‘It’s Coontime’. Normaal gesproken een leuk blad met foto’s en verhalen, gewijd aan het kattenras ‘Maine Coon’. Maar deze keer is het anders. De editie zomer 2011 van de Coontime staat onder het motto ‘Alternatief? Gewoon anders!’ van kaft tot kaft vol met alternatieve onzin waaraan de kat kan worden onderworpen. Ik ben blij dat onze katten niet kunnen lezen.
De Coontime beschrijft nauwkeurig de ziektegeschiedenissen van Bowow (artrose) en Ayara (tandvleesontsteking). De verhalen laten volgens mij maar één conclusie toe: de alternatieve behandelingen hebben niet geholpen om de zieke katten beter te maken. Lees mee.
Het blad opent met een artikel over de kat Bowow die met acupunctuur wordt behandeld tegen zijn spondylose. Dit is een degeneratieve vorm van artrose (ook wel gewrichtsslijtage genoemd) van de ruggenwervels. Net als bij mensen is er bij katten geen kruid tegen gewassen. De kat begon moeilijk te lopen, de dierenarts stelde vast dat pijnbestrijding de enige oplossing was. Gelukkig kende het kattenbaasje een acupuncturist ‘die ook gedeeltelijk de opleiding gedaan heeft met dieren’. Het artikel roemt vooral de kalmte waarmee Bowow de naalden in zijn rug ondergaat (‘hij ligt gewoon een halfuur heerlijk relaxed te slapen’) maar uit de beschrijving wordt duidelijk dat de klachten niet echt afnemen. Wel ‘ziet hij er gelukkig uit’ en is het baasje ervan overtuigd dat ‘hij geen pijn meer heeft en dat hij nu met deze behandeling nog een poosje bij me kan blijven omdat het proces wat vertraagd wordt’. Ik vermoed dat de werkelijkheid is dat Bowow last heeft gehouden van artrosepijn waarvoor hij niet wordt behandeld. Katten tonen pijn nu eenmaal niet zo snel.
Op deze pagina ook de advertentie van Annemieke Muis, die met behandeling op afstand (‘een foto is voldoende’) en bach bloesems gedragsproblemen van katten te lijf gaat. Haar column is verderop in het blad te vinden. We schreven er eerder over op Kloptdatwel.
De boekbespreking over Therapeutic Touch bij katten sla ik maar over (lees ons artikel over Emily Rosa maar na) en ik ga naar het artikel over chiropractie. Ook katten kunnen daaraan worden onderworpen.
Dierenarts/chiropractor Leida Visée vertelt hoe ze problemen op het spoor komt, terwijl de patiënt zelf weinig houvast biedt: ‘als gewrichtjes tussen de wervels niet goed bewegen, kan een zenuw in de knel komen. […] de informatie-overdracht van en naar de rest van het lichaam verloopt niet meer goed, en er treedt pijn en spierspanning op. Katten zijn er overigens erg goed in om deze problemen niet duidelijk te laten zien! […] Een gedegen chiropractisch onderzoek kan meestal de problemen boven water krijgen en door het corrigeren van de vastzittende wervels de neerwaartse spiraal doorbreken ’. Naarmate haar artikel vordert, brengt Visée steeds gekkere claims naar voren: ‘door de behandeling zullen de spieren rond de gewrichten anders belast worden en toxinen vrijkomen, waardoor het dier de eerste dagen wat spierpijn kan hebben. […] Chiropractie is niet alleen een effectieve geneeswijze bij een grote verscheidenheid aan klachten, maar kan ook afwijkingen ontdekken voordat het tot klinische problemen komt …’. De werkelijkheid is natuurlijk dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropractie.
Verderop lezen we het treurige verhaal van de kat Ayara die tobt met tandvleesontsteking. Haar tanden moesten getrokken worden, maar dat ging niet goed. De dierentandarts moest er aan te pas komen: ‘we moesten twee keer terugkomen om alles eruit te laten halen. Mijn meisje, weer twee keer onder narcose. Wat ik in die tijd allemaal gevoeld heb is niet uit te leggen, woede, haat, verdriet, wanhoop, er was mijn kindje zoveel onrecht aangedaan’. Ook na de operatie bleef Ayara veel last houden van ontstoken tandvlees. Hiervoor schreef de dierenarts een ontstekingsremmer (Metacam) en antibiotica voor. Het baasje vertrouwt het toch niet helemaal en gaat te rade bij de homeopathisch dierenarts. Na een bio–energetische meting bleek dat de antibiotica niets meer deed voor Ayara, die ook direct van de Metacam werd gehaald. Metingen wezen ook uit dat prednison (een andere ontstekingsremmer) geen zin zou hebben. Wel kreeg de kat zeven (!) verschillende soorten homeopathie over zich uitgestort ‘tegen de pijn en wat al niet meer’. Het kattenbaasje moest een heel boekwerk maken om greep te houden op alle korrels en druppels die Ayara moest krijgen. Het hielp allemaal niets en het leed van Ayara is door het ontbreken van de normale therapie enorm. Maar dit wordt anders uitgelegd: ‘in het begin verergerden haar klachten weer ontzettend door de homeopathie, het speeksel liep uit haar mond, er lagen letterlijk plassen slijm op de grond […] soms zat er zelfs bloed bij. Ayara’s slokdarm was erg verdikt en door alle zwellingen kon ze amper nog slikken’.
Gelukkig gingen daarna langzaam beter met de zielige Ayara, wel met ups en downs. De schrijfster stelt vast: ‘homeopathie werkt! Het kost tijd en veel doorzettingsvermogen’. Ik vind het een sneu verhaal. De kans is natuurlijk groot dat Ayara veel onnodig leed heeft meegemaakt doordat ze geen pijnstillers, ontstekingsremmers en antibiotica heeft gekregen. Gelukkig dat ze er zelf weer bovenop is gekomen.
Katten zijn sterk!
wat een -excusez le mot- gelul. Het "hoe" is in de eerste instantie helemaal niet interessant, het OF is de eerste vraag: zonder dat je bewijst hoe, in welke vorm of op welke manier een geneesmiddel (alternatief of regulier) iets geneest, zul je toch moeten kunnen aantonen dat het meer doet dan een Smartie. dan kun je nog zoveel eromheen lullen, uiteindelijk kun je bij ELK geneesmiddel meten of het mensen geneest. Dat dat bij veel alternatieve geneesmiddelen (die voor grof geld verkocht worden en mensen valse hoop geven) niet kan, is al schandalig, maar van zo'n halfbaken verhaaltje over individuele resultaten kan ik helemaal pislink worden. het werkt, of het werkt niet. dat kunnen we meten middels een statistisch relevant onderzoek. als daar geen verschil uit blijkt met placebo's, werkt het niet, hoeveel je er ook bij vertelt. exemplarisch bewijs is geen bewijs.quote:
[..]
Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.
De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.
Alternatieve geneeskunde: de kloof, de troost, de wetenschap
citaat:
quote:Een van de meest bekende argumenten van alternatieven: de wetenschappelijke gouden standaard – het geblindeerde en gerandomiseerde onderzoek (RCT) – is niet geschikt voor onderzoek naar de effecten van alternatieve geneeswijzen. Waarom dat dan niet kan wordt in discussies nooit helemaal duidelijk en meer dan eens is dat een punt waarop astrale lichamen het toneel betreden.
