Wetenschap en religie II

FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Wetenschap en religie II

Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 14:03
	Vorige deeltje: Wetenschap en religie I quote: Op maandag 3 mei 2010 13:52 schreef jdschoone het volgende: [..] Ik negeer dit argument niet, ik noem het juist omdat het wordt aangehaald als een argument, en dat is het ook. Alleen er worden een heleboel assumpties gemaakt die niet duidelijk waar zijn. Sowieso is snaartheorie, alhoewel een interessant idee, nog geen ‘mainstream’ onderdeel van de natuurkunde. Daarnaast moet de ‘graviton’ dan bestaan, wat ook nog niet duidelijk is. Bovendien moet duidelijk worden gemaakt hoe een graviton dan wel de barriere tussen verschillende universa kan doorbreken. En wellicht nog belangrijker: de gravitatieconstante is één van die parameters die onderdeel vormen van het fine-tuning probleem. Als de specifieke constante die wij hier hebben het directe gevolg is van een perfecte balans tussen gravitonen en universa in het multiversum, dan is dat toch op zichzelf weer een bewijs voor fine-tuning? Als er namelijk meer universa waren, dan waren de gravitonen meer verspreid, was het aantal in dit universum nog lager, was de constante minder groot, en zou de zwaartekracht niet sterk genoeg zijn om sterren e.d. bij elkaar te houden. Het omgekeerde geldt voor als er minder universa waren. Snap je het probleem? Anyway, dit zijn een aantal redenen om niet teveel bij de snaartheorie stil te staan, a la Leonard Susskind. [..] Ja, dat kan ik doen als je dat wilt zodra ik thuis ben, maar volgens mij is het probleem best wel goed te begrijpen. Je zegt dat een multiversum het fine-tuning probleem oplost. De vraag is of dat ook daadwerkelijk zo is. Of is het als mijn voorbeeld van de horloge en de horlogefabriek: schuift het probleem alleen maar op? Er zijn in principe meerdere typen multiversa mogelijk, die uiteen vallen in twee categorieën. De eerste categorie is de inflatiecategorie. Dit type multiversum heeft een begin (Big Bang-achtig) en expandeert oneindig lang. Binnen dit multiversums ontstaan ‘bubbels’ van ruimtetijd die aparte universa voorstellen. Veel van de snaartheorie multiversa zijn van dit type. De vraag is echter dit: hoe zorg je ervoor dat vanuit eenzelfde beginpunt, je eindigt met allerlei verschillende universa met verschillende natuurconstanten? Waarom niet overal hetzelfde universum? Wat zorgt ervoor dat de universa van elkaar verschillen binnen het multiversum? Je zou kunnen postuleren dat een multiversum geen beginpunt heeft (het heeft altijd bestaan), maar dit is in contradictie met recent onderzoek door Borde, Guth en Vilenkin (Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003) die stellen dat elk systeem dat inflationair is, noodzakelijk een beginpunt nodig heeft. Een tweede type is het oscillerende universum. Een voorbeeld hiervan is het Ekpyrotisch universum. Een cyclische beweging zorgt voor het ontstaan van nieuwe universa. Bijvoorbeeld twee membranen die tegen elkaar aan botsen. Helaas is hierbij nog steeds het probleem: hoe creëer je verschillende typen universa? Bovendien is er een entropieprobleem; zo’n oscillerende beweging zal niet lang voortduren. Welk multiversum je ook maar neemt, telkens zit je met het probleem dat je moet uitleggen hoe het mogelijk is dat de universa die deel uitmaken van dit universum allemaal verschillen van elkaar qua natuurconstanten. Om dit uit te leggen heb je een soort algoritme nodig wat ervoor zorgt dat er telkens een nieuw/ander universum ontstaat. Maar zo’n algoritme is dus zelf gefine-tuned voor een heel specifiek doel, en lost het probleem derhalve niet op. [..] Jij noemt het een valkuil. Ik noem het common sense. Het is geen valkuil om te concluderen dat loterijen en robotfabrieken zijn ontworpen. Het is een goede en juiste conclusie. [..] Het probleem met de drie vragen die je hierboven stelt is het volgende: zelfs al zouden deze negatief worden beantwoord, in welk opzicht houdt dit verband met de eerder genoemde argumenten? Een voorbeeld. Stel je voor dat we een motorboot vinden met een groot gat in de romp. Ik zeg tegen je dat dit ding ontworpen is, omdat de motor finely-tuned is. Jij zegt tegen mij dat dit niet zo is, want er zit een gat in de boot. Maar doet het feit dat er een gat in de boot zit, echt af van de conclusie dat het ontworpen is? Bovendien, en wellicht belangrijker: het is goed mogelijk dat er een reden is voor deze constateringen. Een planeet als de aarde, waar leven mogelijk is, kan niet zomaar ergens rondhangen. We hebben een allerlei elementennodig die alleen maar in het binnenste van een ster worden gemaakt. Dus we hebben sterren nodig, waarschijnlijk een heleboel (denk maar: je moet er een aantal hebben die genova’d zijn voor de elementen, maar ook eentje om zelf rond te draaien). Al snel zit je op een sterrenstelsel. Als je het aan mij vraagt kan het dus zo zijn dat er een heleboel nodig is om een planeet met leven te onderhouden. Is het hele universum hier echter voor nodig? I don’t know. Wellicht dat een groot deel ervan een noodzakelijk bijproduct is van het maken van een planeet met leven, net zoals kernafval een bijproduct is van kernsplitsing en net zoals een uraniumverrijkinginstallatie een heel groot ding is, terwijl het geproduceerde verrijkte uranium slechts heel klein is. Wij weten niet echt goed wat tweede en derde generatie quarks, maar wellicht ook donkere materie en energie, doen. Maar denk je dat het zomaar bestaat, zonder reden? Is het niet ontzettend interessant dat er tweede en derde generaties quarks/electronen/neutrino’s bestaan, een compleet symmetrisch geheel? En wie heeft gefine-tuned? Tsjah, wellicht God? Of een SuperMind? Of wat dan ook. Maar als je al tot de conclusie bent gekomen dat er is gefine-tuned, maakt het dan uit of Jan, Kees of Piet dit heeft gedaan? Zou het niet meer gefine-tuned zijn als het Kees is geweest, maar wel bij Jan en Piet? Lijkt mij stug. Ik denk zelf dat er een God bestaat die dit alles zo heeft gemaakt. Deze God heeft zelf altijd bestaan, is dus niet veroorzaakt, zoals de universa binnen een multiversum wel veroorzaakt moeten zijn geworden. Het is dus een perfecte entiteit om niet alleen fine-tuning, maar ook de materiële regressie, op te lossen. Ik zeg dus dit: we hebben twee verschillende metafysische verklaringen voor fine-tuning, namelijk God of een multiversum. Van deze twee is God simpelweg het minst problematisch. Een multiversum lost het probleem niet op (zoals ik hierboven heb beschreven), terwijl God dit wel doet. Bovendien weten wij vanuit menselijke analogie dat objecten die gefine-tuned lijken vaak daadwerkelijk ontworpen zijn. We hebben dus een zwak, maar tegelijkertijd coherente reden om deze conclusie te trekken. quote: Op maandag 3 mei 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende: [..] Dit idee van propagerende gravitonen via hogere dimensies zou zich dan afspelen in 1 universum, niet in meerdere of tussen meerdere zover ik weet. [..] En natuurlijk nog een wetenschappelijke mogelijkheid, eentje die ik persoonlijk verreweg het meest plausibel vind: het universum lijkt gefinetuned omdat we simpelweg nog niet het hele plaatje begrijpen, op een zelfde manier als zich eerder heeft voorgedaan in de wetenschap. [..] In mijn ogen gebruik je God dan puur als gaatjesopvuller, hoe filosofisch je het ook wilt brengen. Er is een fysisch probleem wat je metafysisch op wilt lossen. Waarom? Op de rest hoop ik later te komen.
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 14:14
	Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 14:30
	quote: Op maandag 3 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende: Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen? Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen). Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn? Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn! Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.
mariox	maandag 3 mei 2010 @ 15:03
	quote: Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende: [..] Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen). Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn? Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn! Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren. Ik denk dat je hiermee de kern van dit hele topic te pakken hebt.
smoking-snares	maandag 3 mei 2010 @ 15:06
	spreuken 24-4: en door de wetenschap worden de binnenkameren vervult met alle kostelijke en liefelijk goed de bijbel juicht wetenschap aan, discussie gesloten !
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 15:06
	quote: Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende: [..] Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd. Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt. quote: Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen). Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze. quote: Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn? Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk. Dat filosofen en theïsten het vervolgens kapen om er een God plausibeler mee te maken is hun zaak; het doet mij denken aan films als "What the Bleep" waarin kwantummechanica wordt gekaapt en allemaal esoterische onzin mee wordt "gerechtvaardigd". quote: Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn! Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen. Het zou voor mij als fysicus onbevredigend en een enorme verrassing zijn als we het probleem niet binnen de natuurkunde kunnen oplossen. De huidige natuurkunde staat voor een aantal fundamentele vragen, en dit finetuningsprobleem is er daar één van. Ik ben ervan overtuigd dat als we deze problemen in de natuurkunde hebben opgelost (hiërarchieproblematiek, unificatie, kwantumgravitatie) we ook veel meer inzicht krijgen in het finetuningsprobleem. quote: Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren. Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theïstische interventie. [ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 15:14:17 ]
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 15:37
	quote: Op maandag 3 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende: Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd. Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt. Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt. Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen. quote: Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze. [..] Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk. Soms is het onderscheid tussen wetenschap en religie duidelijk, maar deze twee disciplines zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Het probleem is namelijk dat veel dingen binnen religie niet op het metafysische vlak plaatsvindt, maar juist op het wereldse vlak. Newton deed geen religieuze uitspraak toen hij het volgende schreef in de Principia: quote: [T]hough these bodies may, indeed, continue in their orbits by the mere laws of gravity, yet they could by no means have at first derived the regular position of the orbits themselves from those laws [...] [Thus] [t]his most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee? God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren quote: Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen. [..] Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theïstische interventie. Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God. Bovendien lijkt het erop dat de feiten, zoals zij er op dit moment voor staan, mijn geloof in God lijken te ondersteunen, en niet jouw naturalistische geloof. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik ook gelijk heb; dat pretendeer ik ook niet. Maar ik hoop dat je met mij eens bent dat een geloof ondersteund door de wetenschap betere kansen heeft dan een geloof dat radicaal tegenover wetenschap staat.
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 15:57
	quote: Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende: [..] Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt. Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen. quote: Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen. Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"? quote: Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee? Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is. quote: God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren [..] Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar? quote: Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God. Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 16:10
	quote: Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende: [..] Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen. Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen. Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 16:12
	quote: Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende: [..] Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen. En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model? quote: Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"? Daar waar personen denken dat wetenschap uiteindelijk tot waarheid leidt. quote: Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is. Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is. quote: Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar? Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn. quote: Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen. Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:13
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:10 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen. Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker. Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:16
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:12 schreef jdschoone het volgende: [..] En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model? [..] Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie. Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis. quote: Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is. Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal. quote: Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn. [..] Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God überhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem. quote: Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over? Eerdere finetuningproblemen
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:18
	quote: Op maandag 3 mei 2010 15:37 schreef jdschoone het volgende: [..] Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Nee, het is niet irrelevant; het is een aardig voorbeeld van hoe filosofen de plank mis kunnen slaan omtrent problemen en fenomenen in de fysica.
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 16:33
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:13 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren. Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen. Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 16:37
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:16 schreef Haushofer het volgende: Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie. Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis. Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap? Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop. quote: Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal. [..] Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God überhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem. Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is. Het bestaan van beide is afhankelijk van indirecte observaties die passen bij het bestaan van een dergelijke entiteit. Zodra een dergelijke entiteit binnen een bepaalde definitie geponeerd wordt, dan kan het een plaats innemen binnen een theorie. God als schepper, als maker van het universum, is een bekend fenomeen. Binnen deze context kan God worden bezien als de oorzaak van fine-tuning. In die zin lost God het fine-tuning probleem ook op. Waarom lijkt er fine-tuning te zijn? Omdat er fine-tuning is. Waarom is er fine-tuning? Omdat God het universum gefine-tuned heeft. Argumenten voor deze visie heb ik in een eerdere post al genoemd: dat wil zeggen, argumenten gebaseerd op onze empirische realiteit. Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap. quote: Eerdere finetuningproblemen Niet echt goed gelukt he?
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:39
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:33 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen. "Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring. quote: Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden. En wat kunnen we daar wetenschappelijk gezien mee? Als onze theoretische ontwikkeling op een gegeven moment stopt kun je zeggen dat "God zus en zo gehandeld heeft". Op welk punt zeggen we dat? Ik krijg dan het gevoel dat we God als joker kunnen inzetten. Wordt het te heet onder onze wetenschappelijke voeten, dan zetten we God in. Volgens sommigen zal ik wel heel veel vertrouwen in de wetenschap leggen, maar in mijn ogen is het een vorm van pragmatisch zijn. Ik wil een verdraaid goede reden hebben om God in te zetten als wetenschappelijke verklaring,en dan natuurlijk ook God binnen dat wetenschappelijke kader definieren. Ik zie die reden op dit moment niet. Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!) Wanneer zetten we God in?
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 16:44
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende: [..] "Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring. Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:46
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:37 schreef jdschoone het volgende: [..] Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap? Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt. quote: Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop. Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet. quote: Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is. Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk? quote: Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap. Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken. quote: Niet echt goed gelukt he? ? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is. Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:46
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:44 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken. Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 16:47
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende: Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!) Wanneer zetten we God in? Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt). Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.
Haushofer	maandag 3 mei 2010 @ 16:51
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:47 schreef jdschoone het volgende: [..] Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt). Ja, dat bedoelde ik inderdaad. quote: Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa. Voor mij dus de reden om God niet te willen aanvaarden als verklaring omdat ik vind dat het weinig tot niks "verklaart". Ik ben waarschijnlijk vanavond en morgen niet aanwezig, hoop er later op verder te gaan.
vaarsuvius	maandag 3 mei 2010 @ 16:52
	Hail Haushofer, deskundig verdediger van het logisch nadenken en de wetenschappelijke methode. Zonder daarbij andersdenkenden aan te vallen, maar puur door de kracht van de eigen argumenten te tonen
Berjan1986	maandag 3 mei 2010 @ 16:57
	Waarom eigenlijk 1 God uitbannen? Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten. Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld. Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal... Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 16:58
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen. Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken. En, je weet het, afgoderij is verboden
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 17:03
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende: Waarom eigenlijk 1 God uitbannen? Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten. Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld. Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal... Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden. Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.
jdschoone	maandag 3 mei 2010 @ 17:05
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende: [..] Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt. Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet. Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vorm “Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet” Dus: “Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet” Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement. quote: Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk? Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark? quote: Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken. En dat vind ik heel problematisch. quote: ? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is. Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet? Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft! Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.
