Homeopathie wetenschappelijk aangetoond

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, starla deed dat...
Daar kwam de reactie artsen zijn geen bandieten van mij vanaf...

Ah okay, maar het laat zien dat het niet allemaal onschuldig gefroebel is, en dat er slachtoffers vallen.
Zullen we het hier verder over Homeopatie houden?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat kan je gewoon hier doen. En kom dan niet met een individueel verhaal. Het gaat om bewijs. En lees anders even terug in het topic over wat dubbelblind onderzoek is, en waarom dat prima zou kunnen aantonen dat homeopatie werkt. Als het zou werken that is.

Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.

De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.

En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:05 schreef Rouzax het volgende:
Uiteindelijk komt het gewoon neer op het placebo effect.
Als je gelooft dat je ergens beter van wordt dan bestaat de kans dat dit ook gebeurt.

Zou het niet ook daadwerkelijk met gedachtenkracht te maken kunnen hebben? Iets waar de wetenschap zich ook steeds meer aan begint te conformeren? En dat dat iets individueels is waar de wetenschap verder geen vat op heeft?

Als je denkt dat gedachtenkracht en je goed voelen geen positief effect heeft op je genezing, moet je je maar eens afvragen waarom er zoveel miljoenen is geinvesteerd in het Orbis ziekenhuis in Sittard om het op een hotel te laten lijken en van alle gemakken en luxe te voorzien. Ik ben er geweest en ik kan je verzekeren: het helpt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:32 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]



Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.

De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.

En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.

Dat ervaar ik dus precies andersom.
Ik vind dat de reguliere geneeskunde veel meer met snel resultaat bezig is.
Diagnose stellen->medicijnen of doorsturen naar specialist.
Bij een homeopathisch arts wordt er enorm naar het hoe en waarom gevraagd en ga je uiteindelijk naar huis met een tig keer verdund middeltje.

Maar goed, iedereen moet doen waar hij/zij zich goed bij voelt. Letterlijk

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:36 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Zou het niet ook daadwerkelijk met gedachtenkracht te maken kunnen hebben? Iets waar de wetenschap zich ook steeds meer aan begint te conformeren? En dat dat iets individueels is waar de wetenschap verder geen vat op heeft?

Als je denkt dat gedachtenkracht en je goed voelen geen positief effect heeft op je genezing, moet je je maar eens afvragen waarom er zoveel miljoenen is geinvesteerd in het Orbis ziekenhuis in Sittard om het op een hotel te laten lijken en van alle gemakken en luxe te voorzien. Ik ben er geweest en ik kan je verzekeren: het helpt.

Dat zeg ik toch placebo effect, dit effect komt voort uit de gedachte van een mens dat hij beter wordt.

Het menselijk lichaam is heel goed instaat zichzelf te herstellen van een hoop ziektes.
Moderne wetenschap ondersteunen dit proces met echte directe hulp. Bijvoorbeeld het weghalen van de kankergezwellen zodat het lichaam zich daarna kan herstellen.

Homeopathie doet gewoon niks en werkt net zo goed als zelf overtuigd zijn dat je beter wordt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:32 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]



Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.

De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.

En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.

Persoonlijke verhalen zijn roerend, maar geen bewijs.
En je ontwijking met Hoe vraag ik niet naar, ik zeg dat het gewoon in een dubbelblind onderzoek aantoonbaar is, als het werkt that is. Ieder serieus dubbelblind onderzoek naar homeopatie laat zien dat er geen werking is.
Je kan dan wel met je voetjes stampen en wellus roepen, maar dat snijdt geen mosterd

En als homeopatie zo een goed resultaat heeft, waarom kan je dat dan niet objectief aantonen?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:32 schreef vogeltjesdans het volgende:
En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is.

Kun je dat stuk niet gewoon zonder namen plaatsen? Ik bedoel, dan weet toch niemand over wie het gaat.
Ik ben namelijk wel benieuwd.

En wat vind jij eigenlijk van deze dierenmishandeling:

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 18:27 schreef Dribedabou het volgende:
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:

Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezers

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 14:32 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]



Daar is ie weer: de roep om herhaling van gebeurde feiten. Terwijl al zo vaak is uitgelegd dat het zo niet werkt in de alternatieve geneeskunde. Omdat ieder persoon anders is, andere issues heeft, met andere vraagstukken zit. Alleen al vanwege het individuele karakter kan je geen herhaalresultaten afdwingen. Dat gaat wel even wat verder dan een pilletje. Daarbij is het zo dat dat soort dingen zich niet laten "meten", juist omdat ze zich buiten het domein van door de mens bedachte en derhalve door eigen verstand beperkende instrumentaria en methoden bevinden.