Leuk stukje, en zo waarquote:
Treffende column over alternatieve geneeswijzen:
Alternatieve geneeskunde: de kloof, de troost, de wetenschap
citaat:
[..]
Jammer dat zelfs artsen ervan staan te kijken. En dat gebeurt niet een toevallige keer, maar op regelmatige basis. Natuurlijk wordt dat niet gedocumenteerd want o jee, de grote welgeleerde artsen zouden er wel eens naast kunnen zitten. En er zou eens een alternatieve genezer tussen zitten die wel echt wat kan. Want waar blijf je dan als arts?quote:
Persoonlijke verhalen zijn roerend, maar geen bewijs.
Als iemand hier een aangetoond resultaat ontwijkt, ben jij dat wel. Ik stamp niet met mijn voeten hoor, ik heb genoeg gezien om te weten dat alternatieve geneeskunde echt is. Jij daarentegen lijkt, iet gehinderd door enig welke kennis van alternatieve geneeswijzen ook, krampachtig maar alles aan te willen grijpen om ieder aangetoond resultaat af te breken en af te doen volgens geldende dogma's.quote:En je ontwijking met Hoe vraag ik niet naar, ik zeg dat het gewoon in een dubbelblind onderzoek aantoonbaar is, als het werkt that is. Ieder serieus dubbelblind onderzoek naar homeopatie laat zien dat er geen werking is.
Je kan dan wel met je voetjes stampen en wellus roepen, maar dat snijdt geen mosterd
Ik had het niet over homeopathie an sich. Ik had het over alternatieve geneeswijzen in het algemeen.quote:En als homeopatie zo een goed resultaat heeft, waarom kan je dat dan niet objectief aantonen?
Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behamdelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.quote:Een van de meest bekende argumenten van alternatieven: de wetenschappelijke gouden standaard – het geblindeerde en gerandomiseerde onderzoek (RCT) – is niet geschikt voor onderzoek naar de effecten van alternatieve geneeswijzen. Waarom dat dan niet kan wordt in discussies nooit helemaal duidelijk en meer dan eens is dat een punt waarop astrale lichamen het toneel betreden.
In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.
Voor homeopathie gelden anders zeer strenge regels. Iets moet miljarden keer miljarden keren verdunt worden volgens een compleet gestandaardiseerd procedé.quote:
In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.
Heb eerder in dit topic al uitgelegd waarom dat geen reden is, reageer daar eens op, vroeg ik je al eerder.quote:
[..]
Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behamdelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.
In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.
Ja, dat verdunnen, waarom is dat?quote:Op vrijdag 15 juli 2011 18:34 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Voor homeopathie gelden anders zeer strenge regels. Iets moet miljarden keer miljarden keren verdunt worden volgens een compleet gestandaardiseerd procedé.
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?
Hier, vogeltjesdans, reageer hier maar opquote:
[..]
Ik zie geen enkele reden waarom je de werking van homeopatie niet zou kunnen aantonen met een dubbelblind onderzoek, zoals in dit topic al eerder beschreven.
Je laat gewoon de homeopaat zijn diagnose stellen en zijn oneindig verdunde spulletje voorschrijven. Bij de helft van de patienten geef je dat preparaat, bij een andere helft geef je een placebo. Patient en homeopaat weten niet wie de placebo krijgt.
Daarna ga je beoordelen hoe goed de behandeling aanslaat. Die gegevens leg je vervolgens naast de lijst van mensen die een placebo kregen.
Is geen woord frans aan.
Wat is er mis mee het op deze manier te onderzoeken?
Er is slechts een probleem mee, iedere keer als dit in een gecontroleerd dubbelblind onderzoek werd gedaan is er geen enkele werking aangetoond.
En dan nog iets, als die homeopatie zo goed werkt, waarom komt dan geen van de fabrikanten van die middelen met een duidelijk onderzoek dat aantoont dat het werkt om alle twijfel weg te nemen?
Nee, jij denkt heel correct, maar de nepperij van homeopatie ziet dat anders.quote:
[..]
Ja, dat verdunnen, waarom is dat?
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?
Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.quote:
[..]
Ja, dat verdunnen, waarom is dat?
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?
En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.
Gek genoeg heeft de miljarden jaren dat het water al bestaat geen invulling aan het geheugen gegeven.quote:
[..]
Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.
En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.
Nee, want toen werd het niet op de speciale, magis... eeehm, correct homeopathische wijze gemengdquote:
[..]
Gek genoeg heeft de miljarden jaren dat het water al bestaat geen invulling aan het geheugen gegeven.
Het water onthoudt?quote:
[..]
Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.
En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.
Maar als er dus 0 moleculen van de werkzame stof in het water zit, koop je dus water.
Of je vertrouwt er op dat het water onthouden heeft wat er ooit in gezeten heeft?
Ik begrijp het niet
Nee hoor, je begrijpt het perfect. It just does not make sensequote:
[..]
Het water onthoudt?
Maar als er dus 0 moleculen van de werkzame stof in het water zit, koop je dus water.
Of je vertrouwt er op dat het water onthouden heeft wat er ooit in gezeten heeft?
Ik begrijp het niet
Volgens homeopathen is er een enorm verschil tussen
A. een tank met 1000 miljard liter water
en
B. een tank met 1000 miljard liter water plus 1 druppel van bijvoorbeeld eendelever.
Een verschil van ongeveer 10 euro per miniflesje om precies te zijn.
quote:
[..]
Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behandelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.
Voordat je verschoning nodig hebt, lees ook even mijn commentaar wwarom dat onzin is.quote:
Met het verschil dat de homeopatische verdunningen nog veel dunner zijn. Het zwembad met de druppel eendelever, daar 1 druppel van op een zwembad, en daar dan weer een druppel van op een zwembad, dan begin je de homeopatie te benaderen.quote:
[..]
Nee hoor, je begrijpt het perfect. It just does not make sense
Volgens homeopathen is er een enorm verschil tussen
A. een tank met 1000 miljard liter water
en
B. een tank met 1000 miljard liter water plus 1 druppel van bijvoorbeeld eendelever.
Een verschil van ongeveer 10 euro per miniflesje om precies te zijn.
Probeer vooral niet objectief te zijn hoor!quote:
Het twijfelgeval is alleen nog het middel dat speciaal gemaakt wordt door een homeopaat.
Dat hangt er van af of je in het idee van homeopathie gelooft. Er is geen reden om dat te doen; maar het is een vrij land.quote:
Als ik het dus goed lees, zijn alle homeopatische middelen die je in de winkel kan kopen onzin en geldverspilling.
Dat is ook volledige onzin, lees je eens in over de verdunningen die men gebruiktquote:
Als ik het dus goed lees, zijn alle homeopatische middelen die je in de winkel kan kopen onzin en geldverspilling. Zelfs de mensen die positief tegenover homeopathie staan, zijn het hier over eens.
Het twijfelgeval is alleen nog het middel dat speciaal gemaakt wordt door een homeopaat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Verdunning
Of je er nu in gelooft of niet,werken doet het nietquote:
[..]
Dat hangt er van af of je in het idee van homeopathie gelooft. Er is geen reden om dat te doen; maar het is een vrij land.
Ohnee, het al genoemde placebo effect bestaat echt. Mensen voelen zich beter als ze "iets" slikken. Dat dat iets eigenlijk gewoon heel duur water is neemt niet weg dat het ze kan helpen.quote:
[..]
Of je er nu in gelooft of niet,werken doet het niet
Dus geen meerwaarde voor homeopatie, ergo, het werkt niet.quote:
[..]