Berjan1986	maandag 3 mei 2010 @ 17:08
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:03 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt. En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 17:18
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:08 schreef Berjan1986 het volgende: [..] En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1. In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch. Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.
vaarsuvius	maandag 3 mei 2010 @ 17:19
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende: Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark? Met een deeltjesversneller kun je experimenten doen waarin het quark model een goed antwoord is op de vragen die de waarnemingen oproepen. De definitie is niet zo moeilijk, pak gewoon de gangbare leerboeken erbij, of eventueel de artikelen van de wetenschappers die hiermee sinds de jaren 70 bezig zijn geweest. quote: Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele. God past gewoon op geen enkele manier in de wetenschappelijke methode, hoe moeilijk is dat nu om te begrijpen? Je kunt wat mij betreft de wetenschappelijke methode gebruiken en daarnaast privé in God geloven, niks mis mee. Je kunt echter per definitie God niet als argument gaan gebruiken, want dan val je per definitie uit het clubje en mag je niet meer meespelen. Kom nou, jdschoone, dat wéet jij toch ook wel. ik hoef hier toch niet nogmaals uit te spellen waarom dit zo is? (je mag het er mee oneens zijn, maar ga me niet vertellen dat je de ARGUMENTEN niet kent , waarom dit zo is, deze regel dat God niet mee mag doen)
Berjan1986	maandag 3 mei 2010 @ 17:24
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch. Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde. De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 17:44
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:24 schreef Berjan1986 het volgende: [..] De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit? De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky. Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband: quote: In De Geheime Leer[2], het standaardwerk van de theosofie, worden drie grondstellingen, die de basis vormen voor de verdere filosofie, verwoord en toegelicht. 1. Een alomtegenwoordig, eeuwig, grenzeloos en onveranderlijk BEGINSEL, waarover elke speculatie onmogelijk is, omdat het het menselijke begripsvermogen te boven gaat en door menselijke uitdrukkingen of vergelijkingen alleen kan worden verkleind. 2. De eeuwigheid van het Heelal in toto als een grenzeloos gebied, is periodiek ‘het toneel van talloze Heelallen die zich onophoudelijk manifesteren en weer verdwijnen’ en die ‘de zich manifesterende sterren’ en ‘de vonken van de eeuwigheid’ worden genoemd. 3. De fundamentele gelijkheid van alle zielen met de Universele Overziel, die zelf een aspect is van de Onbekende Wortel; en de verplichte pelgrimstocht voor iedere ziel – een vonk van eerstgenoemde – door de cyclus van incarnatie (of ‘noodzakelijkheid’) in overeenstemming met de cyclische en karmische wet gedurende het hele tijdperk. http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen
Molurus	maandag 3 mei 2010 @ 17:50
	quote: Op maandag 3 mei 2010 09:37 schreef Ribbenburg het volgende: [..] Dat zegt toch ook niemand? Ik kreeg de indruk dat jij vond dat filosofie onder het kopje 'religie' zou moeten vallen? Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.
Berjan1986	maandag 3 mei 2010 @ 17:58
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky. Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband: [..] http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen Dit zegt niks over GOD, als die beginsel En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken. EDIT: En dit zegt ook niks over de Aarde die gemaakt wordt door 1 God, maar ik haal nu de Bijbel aan waarin in meervoud over de schepping van de mens gesproken wordt.
Ribbenburg	maandag 3 mei 2010 @ 18:11
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:50 schreef Molurus het volgende: [..] Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk. Want?
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 18:23
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Dit zegt niks over GOD, als die beginsel En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken. Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen. Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn. Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd: Hij is niet voleindigd, noch zalig, noch goddelijk, maar gaat dit alles verre te boven. Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk. Hij is groot noch klein. Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden: “Wat is zijn kwantiteit?” of “Wat is zijn kwaliteit?”, want er is niemand die Hem kent. Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg
Papierversnipperaar	maandag 3 mei 2010 @ 19:55
	Zolang je God niet gedefinieerd hebt kan je God niet als antwoord gebruiken voor natuurkundige/wiskundige vragen. Uiteindelijk zullen de wiskundige sommetjes moeten kloppen en dat lukt niet in de vorm Universum = 1/2*INT(God)
Berjan1986	maandag 3 mei 2010 @ 20:10
	quote: Op maandag 3 mei 2010 18:23 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen. Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn. Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd: Hij is niet voleindigd, noch zalig, noch goddelijk, maar gaat dit alles verre te boven. Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk. Hij is groot noch klein. Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden: “Wat is zijn kwantiteit?” of “Wat is zijn kwaliteit?”, want er is niemand die Hem kent. Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden. Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen). http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html
Molurus	maandag 3 mei 2010 @ 20:15
	quote: Op maandag 3 mei 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende: [..] Want? Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.
Ribbenburg	maandag 3 mei 2010 @ 20:37
	quote: Op maandag 3 mei 2010 20:15 schreef Molurus het volgende: [..] Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'. Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet. Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.
kleinduimpje3	maandag 3 mei 2010 @ 20:43
	quote: Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden. Het is maar hoe je dat oordeel opvat, je zou het ook een zelfoordeel kunnen noemen, een over zichzelf afgeroepen oordeel, niet een God die straffen uitdeelt. Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT. Wel wordt gezegd: God is liefde.
Spanky78	maandag 3 mei 2010 @ 21:15
	Kaluza-klein deeltjes volg topic Ben benieuwd of het 11 dimensie-model (of 10) blijtkt e kloppen of juist niet. Erg interessant. Overigens kun je lang discussieren over god. Maar waar het allemaal mee is beginnen weten we niet. Creationisme is pas een gemakkelijker fine-tuning greep trouwens. Je hebt er niet eens formules voor nodig... Ennuh, ja die dinosaurussen zijn daar ook neergelegd.. en voor je het weet ben je terug bij af. Je hoeft niet zelf te denken, want het staat al geschreven. Nee, doe mij maar wetenschap, als god bestaat zal hij/zij daar vast geen problemen mee hebben.
Molurus	dinsdag 4 mei 2010 @ 08:22
	quote: Op maandag 3 mei 2010 20:37 schreef Ribbenburg het volgende: [..] Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet. Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom. Dan nog is filosofie met geen enkele fantasie onder het kopje 'religie' te scharen. Heel veel filosofen hebben helemaal niets met religie.
Molurus	dinsdag 4 mei 2010 @ 08:26
	quote: Op maandag 3 mei 2010 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende: Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT. Waarom wil je het eigenlijk niet over het OT hebben?
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 09:54
	quote: Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende: [..] Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vorm “Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet” Dus: “Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet” Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement. Er zijn er meerdere aan te wijzen Een ander mooi voorbeeld is Einsteins kosmologische constante. Ingevoerd om een statisch universum te verkrijgen, maar wel een heel erg gefinetunede. Volgens jouw redenatie had Einstein het hier bij moeten laten en moeten zeggen "God heeft het universum gefinetuned op exact deze dichtheid." Maar hij zag iets over het hoofd: het universum is helemaal niet statisch, maar dynamisch! Natuurlijk kwam de kosmologische constante later weer om de hoek kijken, maar veel fysici zijn overtuigd dat dit probleem er nu is omdat we niet goed weten hoe kwantumzwaartekracht werkt en wat die mysterieuze zaken als "donkere materie" en dergelijke inhouden. Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw niet meer bedenken. Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk! Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen! quote: Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark? [..] Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(N) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=3² te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn. Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat? quote: En dat vind ik heel problematisch. Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat. quote: Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft! Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige. Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen. quote: Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele. Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele? God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost quote: Op maandag 3 mei 2010 16:37 schreef jdschoone het volgende: Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap. Hetzelfde kan ik natuurlijk zeggen van kabouters die zwaartekracht overbrengen. Het ongeloof in kabouters is dan ook wetenschapsbelemmering volgens jou. Kabouters zijn volgens jouw redenatie dan ook variabelen die we serieus moeten overwegen in onze verklaring van het universum. Onzichtbare eenhoorns en smurfen ook. Ik had nooit verwacht dat ik dit soort redenaties a la Dawkins ooit nog es zou toepassen, maar met alle respect: dit idee van "God weer de wetenschap inmoffelen" is in mijn ogen zo ontzettend doorzichtig dat ik moeilijk kan geloven dat iemand dit serieus neemt, maar ik heb in elk geval een veel beter beeld gekregen van waarom je het serieus overweegt . Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten: Finetuning is geen oplossing, maar een hint dat er iets over het hoofd wordt gezien. Zie mijn eerdere voorbeelden God is geen wetenschappelijk concept; een roze eenhoorn kan net zo goed het universum hebben geconstrueerd Er zijn enorm veel ontwikkelingen gaande en de verwachting (die onderbouwd kan worden) is dat deze ontwikkelingen inzicht gaan verschaffen in het hierarchieprobleeem en finetuning De ingezette God verklaart zo verder niks. Waarom deze constantes? Waarom niet een setje andere die ook leven toelaten? En waarom zijn deze constantes bijvoorbeeld niet constant, maar zijn er renormalizatiegroepen? En dan alle vragen omtrent dit nieuwe concept "God": waarom bakt God een heel universum om leven te maken? Wat voor God is het? Hoe definieer je het wetenschappelijk? Hoe falsificeer je het idee? [ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 06-05-2010 10:09:49 ]
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 09:55
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende: Waarom eigenlijk 1 God uitbannen? Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert?
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 10:35
	quote: Op maandag 3 mei 2010 16:58 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken. En, je weet het, afgoderij is verboden Er zit een groot verschil tussen "vertrouwen hebben in" en "een afgod maken van".
jdschoone	dinsdag 4 mei 2010 @ 12:15
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende: Er zijn er meerdere aan te wijzen Een ander mooi voorbeeld is Einsteins kosmologische constante. Ingevoerd om een statisch universum te verkrijgen, maar wel een heel erg gefinetunede. Volgens jouw redenatie had Einstein het hier bij moeten laten en moeten zeggen "God heeft het universum gefinetuned op exact deze dichtheid." Maar hij zag iets over het hoofd: het universum is helemaal niet statisch, maar dynamisch! Natuurlijk kwam de kosmologische constante later weer om de hoek kijken, maar veel fysici zijn overtuigd dat dit probleem er nu is omdat we niet goed weten hoe kwantumzwaartekracht werkt en wat die mysterieuze zaken als "donkere materie" en dergelijke inhouden. De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is. quote: Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw geen enkele bedenken. Zowel Ptolemaeus als Guth baseren hun bevindingen op de empirische informatie die zij via onderzoek binnenkrijgen. Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt… quote: Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk! Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen! Nee nee nee en nog eens nee. Er zijn hier twee dingen relevant. Wetenschappers, zeker natuurwetenschappers, gebruiken inductieve argumenten. Maar deze inductieve argumenten zijn gebaseerd op de generalisaties van vele specifieke gevallen. Water kookt op 100 graden celsius. We hebben dit miljoenen keren vastgesteld. Daarom kun je deze vaststelling generaliseren naar een algehele regel. Dat is inductie. Maar het is dus van belang dat je een groot aantal observaties hebt. Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren! Wat je zou kunnen zeggen is dat God als entiteit op zich voor allerlei dingen verantwoordelijk is gehouden (bliksem, genezingen, whatever), en dat God als entiteit in de wetenschap gebruiken keer op keer fout is gebleken. Maar niet alleen is dit geen geldige inductie (een inductie is gebaseerd op een heleboel van dezelfde fenomenen, niet op telkens verschillende), er zijn ook veel onduidelijkheden in zo’n stelling. Welke God? Wat is niet waar gebleken en hoe? Betekent dit dat je God kunt falsificeren? Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer? Waarom zou de hypothese ‘God’ ervoor zorgen dat je niet andere hypothesen meer kunt postuleren? Het is juist onderdeel van de wetenschap dat je een hypothese telkens aan tegenargumenten en falsificatie kunt blootstellen. En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen! Wat jij wilt inroepen tegen God is een verschrikkelijk groot en ingewikkeld multiversum dat het fine-tuning probleem niet eens oplost! Ik zeg: dat werkt niet. Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap. quote: Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(3) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=3² te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn. Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat? Jazeker. Jij definieert en onderzoekt een quark door middel van indirecte observatie van experimentele opstellingen. Nog beter, jij kunt zelfs het bestaan van een quark postuleren als gevolg van een theorie en onderliggende assumpties. Denk aan de top quark, die volgde uit de symmetrie van het standaard model ver voordat het deeltje experimenteel werd aangetoond. Denk ook aan de Higgs boson, die wij nu aan het zoeken zijn op basis van theoretisch bewijs. Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel. Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen. Natuurlijk is deze redenatie in bepaalde opzichten anders dan de conclusie dat er quarks moeten bestaan, maar in een aantal opzichten ook niet. Beide entiteiten (God en quarks) kunnen alleen indirect, door hun effecten, worden bestudeert. Deze effecten geven ons een idee van de eigenschappen van de entiteiten die ze veroorzaken. Een verschil is dat personen niet op dezelfde natuurkundige manier te beschrijven zijn als elementaire deeltjes. quote: Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat. Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof. quote: Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige. Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen. Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese. quote: Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele? God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten: Finetuning is geen oplossing, maar een hint dat er iets over het hoofd wordt gezien. Zie mijn eerdere voorbeelden God is geen wetenschappelijk concept; een roze eenhoorn kan net zo goed het universum hebben geconstrueerd Er zijn enorm veel ontwikkelingen gaande en de verwachting (die onderbouwd kan worden) is dat deze ontwikkelingen inzicht gaan verschaffen in het hierarchieprobleeem en finetuning De ingezette God verklaart zo verder niks. Waarom deze constantes? Waarom niet een setje andere die ook leven toelaten? En waarom zijn deze constantes bijvoorbeeld niet constant, maar zijn er renormalizatiegroepen? En dan alle vragen omtrent dit nieuwe concept "God": waarom bakt God een heel universum om leven te maken? Wat voor God is het? Hoe definieer je het wetenschappelijk? Hoe falsificeer je het idee? Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert? En mijn argumenten: 1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning. 2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven. 3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten. 4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen. 5: Het concept van ‘persoon’ is in de wetenschap absoluut geen problematisch concept. We hebben een complete wetenschappelijke discipline genaamd de psychologie, die onderzoek doet naar personen. Bovendien veroorzaken personen allerlei dingen die wij naar hun kunnen herleiden. Een complete causale verklaring van de beweging van biljartballen op een biljarttafel is incompleet zolang de persoon die de biljartballen voor een bepaald doel doet bewegen, niet als onderdeel van de verklaring is opgenomen. 6: Op dezelfde manier dient God als persoon te worden opgenomen in een causale verklaring van fine-tuning in het universum, waarbij de indirect ondersteuning kunnen vinden voor deze hypothese, net zoals in de natuurwetenschappen bepaalde elementaire deeltjes indirect worden aangetoond, en net zoals in de archeologie bepaalde objecten als door personen gemaakt worden beschouwd en andere niet, namelijk door specifieke effecten die vrijwel altijd door personen worden veroorzaakt (in dit geval: fine-tuning). 7: De God-hypothese kan telkens worden getoetst aan nieuwe fenomenen in de astrofysica. Het is dan ook zaak dat mensen die, om welke reden dan ook, niet geloven in de God-hypothese, hun eigen hypothesen opstellen en deze vergelijken met de God-hypothese. De God-hypothese is gefalsificeerd zodra er een betere hypothese bestaat. 8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken. Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 12:32
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 12:15 schreef jdschoone het volgende: [..] De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is. [..] Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet. quote: Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt… Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven). quote: Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren! Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen? quote: Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer? Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring. quote: En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen! Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen. quote: Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap. Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten. quote: Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel. Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien. quote: Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen. Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie". quote: Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof. Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet. quote: Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese. Ik ben er ook absoluut niet bang voor, ik vind het alleen flauwekul Als jij God als hypothese wilt invoeren, ga je gang. Ik denk alleen niet dat het ook maar iets verklaart. quote: 1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning. In mijn ogen lost het dus niets op, omdat het volstrekt willekeurig is. quote: 2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven. Waarmee je dus negeert dat finetuning in de natuurkunde ook een aanwijzing is voor wat anders, en het universum als hoofddoel "leven produceren" meegeeft. quote: 3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten. God of elk ander willekeurige entiteit. quote: 4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen. Waarom een persoon? Waarom buiten het universum? quote: 8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken. Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien. Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal? quote: Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:07
	Zoals ik zei denk ik dat de meeste zaken hierover nu ongeveer wel gezegd zijn. Maar ik wou wel nog dieper ingaan op de volgende quote van jdschoone: quote: Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof. Begrijp ik nu goed dat, omdat ik geen metafysische verklaringen wil geven voor fysische problematiek, ik "restricties op de wetenschap" leg gebaseerd op mijn "eigen levensbeschouwing"? Wat heeft mijn "levensbeschouwing" hier mee te maken? Ik zeg toch niks over het bestaan van God?