De alternatieve geneeswijze is veel minder gefocust op het "hoe" dan op het resultaat. Dat laatste is waar het om gaat, en of dat nou linksom is of rechtsom, of dat jij dat een placebo noemt, zal in principe volledig worst zijn.

En dat stuk ga ik niet hier zetten, omdat het heel persoonlijk is. Ik heb je aangeboden om het per pm uit te leggen, als je daar vanaf ziet is dat ook prima. Maar zeg dan niet dat ik je niet heb aangeboden om iets te verklaren.

wat een -excusez le mot- gelul. Het "hoe" is in de eerste instantie helemaal niet interessant, het OF is de eerste vraag: zonder dat je bewijst hoe, in welke vorm of op welke manier een geneesmiddel (alternatief of regulier) iets geneest, zul je toch moeten kunnen aantonen dat het meer doet dan een Smartie. dan kun je nog zoveel eromheen lullen, uiteindelijk kun je bij ELK geneesmiddel meten of het mensen geneest. Dat dat bij veel alternatieve geneesmiddelen (die voor grof geld verkocht worden en mensen valse hoop geven) niet kan, is al schandalig, maar van zo'n halfbaken verhaaltje over individuele resultaten kan ik helemaal pislink worden. het werkt, of het werkt niet. dat kunnen we meten middels een statistisch relevant onderzoek. als daar geen verschil uit blijkt met placebo's, werkt het niet, hoeveel je er ook bij vertelt. exemplarisch bewijs is geen bewijs.

Treffende column over alternatieve geneeswijzen:

Alternatieve geneeskunde: de kloof, de troost, de wetenschap

citaat:

quote:

Een van de meest bekende argumenten van alternatieven: de wetenschappelijke gouden standaard – het geblindeerde en gerandomiseerde onderzoek (RCT) – is niet geschikt voor onderzoek naar de effecten van alternatieve geneeswijzen. Waarom dat dan niet kan wordt in discussies nooit helemaal duidelijk en meer dan eens is dat een punt waarop astrale lichamen het toneel betreden.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:13 schreef Dribedabou het volgende:
Treffende column over alternatieve geneeswijzen:

Alternatieve geneeskunde: de kloof, de troost, de wetenschap

citaat:

[..]

Leuk stukje, en zo waar

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

Persoonlijke verhalen zijn roerend, maar geen bewijs.

Jammer dat zelfs artsen ervan staan te kijken. En dat gebeurt niet een toevallige keer, maar op regelmatige basis. Natuurlijk wordt dat niet gedocumenteerd want o jee, de grote welgeleerde artsen zouden er wel eens naast kunnen zitten. En er zou eens een alternatieve genezer tussen zitten die wel echt wat kan. Want waar blijf je dan als arts?

quote:

En je ontwijking met Hoe vraag ik niet naar, ik zeg dat het gewoon in een dubbelblind onderzoek aantoonbaar is, als het werkt that is. Ieder serieus dubbelblind onderzoek naar homeopatie laat zien dat er geen werking is.
Je kan dan wel met je voetjes stampen en wellus roepen, maar dat snijdt geen mosterd

Als iemand hier een aangetoond resultaat ontwijkt, ben jij dat wel. Ik stamp niet met mijn voeten hoor, ik heb genoeg gezien om te weten dat alternatieve geneeskunde echt is. Jij daarentegen lijkt, iet gehinderd door enig welke kennis van alternatieve geneeswijzen ook, krampachtig maar alles aan te willen grijpen om ieder aangetoond resultaat af te breken en af te doen volgens geldende dogma's.

quote:

En als homeopatie zo een goed resultaat heeft, waarom kan je dat dan niet objectief aantonen?

Ik had het niet over homeopathie an sich. Ik had het over alternatieve geneeswijzen in het algemeen.

quote:

Een van de meest bekende argumenten van alternatieven: de wetenschappelijke gouden standaard – het geblindeerde en gerandomiseerde onderzoek (RCT) – is niet geschikt voor onderzoek naar de effecten van alternatieve geneeswijzen. Waarom dat dan niet kan wordt in discussies nooit helemaal duidelijk en meer dan eens is dat een punt waarop astrale lichamen het toneel betreden.

Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behamdelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.

In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:25 schreef vogeltjesdans het volgende:

In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.

Voor homeopathie gelden anders zeer strenge regels. Iets moet miljarden keer miljarden keren verdunt worden volgens een compleet gestandaardiseerd procedé.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:25 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behamdelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.

In tegenstelling tot de wetenschap focust een alternatief genezer zich niet op het hoe, maar op het doel.