Ohnee, het al genoemde placebo effect bestaat echt. Mensen voelen zich beter als ze "iets" slikken. Dat dat iets eigenlijk gewoon heel duur water is neemt niet weg dat het ze kan helpen.
Ik ploep er zomaar in (dus neem me niet kwalijk als ik een rare vraag stel), maar vraag me ineens af, heb jij wel eens homeopathie (ja, met een h ertussen) gebruikt Piet?quote:
[..]
Dus geen meerwaarde voor homeopatie, ergo, het werkt niet.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:
[..]
Ik ploep er zomaar in (dus neem me niet kwalijk als ik een rare vraag stel), maar vraag me ineens af, heb jij het wel eens homeopathie (ja, met een h ertussen) gebruikt Piet?
Neenee, dat zie je verkeerdquote:
[..]
Dus geen meerwaarde voor homeopatie, ergo, het werkt niet.
Als je de patient een fles water geeft met de woorden "dit is belachelijk duur water dat alleen een idioot zou kopen" is bij veel mensen het effect waarschijnlijk anders dan wanneer je exact dezelfde fles overhandigt met de woorden "dit is een homeopathisch geneesmiddel dat speciaal bedoeld is om jou te genezen".
Helaas kan ik hier geen goede test van vinden
Ehms.. alles lijkt me?quote:
Ja of nee?
Waarom?quote:
Waarom doe je zo moeilijk???quote:
Ja of nee?
Ik zie geen relevantiequote:
[..]
Waarom doe je zo moeilijk???
Ja of nee?
Ik dus wel, hoe denk jij mee te kunnen praten over homeopathie zonder het ervaren te hebben?quote:
Een schot in het wilde (ipv in de roos?)
Wetenschappelijk onderzoek?quote:
[..]
Ik dus wel, hoe denk jij mee te kunnen praten over homeopathie zonder het ervaren te hebben?
Een schot in het wilde (ipv in de roos?)
Dus jij gaat uit van wat er gezegd wordt zonder het zelf ervaren te hebben??quote:
Wetenschappelijk onderzoek, van derden dus (zoals ik je post lees), hoe kun jij zeggen dat jij het bij het rechte eind hebt zonder bewijs ( je hebt het vanuit 3e hand zoals je zegt) vanuit jezelf.
Jij neemt dus OOK dingen aan zomaar? (van wie wat welke ehh?)
Dat waarvan jij posters van hier 'beschuldigt'?
Terwijl die wel 'bewijzen' (vanuit hunzelf) hebben?
Hey..
En je punt is?quote:
[..]
Dus jij gaat uit van wat er gezegd wordt zonder het zelf ervaren te hebben??
Wetenschappelijk onderzoek, van derden dus (zoals ik je post lees), hoe kun jij zeggen dat jij het bij het rechte eind hebt zonder bewijs ( je hebt het vanuit 3e hand zoals je zegt) vanuit jezelf.
Jij neemt dus OOK dingen aan zomaar? (van wie wat welke ehh?)
Dat waarvan jij posters van hier 'beschuldigt'?
Terwijl die wel 'bewijzen' (vanuit hunzelf) hebben?
Hey..
Ik ben het helemaal met je eens hoor. Zeker aangezien ik een opleiding tot laborant heb gevolgd. Ik vond het namelijk nogal knap van je dat je de voorstanders al zover hebt gekregen dat ze toegeven dat de middeltjes uit de winkel niet werken.quote:
[..]
Dat is ook volledige onzin, lees je eens in over de verdunningen die men gebruikt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Verdunning
Die maakte ik al duidelijk, dat jij dat niet wilt lezen is aan jou.quote:
Geloof jij dat de aarde rond is?quote:
[..]
Dus jij gaat uit van wat er gezegd wordt zonder het zelf ervaren te hebben??
Wetenschappelijk onderzoek, van derden dus (zoals ik je post lees), hoe kun jij zeggen dat jij het bij het rechte eind hebt zonder bewijs ( je hebt het vanuit 3e hand zoals je zegt) vanuit jezelf.
Jij neemt dus OOK dingen aan zomaar? (van wie wat welke ehh?)
Dat waarvan jij posters van hier 'beschuldigt'?
Terwijl die wel 'bewijzen' (vanuit hunzelf) hebben?
Hey..
Tsja. Als die onderzoeken allemaal overtuigend laten zien dat mensen zich graag laten bedotten zou Pietverdriet wel extreem arrogant zijn als hij vervolgens zou claimen dat ZIJN ervaringen helemaal geen gevolg waren van placebo effecten en dergelijke. Dat zou immers suggereren dat alle mensen die aan testen meedoen maar dom zijn en hij daar ver, ver boven staat.quote:
[..]
Dus jij gaat uit van wat er gezegd wordt zonder het zelf ervaren te hebben??
Wetenschappelijk onderzoek, van derden dus (zoals ik je post lees), hoe kun jij zeggen dat jij het bij het rechte eind hebt zonder bewijs ( je hebt het vanuit 3e hand zoals je zegt) vanuit jezelf.
Jij neemt dus OOK dingen aan zomaar? (van wie wat welke ehh?)
Dat waarvan jij posters van hier 'beschuldigt'?
Terwijl die wel 'bewijzen' (vanuit hunzelf) hebben?
Hey..
Vind je ook niet ?
Ben benieuwd naar het antwoordquote:
10.000 jaar? Hoe kom je daar zo bij?quote:
[..]
ach ja is wel tienduizend jaar ouder dan het pak'em beet 100 jarig bestaan van BigPharma bedrog.
En die conclusie trek je door objectief naar mijn ene smilie te kijken ofzoquote:Op vrijdag 15 juli 2011 19:22 schreef ChungLingSoo het volgende:
[..]
Probeer vooral niet objectief te zijn hoor!
Ik hoef niet naar de kerk te gaan, of deel te zijn geweest van een georganiseerde religie om te weten dat er geen god bestaat. Verder doet je punt absoluut niet ter zake.quote:
[..]
Die maakte ik al duidelijk, dat jij dat niet wilt lezen is aan jou.
lees ook even wat Vogeltjesdans steeds herhaalt als antwoord enquote:
[..]
Voordat je verschoning nodig hebt, lees ook even mijn commentaar wwarom dat onzin is.
jullie dus een andere kijk erop hebben wat misschien ook logisch is want de ervaringen
zijn anders .
Heb jij mijn post gelezen waarom dat onzin is wat hij beweert?quote:
[..]
lees ook even wat Vogeltjesdans steeds herhaalt als antwoord en
jullie dus een andere kijk erop hebben wat misschien ook logisch is want de ervaringen
zijn anders .
In sommige gevallen kan dat ook echt. Het menselijk lichaam is best goed in zelfheling.quote:
Moesten ziektes genezen kunnen worden door enkel te geloven dat we dat kunnen, this would be heaven.
Maar er zijn grenzen.
Is heel simpel. Hoe kan ik iets aantonen in een domein dat me beperkt, als de alternatieve geneeszijze zich voornamelijk daarbuiten begeeft? En dan heb ik het niet alleen over homeopathie he, alternatieve geneeswijzen zijn zoveel meer dan dat.quote:
[..]
Heb eerder in dit topic al uitgelegd waarom dat geen reden is, reageer daar eens op, vroeg ik je al eerder.