jdschoone	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:08
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende: [..] Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet. Maar jouw schoolvoorbeeld heeft niets met fine-tuning te maken…! quote: Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven). Alhoewel het woord ‘fine-tuning’ natuurlijk een term is die dagelijks gebruikt wordt, slaat de specifieke term ‘fine-tuning probleem’ op een probleem binnen de astrofysica. Fine-tuning breder trekken is prima, maar dan hebben we het niet meer over hetzelfde probleem. En dan kun je jouw inductie ook niet meer uitvoeren. quote: Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen? Maar dat zijn geen voorbeelden van fine-tuning. Als ik het heb over fine-tuning dan heb ik het hier over: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe. Ik heb het dan over bepaalde natuurconstanten, zoals de kosmologische constante (dat is niet dezelfde als die van Einstein!) die gefine-tuned lijken te zijn voor het ontstaan van leven. Ik heb het niet over fysische problemen zoals het flatness probleem, CP violation etc. quote: Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring. Nee hoor. Ik geef een antwoord op het probleem, dat is niet hetzelfde als een status quo. Het probleem is dat jij mijn antwoord niet erkent als een mogelijke fysische werkelijkheid, wat ik een nogal arbitraire stap vindt. Om een of andere reden kun jij wel geloof stellen in het bestaan van talloze universa met verschillende natuurconstanten, maar niet in een Ontwerper. Jij mag mij uitleggen waarom het ene wel mag worden toegelaten en het andere niet, gegeven de definitie van God die ik heb gegeven. quote: Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen. Nee, en hier zit de crux. Ik leg nadruk op wat wij nu weten. Jij bent degene die vanuit een bepaalde levensbeschouwing vooruitblikt (ondanks de bewijzen uit de natuurwetenschappen die dit tegenspreken) en tot de conclusie komt dat er ‘iets mist’ in onze kennis. Maar dit geloof in dat er ‘iets mist’ komt niet door een wetenschappelijk probleem. Het is niet zo dat er een calculatie is die niet klopt. Het enige wat niet lijkt te kloppen in deze zin, is dat het fine-tuning probleem bewijs levert voor een Ontwerper. Denk maar eens na. Wat is het probleem met het feit dat de kosmologische constante zo klein is? Is dat een probleem? Een miscalculatie? Nee. Het probleem is dat de kosmologische constante vrijwel geen andere waarde zou mogen hebben om leven toe te laten. En dat is te verwachten als er iemand is die leven wil creëren, maar ontzettend vreemd als dit per toeval zo is gekomen. Dat is waarom een multiversum wordt voorgesteld: dan is het niet meer vreemd dat er een universum bestaat waar de kosmologische constante deze waarde heeft. Maar van belang is dus dat het een levensbeschouwelijk dilemma is, en niet zozeer een astrofysisch probleem, alhoewel de oplossing natuurlijk uit beide disciplines kan komen. quote: Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten. Maar jij zet een metafysische verklaring in, zowel door te verwijzen naar jouw geloof in het naturalistische proces om uiteindelijk een naturalistisch antwoord te vinden; alsook door te verwijzen naar een mogelijk multiversum. quote: Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien. Laat ik het eens omdraaien. Stel je voor dat ik zou zeggen dat God verantwoordelijk is voor alles. Dat wil zeggen: de aarde draait om de zon omdat God dit zo doet veroorzaken. Dan kom jij met de gravitatiewet en laat mij zien dat het de zwaartekracht is die deze beweging veroorzaakt. Als ik dan zou zeggen “Nee, je ziet iets over het hoofd”, zou je me dan serieus nemen? De bewering “je ziet iets over het hoofd” verwijst naar iets wat er nog niet is, maar wellicht nog zou kunnen komen. Maar in de wetenschap is dat niets waard gegeven het feit dat er een andere hypothese is die hier en nu duidelijkheid verschaft! quote: Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie". Ja, even valide als dat je ‘quark’ verwisselt met ‘eenhoorn’. Het gaat niet om de naam die je geeft (je kunt alles noemen wat je wilt), het gaat om de eigenschappen die het object heeft. En eenhoorns en smurfen hebben niet de eigenschappen die de entiteit moet hebben die verantwoordelijk is voor fine-tuning in het universum. quote: Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet. Ik doe dat expres. Ik probeer je niet te beledigen en je hebt helemaal gelijk dat veel wetenschappers naturalisten zijn. Maar het naturalisme behoort geen onderdeel te vormen van de wetenschap. Naturalisme is een filosofische stroming, en naturalisme is zeker handig als methode binnen bepaalde wetenschappelijke disciplines. Maar het hoort geen regel te zijn waarbij overtreding betekent dat je niet meer wetenschappelijk bezig bent. Want dan sluit je zaken uit, die de wetenschap niet mag, kan, en wil uitsluiten, wil het ware weten-schap zijn. quote: God of elk ander willekeurige entiteit. [..] Waarom een persoon? Waarom buiten het universum? Nog een keer. Wat betekent fine-tuning? Fine-tuning is datgene wat je doet als je je radiofrequentie juist wil afstellen om minder ruis te krijgen. Fine-tuning is wat een horlogemaker doet om het horloge precies goed te laten tikken. Fine-tuning is het nauwkeurig vaststellen van iets voor iets. Fine-tunen is derhalve iets wat personen doen. Niet zozeer mensen; dieren kunnen fine-tunen, aliens kunnen het vast ook, en God zeker ook. Maar het is iets wat iemand doet. Als er een naturalistische verklaring voor fine-tuning in het universum komt, dan is het derhalve geen fine-tuning meer (daarom wordt het ook ‘apparent fine-tuning’ genoemd). Derhalve moet er bij ‘actual’ fine-tuning ook echt een persoon zijn. Verder moet deze persoon buiten het universum bestaan, Waarom? Omdat de natuurconstanten hun waarden tijdens, of vlak na de geboorte van ons universum hebben gekregen (de inflatiewaarde (de ratio waarmee het universum tijdens de eerste inflatieperiode is gegroeid) moest bijvoorbeeld vanaf het begin van het universum zijn vastgesteld, en zo zijn er meerdere). Derhalve moet de persoon dus buiten het universum bestaan. Verder bestaat de fine-tuning eruit dat er leven mogelijk wordt gemaakt. Derhalve kunnen we stellen dat het doel van deze persoon is om leven te laten ontstaan. Zo kunnen we nog een aantal eigenschappen noemen van deze persoon, die direct volgen uit de theorie. Om deze reden praten we ook niet over een theepot, smurf, eenhoorn, of aliens. Deze entiteiten voldoen niet aan de beschrijving die ik net geef. Toevalligerwijs is het precies de Judeo-Christelijke God die wel aan deze voorwaarde voldoen, en ik noem de persoon dus God totdat we een betere naam hebben. quote: Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien. Je vergist je nu degelijk. Alhoewel de waarde van de kosmologische constante e.d. geen intrinsiek fysisch probleem vormt, is het natuurlijk wel een probleem dat relativiteit en QM niet met elkaar te koppelen zijn. Dit is inderdaad iets wat wij over het hoofd zien; en we weten dit omdat er een contradictie volgt uit het samenvoegen van de twee theorieën. Derhalve klopt er minstens eentje niet. Hetzelfde geldt niet voor de natuurconstanten en het fine-tuning probleem quote: Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal? Hoe kun je falsificeren dat er niet een vierde orde quarks/neutrino’s is? quote: We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben. We gaan door totdat je het met me eens bent!
vaarsuvius	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:29
	.. En op de 4de dag schiep jdschoone zijn god, en zag dat het goed was..... (maar verdraaid, die anderen willen dat maar niet inzien!)
jdschoone	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:30
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:07 schreef Haushofer het volgende: Zoals ik zei denk ik dat de meeste zaken hierover nu ongeveer wel gezegd zijn. Maar ik wou wel nog dieper ingaan op de volgende quote van jdschoone: [..] Begrijp ik nu goed dat, omdat ik geen metafysische verklaringen wil geven voor fysische problematiek, ik "restricties op de wetenschap" leg gebaseerd op mijn "eigen levensbeschouwing"? Wat heeft mijn "levensbeschouwing" hier mee te maken? Ik zeg toch niks over het bestaan van God? Maar mijn beste Haushofer, jij zegt wel degelijk een aantal dingen over God. Op de eerste plaats zeg jij iets over een mogelijke metafysische realiteit. Jij scheidt deze realiteit van de fysische realiteit. Op basis waarvan doe je dat? Wat is volgens jou een metafysische entiteit? Is iets metafysisch als het buiten ons universum is? Is het multiversum dan een metafysisch object? Is het wellicht iets wat niet van normale materie is opgebouwd? Wat is normale materie? Is ‘dark matter’ normale materie? Zijn top en bottom quarks minder normaal dan up en down quarks? Wat doe je met dark energy? Is metafysisch iets immaterieels? Kan het immateriële geen invloed hebben op het materiële? Het is helemaal niet duidelijk dat metafysica en fysica zo gescheiden zijn als jij doet blijken. Het hangt ervan af wat je met metafysica bedoelt. Vervolgens zeg jij dat God een metafysische entiteit is. Maar daarmee zeg je dus eigenlijk niets. Maar wat jij bedoelt te zeggen is dat God als entiteit zodanig is dat hij onmogelijk is om door wetenschappelijk onderzoek gekend te worden. Prima. Maar dat is niet de God waar ik het over heb, en dat is niet de definitie die ik van God geef. De definitie die ik van God heb gegeven maakt God juist een wetenschappelijk onderzoekbare entiteit. Wat jij, in mijn opinie, derhalve doet, is iets wat heel veel wetenschappers doen. Om onnoembare redenen plaatsen ze alles wat als ‘God’ klinkt automatisch in de opbergmap ‘metafysica’ en plaatsen deze map ver, ver weg van de fysica. Dat men dit doet is niet te herleiden tot de wetenschap. Het is een levensbeschouwelijke keuze. En men neemt deze keuze en zegt dat iedereen die wetenschap beoefent zich hieraan moet houden. En daar ben ik het niet mee eens. Ik doe namelijk dingen als er een goede reden voor is. En niemand heeft mij een goede reden gegeven waarom God niet een wetenschappelijke entiteit kan zijn. Veel grote wetenschappers voor mij, zoals Newton, Boyle, Kepler, en anderen, geloofden dat God bij uitstek een object van de wetenschap was. En ik ben het zeer met ze eens.
vaarsuvius	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:38
	Ah, ik begin het een beetje te begrijpen, het was al eerder zichtbaar oa bij het begrip fine tuning: Beide kampen praten continue over geheel verschillende zaken, hoewel ze af en toe de zelfde woorden gebruiken. Jdschoone, jij plaats God dus binnen de fysica. God is dus gewoon een natuurwet? Misschien de wet van Alles?