Heb eerder in dit topic al uitgelegd waarom dat geen reden is, reageer daar eens op, vroeg ik je al eerder.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:34 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Voor homeopathie gelden anders zeer strenge regels. Iets moet miljarden keer miljarden keren verdunt worden volgens een compleet gestandaardiseerd procedé.

Ja, dat verdunnen, waarom is dat?
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?

quote:

Op maandag 19 juli 2010 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zie geen enkele reden waarom je de werking van homeopatie niet zou kunnen aantonen met een dubbelblind onderzoek, zoals in dit topic al eerder beschreven.
Je laat gewoon de homeopaat zijn diagnose stellen en zijn oneindig verdunde spulletje voorschrijven. Bij de helft van de patienten geef je dat preparaat, bij een andere helft geef je een placebo. Patient en homeopaat weten niet wie de placebo krijgt.
Daarna ga je beoordelen hoe goed de behandeling aanslaat. Die gegevens leg je vervolgens naast de lijst van mensen die een placebo kregen.
Is geen woord frans aan.
Wat is er mis mee het op deze manier te onderzoeken?
Er is slechts een probleem mee, iedere keer als dit in een gecontroleerd dubbelblind onderzoek werd gedaan is er geen enkele werking aangetoond.

En dan nog iets, als die homeopatie zo goed werkt, waarom komt dan geen van de fabrikanten van die middelen met een duidelijk onderzoek dat aantoont dat het werkt om alle twijfel weg te nemen?

Hier, vogeltjesdans, reageer hier maar op

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:43 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ja, dat verdunnen, waarom is dat?
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?

Nee, jij denkt heel correct, maar de nepperij van homeopatie ziet dat anders.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:43 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ja, dat verdunnen, waarom is dat?
Hoe meer verdund, hoe minder geneeskrachtig toch? Of denk ik nu te simpel?

Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.

En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:49 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.

En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.

Gek genoeg heeft de miljarden jaren dat het water al bestaat geen invulling aan het geheugen gegeven.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Gek genoeg heeft de miljarden jaren dat het water al bestaat geen invulling aan het geheugen gegeven.

Nee, want toen werd het niet op de speciale, magis... eeehm, correct homeopathische wijze gemengd

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:49 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Volglens de homeopathen "onthoudt" het water op een of andere wijze dankzij het speciale schud en mengprocedé dat er ooit iets anders in aanwezig is geweest, en is juist deze onmeetbare verandering - en dus NIET de stof zelf- de reden dat het werkt.

En dat het niet de stof zelf is is maar goed ook, aangezien homeopathische middelen over het algemeen zo extreem vaak verdund zijn dat de kans dat er ook maar 1 molecuul van de stof inzit 0 is.

Het water onthoudt?
Maar als er dus 0 moleculen van de werkzame stof in het water zit, koop je dus water.
Of je vertrouwt er op dat het water onthouden heeft wat er ooit in gezeten heeft?
Ik begrijp het niet

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:59 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het water onthoudt?
Maar als er dus 0 moleculen van de werkzame stof in het water zit, koop je dus water.
Of je vertrouwt er op dat het water onthouden heeft wat er ooit in gezeten heeft?
Ik begrijp het niet

Nee hoor, je begrijpt het perfect. It just does not make sense

Volgens homeopathen is er een enorm verschil tussen

A. een tank met 1000 miljard liter water
en
B. een tank met 1000 miljard liter water plus 1 druppel van bijvoorbeeld eendelever.

Een verschil van ongeveer 10 euro per miniflesje om precies te zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 18:25 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat heb ik hierboven dus voor de zoveelste keer uitgelegd. Ten eerste omdat dergelijke behandelwijzen altijd individuele resultaten opleveren - omdat iedereen nu eenmaal uniek is - en zich niet laten vatten in het door mensen bedachte en derhalve beperkende domein van middelen en instrumentaria waarmee de wetenschap haar werk doet.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 19:10 schreef Summers het volgende:

[..]

Voordat je verschoning nodig hebt, lees ook even mijn commentaar wwarom dat onzin is.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2011 19:03 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Nee hoor, je begrijpt het perfect. It just does not make sense

Volgens homeopathen is er een enorm verschil tussen

A. een tank met 1000 miljard liter water
en
B. een tank met 1000 miljard liter water plus 1 druppel van bijvoorbeeld eendelever.

Een verschil van ongeveer 10 euro per miniflesje om precies te zijn.

Met het verschil dat de homeopatische verdunningen nog veel dunner zijn. Het zwembad met de druppel eendelever, daar 1 druppel van op een zwembad, en daar dan weer een druppel van op een zwembad, dan begin je de homeopatie te benaderen.