Onzin is een mening. Net zoals men placht sommige planten als onkruid te bestempelen "omdat de wetenschap daar nu eenmaal zo over spreekt". Terwijl het door sommigen opgeplakte stempel "onkruid" alleen maar het verschil uitmaakt.quote:
[..]
Heb jij mijn post gelezen waarom dat onzin is wat hij beweert?
Ik heb niets tegen de wetenschap. Prachtig als je keer op keer voorspelbare resultaten kunt bereiken. Maar dat zegt niets over de resultaten die in de alternatieve geneeskunde worden bereikt. En die zijn er wel degelijk, ze zijn alleen niet in het beperkende kader van de huidige wetenschap te gieten. Omdat het veel groter is dan dat en zich niet laat meten door de mensheid bedachte en daardoor van zichzelf beperkte methoden en instrumentaria.
Als je het nou nog niet snapt, lees je het nog maar een keer
Als je er niet aan wil is dat ook prima, ik vind je nog steeds een prima kerel als jij een andere mening hebt als ik, als je wel alleen maar anderen ook hun mening respecteert zonder die meteen af te doen als onzin. Tussen wat de wetenschap niet erkent en wat de alternatieve geneeswijze aan resultaten boekt zit immers een wereld van verschil.En als jou dat altijd verteld zou zijn in plaats dat we ons moeten beperken tot de wetenschap, wat denk je dat je dan voor vermogens zou hebben?quote:
Moesten ziektes genezen kunnen worden door enkel te geloven dat we dat kunnen, this would be heaven.
Het gedacht zou er zijn, ja.quote:
En als jou dat altijd verteld zou zijn in plaats dat we ons moeten beperken tot de wetenschap, wat denk je dat je dan voor vermogens zou hebben?
En dus? Als je iets kunt omdat je het denkt, waarom zou het dan bij eraan denken blijven?quote:
Maar dat is meer een discussie voor een ander topic.
Omdat ik Jezus niet ben?quote:
En dus? Als je iets kunt omdat je het denkt, waarom zou het dan bij eraan denken blijven?
Maar dat is meer een discussie voor een ander topic.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loppe op 16-07-2011 15:49:05 ]
Ik wil graag ook nog steeds een reactie van vogeltjesdans en andere gelovigen op dit:quote:
Vogeltjesdans, kom je nog met een reactie op mijn onderbouwing waarom wetenschappelijk onderzoek wel degelijk valide is?
quote:
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezersIk ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.SPOILERBy
Gert Jan van 't Land
– 13 juli 2011Posted in: Alternatieve schade
Als kattenliefhebber ben ik geabonneerd op ‘It’s Coontime’. Normaal gesproken een leuk blad met foto’s en verhalen, gewijd aan het kattenras ‘Maine Coon’. Maar deze keer is het anders. De editie zomer 2011 van de Coontime staat onder het motto ‘Alternatief? Gewoon anders!’ van kaft tot kaft vol met alternatieve onzin waaraan de kat kan worden onderworpen. Ik ben blij dat onze katten niet kunnen lezen.
De Coontime beschrijft nauwkeurig de ziektegeschiedenissen van Bowow (artrose) en Ayara (tandvleesontsteking). De verhalen laten volgens mij maar één conclusie toe: de alternatieve behandelingen hebben niet geholpen om de zieke katten beter te maken. Lees mee.
Het blad opent met een artikel over de kat Bowow die met acupunctuur wordt behandeld tegen zijn spondylose. Dit is een degeneratieve vorm van artrose (ook wel gewrichtsslijtage genoemd) van de ruggenwervels. Net als bij mensen is er bij katten geen kruid tegen gewassen. De kat begon moeilijk te lopen, de dierenarts stelde vast dat pijnbestrijding de enige oplossing was. Gelukkig kende het kattenbaasje een acupuncturist ‘die ook gedeeltelijk de opleiding gedaan heeft met dieren’. Het artikel roemt vooral de kalmte waarmee Bowow de naalden in zijn rug ondergaat (‘hij ligt gewoon een halfuur heerlijk relaxed te slapen’) maar uit de beschrijving wordt duidelijk dat de klachten niet echt afnemen. Wel ‘ziet hij er gelukkig uit’ en is het baasje ervan overtuigd dat ‘hij geen pijn meer heeft en dat hij nu met deze behandeling nog een poosje bij me kan blijven omdat het proces wat vertraagd wordt’. Ik vermoed dat de werkelijkheid is dat Bowow last heeft gehouden van artrosepijn waarvoor hij niet wordt behandeld. Katten tonen pijn nu eenmaal niet zo snel.
Op deze pagina ook de advertentie van Annemieke Muis, die met behandeling op afstand (‘een foto is voldoende’) en bach bloesems gedragsproblemen van katten te lijf gaat. Haar column is verderop in het blad te vinden. We schreven er eerder over op Kloptdatwel.
De boekbespreking over Therapeutic Touch bij katten sla ik maar over (lees ons artikel over Emily Rosa maar na) en ik ga naar het artikel over chiropractie. Ook katten kunnen daaraan worden onderworpen.
Dierenarts/chiropractor Leida Visée vertelt hoe ze problemen op het spoor komt, terwijl de patiënt zelf weinig houvast biedt: ‘als gewrichtjes tussen de wervels niet goed bewegen, kan een zenuw in de knel komen. […] de informatie-overdracht van en naar de rest van het lichaam verloopt niet meer goed, en er treedt pijn en spierspanning op. Katten zijn er overigens erg goed in om deze problemen niet duidelijk te laten zien! […] Een gedegen chiropractisch onderzoek kan meestal de problemen boven water krijgen en door het corrigeren van de vastzittende wervels de neerwaartse spiraal doorbreken ’. Naarmate haar artikel vordert, brengt Visée steeds gekkere claims naar voren: ‘door de behandeling zullen de spieren rond de gewrichten anders belast worden en toxinen vrijkomen, waardoor het dier de eerste dagen wat spierpijn kan hebben. […] Chiropractie is niet alleen een effectieve geneeswijze bij een grote verscheidenheid aan klachten, maar kan ook afwijkingen ontdekken voordat het tot klinische problemen komt …’. De werkelijkheid is natuurlijk dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropractie.
Verderop lezen we het treurige verhaal van de kat Ayara die tobt met tandvleesontsteking. Haar tanden moesten getrokken worden, maar dat ging niet goed. De dierentandarts moest er aan te pas komen: ‘we moesten twee keer terugkomen om alles eruit te laten halen. Mijn meisje, weer twee keer onder narcose. Wat ik in die tijd allemaal gevoeld heb is niet uit te leggen, woede, haat, verdriet, wanhoop, er was mijn kindje zoveel onrecht aangedaan’. Ook na de operatie bleef Ayara veel last houden van ontstoken tandvlees. Hiervoor schreef de dierenarts een ontstekingsremmer (Metacam) en antibiotica voor. Het baasje vertrouwt het toch niet helemaal en gaat te rade bij de homeopathisch dierenarts. Na een bio–energetische meting bleek dat de antibiotica niets meer deed voor Ayara, die ook direct van de Metacam werd gehaald. Metingen wezen ook uit dat prednison (een andere ontstekingsremmer) geen zin zou hebben. Wel kreeg de kat zeven (!) verschillende soorten homeopathie over zich uitgestort ‘tegen de pijn en wat al niet meer’. Het kattenbaasje moest een heel boekwerk maken om greep te houden op alle korrels en druppels die Ayara moest krijgen. Het hielp allemaal niets en het leed van Ayara is door het ontbreken van de normale therapie enorm. Maar dit wordt anders uitgelegd: ‘in het begin verergerden haar klachten weer ontzettend door de homeopathie, het speeksel liep uit haar mond, er lagen letterlijk plassen slijm op de grond […] soms zat er zelfs bloed bij. Ayara’s slokdarm was erg verdikt en door alle zwellingen kon ze amper nog slikken’.