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:47
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:08 schreef jdschoone het volgende: [..] Maar jouw schoolvoorbeeld heeft niets met fine-tuning te maken…! [..] Jawel, het heeft alles met finetuning te maken. Dan begrijp je volgens mij Einsteins constructie van een statisch universum via die kosmologische constante niet. De statische toestand was toch uiterst instabiel? Jij past dit soort redenaties nu toe op de vorming van leven. Wat al nogal dubieus is, aangezien we moeilijk kunnen zeggen hoe en waar leven precies kan vormen. quote: Alhoewel het woord ‘fine-tuning’ natuurlijk een term is die dagelijks gebruikt wordt, slaat de specifieke term ‘fine-tuning probleem’ op een probleem binnen de astrofysica. Fine-tuning breder trekken is prima, maar dan hebben we het niet meer over hetzelfde probleem. En dan kun je jouw inductie ook niet meer uitvoeren. Dan heb jij een hele andere notie van finetuning dan ik en mijn collega's En daar zal ook een deel van het probleem liggen. quote: Maar dat zijn geen voorbeelden van fine-tuning. Als ik het heb over fine-tuning dan heb ik het hier over: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe. Ik heb het dan over bepaalde natuurconstanten, zoals de kosmologische constante (dat is niet dezelfde als die van Einstein!) die gefine-tuned lijken te zijn voor het ontstaan van leven. Ik heb het niet over fysische problemen zoals het flatness probleem, CP violation etc. Dat snap ik. Die kosmologische constante waar jij het over hebt (en Weinberg in bijvoorbeeld "The anthropic bound on the Cosmological Constant") komt overigens wel degelijk van Einstein. quote: Nee hoor. Ik geef een antwoord op het probleem, dat is niet hetzelfde als een status quo. Het probleem is dat jij mijn antwoord niet erkent als een mogelijke fysische werkelijkheid, wat ik een nogal arbitraire stap vindt. Om een of andere reden kun jij wel geloof stellen in het bestaan van talloze universa met verschillende natuurconstanten, maar niet in een Ontwerper. Ik geloof niet in multiversa. Ik sta alleen open voor het kosmische landschap wat snaartheorie wellicht impliceert. Niet dat ik het een aannemelijke oplossing vind overigens, ik geloof dat de oplossing ergens anders ligt. quote: Jij mag mij uitleggen waarom het ene wel mag worden toegelaten en het andere niet, gegeven de definitie van God die ik heb gegeven. Beiden neigen naar metafysica inderdaad, maar zoals ik zei: in het vorige topic gebruikte ik niet het multiversa--idee, maar het idee dat een onderliggende fundamentele theorie geen unieke bewegingsvergelijkingen levert. quote: Wat is het probleem met het feit dat de kosmologische constante zo klein is? Is dat een probleem? Ja, want je wilt graag verklaren waarom deze zo klein is, en niet voor gegeven aannemen wat jij wel lijkt te doen. Daarin verschil je van een natuurkundige. Iets wat 0 is is veel makkelijker te verklaren dan iets wat net niet 0 is. Met supersymmetrie zou je bijvoorbeeld wellicht kunnen aantonen dat fluctuaties elkaar cancellen en een CC impliceren die 0 is. Nu zou je een minieme symmetriebreking toe moeten passen. De vraag is dan: waar komt deze vandaan? quote: Een miscalculatie? Nee. Het probleem is dat de kosmologische constante vrijwel geen andere waarde zou mogen hebben om leven toe te laten. En dat is te verwachten als er iemand is die leven wil creëren, maar ontzettend vreemd als dit per toeval zo is gekomen. Dat is waarom een multiversum wordt voorgesteld: dan is het niet meer vreemd dat er een universum bestaat waar de kosmologische constante deze waarde heeft. Maar van belang is dus dat het een levensbeschouwelijk dilemma is, en niet zozeer een astrofysisch probleem, alhoewel de oplossing natuurlijk uit beide disciplines kan komen. Laat ik voorop stellen dat veel fysici het kosmologische landschap en meerdere universa niet als fysica beschouwen. Jij laat het nu een beetje klinken alsof het gros van de fysici maar "multiversa introduceren" om van het probleem af te zijn. Dat is niet waar. quote: Maar jij zet een metafysische verklaring in, zowel door te verwijzen naar jouw geloof in het naturalistische proces om uiteindelijk een naturalistisch antwoord te vinden; alsook door te verwijzen naar een mogelijk multiversum. Ik zet "een metafysische verklaring in" door de wetenschappelijke methode te hanteren? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? quote: Laat ik het eens omdraaien. Stel je voor dat ik zou zeggen dat God verantwoordelijk is voor alles. Dat wil zeggen: de aarde draait om de zon omdat God dit zo doet veroorzaken. Dan kom jij met de gravitatiewet en laat mij zien dat het de zwaartekracht is die deze beweging veroorzaakt. Als ik dan zou zeggen “Nee, je ziet iets over het hoofd”, zou je me dan serieus nemen? De bewering “je ziet iets over het hoofd” verwijst naar iets wat er nog niet is, maar wellicht nog zou kunnen komen. Maar in de wetenschap is dat niets waard gegeven het feit dat er een andere hypothese is die hier en nu duidelijkheid verschaft! Dat is het punt ook: ik zou jouw God niet als een hypothese, maar volledig uit de lucht gegrepen. Ik ben natuurkundige. Ik zoek naar natuurkundige oplossingen voor problemen. Niet naar kabouters, niet naar smurfen, niet naar elfjes, en niet naar God. God is geen natuurkundig principe of variabele, zoals jij het wilt brengen. Daar gaan we het niet over eens worden, vrees ik. quote: We gaan door totdat je het met me eens bent! Dan kun je lang wachten. Ik vind het totaal niet overtuigend en, zoals ik al zei, nogal doorzichtig. De tijd zal leren of we een fysische verklaring voor het finetuningprobleem gaan vinden. Ik ben ervan overtuigd dat een meer fundamentele theorie meer inzicht zal verschaffen in de kwestie. Zonder God. [ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 04-05-2010 14:56:43 ]
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:48
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:38 schreef vaarsuvius het volgende: Ah, ik begin het een beetje te begrijpen, het was al eerder zichtbaar oa bij het begrip fine tuning: Beide kampen praten continue over geheel verschillende zaken, hoewel ze af en toe de zelfde woorden gebruiken. Ja. Jdschoone promoveert het concept van finetuning binnen het standaardmodel en de kosmologie tot een uniek probleem.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 14:51
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende: [..] Maar mijn beste Haushofer, jij zegt wel degelijk een aantal dingen over God. In de zin dat het een metafysisch, niet-wetenschappelijk concept is. Ja, dat stel ik, ik leg een strikte scheiding aan tussen wetenschap en het begrip "God" wat voor mij in religieuze overtuigingen thuishoort. Maar dat vind ik persoonlijk nogal triviaal. Jij kijkt daar dus heel anders tegenaan. quote: Wat jij, in mijn opinie, derhalve doet, is iets wat heel veel wetenschappers doen. Om onnoembare redenen plaatsen ze alles wat als ‘God’ klinkt automatisch in de opbergmap ‘metafysica’ en plaatsen deze map ver, ver weg van de fysica. Dat men dit doet is niet te herleiden tot de wetenschap. Het is een levensbeschouwelijke keuze. Als jij de keuze om wetenschap te bedrijven zonder Goddelijke interventie "levensbeschouwing" wilt noemen, dan wel. Wat in mijn ogen behoorlijk dubieus is, maar ala. quote: Veel grote wetenschappers voor mij, zoals Newton, Boyle, Kepler, en anderen, geloofden dat God bij uitstek een object van de wetenschap was. En ik ben het zeer met ze eens. Da's geen garantie voor de toekomst, zoals je het zelf zo aardig zei.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:00
	Laat ik duidelijk zijn: ik heb op dit moment geen plausibele oplossing voor het finetuningsprobleem. Ik stel niet dat ik geloof dat multiversa het probleem oplossen. Ik stel alleen dat ik geloof dat een beter begrip van een fundamentele theorie waarschijnlijk meer inzicht zal verschaffen in het probleem. En dat lijkt me de juiste houding Als andere mensen het als indicatie willen zien voor een ontwerper in plaats van een indicatie van onbegrip, dan moeten ze dat zelf maar weten.
jdschoone	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:10
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:47 schreef Haushofer het volgende: Dan heb jij een hele andere notie van finetuning dan ik en mijn collega's En daar zal ook een deel van het probleem liggen. De notie is niet heel anders, alleen jij en andere fysici trekken het fine-tuning probleem door naar andere noties binnen de fysica. Als je dit al fine-tuning mag noemen (en daar voel ik niet veel voor), dan heb ik het daar inderdaad simpelweg niet over. quote: Dat snap ik. Die kosmologische constante waar jij het over hebt (en Weinberg in bijvoorbeeld "The anthropic bound on the Cosmological Constant") komt overigens wel degelijk van Einstein. De term komt van Einstein. Zeker. Maar de kosmologische constante zoals we deze nu begrijpen is niet dezelfde als die Einstein in zijn formule heeft gebruikt. quote: Ik geloof niet in multiversa. Ik sta alleen open voor het kosmische landschap wat snaartheorie wellicht impliceert. Niet dat ik het een aannemelijke oplossing vind overigens, ik geloof dat de oplossing ergens anders ligt. [..] Beiden neigen naar metafysica inderdaad, maar zoals ik zei: in het vorige topic gebruikte ik niet het multiversa--idee, maar het idee dat een onderliggende fundamentele theorie geen unieke bewegingsvergelijkingen levert. [..] Laat ik voorop stellen dat veel fysici het kosmologische landschap en meerdere universa niet als fysica beschouwen. Jij laat het nu een beetje klinken alsof het gros van de fysici maar "multiversa introduceren" om van het probleem af te zijn. Dat is niet waar. Klopt. Er zijn ook genoeg fysici die niet echt een probleem zien, of zich niet genoeg hierbij betrokken voelen om tot andere hypothesen te komen. Maar wat ik wel stel is dat voor het astrofysische fine-tuning probleem er twee oplossingen bestaan (naast het negeren van het probleem), namelijk een multiversum, of een God quote: Ja, want je wilt graag verklaren waarom deze zo klein is, en niet voor gegeven aannemen wat jij wel lijkt te doen. Daarin verschil je van een natuurkundige. Iets wat 0 is is veel makkelijker te verklaren dan iets wat net niet 0 is. Met supersymmetrie zou je bijvoorbeeld wellicht kunnen aantonen dat fluctuaties elkaar cancellen en een CC impliceren die 0 is. Nu zou je een minieme symmetriebreking toe moeten passen. De vraag is dan: waar komt deze vandaan? Nee nee, begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook superrelevant om te weten waarom deze waarde zo klein is. Het enige wat ik zeg is dat het fine-tuning probleem niet een ‘probleem’ is in de zin van de contradictie tussen QM en relativiteit. Dat laatste is echt een prangend probleem, het fine-tuning probleem is, daarmee vergeleken, slechts een curiositeit. quote: Ik zet "een metafysische verklaring in" door de wetenschappelijke methode te hanteren? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? Ja en nee. Ik zeg niet dat het slecht is om de wetenschappelijke methode te hanteren. Ik probeer mensen er slechts bewust van te maken dat verschillende wetenschappelijke disciplines verschillende methodes gebruiken, en dat er derhalve niet één wetenschappelijke methode is. Andere methoden zijn niet per definitie fout. quote: Dat is het punt ook: ik zou jouw God niet als een hypothese, maar volledig uit de lucht gegrepen. Ik ben natuurkundige. Ik zoek naar natuurkundige oplossingen voor problemen. Niet naar kabouters, niet naar smurfen, niet naar elfjes, en niet naar God. God is geen natuurkundig principe of variabele, zoals jij het wilt brengen. Daar gaan we het niet over eens worden, vrees ik. Klopt. Ik zie God wel degelijk als een mogelijke verklaring. Als jij dat niet doet dan worden we het niet eens. Maar mijn vraag blijft: waarom zie jij God zo. Het lijkt alsof je als volgt redeneert: 1: Metafysische dingen zijn niet wetenschappelijk 2: God is metafysisch C: God is niet wetenschappelijk Maar ik wil graag weten wat jouw argumenten zijn voor 1 en 2.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:13
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:10 schreef jdschoone het volgende: [..] De notie is niet heel anders, alleen jij en andere fysici trekken het fine-tuning probleem door naar andere noties binnen de fysica. Als je dit al fine-tuning mag noemen (en daar voel ik niet veel voor), dan heb ik het daar inderdaad simpelweg niet over. Maar het is finetuning, alleen jij erkent het niet als zodanig. Natuurlijk was het simpeler omdat men toen nog geen standaardmodel had, maar het idee is volgens mij hetzelfde. quote: De term komt van Einstein. Zeker. Maar de kosmologische constante zoals we deze nu begrijpen is niet dezelfde als die Einstein in zijn formule heeft gebruikt. [..] ? We hebben het nu toch over Lambda die voor een vacuumterm in de algemene relativiteitstheorie en de Friedmann vergelijkingen zorgt, toch? Dat is wel degelijk dezelfde als die Einstein gebruikt heeft. quote: Klopt. Er zijn ook genoeg fysici die niet echt een probleem zien, of zich niet genoeg hierbij betrokken voelen om tot andere hypothesen te komen. Maar wat ik wel stel is dat voor het astrofysische fine-tuning probleem er op dit moment twee oplossingen bestaan (naast het negeren van het probleem), namelijk een multiversum, of een God Ik heb dikgedrukte toegevoegd. Je snapt denk ik wel waarom Het staat synoniem voor "zonder goed begrip van een meer fundamentele theorie". [ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 04-05-2010 15:18:17 ]
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:15
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:10 schreef jdschoone het volgende: Klopt. Ik zie God wel degelijk als een mogelijke verklaring. Als jij dat niet doet dan worden we het niet eens. Maar mijn vraag blijft: waarom zie jij God zo. Het lijkt alsof je als volgt redeneert: 1: Metafysische dingen zijn niet wetenschappelijk 2: God is metafysisch C: God is niet wetenschappelijk Maar ik wil graag weten wat jouw argumenten zijn voor 1 en 2. Ik vind "God als schepper" simpelweg geen verklarend antwoord. Het verklaart niks. Het stelt slechts. "Het universum is zus en zo, dus moet er een schepper achter zitten". Dat is voor mij, en met mij vele fysici natuurlijk, geen bevredigend antwoord. Op eenzelfde manier als dat het singulariteitenprobleem opgelost zou worden met God. Dat wordt in de fysica niet gezien als een oplossing, maar als een uitvlucht.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:27
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 14:38 schreef vaarsuvius het volgende: Ah, ik begin het een beetje te begrijpen, het was al eerder zichtbaar oa bij het begrip fine tuning: Finetunen is in mijn ogen hele specifieke randvoorwaarden moeten opleggen om je theorie of model werkende te maken.
koningdavid	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:27
	tvp
DrParsifal	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:42
	Deels goede discussie. Ik ga meestal mee met koningdavid in zijn argumenten, maar ik kan Haushofer ook redelijk begrijpen, al is bij mij kwantummechanica 10 jaar geleden, toen ik besloten heb dat het allemaal te tegen-intuitief voor me is. Ik deel Haushofers verwachtingen van de wetenschap niet, al vind ik het een goed streven om te zoeken alsof er altijd een natuurlijke/wetenschappelijke verklaring voor iets is. Echter het zou allemaal wel erg wonderlijk zijn als we echt al het meetbare kunnen verklaren tot op een niveau waar we nog niet met Gödel te maken hebben. In de wiskunde zijn er zo mooie open problemen, waar ik graag aan werk, maar waarvan ik niet weet of het vermoeden (hoe waar het ook is) ooit wiskundig bewezen kan worden. Misschien is het gewoon waar, maar bestaat er geen wiskundig logische weg naar het vermoeden vanaf de grondbeginselen. Dat is geen probleem, maar het geeft eigenlijk gewoon de beperkingen van wiskunde aan. Waarom zou zoiets niet kunnen in de natuurkunde? Als toeval bestaat, dan kunnen we in sommige gevallen ook niet tot voor bepaalde gebeurtenissen kijken. Als er meerdere begintoestanden zijn die tot dezelfde situatie in het universum nu leiden, dan kunnen we niets zeggen over welke begintoestand in de geschiedenis werkelijkheid was. Dat is jammer, maar misschien heeft het ook wel zijn charme. Finetuning zou a priori ook aan dit euvel kunnen lijden. Het is er, maar er bestaan mogelijk geen gegevens in de natuur die je dichter naar een verklaring helpen. Verder is de naturalistische houding wel metafysisch van aard natuurlijk. Kijk alleen naar Ockhams scheermes. Het is een uitermate elegant en nuttig principe, maar er is geen enkele manier om te bepalen of het betrouwbaar is. Ik heb zelf wat problemen met multiversa, juist omdat er min of meer vanuit gegaan wordt dat een ander universum geen invloed heeft op ons universum (anders zou het niet buiten ons universum zijn toch?). Een multiversum invoeren om de God-conclusie uit de weg te gaan, is als zeggen dat roze olifanten niet bestaan omdat ook paarse eenhoorns met strepen een verklaring kunnen zijn (gewoon zeggen: wetenschappelijk gezien kunnen we (nog) geen uitspraak hierover doen lijkt me dan nuttiger). Dit argument werd trouwens niet door Haushofer ingebracht geloof ik. Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken). Verder heb ik er beroepsmatig problemen mee als mensen zeggen dat het waarschijnlijk is dat God bestaat of niet. We hebben geen kansmodel hiervoor en als dat er wel zou zijn hebben we geen manier om waarnemingen te waarderen. Ik zou dan liever van het subjectievere aannemelijk spreken.
jdschoone	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:45
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:13 schreef Haushofer het volgende: [..] Maar het is finetuning, alleen jij erkent het niet als zodanig. Natuurlijk was het simpeler omdat men toen nog geen standaardmodel had, maar het idee is volgens mij hetzelfde. Ik erken het niet als zodanig omdat het woord fine-tuning associaties heeft met handelen van personen, zoals ik eerder heb beschreven. Als er geen handelen van personen is, dan is er ook geen fine-tuning. Als het gaat om het astrofysische fine-tuning probleem is het zeker relevant om over fine-tuning te spreken, omdat er mensen zijn zoals ik die zeggen dat er simpelweg sprake is van het handelen van een persoon (namelijk God). Bij het hiërarchieprobleem en het CP probleem kan ik dat niet zeggen. quote: ? We hebben het nu toch over Lambda die voor een vacuumterm in de algemene relativiteitstheorie en de Friedmann vergelijkingen zorgt, toch? Dat is wel degelijk dezelfde als die Einstein gebruikt heeft. Correct me if i’m wrong, maar de oorspronkelijke kosmologische constante was een toevoeging van Einstein aan zijn theorie om te zorgen voor een statisch universum. Uiteindelijk bleek dit niet nodig te zijn. Tegenwoordig denken we dat de kosmologische constante bestaat. Deze veroorzaakt niet een statisch universum (zoals dit bij Einstein het geval was) maar heeft een waarde die zorgt voor een groter wordend universum. Natuurlijk, het teken en de plaats van de constante is hetzelfde, maar het doel en de waarde zijn anders dan bij Einstein. quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:15 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik vind "God als schepper" simpelweg geen verklarend antwoord. Het verklaart niks. Het stelt slechts. "Het universum is zus en zo, dus moet er een schepper achter zitten". Dat is voor mij, en met mij vele fysici natuurlijk, geen bevredigend antwoord. Op eenzelfde manier als dat het singulariteitenprobleem opgelost zou worden met God. Dat wordt in de fysica niet gezien als een oplossing, maar als een uitvlucht. Oke… Stel dat jouw hond naar je toekomt met een gouden munt. Je volgt de hond en ziet dat deze de munt heeft uitgegraven in de tuin. Je pakt een schep en graaft verder, en vindt een hele schatkist vol met gouden munten. Zowel de schatkist als de gouden munten zijn fysische objecten. Echter, het lijkt mij stug dat je een causale fysische verklaring kunt geven voor het bestaan van deze objecten in de tuin. Op de eerste plaats zijn gouden munten en schatkisten objecten die worden gemaakt door personen met een bepaald doel. Bovendien kunnen er verschillende scenario’s een rol spelen. Wellicht is het een nepschatkist met nepmunten, geplaatst door je vervelende buurman om je te pesten. Of wellicht is het echt, begraven lang geleden. Hoe je het ook wendt of keert, personen spelen een belangrijke rol in de verklaring van hoe de schatkist bij jou in de tuin terecht is gekomen. Personen kunnen op deze, maar ook op veel andere manieren, een verklarende werking hebben. Soms is de persoon de verklaring zelf en is er geen fysische redenatie nodig. Als de buurman de schat onlangs heeft begraven, dan is het antwoord op de vraag “hoe komt die schatkist daar”; “doordat de buurman hem heeft begraven”. Als het een echte schatkist is, moet je wellicht verwijzen naar de natuur. “De schatkist is lang geleden begraven maar door natuurprocessen A, B en C (wellicht stroming bronwater, ik noem maar wat) is het uiteindelijk toevallig in mijn tuin terecht gekomen.” De wetenschap bestaat niet om fysici te bevredigen. De wetenschap bestaat om kennis te verwerven, dat wil zeggen, om verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen. Als een persoon (God) verantwoordelijk is voor de fine-tuning in het universum, analoog aan hoe personen (mensen) verantwoordelijk kunnen zijn voor fine-tuning, dan is het simpelweg onmogelijk om een verklaring te geven van het fenomeen ‘fine-tuning’ zonder God erbij te betrekken. Ik hoop dat met dit voorbeeld duidelijk is hoe (1) personen soms een verklarende rol spelen en (2) hoe schadelijk het kan zijn voor de wetenschap om a priori dit soort verklaringen uit te sluiten.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 15:54
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:45 schreef jdschoone het volgende: [..] Ik erken het niet als zodanig omdat het woord fine-tuning associaties heeft met handelen van personen, zoals ik eerder heb beschreven. Als er geen handelen van personen is, dan is er ook geen fine-tuning. En dat is dus de vraag: is er handelen van personen of niet? Ik geloof van niet, jij van wel. quote: Correct me if i’m wrong, maar de oorspronkelijke kosmologische constante was een toevoeging van Einstein aan zijn theorie om te zorgen voor een statisch universum. Uiteindelijk bleek dit niet nodig te zijn. Tegenwoordig denken we dat de kosmologische constante bestaat. Deze veroorzaakt niet een statisch universum (zoals dit bij Einstein het geval was) maar heeft een waarde die zorgt voor een groter wordend universum. Natuurlijk, het teken en de plaats van de constante is hetzelfde, maar het doel en de waarde zijn anders dan bij Einstein. Ja, maar het is exact hetzelfde ding; een term in je bewegingsvergelijkingen die covariant energiebehoud niet schendt, of een constante term in je Hilbert actie. Einstein finetunede de term echter. quote: Stel dat jouw hond naar je toekomt met een gouden munt. Je volgt de hond en ziet dat deze de munt heeft uitgegraven in de tuin. Je pakt een schep en graaft verder, en vindt een hele schatkist vol met gouden munten. Zowel de schatkist als de gouden munten zijn fysische objecten. Echter, het lijkt mij stug dat je een causale fysische verklaring kunt geven voor het bestaan van deze objecten in de tuin. Iemand zal ze er ongetwijfeld hebben neergelegd Maar dat is in mijn ogen heel wat anders dan variabelen in een theorie verklaren. Temeer omdat er zoveel onduidelijkheid is. Over de vraag in wat voor universum onder welke omstandigheden precies leven kan ontstaan bestaat nog een heleboel onduidelijkheid, maar het is wel een essentiele vraag voor jou als jij zo graag de nadruk op leven wilt leggen. quote: De wetenschap bestaat niet om fysici te bevredigen. De wetenschap bestaat om kennis te verwerven, dat wil zeggen, om verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen. Als een persoon (God) verantwoordelijk is voor de fine-tuning in het universum, analoog aan hoe personen (mensen) verantwoordelijk kunnen zijn voor fine-tuning, dan is het simpelweg onmogelijk om een verklaring te geven van het fenomeen ‘fine-tuning’ zonder God erbij te betrekken. Natuurlijk. Maar dat had men in de geschiedenis van de wetenschap al zo vaak kunnen zeggen. Neem de precessiebeweging van Mercurius als voorbeeld. quote: Ik hoop dat met dit voorbeeld duidelijk is hoe (1) personen soms een verklarende rol spelen en (2) hoe schadelijk het kan zijn voor de wetenschap om a priori dit soort verklaringen uit te sluiten. Het overtuigt me niet, maar je strekking is in elk geval duidelijk. Met de schadelijkheid valt het volgens mij wel mee; tot nu toe heeft de wetenschap het prima gedaan zonder God. [ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 04-05-2010 16:05:53 ]
kleinduimpje3	dinsdag 4 mei 2010 @ 16:57
	quote: Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden. Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen). http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html Dit vond ik wel een interessant fragment: quote: Toen de Christus kwam, gaf hij van zijn licht, van zijn waarheid, maar slechts enkelen begrepen het. De rest begrepen het niet en dus, zoals de evangeliën vermelden, werd Jezus berecht en veroordeeld door Pontius Pilatus. Over het verheven moment toen Jezus aan het kruis van de stof werd verlaten door alles behalve zijn eigen door zelfdiscipline getrainde ziel, staat in Mattheus het volgende verslag: En omstreeks het negende uur riep Jezus met luide stem, Eli, Eli, lama sabachthani, dat betekent: mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten? – 27:46 In de vertaling wordt de betekenis van deze Hebreeuwse zin, die in het Griekse origineel is ingelast, verduisterd. In feite hebben we wat neerkomt op twee uitroepen: de ene van zielenstrijd, de andere van verrukking. Het laatste Hebreeuwse woord, sabachthani, betekent niet verlaten of in de steek laten zoals de [Engelse] King James bijbel [en ook veel Nederlandse bijbelvertalingen] die geeft; integendeel, het betekent verheerlijken, vrede brengen, zich in triomf verheffen. Maar de Griekse tekst geeft onmiddellijk als ‘verklaring’ ‘Mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten?’ – wat eigenlijk een rechtstreekse vertaling is van de bekende uitroep van David in Psalm 22, ’Eli, ’Eli, lamah ‘azabthani, waarbij het laatste woord inderdaad ‘verlaten’ betekent. Wat is de reden hiervoor? Er is gesuggereerd dat Mattheus en Marcus met opzet de zaken hebben verward om te verbergen (en toch te onthullen voor hen die ogen hebben om te zien) wat in feite een mysterielering was. Kortom de Griekse ‘uitleg’ van de Hebreeuwse tekst die citeert uit de psalm geeft de zielenpijn die werd gevoeld door het menselijke deel van Jezus toen hij in volstrekte eenzaamheid aan de gevreesde regionen van de onderwereld het hoofd moest bieden en deze alle overwinnen. Omgekeerd is de Hebreeuwse uitroep zoals die in Mattheus en Marcus bewaard is gebleven een uitroep van de Christos, de triomferende Jezus: ‘O mijn God, wat heeft u mij verheerlijkt, hoezeer heeft u mij vanuit de duisternis naar het licht gebracht!’(13) Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden.
Modus	dinsdag 4 mei 2010 @ 17:37
	Dus god heeft ook bewust de omstandigheden in oceanen op kilometers diepte zo gemaakt dat daar weet ik veel hoeveel soorten blinde krabbetjes kunnen leven? En de aanhoudende ziedende hitte op woestijnvlakten zodat daar allerlei wazige schorpioensoorten kunnen wonen?