Gelukkig gingen daarna langzaam beter met de zielige Ayara, wel met ups en downs. De schrijfster stelt vast: ‘homeopathie werkt! Het kost tijd en veel doorzettingsvermogen’. Ik vind het een sneu verhaal. De kans is natuurlijk groot dat Ayara veel onnodig leed heeft meegemaakt doordat ze geen pijnstillers, ontstekingsremmers en antibiotica heeft gekregen. Gelukkig dat ze er zelf weer bovenop is gekomen.
Katten zijn sterk!
Je geeft nog steeds niet aan waarom deze manier die ik beschrijf niet valide zou zijn. Ook voor andere geneeswijzen kan je zo prima aantonen dat het werkt of niet.quote:
[..]
Onzin is een mening. Net zoals men placht sommige planten als onkruid te bestempelen "omdat de wetenschap daar nu eenmaal zo over spreekt". Terwijl het door sommigen opgeplakte stempel "onkruid" alleen maar het verschil uitmaakt.
Ik heb niets tegen de wetenschap. Prachtig als je keer op keer voorspelbare resultaten kunt bereiken. Maar dat zegt niets over de resultaten die in de alternatieve geneeskunde worden bereikt. En die zijn er wel degelijk, ze zijn alleen niet in het beperkende kader van de huidige wetenschap te gieten. Omdat het veel groter is dan dat en zich niet laat meten door de mensheid bedachte en daardoor van zichzelf beperkte methoden en instrumentaria.
Als je het nou nog niet snapt, lees je het nog maar een keer
Geef maar aan waarom die manier van onderzoeken of het werkt niet voor homeopatie of alternatieve geneeswijzen van toepassing zou zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Pietverdriet op 16-07-2011 20:12:09 ]
Wat versta jij precies onder "resultaten"?quote:
[..]
Onzin is een mening. Net zoals men placht sommige planten als onkruid te bestempelen "omdat de wetenschap daar nu eenmaal zo over spreekt". Terwijl het door sommigen opgeplakte stempel "onkruid" alleen maar het verschil uitmaakt.
Ik heb niets tegen de wetenschap. Prachtig als je keer op keer voorspelbare resultaten kunt bereiken. Maar dat zegt niets over de resultaten die in de alternatieve geneeskunde worden bereikt. En die zijn er wel degelijk, ze zijn alleen niet in het beperkende kader van de huidige wetenschap te gieten. Omdat het veel groter is dan dat en zich niet laat meten door de mensheid bedachte en daardoor van zichzelf beperkte methoden en instrumentaria.
Als je het nou nog niet snapt, lees je het nog maar een keer
Hoe weet jij dan dat het werkt? Jij bent toch ook een mens? Of weet jij meer dan ons en zijn wij maar dom? Of ben jij geen mens ... maar een .... vogeltje!quote:Omdat het veel groter is dan dat en zich niet laat meten door de mensheid bedachte en daardoor van zichzelf beperkte methoden en instrumentaria.
Ik verbaasde me inderdaad ook al over dat stukje. Als het niet door de mens bedacht is, door wie dan wel? Maar ja, ik wilde daar niet op ingaan, omdat de reden dat ik dit topic omhoog geschopt heb nog steeds dit is:quote:
[..]
Hoe weet jij dan dat het werkt? Jij bent toch ook een mens? Of weet jij meer dan ons en zijn wij maar dom? Of ben jij geen mens ... maar een .... vogeltje!
En de gelovigen daar helaas maar niet op reageren.quote:
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezersIk ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.SPOILERBy
Gert Jan van 't Land
– 13 juli 2011Posted in: Alternatieve schade
Als kattenliefhebber ben ik geabonneerd op ‘It’s Coontime’. Normaal gesproken een leuk blad met foto’s en verhalen, gewijd aan het kattenras ‘Maine Coon’. Maar deze keer is het anders. De editie zomer 2011 van de Coontime staat onder het motto ‘Alternatief? Gewoon anders!’ van kaft tot kaft vol met alternatieve onzin waaraan de kat kan worden onderworpen. Ik ben blij dat onze katten niet kunnen lezen.
De Coontime beschrijft nauwkeurig de ziektegeschiedenissen van Bowow (artrose) en Ayara (tandvleesontsteking). De verhalen laten volgens mij maar één conclusie toe: de alternatieve behandelingen hebben niet geholpen om de zieke katten beter te maken. Lees mee.
Het blad opent met een artikel over de kat Bowow die met acupunctuur wordt behandeld tegen zijn spondylose. Dit is een degeneratieve vorm van artrose (ook wel gewrichtsslijtage genoemd) van de ruggenwervels. Net als bij mensen is er bij katten geen kruid tegen gewassen. De kat begon moeilijk te lopen, de dierenarts stelde vast dat pijnbestrijding de enige oplossing was. Gelukkig kende het kattenbaasje een acupuncturist ‘die ook gedeeltelijk de opleiding gedaan heeft met dieren’. Het artikel roemt vooral de kalmte waarmee Bowow de naalden in zijn rug ondergaat (‘hij ligt gewoon een halfuur heerlijk relaxed te slapen’) maar uit de beschrijving wordt duidelijk dat de klachten niet echt afnemen. Wel ‘ziet hij er gelukkig uit’ en is het baasje ervan overtuigd dat ‘hij geen pijn meer heeft en dat hij nu met deze behandeling nog een poosje bij me kan blijven omdat het proces wat vertraagd wordt’. Ik vermoed dat de werkelijkheid is dat Bowow last heeft gehouden van artrosepijn waarvoor hij niet wordt behandeld. Katten tonen pijn nu eenmaal niet zo snel.
Op deze pagina ook de advertentie van Annemieke Muis, die met behandeling op afstand (‘een foto is voldoende’) en bach bloesems gedragsproblemen van katten te lijf gaat. Haar column is verderop in het blad te vinden. We schreven er eerder over op Kloptdatwel.
De boekbespreking over Therapeutic Touch bij katten sla ik maar over (lees ons artikel over Emily Rosa maar na) en ik ga naar het artikel over chiropractie. Ook katten kunnen daaraan worden onderworpen.
Dierenarts/chiropractor Leida Visée vertelt hoe ze problemen op het spoor komt, terwijl de patiënt zelf weinig houvast biedt: ‘als gewrichtjes tussen de wervels niet goed bewegen, kan een zenuw in de knel komen. […] de informatie-overdracht van en naar de rest van het lichaam verloopt niet meer goed, en er treedt pijn en spierspanning op. Katten zijn er overigens erg goed in om deze problemen niet duidelijk te laten zien! […] Een gedegen chiropractisch onderzoek kan meestal de problemen boven water krijgen en door het corrigeren van de vastzittende wervels de neerwaartse spiraal doorbreken ’. Naarmate haar artikel vordert, brengt Visée steeds gekkere claims naar voren: ‘door de behandeling zullen de spieren rond de gewrichten anders belast worden en toxinen vrijkomen, waardoor het dier de eerste dagen wat spierpijn kan hebben. […] Chiropractie is niet alleen een effectieve geneeswijze bij een grote verscheidenheid aan klachten, maar kan ook afwijkingen ontdekken voordat het tot klinische problemen komt …’. De werkelijkheid is natuurlijk dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van chiropractie.