Berjan1986	dinsdag 4 mei 2010 @ 17:40
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Dit vond ik wel een interessant fragment: [..] Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden. Dit vond ik toen ik Sabachtani invoerde: quote: И на деветия час Исус извика със силен глас: "Елои, Елои Лама Савахтани"? което значи: Боже Мой, Боже Мой, защо си Ме оставил? Ако той е знаел че е Бог , каква е идеята от разпването ? Разпъва се на кръст тялото , не душата , за един Бог тялото е ненужна обвивка и тя няма значение за наго .Другаде е истината но ние надали ще я научим . "As regards the overshadowing of the divinity, this is rather an illuminating, a glorifying: it was to this that Jesus on the Cross really alluded, when there came, as alleged in the New Testament, the wonderful cry, Eli, Eli, lama sabachtani -- a Greek rendering of the Hebrew phrase -- which has been badly mistranslated: "Oh, my God, my God, Why hast thou forsaken me!" This is not the translation of these Hebrew words. If the verb 'forsaken' had been used in this cry, it would have been `azavtani; but it was, as recorded shabahhtani, which means 'thou dost glorify me.' " Dit is precies wat de Theosofische site ook vermeld had. En er waren meer mensen die dit vertelden
Papierversnipperaar	dinsdag 4 mei 2010 @ 17:40
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende: Laat ik duidelijk zijn: ik heb op dit moment geen plausibele oplossing voor het finetuningsprobleem. Ik stel niet dat ik geloof dat multiversa het probleem oplossen. Ik stel alleen dat ik geloof dat een beter begrip van een fundamentele theorie waarschijnlijk meer inzicht zal verschaffen in het probleem. En dat lijkt me de juiste houding Als andere mensen het als indicatie willen zien voor een ontwerper in plaats van een indicatie van onbegrip, dan moeten ze dat zelf maar weten. Onwetendheid, vragen waar nog geen antwoord op is, is geen godsbewijs.
Modus	dinsdag 4 mei 2010 @ 17:56
	Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht?
Molurus	dinsdag 4 mei 2010 @ 17:59
	Go haushofer!! (Blij dat ik die niet hoef op te pakken )
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:21
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende: Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden. Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk. [ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-05-2010 20:29:30 ]
Papierversnipperaar	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:23
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 17:56 schreef Modus het volgende: Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht? Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen. God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren.
kleinduimpje3	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:37
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk. Misschien dat hier de bron ligt voor de afwijkende vertaling. Ik kan het verder niet beoordelen. quote: The late Aramaic Bible researcher George Lamsa claimed that the traditional "forsaken" interpretation is a mistake in the Aramaic scribing that was transferred to later transcriptions. Lamsa claimed that "the correct translation from Aramaic should be "Eli, Eli, lemana shabakthani" or "My God, my God, for this [purpose] I was spared!" or "...for such a purpose have you kept me!") According to Lamsa's translation, that rather than a "loss of faith" Christ meant, to say "so this is my destiny." http://www.thenazareneway.com/why_hast_thou_forsaken_me.htm EDIT quote: Translation of Eli, Eli, lama sabachthani A notable difference between Lamsa's translation and other versions of the New Testament occurs in the fourth of the Words of Jesus on the cross – Eli, Eli, lama sabachthani. This is regarded by more conservative scholars as a quotation in Aramaic of the opening of Psalm 22, which in English is "My God, my God, why have you forsaken me?" This is similar to how the psalm appears in the Aramaic Peshitta Old Testament and it appears in earlier Aramaic Targums. Lamsa believed that the text of the Gospels was corrupt, and that it is not a quotation but should read /Eli, Eli, lemana shabaqthani, which he translates as: "My God, my God, for this I was spared!" An accompanying footnote in Lamsa's English version of the Bible explains Jesus's meaning as "This was my destiny." Aramaic grammars and dictionaries,[5] disagree with Lamsa's assertion about Jesus' last words, as the word שבקתני [shvaqtani] in Aramaic is the perfect 2nd person singular form of the verb שבק [shvaq] which means "to leave, to leave s.t. left over, to abandon," or "to permit"[6] with the 1st person singular pronoun affixed. This would, in turn, cause the phrase to translate as "why have you left me?" "why have you let me be?" "why have you abandoned me?" or "why have you permitted me?" http://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa [ Bericht 37% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-05-2010 20:42:59 ]
Spanky78	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:37
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen. God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren. Precieselijk! Dat is nu juist wat religie doet, op elke moeilijke vraag de sticker GOD als antwoord plakken. EN JDSchoone vertelt in nette bewoordingen eigenlijk hetzelfde als al eeuwen wordt gedaan, je hoeft niet na te denken, want als je het even niet weet is GOD het antwoord.... Overigens sterk debat Haushofer, maar ben bang dat een discussie als deze door blijft lopen. Zelf ben ik benieuwder naar de resultaten van de nieuwe LHC experimenten.
Papierversnipperaar	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:38
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:42 schreef DrParsifal het volgende: Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken). Je zal ergens moeten beginnen. Voor falsificatie kan je een theorie bedenken die de waargenomen fenomenen verklaard en de liggende problemen oplost. De volgende stap is dan falsificatie. God lost heel veel problemen op, maar zonder falsificatie is het een half antwoord.
Dwerfion	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:49
	Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 20:49
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 20:37 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Misschien dat hier de bron ligt voor de afwijkende vertaling. Ik kan het verder niet beoordelen. [..] http://www.thenazareneway.com/why_hast_thou_forsaken_me.htm EDIT [..] http://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa Ik ken de vertaling van de Peshitta van Lamsa, maar heb me er verder nooit echt in verdiept. De voornaamste kritiek die ik ken op zijn werk is dat hij de betekenis van woorden nogal es wat breder neemt, iets wat de link van Berjan in het andere topic ook doet met "bara".
Berjan1986	dinsdag 4 mei 2010 @ 21:40
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk. Ik vind dit op een Christelijk site: quote: Eloï, Eloï, lema sabachthani? 'Eloï, Eloï, lema sabachthani?' Marc. 15:34 - 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?' In Matth. 27:46 'Eli, Eli, lema sabachthani?' De verschillen tussen de aanspreekvormen Eloï en Eli kan eenvoudig verklaard worden uit de aanwijzing van Mattheüs dat Jezus riep omstreeks, tegen, het negende uur en de aanwijzing van Marcus dat Jezus riep op het negende uur. Met andere woorden Jezus riep dit twee maal, vandaar de kleine verschillen tussen de beide uitroepen. De werkwoordsvorm waarom het gaat, is: 'Je hebt mij verlaten.' In beide talen zou sebachthani te verwachten zijn (Hebr. Qal plus suffix en Aram. Pe'al plus suffix). Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees Er zijn dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees.
Haushofer	dinsdag 4 mei 2010 @ 21:59
	Dit snap ik niet helemaal. Kun je dit uitleggen?
kleinduimpje3	dinsdag 4 mei 2010 @ 22:02
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 20:49 schreef Dwerfion het volgende: Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier Ofwel deze dus. Inderdaad: commend, glory, keep in, praise, still, triumph Heeft het hier iets mee te maken?
Berjan1986	dinsdag 4 mei 2010 @ 22:18
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 21:59 schreef Haushofer het volgende: Dit snap ik niet helemaal. Kun je dit uitleggen? quote: Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees Dit is misschien wel het belangrijkst. Het gaat dus over de E en de A, en de A is Hebreeuws en dus is het in het Hebreeuws geschreven. Dat is zijn stelling althans. En als simpele boer ga ik daarin mee. Ik snap trouwens niet waarom ik perse iemands zijn woorden in twijfel moet trekken als ik zelf geen woord Hebreeuws kan. Dat is op je antwoord in dat andere topic, trouwens Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees: http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211 Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven
Haushofer	woensdag 5 mei 2010 @ 09:43
	quote: De evangeliën lijken er in eerste instantie op te duiden dat Aramees de taal van Jezus was. Het Aramees en Grieks komt voor op vele inscripties. Het was de officiële taal op documenten en voor de handel. ‘Jezus kende en sprak zeker Aramees, maar vele geleerden geloven nu dat Hij zijn onderwijs gaf in het Hebreeuws’, schrijft Bivin. Dus hij gaf onderwijs aan het kruis?
Haushofer	woensdag 5 mei 2010 @ 09:54
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 21:40 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Ik vind dit op een Christelijk site: [..] Er zijn dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees. Ik ken trouwens het idee dat Jezus Hebreeuws zou spreken in plaats van Aramees. In hoeverre dit waarschijnlijker is weet ik niet, dat zou ik na moeten kijken of iemand moeten vragen die meer in Semitische talen zit. Het is overigens handig als je de volgende keer de [url=http://www.teologia.nl/artikelen/jezus_semitisch.html]linkjes[/ur] erbij zet
kleinduimpje3	woensdag 5 mei 2010 @ 09:57
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 22:18 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees: http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211 Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven Nu we toch bezig zijn, volgens deze sprak Hij zelfs Grieks, met af en toe een paar woorden Hebreeuws er tussen door quote: Aramees werd in de tijd dat de Heer Jezus op aarde was niet gesproken in Israel, dat gebeurde pas later na het jaar 70. In de statenvertaling is in Johannes 19:20 de griekse grondtekst letterlijk vertaald met: "Dit opschrift dan lazen velen van de joden; want de plaats waar Jezus gekruist werd,was nabij de stad en was geschreven in het Hebreeuws, in het Grieks, en in het Latijn." Het wordt tijd dat we onze bijbel serieus gaan nemen!!!! De Heer Jezus deed zijn onderwijs meestal in de Griekse taal en waar Hij in de Hebreeuwse taal sprak werd dit getranscribeerd in Griekse lettertekens en werd vervolgens de vertaling gegeven zie bijv. marc 5:41, Marc 7:38 Marc 15:34. Wanneer de woorden van Jezus allemaal in de Hebreeuwse taal zouden gezegd zijn en later vertaald werden in de Griekse taal, zou dit meevertaald zijn geworden en niet apart vermeld. We hebben in de Griekse grondtekst van het Nieuwe Testament de originele woorden van onze Heer Jezus!!!!!!!!! Binnenkort wordt het Chanoekafeest gevierd. Wie de geschiedenissen kent van de Makkabeeen begrijpt waarom de meeste Israeli's in die tijd Grieks spraken vooral in Galilea. Het lijkt mij dat hoewel de Heer Jezus een jood is die Hebreeuws kende ervoor gekozen heeft in de Griekse taal te spreken zodat de gewone man Hem kon verstaan. Voor meer bijbelse onderbouwing van het feit dat de Heer Jezus Grieks en Hebreeuws sprak en dat Aramees een leugen is verwijs ik u door naar www.teologia.nl en het boek: "De vastheid van het gesproken Woord" http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211
Berjan1986	woensdag 5 mei 2010 @ 09:58
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende: [..] Dus hij gaf onderwijs aan het kruis? Zucht?! Er staat toch duidelijk dat Jezus sprak in het Hebreeuws. Waarom zou Hij in het Hebreeuws onderwijzen, maar dan ineens aan het kruis in het Aramees gaan spreken? Had Hij zoveel pijn dat Hij ineens Aramees ging praten? Aramees van Jezus is gewoon een leugen. Tot 70 NC spraken ze daar zowel Grieks als Hebreeuws, en geen Aramees. Sterker nog, de inscripties aan het kruis waren in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Dit is de koning der Joden), en niet in het Aramees. Wen eraan HH
Haushofer	woensdag 5 mei 2010 @ 10:07
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 09:58 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Zucht?! Er staat toch duidelijk dat Jezus sprak in het Hebreeuws. Waarom zou Hij in het Hebreeuws onderwijzen, maar dan ineens aan het kruis in het Aramees gaan spreken? Had Hij zoveel pijn dat Hij ineens Aramees ging praten? Omdat het gangbare idee is dat Hebreeuws vooral voor onderwijs, liturgische recitatie en teksten werd gebruikt en Aramees de spreektaal was. quote: Aramees van Jezus is gewoon een leugen. Tot 70 NC spraken ze daar zowel Grieks als Hebreeuws, en geen Aramees. Sterker nog, de inscripties aan het kruis waren in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Dit is de koning der Joden), en niet in het Aramees. Wen eraan HH Wat, dat jij zonder enige kennis van deze talen linkjes loopt te spuien? Ik weet zelf niet of Jezus Hebreeuws sprak of Aramees. Het gangbare idee is die laatste, maar hoe zeker dat is weet ik niet. Wel vind ik dat jij weer es te makkelijk alternatieven als zijnde "waar" naar voren schuift. Bovendien krijg ik het idee dat jij elke mogelijkheid tot complotdenken omtrent het Christendom en gevestigde ideeën hierover maar wat graag met beide handen aangrijpt. Prima hoor, maar bij mij mist het de nodige nuance
Berjan1986	woensdag 5 mei 2010 @ 10:37
	quote: Bovendien krijg ik het idee dat jij elke mogelijkheid tot complotdenken omtrent het Christendom en gevestigde ideeën hierover maar wat graag met beide handen aangrijpt. Prima hoor, maar bij mij mist het de nodige nuance Klopt, van nuance kun je niet eten Het heeft niks met complot denken t.o.v de Christenen te maken hoor. Je lijkt wel een Christen met zo'n opmerking. Alles wat tegen hun denkwijze in gaat is een complot tegen ze, omdat ze onaantastbaar zijn en de enige waarheid hebben. Dat mist de nuance. Dat er voor het orthodoxe geloof, mensen waren die anders geloofden dat staat vast. En dat die mensen prima konden leven samen met de al wat kerkelijke mensen, staat ook vast. Pas toen die keizer zich ermee ging bemoeien, kwamen er problemen. En die problemen zijn er vandaag de dag ook, helaas. Ik kan prima met de gewone Christenen overweg, zonder mijn mening op te dringen. Helaas komen er maar wat vaak mensen naar mij toe, om hun geloof op te dringen. Dat mist de nodige nuance. En nogmaals: Die Theosofen hebben mensen bij zich die prima Hebreeuws kunnen, en dan kan iemand die (weer met alle respect) 1,5 jaar Hebreeuws gestudeerd heeft wel zeggen dat zij fout zitten. Maar mij klinkt dat redelijk hoogmoedig in de oren.
kleinduimpje3	woensdag 5 mei 2010 @ 19:02
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik weet zelf niet of Jezus Hebreeuws sprak of Aramees. Het gangbare idee is die laatste, maar hoe zeker dat is weet ik niet. Wel vind ik dat jij weer es te makkelijk alternatieven als zijnde "waar" naar voren schuift. Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied) Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was. Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak? Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt. Ook kon Hij zo, bijvoorbeeld in de Tempel met alle joden communiceren, waarbij er ook velen waren uit de diaspora, die geen Hebreeuws kenden, maar wel Grieks. Het zou ook wijzen op een achtergrond die niet zo vanzelfsprekend alleen uit de joodse traditie putte, en Jezus in een universeler kader zou plaatsen. Ik verwijs ook nog eens naar mijn vorige quote
bramhim250	woensdag 5 mei 2010 @ 20:19
	Citaat: Geplaatst door Brahim250 oke, dus de hele familielijn die staat beschreven in de bijbel of qur'an geloof je blind? Want er zijn bijvoorbeeld al nooit botten gevonden van Adam en Eva. En de botten die ZIJN gevonden vande eerste homo sapiens en de primaten uit afrika geloof je niet? Ookal liggen die fossielen in MUSEUMS? ben echt benieuwd naar je antwoord. Ithran: Wat de creator aan zijn profeten heeft neergezonden is een feit. Het feit dat er geen botten zijn gevonden sluit niks uit zoals elke antropoloog of archeoloog je kan vertellen.Ook zie ik de conectie tussen primaten en mensen niet er zijn ook botten van vogels gevonden maar die vermeld jij niet. Als je doelt op de fantasieverhalen van bepaalde mensen dat wij af zouden stammen van dieren dan zeg ik, er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die die fantasie verhalen durft te verspreiden.Ik zie het probleem niet met botten die gevonden zijn van mensen in afrika. Ook kun je niet stellen dat mensen uit afrika komen, om het simpele feit dat als je iets niet vind het geen bewijs is dat het niet bestaat. O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen
Modus	woensdag 5 mei 2010 @ 20:20
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 20:19 schreef bramhim250 het volgende: O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen !
Dwerfion	woensdag 5 mei 2010 @ 20:34
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied) Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was. Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak? We lezen verschillende quotes van Jezus in het Hebreeuws/Aramees, en niet in het Grieks. Verder lezen we bij zowel Mattheus, Markus, Lukas als Johannes verschillende keren dat ze Hebreeuwse woorden voor de lezer vertellen naar het Grieks. Bijvoorbeeld in Markus 5:41: "Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’ " quote: Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt. Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken. En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar.
Haushofer	woensdag 5 mei 2010 @ 20:50
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 10:37 schreef Berjan1986 het volgende: En nogmaals: Die Theosofen hebben mensen bij zich die prima Hebreeuws kunnen, en dan kan iemand die (weer met alle respect) 1,5 jaar Hebreeuws gestudeerd heeft wel zeggen dat zij fout zitten. Maar mij klinkt dat redelijk hoogmoedig in de oren. Het is niet hoogmoedig, en het is vrij elementaire grammatica van klassiek Hebreeuws, en ik leg helder uiteen waar ik denk dat er grote vraagtekens geplaatst kunnen worden. Op dezelfde manier als dat jij je theosofen zit te verdedigen zullen de kerkgangers waar jij nogal es kritiek op spuit hun dominee verdedigen. Zo'n man heeft toch jaren gestudeerd, dan is het toch hoogmoedig om te geloven dat hij/zij er misschien wel naast zit? Waarom ik "als een Christen" klink met zo'n opmerking zie ik niet in. Eerlijk gezegd vind ik die opmerking nergens op slaan. Wat heeft dat nou met Christelijk-zijn te maken?
Haushofer	woensdag 5 mei 2010 @ 20:58
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied) Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was. Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak? Er zijn mensen die inderdaad beweren dat Jezus (een klein beetje) Grieks kende. Dat Aramees de meest gesproken taal wordt volgens mij niet echt betwist; Grieks zouden mensen dan vooral hebben gesproken uit handelsoverwegingen en dergelijke. Ik vraag me echter af in hoeverre "gewone" mensen in die tijd verschillende talen kenden. Hebreeuws zal Jezus vooral via liturgische recitaties gekend hebben als rabbi, maar zover ik weet werden er ook Aramese vertalingen gebruikt (wat later de Targoem is geworden). Ik vond [url=http://www.ccsom.org/languageofjesus/] deze site[/url, die je waarschijnlijk zelf ook bent tegengekomen. Zal em zelf es doorlezen. Had een tijdje geleden ook een paar keer een link naar een interessante weblog van iemand die hier over schreef, maar kan die zo gauw niet terug vinden.
kleinduimpje3	woensdag 5 mei 2010 @ 22:54
	Dit is weer eens een andere visie over het tot stand komen van de evangeliën. Wel eens interessant om kennis van te nemen: quote: De vastheid van het gesproken Woord Voor theoloog Ben van Noort is het ondenkbaar dat wij niet meer zouden beschikken over de woorden van de Here Jezus. Hij verwijst de gangbare opvatting dat de evangeliën tot stand zijn gekomen na een periode van mondelinge overlevering naar het rijk der fabelen. In plaats daarvan betoogt hij dat de uitspraken van onze Heer nauwgezet en accuraat zijn opgeschreven door zogenaamde stenografen. Hij baseert zijn standpunt op een wijdverbreide traditie om belangwekkende toespraken in een soort kortschrift op een wastafeltje vast te leggen. Met name in de onderste lagen van de bevolking bevonden zich mensen die hierin zeer bedreven waren. Deze verslagen zijn vervolgens door de vier evangelisten gebruikt bij de samenstelling van hun Evangelie. Alle vier hebben zij geput uit het materiaal dat hen door de stenografen ter beschikking is gesteld. Elk van hen stond echter een ander doel voor ogen: Mattheüs maakte een verslag met een specifiek onderwijzend karakter, Lucas daarentegen schreef een vertellend verslag, waarin het verhaal centraal staat, terwijl Johannes een Evangelie samenstelde uit verslagen waarvan de inhoud gevoelig lag. Marcus ten slotte vormde het overgebleven materiaal om tot een Evangelie. Al deze Evangeliën zijn zeer vroeg tot stand gekomen. Voor het verklaren van de overeenkomsten en verschillen tussen de vier Evangeliën heeft Van Noort specifieke hermeneutische instrumenten ontwikkeld. Daarbij houdt hij er rekening mee dat de verhalen die door de evangelisten worden beschreven, lang niet altijd voortvloeien uit een en dezelfde gebeurtenis.Ik vind dit een zeer opmerkelijke benadering en het doet mij deugd dat in een tijd waarin de meeste ontstaanstheorieën de betrouwbaarheid van de Schrift ernstig aantasten, er nu een serieuze poging is gedaan om de betrouwbaarheid juist te onderstrepen. Dit betekent niet dat voor mij alle vragen zijn beantwoord, maar het verdient zeker aanbeveling om van deze benadering kennis te nemen. - M.J. de Haan http://www.importantia.co(...)De_Oogst_050214.html
kleinduimpje3	woensdag 5 mei 2010 @ 23:06
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 20:58 schreef Haushofer het volgende: [..] Er zijn mensen die inderdaad beweren dat Jezus (een klein beetje) Grieks kende. Dat Aramees de meest gesproken taal wordt volgens mij niet echt betwist; Grieks zouden mensen dan vooral hebben gesproken uit handelsoverwegingen en dergelijke. Ik vraag me echter af in hoeverre "gewone" mensen in die tijd verschillende talen kenden. Hebreeuws zal Jezus vooral via liturgische recitaties gekend hebben als rabbi, maar zover ik weet werden er ook Aramese vertalingen gebruikt (wat later de Targoem is geworden). Ik vond [url=http://www.ccsom.org/languageofjesus/] deze site[/url, die je waarschijnlijk zelf ook bent tegengekomen. Zal em zelf es doorlezen. Had een tijdje geleden ook een paar keer een link naar een interessante weblog van iemand die hier over schreef, maar kan die zo gauw niet terug vinden. Bedankt voor de link. Ik zal hem ook eens doorlezen. Nee, ik kende de site niet. Je vraagt je dan wel af waarom het NT dan niet in het Aramees geschreven is, dat was toch ook een internationale taal. En als je Jezus als zo enorm belangrijk beschouwt als bijvoorbeeld de evangelisten deden, ga je toch niet op eigen houtje allerlei gevoelige theologische woorden als kyrios en pneuma en christus vertalen? [ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-05-2010 23:11:26 ]
kleinduimpje3	woensdag 5 mei 2010 @ 23:24
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 20:34 schreef Dwerfion het volgende: sta op!’ " [..] Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken. En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar. Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was. Om daarin te slagen moet je zelf wel Jood zijn, anders kon je het toen bij voorbaat al vergeten. En je moet in dat geval natuurlijk ook zoveel mogelijk aanknopingspunten in het OT zoeken, als je kans wil maken aanhangers te krijgen, en desondanks was het resultaat nogal teleurstellend. Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft.
Dwerfion	donderdag 6 mei 2010 @ 09:26
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 23:24 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was. De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen. Hedendaagse Joden die het Nieuwe Testament lezen, herkennen Jezus ook als één van hen, dus het lijkt me bijzonder sterk dat Jezus visie zelfs buiten de ideeen van andere Joden zou zijn gevallen. quote: Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft. Wat bedoel je met alles onderschrijven? Men verschilde sterk in wat dat 'alles' zou moeten zijn.
Haushofer	donderdag 6 mei 2010 @ 10:02
	quote: Op woensdag 5 mei 2010 23:06 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Bedankt voor de link. Ik zal hem ook eens doorlezen. Nee, ik kende de site niet. Je vraagt je dan wel af waarom het NT dan niet in het Aramees geschreven is, dat was toch ook een internationale taal. Dat zal te maken hebben met waar de oorsprong van het Christendom lag. Vergeet niet, Paulus kwam uit Tarsus en schreef zijn brieven in het Grieks, welke voor de evangelieën kwamen. Aramees werd vooral door het Palestijnse volk gesproken Ik heb me nooit echt verdiept in deze kwestie, maar het is inderdaad erg interessant om te bekijken hoe de verschillende talen een rol hebben gespeeld bij de vorming van het NT. Daarnaast heb je dan natuurlijk nog de Syrische Christenen, waarvan volgens mij veel geloven dat de evangelieën oorspronkelijk in het Aramees zijn geschreven. Ze hebben dan ook hun eigen "vertaling", de Peshitta. Daarover kun je hier meer lezen quote: En als je Jezus als zo enorm belangrijk beschouwt als bijvoorbeeld de evangelisten deden, ga je toch niet op eigen houtje allerlei gevoelige theologische woorden als kyrios en pneuma en christus vertalen? Waarom niet? In de loop der tijd zijn bij vele kopiën ook vertaalslagen gemaakt omdat deze dichter bij de theologische interpretaties van de kopieëerder lagen. Vertalen is niet alleen 1 op 1 woorden overzetten, maar ook (her)interpreteren
Haushofer	donderdag 6 mei 2010 @ 10:15
	quote: Op dinsdag 4 mei 2010 15:42 schreef DrParsifal het volgende: Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken). Ja, voor een natuurwetenschappelijke theorie lijkt falsificatie mij een eis. Het probleem met snaartheorie is natuurlijk dat we het over absurd kleine lengteschalen hebben, en dus over absurd hoge energieschalen. Een ander probleem is dat het ontzettend breed is en dat we niet precies weten wat snaartheorie nu is! Toch worden nu al verschillende contacten gelegd met de "echte wereld". Onder andere in de kosmologie en heel verrassend ook in de gecondenseerde materie-hoek via holografie Daarbij heeft snaartheorie veel inzicht gegeven in meetkundige problemen in de wiskunde. Een unicum
Spanky78	donderdag 6 mei 2010 @ 16:25
	Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan. Wat mij betreft is religie slechts een middel om mensen mee te onderdrukken, misbruiken en uit te buiten. Geloof is niets mis mee, aangezien dit uit mensen zelf komt. Helaass weten kerken dit geloof te knakken en te slopen. Ik kan helaas religie niet meer loskoppelen van misbruikende priesters, oorlogen, hoofden afsnijden, stenigen, domme dingen roepen over condooms en die dominee die een nogal gelovige man bij zijn begrafenis nog even een schop na gaf, een goed gereformeerd gebruik. Kunnen we het weer over wetenschap hebben en waarom religie daar niet mee te vergelijken is. Dat het daarom nogal dom is om te roepen dat je niet 'gelooft' in wetenschap?
koningdavid	donderdag 6 mei 2010 @ 16:34
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:25 schreef Spanky78 het volgende: Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan. Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'?
Spanky78	donderdag 6 mei 2010 @ 16:38
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:34 schreef koningdavid het volgende: [..] Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'? Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven (en wie dat dan was is weer een ander onderwerp). Maargoed, ik wil het daar verder niet over hebben. Georganiseerd religie heeft voor mij al tijden geleden afgedaan. Geloof dat vind ik wel een mooi iets, maar daar heb je geen leiders, schapen en mensen die andere onderdrukken voor nodig....
Haushofer	donderdag 6 mei 2010 @ 16:40
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:38 schreef Spanky78 het volgende: [..] Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven (en wie dat dan was is weer een ander onderwerp) Je laat klinken alsof dat consensus is. Het is allesbehalve consensus dat het Thomas evangelie zelfs nog voor de andere evangelieën is geschreven. Meestal wordt het circa 140 na Christus gedateerd.
koningdavid	donderdag 6 mei 2010 @ 16:40
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:38 schreef Spanky78 het volgende: [..] Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven Lijkt me onwaarschijnlijk. Een datering van 120-150 n.c. lijkt me waarschijnlijker. De bijbelse evangeliën zijn tussen 65-100 n.c. geschreven.
Spanky78	donderdag 6 mei 2010 @ 16:47
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:40 schreef Haushofer het volgende: [..] Je laat klinken alsof dat consensus is. Het is allesbehalve consensus dat het Thomas evangelie zelfs nog voor de andere evangelieën is geschreven. Meestal wordt het circa 140 na Christus gedateerd. Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.). Wellicht is eea weer veranderd. Neemt niet weg dat hetegeen er in dat evangelie astaat de kerk niet goed uit zal komen. Het wordt daarom nooit geratificeerd.
koningdavid	donderdag 6 mei 2010 @ 16:51
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:47 schreef Spanky78 het volgende: [..] Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.). Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert. Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen.