Verderop lezen we het treurige verhaal van de kat Ayara die tobt met tandvleesontsteking. Haar tanden moesten getrokken worden, maar dat ging niet goed. De dierentandarts moest er aan te pas komen: ‘we moesten twee keer terugkomen om alles eruit te laten halen. Mijn meisje, weer twee keer onder narcose. Wat ik in die tijd allemaal gevoeld heb is niet uit te leggen, woede, haat, verdriet, wanhoop, er was mijn kindje zoveel onrecht aangedaan’. Ook na de operatie bleef Ayara veel last houden van ontstoken tandvlees. Hiervoor schreef de dierenarts een ontstekingsremmer (Metacam) en antibiotica voor. Het baasje vertrouwt het toch niet helemaal en gaat te rade bij de homeopathisch dierenarts. Na een bio–energetische meting bleek dat de antibiotica niets meer deed voor Ayara, die ook direct van de Metacam werd gehaald. Metingen wezen ook uit dat prednison (een andere ontstekingsremmer) geen zin zou hebben. Wel kreeg de kat zeven (!) verschillende soorten homeopathie over zich uitgestort ‘tegen de pijn en wat al niet meer’. Het kattenbaasje moest een heel boekwerk maken om greep te houden op alle korrels en druppels die Ayara moest krijgen. Het hielp allemaal niets en het leed van Ayara is door het ontbreken van de normale therapie enorm. Maar dit wordt anders uitgelegd: ‘in het begin verergerden haar klachten weer ontzettend door de homeopathie, het speeksel liep uit haar mond, er lagen letterlijk plassen slijm op de grond […] soms zat er zelfs bloed bij. Ayara’s slokdarm was erg verdikt en door alle zwellingen kon ze amper nog slikken’.
Gelukkig gingen daarna langzaam beter met de zielige Ayara, wel met ups en downs. De schrijfster stelt vast: ‘homeopathie werkt! Het kost tijd en veel doorzettingsvermogen’. Ik vind het een sneu verhaal. De kans is natuurlijk groot dat Ayara veel onnodig leed heeft meegemaakt doordat ze geen pijnstillers, ontstekingsremmers en antibiotica heeft gekregen. Gelukkig dat ze er zelf weer bovenop is gekomen.
Katten zijn sterk!
Waarschijnlijk omdat - zoals het een echte gelovige betaamt - ze alleen maar positieve verhalen willen horen over hun geloof.Wetenschappelijk bewijs voor voedingssupplementen?
En hier staat een Flash-versie ervan:
http://www.informationisbeautiful.net/play/snake-oil-supplements/
Daar kun je - als je op de bolletjes klikt - meer informatie krijgen over het onderzoek naar het desbetreffende voedingssupplement.
Klopt, maar omdat het in dit topic zijdelings ook al over andere alternatieve geneesmiddelen ging, vond ik het hier wel passen.quote:
Heeft natuurlijk niets met homeopatie te maken.
"No evidence, promising results"
Wat voor "results" zijn dat dan als er geen "evidence" is?
Het paradigma van westerse geneeskunde is materialistisch: dit paradigma stelt dat iets alleen kan bestaan als het waargenomen en structureel gecategoriseerd kan worden (de structuur van atomen en moleculen). Alles dat niet gezien, geroken, aangeraakt of gehoord kan worden, zelfs met de hulp van microscopen, bestaat niet en kan niet gemeten worden: er is geen ‘wetenschappelijk bewijs’. Het paradigma van homeopathie – en van vele andere alternatieve geneeswijzen – is immaterieel (energetisch): dit paradigma stelt dat niet alle krachten in deze kosmos begrepen kunnen worden door mensen, dat ze niet allemaal gevoeld kunnen worden, maar dat ze er toch echt zijn en bestaan. Sommige krachten hebben geen stoffelijke vorm en gaan veel verder dan moleculen en atomen. Het bewijs van hun bestaan, hun wezen, is hun effect op organismen en de natuur. Homeopathie is daardoor dus meer pragmatisch en hecht weinig waarde aan de rationaliteit van de wetenschappelijke geneeskundige gemeenschap (paradigma).
Deze verschillende principes, denkwijzen, en methodes van genezing, ziekte, leven en dood vormen het beginpunt van de alsmaar voortdurende strijd tussen homeopathie en reguliere geneeskunde en de strijd voor acceptatie van de eerste.
Bron: http://www.homeopathienetwerk.nl/theorie-en-filosofie/
Dat er op het moment studies naar zijn die belovende resultaten voortbrengen maar dat deze resultaten nog niet genoeg geanalyseerd zijn om het ballonnetje te doen stijgen.quote:Op zondag 17 juli 2011 16:49 schreef Klaudias het volgende:
Wat betekent het wanneer er in dat diagram een cirkel oranje is?
"No evidence, promising results"
Wat voor "results" zijn dat dan als er geen "evidence" is?
Staat rechtsboven, one to watch, met andere woorden, iets waarvan de maker van het plaatje veel evrwacht.quote:
Wat betekent het wanneer er in dat diagram een cirkel oranje is?
Als die krachten niet door mensen gevoeld of gemeten kunnen worden, hoe weten we dan of ze werken? Maar dan zeg je opeens dit:quote:
Het Immateriële Paradigma
Het paradigma van westerse geneeskunde is materialistisch: dit paradigma stelt dat iets alleen kan bestaan als het waargenomen en structureel gecategoriseerd kan worden (de structuur van atomen en moleculen). Alles dat niet gezien, geroken, aangeraakt of gehoord kan worden, zelfs met de hulp van microscopen, bestaat niet en kan niet gemeten worden: er is geen ‘wetenschappelijk bewijs’. Het paradigma van homeopathie – en van vele andere alternatieve geneeswijzen – is immaterieel (energetisch): dit paradigma stelt dat niet alle krachten in deze kosmos begrepen kunnen worden door mensen, dat ze niet allemaal gevoeld kunnen worden, maar dat ze er toch echt zijn en bestaan. Sommige krachten hebben geen stoffelijke vorm en gaan veel verder dan moleculen en atomen.
Er is dus wél een bewijs. Er is een effect op organismen en de natuur, we kunnen het dus wél voelen en meten. Je noemt het alleen anders.quote:Het bewijs van hun bestaan, hun wezen, is hun effect op organismen en de natuur.
Nu alleen nog een dubbel-blind onderzoek, zoals PietVerdriet al in dit topic heeft aangedragen en klaar is kees.
quote:Homeopathie is daardoor dus meer pragmatisch en hecht weinig waarde aan de rationaliteit van de wetenschappelijke geneeskundige gemeenschap (paradigma).
Deze verschillende principes, denkwijzen, en methodes van genezing, ziekte, leven en dood vormen het beginpunt van de alsmaar voortdurende strijd tussen homeopathie en reguliere geneeskunde en de strijd voor acceptatie van de eerste.
Vallen zaken die mensen niet kunnen waarnemen (zie de eerste alinea van je tekstje) dus ook onder feiten? Is dat praktisch en zakelijk? Of eerder vaag en onduidelijk ...quote:prag·ma·tisch bn, bw gericht op feiten, inspelend op de praktijk; zakelijk
Ok.quote:Op zondag 17 juli 2011 16:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat er op het moment studies naar zijn die belovende resultaten voortbrengen maar dat deze resultaten nog niet genoeg geanalyseerd zijn om het ballonnetje te doen stijgen.
Deze tekst is niet van mij, maar staat in de link die ik er onder postte.quote:
[..]
Als die krachten niet door mensen gevoeld of gemeten kunnen worden, hoe weten we dan of ze werken? Maar dan zeg je opeens dit:
[..]
Er is dus wél een bewijs. Er is een effect op organismen en de natuur, we kunnen het dus wél voelen en meten. Je noemt het alleen anders.
Nu alleen nog een dubbel-blind onderzoek, zoals PietVerdriet al in dit topic heeft aangedragen en klaar is kees.
[..]
[..]
Vallen zaken die mensen niet kunnen waarnemen (zie de eerste alinea van je tekstje) dus ook onder feiten? Is dat praktisch en zakelijk? Of eerder vaag en onduidelijk ...
En ja, dubbel-blind is de enige manier, dat denk ik ook.
En daarnaast geldt nog altijd het magische zinnetjequote:
[..]
Deze tekst is niet van mij, maar staat in de link die ik er onder postte.
En ja, dubbel-blind is de enige manier, dat denk ik ook.
1 onderzoek is geen onderzoek
Lekker vaag gelul, geen enkele reden waarom je de werkzaamheid niet objectief zou kunnen aantonen.quote:
Het Immateriële Paradigma
Het paradigma van westerse geneeskunde is materialistisch: dit paradigma stelt dat iets alleen kan bestaan als het waargenomen en structureel gecategoriseerd kan worden (de structuur van atomen en moleculen). Alles dat niet gezien, geroken, aangeraakt of gehoord kan worden, zelfs met de hulp van microscopen, bestaat niet en kan niet gemeten worden: er is geen ‘wetenschappelijk bewijs’. Het paradigma van homeopathie – en van vele andere alternatieve geneeswijzen – is immaterieel (energetisch): dit paradigma stelt dat niet alle krachten in deze kosmos begrepen kunnen worden door mensen, dat ze niet allemaal gevoeld kunnen worden, maar dat ze er toch echt zijn en bestaan. Sommige krachten hebben geen stoffelijke vorm en gaan veel verder dan moleculen en atomen. Het bewijs van hun bestaan, hun wezen, is hun effect op organismen en de natuur. Homeopathie is daardoor dus meer pragmatisch en hecht weinig waarde aan de rationaliteit van de wetenschappelijke geneeskundige gemeenschap (paradigma).
Deze verschillende principes, denkwijzen, en methodes van genezing, ziekte, leven en dood vormen het beginpunt van de alsmaar voortdurende strijd tussen homeopathie en reguliere geneeskunde en de strijd voor acceptatie van de eerste.
Bron: http://www.homeopathienetwerk.nl/theorie-en-filosofie/
Ik denk dat het resultaat ook op immaterieel (energetisch) niveau ligt.quote:
[..]
Lekker vaag gelul, geen enkele reden waarom je de werkzaamheid niet objectief zou kunnen aantonen.
SPOILERWat een tuig is het toch ook
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 17-07-2011 17:44:36 ]
Achja. We nemen een grote groep mensen met klachten die volgens homeopaten opgelost zouden kunnen worden met hun middel. We splitsen deze groep in zessen en behandelen ze als volgt:quote:
[..]
Ik denk dat het resultaat ook op immaterieel (energetisch) niveau ligt.
Groep A geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze ook dat het dat is
Groep B geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze dat het water is
Groep C geven we water en we vertellen ze dat het een homeopathisch medicijn is
Groep D geven we water en we vertellen ze dat het water is
Groep E geven we helemaal niets
Groep F geven we bigpharma medicijn.
Wat gaat dit magisch energetisch effect voor invloed hebben op de groepen ? Zullen sommige groepen sneller genezen dan andere ?
Volgens Richard Dawkins gaat het slechter met patienten als ze weten dat er voor hun genezing gebeden wordt, omdat ze dan denken dat het wel heel erg met ze moet zijn....quote:
[..]
Achja. We nemen een grote groep mensen met klachten die volgens homeopaten opgelost zouden kunnen worden met hun middel. We splitsen deze groep in zessen en behandelen ze als volgt:
Groep A geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze ook dat het dat is
Groep B geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze dat het water is
Groep C geven we water en we vertellen ze dat het een homeopathisch medicijn is
Groep D geven we water en we vertellen ze dat het water is
Groep E geven we helemaal niets
Groep F geven we bigpharma medicijn.
Wat gaat dit magisch energetisch effect voor invloed hebben op de groepen ? Zullen sommige groepen sneller genezen dan andere ?
Het is natuurlijk ook gewoon niet meer dan een reclame-praatje, aangezien die site een webshop is die homeopathische 'genees'middelen en boeken over homeopathie verkoopt.quote:
[..]
Lekker vaag gelul, geen enkele reden waarom je de werkzaamheid niet objectief zou kunnen aantonen.
Afhankelijk van de klachten zullen de mensen uit de groepen A, C en F die een genetische aanleg hebben voor het placebo effect een lichte genezing vertonen (simpelweg door de reductie van stress-hormonen).quote:
[..]
Achja. We nemen een grote groep mensen met klachten die volgens homeopaten opgelost zouden kunnen worden met hun middel. We splitsen deze groep in zessen en behandelen ze als volgt:
Groep A geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze ook dat het dat is
Groep B geven we het homeopathisch medicijn en we vertellen ze dat het water is
Groep C geven we water en we vertellen ze dat het een homeopathisch medicijn is
Groep D geven we water en we vertellen ze dat het water is
Groep E geven we helemaal niets
Groep F geven we bigpharma medicijn.
Wat gaat dit magisch energetisch effect voor invloed hebben op de groepen ? Zullen sommige groepen sneller genezen dan andere ?
Afhankelijk of het echte medicijn werkt zal groep F uiteindelijk wel of niet genezen.
Groep B en D horen hetzelfde verhaal en krijgen hetzelfde toegediend dus daar zal geen verschil tussen zitten.
Groep E sterft van verveling.
Ofwel: homeopathie kan mensen inderdaad helpen zich beter te voelen. En tegelijkertijd andere mensen stinkend rijk maken.quote:
[..]
Afhankelijk van de klachten zullen de mensen uit de groepen A, C en F die een genetische aanleg hebben voor het placebo effect een lichte genezing vertonen (simpelweg door de reductie van stress-hormonen).
Afhankelijk of het echte medicijn werkt zal groep F uiteindelijk wel of niet genezen.
Groep B en D horen hetzelfde verhaal en krijgen hetzelfde toegediend dus daar zal geen verschil tussen zitten.
Groep E sterft van verveling.
Win-win, toch ? (zolang wij maar degenen zijn die het geld vangen
)Het helpt een deel van de bevolking (met die "placebo genen") met tijdelijke stress-reductie. Daarna sterven deze mensen juist omdat ze hun tijd hebben verspilt aan suikerpillen ipv chemotherapie.quote:
[..]
Ofwel: homeopathie kan mensen inderdaad helpen zich beter te voelen. En tegelijkertijd andere mensen stinkend rijk maken.
Win-win, toch ? (zolang wij maar degenen zijn die het geld vangen
Maar je hebt gelijk. Een beetje cashflow kan geen kwaad.
Hier is een interessant artikel over te vinden op Wired.com:
Placebo's are getting more effective. Drugmakers Are Desperate to Know Why.
quote:It's not only trials of new drugs that are crossing the futility boundary. Some products that have been on the market for decades, like Prozac, are faltering in more recent follow-up tests. In many cases, these are the compounds that, in the late '90s, made Big Pharma more profitable than Big Oil. But if these same drugs were vetted now, the FDA might not approve some of them. Two comprehensive analyses of antidepressant trials have uncovered a dramatic increase in placebo response since the 1980s. One estimated that the so-called effect size (a measure of statistical significance) in placebo groups had nearly doubled over that time.
It's not that the old meds are getting weaker, drug developers say. It's as if the placebo effect is somehow getting stronger.
The fact that an increasing number of medications are unable to beat sugar pills has thrown the industry into crisis. The stakes could hardly be higher. In today's economy, the fate of a long-established company can hang on the outcome of a handful of tests.
Why are inert pills suddenly overwhelming promising new drugs and established medicines alike? The reasons are only just beginning to be understood. A network of independent researchers is doggedly uncovering the inner workings—and potential therapeutic applications—of the placebo effect. At the same time, drugmakers are realizing they need to fully understand the mechanisms behind it so they can design trials that differentiate more clearly between the beneficial effects of their products and the body's innate ability to heal itself. A special task force of the Foundation for the National Institutes of Health is seeking to stem the crisis by quietly undertaking one of the most ambitious data-sharing efforts in the history of the drug industry. After decades in the jungles of fringe science, the placebo effect has become the elephant in the boardroom.
quote:Ironically, Big Pharma's attempt to dominate the central nervous system has ended up revealing how powerful the brain really is. The placebo response doesn't care if the catalyst for healing is a triumph of pharmacology, a compassionate therapist, or a syringe of salt water. All it requires is a reasonable expectation of getting better. That's potent medicine.
Grumpy old man, mag ik je een tip geven: Bekijk de documentaire "The spirit molecule" eens...je zou er eens wat van op kunnen steken (en het beantwoord ook meteen je vraag).quote:
[..]
Lekker vaag gelul, geen enkele reden waarom je de werkzaamheid niet objectief zou kunnen aantonen.
Volgens alternativo's is het helemaal niet nodig dat middelen getest worden en beter zijn dan placebo, maar artsen die het nieuws bijhouden zullen terughoudender zijn bij het voorschrijven van deze middelen dan 10 jaar terugquote:
Voor diegene die zo hameren op dat dubbel blind onderzoek...zijn jullie je ervan bewust dat een groot gedeelte van reguliere geneesmiddelen (zoals prozac) vandaag de dag slechter scoren dat een placebo?
Hier is een interessant artikel over te vinden op Wired.com:
Placebo's are getting more effective. Drugmakers Are Desperate to Know Why.
En dat is het mooie van de wetenschap, die verbetert zichzelf telkens, als nieuwe kennis de oude opzij schuift.
Kom daar maar eens om bij een bachbloesemtherapeut
Ja.quote:
Voor diegene die zo hameren op dat dubbel blind onderzoek...zijn jullie je ervan bewust dat een groot gedeelte van reguliere geneesmiddelen (zoals prozac) vandaag de dag slechter scoren dat een placebo?
Maar dat maakt homeopathie nog niet iets anders dan een hele dure placebo
Het betekent alleen dat je wellicht hetzelfde kan zeggen over sommige bigpharma medicijnen.Dat is ook alles wat ik hiermee wou zeggen.quote:
[..]
Ja.
Maar dat maakt homeopathie nog niet iets anders dan een hele dure placebo
Mij voor dom uitmaken is geen argument.quote:
[..]
Grumpy old man, mag ik je een tip geven: Bekijk de documentaire "The spirit molecule" eens...je zou er eens wat van op kunnen steken (en het beantwoord ook meteen je vraag).
Dus ik heb gewoon gelijk zeg je hiermee.quote:
[..]
Dat is ook alles wat ik hiermee wou zeggen.
Impliciet wel. Mocht het te bewijzen zijn dan valt jou het misschien niet uit te leggen omdat je er de verstandelijke vermogens niet toe hebt om het ook te begrijpen en aanvaarden.quote:
[..]
Mij voor dom uitmaken is geen argument.
De discussie met vogeltjesdans en consorten was nu juist dat zij beweerden dat er allerlei zaken waren in hemel en op aarde die er voor zorgen dat Homeopatie wel werkt, maar dat dit niet aan te tonen is.quote:
[..]
Impliciet wel. Mocht het te bewijzen zijn dan valt jou het misschien niet uit te leggen omdat je er de verstandelijke vermogens niet toe hebt om het ook te begrijpen en aanvaarden.
Als jij objectief kan bewijzen kan dat homeopatie werkt, prima, dan heb ik er geen moeite mee, dubbelblind en gerandomiseerd.
Ik heb eerder uitgelegd hoe je dat kan kan aanpakken. Dus wat is nu eigenlijk jouw probleem?
ik gaf enkel aan dat ze een argument hebben als jij dom blijkt te zijn. maar dat moeten ze dan wel eerst bewijzen enzo.quote:
[..]
De discussie met vogeltjesdans en consorten was nu juist dat zij beweerden dat er allerlei zaken waren in hemel en op aarde die er voor zorgen dat Homeopatie wel werkt, maar dat dit niet aan te tonen is.
Als jij objectief kan bewijzen kan dat homeopatie werkt, prima, dan heb ik er geen moeite mee, dubbelblind en gerandomiseerd.
Ik heb eerder uitgelegd hoe je dat kan kan aanpakken. Dus wat is nu eigenlijk jouw probleem?
ontopic: die verdunde homeotroep praat geloof ik niet in. chineze kruiden daarentegen zijn echte kansmakers
beter ging de discussie daar over Hmm. Dat zou een argument zijn voor het niet begrijpen WAAROM het werkt.quote:
[..]
Impliciet wel. Mocht het te bewijzen zijn dan valt jou het misschien niet uit te leggen omdat je er de verstandelijke vermogens niet toe hebt om het ook te begrijpen en aanvaarden.
Maar niet voor of het wel of niet werkt.
bewijs zien is geloven. moet je het alleen wel eerst begrijpen.quote:
[..]
Hmm. Dat zou een argument zijn voor het niet begrijpen WAAROM het werkt.
Maar niet voor of het wel of niet werkt.
Ik hoef niet te begrijpen hoe een geweer werkt om te zien dat het mensen kan doodmaken hoorquote:
[..]
bewijs zien is geloven. moet je het alleen wel eerst begrijpen.
dat een medicijn werkt bepalen jij en ik ook op verschillende manieren denk ik.quote:
[..]
Ik hoef niet te begrijpen hoe een geweer werkt om te zien dat het mensen kan doodmaken hoor
Open er een topic over.quote:
[..]
ik gaf enkel aan dat ze een argument hebben als jij dom blijkt te zijn. maar dat moeten ze dan wel eerst bewijzen enzo.
ontopic: die verdunde homeotroep praat geloof ik niet in. chineze kruiden daarentegen zijn echte kansmakers
Weetje voor je Mao gaf in de jaren 50 de slordige 500 traditionele chinese medicijnen tegen malaria wetenschappelijk te onderzoeken, er bleek er 1 te werken. Een bepaalde plant. Het medicament wat daaruit gemaakt is tegenwoordig een van de sterkste middelen die we kennen tegen malaria.