Spanky78	donderdag 6 mei 2010 @ 16:52
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:51 schreef koningdavid het volgende: [..] Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert. Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen. Define: beter Define: betrouwbaarder
Haushofer	donderdag 6 mei 2010 @ 16:53
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:47 schreef Spanky78 het volgende: [..] Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.). Wellicht is eea weer veranderd. Neemt niet weg dat hetegeen er in dat evangelie astaat de kerk niet goed uit zal komen. Het wordt daarom nooit geratificeerd. Welke bron is dat? Dat is zelfs voor de vroegere datering erg oud
koningdavid	donderdag 6 mei 2010 @ 17:10
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende: [..] Define: beter Ze bevatten meer informatie over Jezus dan alleen 'citaten'. quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende: Define: betrouwbaarder Ouder. Duidelijkere oorsprong. Sluit beter aan bij wat men vanuit tradities e.a. bronnen al wist over Jezus.
kleinduimpje3	donderdag 6 mei 2010 @ 18:06
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 16:53 schreef Haushofer het volgende: [..] Welke bron is dat? Dat is zelfs voor de vroegere datering erg oud Dat is waarschijnlijk gebaseerd op de mening van Quispel, die daar een standaardwerk over geschreven heeft: Het evangelie van Thomas quote: Deze nieuwe editie van het Evangelie van Thomas bevat, naast een integrale vertaling uit het Koptisch van de 114 logoi of Spreuken van Jezus, ook een inleiding en commentaar op iedere logos. De tekst uit 140 n. Chr. berust op twee vroegere bronnen, een Alexandrijnse en een Judese. De laatste, van rond 40 n. Chr. en daarmee de oudst bekende christelijke bron, blijkt getrouwer de woorden van Jezus weer te geven dan de kerkelijke evangeliën. Quispel maakt de lezer duidelijk dat het Nieuwe Testament een zeer eenzijdig beeld schetst van het oerchristendom. Hij toont aan dat de Jezus van het Thomas Evangelie een wijsheidsleraar was; de Jezus uit de kerkelijke evangeliën - die aan het einde der tijden als Zoon des Mensen en rechter het Laatste Oordeel uitspreekt - is vreemd aan het Evangelie van Thomas. Recensie(s) NBD\|Biblion recensie Een voornaam uitgegeven vertaling van en toelichting op het Evangelie van Thomas door de 'ontdekker' (in 1952) van dit evangelie, Gilles Quispel (1916), emeritus-hoogleraar Geschiedenis van de vroege kerk te Utrecht. Het evangelie dan Thomas staat niet in de canon; het behoort tot de Nag Hammadi-geschriften. Het bevat 114 'woorden van Jezus' die de lezer kennis laten maken met de geheimen die Jezus voor zijn ware leerlingen bestemde, waarmee eeuwige leven te verwerven is. Quispel behandelt elk 'woord' afzonderlijk en voorziet het van commentaar, waarin zijn grote kennis van gnosis en christendom naar voren komt. Verder behandelt hij de relatie met het Nieuwe Testament, de stand van het onderzoek en meer (met Griekse en Latijnse woorden). In zijn hoge ouderdom geeft hij ook zijn persoonlijke visie op dit evangelie dat hij als echt afkomstig van Jezus beschouwt. Dit laatste is niet algemeen aanvaard. Een mooie uitgave van een erudiet kenner. Een standaardwerk voor de bestudering van het Evangelie van Thomas. (Biblion recensie, Drs. J. Wilts) http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description [ Bericht 1% gewijzigd door kleinduimpje3 op 06-05-2010 18:38:05 ]
Spanky78	vrijdag 7 mei 2010 @ 10:30
	Bedankt voor het opzoeken van deze bron. Er is trouwens ook heel vel interessants over de historische figuur Jezus, waar het vaticaan uiteraard niets van wil weten. Ik heb veel moeite met dit soort instituten. Wat mij betreft stoppen we met al die georganiseerde religietroep en houden we enkel geloof over. Hopelijk dat mensen dan zelf gaan nadenken Anyway, terug naar wetenschap toch? Want het is inmiddels we off-topic...
Haushofer	vrijdag 7 mei 2010 @ 10:38
	quote: Op vrijdag 7 mei 2010 10:30 schreef Spanky78 het volgende: Bedankt voor het opzoeken van deze bron. Er is trouwens ook heel vel interessants over de historische figuur Jezus, waar het vaticaan uiteraard niets van wil weten. Zoals?
kleinduimpje3	vrijdag 7 mei 2010 @ 22:35
	Nog eens een on-topic reactie er tussen door. Erg verstandige woorden van Einstein hierover: At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations to which he clings because of their superpersonalvalue. It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities. Accordingly, a religious person is devout in the sense that he has no doubt of the significance and loftiness of those superpersonal objects and goals which neither require nor are capable of rational foundation. They exist with the same necessity and matter-of-factness as he himself. In this sense religion is the age-old endeavor of mankind to become clearly and completely conscious of these values and goals and constantly to strengthen and extend their effect. If one conceives of religion and science according to these definitions then a conflict between them appears impossible. For science can only ascertain what is, but not what should be, and outside of its domain value judgments of all kinds remain necessary. Religion, on the other hand, deals only with evaluations of human thought and action: it cannot justifiably speak of facts and relationships between facts. According to this interpretation the well-known conflicts between religion and science in the past must all be ascribed to a misapprehension of the situation which has been described. http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm [ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-05-2010 22:51:31 ]
Spanky78	zaterdag 8 mei 2010 @ 12:36
	quote: Op vrijdag 7 mei 2010 10:38 schreef Haushofer het volgende: [..] Zoals? Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 12:42
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende: Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer. Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie. En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin.
Spanky78	zaterdag 8 mei 2010 @ 12:47
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende: [..] Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie. En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin. Dat ook
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:08
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende: [..] Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende: De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie. Hoe dan precies?
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:09
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende: [..] Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen.
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:31
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:09 schreef koningdavid het volgende: [..] Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen. Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen. Je kan ook doen alsof de vier evangeliën in de Bijbel het betrouwbaarst zijn, en de evangeliën van de andere discipelen naast je neer leggen, als stamt af in twee eeuw, of nog later. Maar of je daarmee de waarheid eer aan doet, waag ik (en veel wetenschappers) te betwijfelen. Het lijkt er ook op, dat je jezelf moed probeert in te praten, door zo stellig te zijn. Mag je zelf weten hoor, maar het valt mij op.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:34
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende: Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen. Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende: Hoe dan precies? Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet.
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:40
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:31 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen. Welke andere evangeliën had de vroege kerk in de bijbel op moeten nemen dan? En waarom?
Haushofer	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:43
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende: [..] Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. Waarom heerst er dan (zover ik weet) onder historici de consensus dat Hij daadwerkelijk bestaan heeft? Natuurlijk kan het zijn dat Hij nooit feitelijk bestaan heeft, maar wat verklaar je daarmee? Het is in mijn ogen een beetje hetzelfde als wanneer een creationist zegt dat we de waarnemingen verkeerd interpreteren en de evolutietheorie niet deugt. Die mogelijkheid is er, maar hoe waarschijnlijk is het? quote: profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie. Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw).
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:44
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende: [..] Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie. Ik heb het over christelijke bronnen als Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, Paulus, Jakobus, e.a.. Niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianos, Mara Bar Serapion Anti-christelijke bronnen als Celsus, Porphyrios en de Talmoed. Als je al niet gelooft dat Jezus bestaan heeft moet je echt 99% van de geschiedenis uit die tijd wegkrassen uit je geschiedenisboek. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende: Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet. Dit is vrij algemeen. Hoe is het beeld over Jezus vervormd?
Haushofer	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:44
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende: [..] Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie. Dat is een vraag die theologen natuurlijk bezighoudt: in hoeverre kun je de evangelieën als klassieke biografieën lezen? Iemand als Van Kooten (RUG) meent dat je de evangelieën inderdaad als zodanig kunt lezen, waar ik zelf wat twijfels bij heb.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:51
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef Haushofer het volgende: Dat is een vraag die theologen natuurlijk bezighoudt: in hoeverre kun je de evangelieën als klassieke biografieën lezen? Iemand als Van Kooten (RUG) meent dat je de evangelieën inderdaad als zodanig kunt lezen, waar ik zelf wat twijfels bij heb. Ik ook. Er zijn evident veel belangen gemoeid met de 'waarheid' van de evangelien die weinig verband houden met feitelijke gebeurtenissen.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:52
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende: Als je al niet gelooft dat Jezus bestaan heeft moet je echt 99% van de geschiedenis uit die tijd wegkrassen uit je geschiedenisboek. Reken maar dat zeker dat soort oude geschiedenis zeer kritisch beschouwd wordt, ook door historici. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende: Dit is vrij algemeen. Hoe is het beeld over Jezus vervormd? Dat valt 2000 jaar na dato bijna niet te zeggen. Dat is nu precies het punt.
Haushofer	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:53
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:51 schreef Molurus het volgende: [..] Ik ook. Er zijn evident veel belangen gemoeid met de 'waarheid' van de evangelien die weinig verband houden met feitelijke gebeurtenissen. Aan wat voor belangen denk je dan?
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:57
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende: Waarom heerst er dan (zover ik weet) onder historici de consensus dat Hij daadwerkelijk bestaan heeft? Natuurlijk kan het zijn dat Hij nooit feitelijk bestaan heeft, maar wat verklaar je daarmee? Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus. Er is vrijwel geen enkele eigenschap van JC waar historici het echt over eens zijn, anders dan zijn naam. Ik zeg niet dat het al dan niet bestaan van JC iets verklaart, ik denk eerlijk gezegd niet dat de historische Jezus van groot belang is geweest voor het christelijke geloof op zich. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende: Het is in mijn ogen een beetje hetzelfde als wanneer een creationist zegt dat we de waarnemingen verkeerd interpreteren en de evolutietheorie niet deugt. Die mogelijkheid is er, maar hoe waarschijnlijk is het? Ik acht het niet-bestaan van de historische Jezus veel waarschijnlijker dan het niet-bestaan van evolutie. Voor evolutie is er tenslotte veel meer concreet bewijs. En daar is wel echt sprake van een wetenschappelijke consensus. Niet alleen over het bestaan op zich maar ook tav de aard van evolutie. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende: Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw). Hoe waarschijnlijk is het dat Maria onbevlekt is ontvangen of dat Jezus is opgestaan uit de dood? Dat er een groot gat zit tussen het beeld dat nu van hem bestaat en de eventuele historische Jezus staat als een paal boven water. De vraag is: hoe groot is dat gaat precies? [ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:11:26 ]
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 13:59
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende: Aan wat voor belangen denk je dan? Maatschappelijke en politieke belangen. Tegenwoordig zien we dat niet meer zo, maar in vroeger tijden (niet eens zo heel lang geleden) was religie van groot politiek belang. Bij vrijwel elke religie is er een duidelijk belang om de ideologie te verspreiden en tegenstanders van de ideologie te bestrijden. En alles dat mensen kan overtuigen is daarbij welkom. 'Wonderen' doen het wat dat betreft van oudsher heel goed, ongeacht of het echt wonderen zijn. En daarmee is er een gegronde basis om te veronderstellen dat religieuze schriften meer gericht zijn op wat wenselijk is dan op wat waar is. [ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:20:08 ]
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 14:04
	quote: Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw). Dat kunnen we ook zeggen van Boeddha. Die heeft ook geschreven TOT 100 jaar na zijn dood. Daar zijn ook verhalen over geschreven, dat er een olifant in de buik van zijn moeder kroop, en dat Boeddha (zijn echte naam is te moeilijk om hier te spellen ) eruit kroop (uit de zijkant van zijn moeder). Ook niet verwekt bij een vader. Maar geloven de Christenen dat? Of is het een verzinsel van die goedgelovige Boeddhisten? Jezus werd verwekt door de HG, en niet door een vader. Volgens de Christenen is dat WEL waar, maar volgens de Atheïsten is dat onzin. En noem geen Christus, maar JEZUS. Die twee zijn namelijk nogal verschillend quote: Welke andere evangeliën had de vroege kerk in de bijbel op moeten nemen dan? En waarom? Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten? Er zijn wetenschappers die het evangelie van Thomas als de oudste evangelie neerzetten, er zijn ook tegenstanders van die mening, maar duidelijk is het daardoor niet. En als de kerk hier aandacht aan besteed en dan nog met goede redenen die geschriften afwijst, dan is dat stukje onduidelijkheid ook meteen weg. Maar de enige redenen die ik tot nu toe gehoord heb zijn: Ze zijn jonger dan de vier evangeliën, en ze zijn niet geïnspireerd door de Geest. Maar dat is wel een flauwe kul opmerking. Kun je ruiken dat iets wel of niet geïnspireerd is?
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 14:34
	Ik ben nu aan het kijken naar de "bewijzen" voor een historische Jezus, en een van die Buiten Bijbelse bewijzen worden ontleend aan de woorden van Flavius Josephus, een Jood die leefde in de eerste eeuw. Ik had verwacht dat deze man een soort ooggetuige was, van Jezus en Zijn leer. Maar wat blijkt (tot mijn eigen verbazing): Deze man leefde pas van 37-100 NC. En dus niet tot Jezus nog leefde. Hoe kunnen we er dan vanuit gaan dat dit authentieke en eerlijke verslagen zijn? Het gaat ook meer over de Christenen, waar deze man over praat, dan over Jezus zelf. De eerste mensen die over Jezus praatten zijn dus Paulus, en zijn metgezellen en die hebben Jezus nooit ontmoet, en dan hebben we nog de beroemde Josephus die verhaald naar de Christenen en twee zinnen over ene Jezus, de BROER van Jacobus. Niet echt glasheldere bewijzen voor het bestaan van Jezus zoals wij die tegenwoordig kennen he?
kleinduimpje3	zaterdag 8 mei 2010 @ 15:46
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten? Maar vergis je wel niet in de gnostiek. In de gnostiek was Jezus nog geestelijker en Goddelijker dan in de orthodoxie. [ Bericht 11% gewijzigd door kleinduimpje3 op 08-05-2010 16:02:36 ]
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 16:36
	Wat ik maar wilde aangeven, was dat er een meer en meer verschillende JEZUS ontstaat als je de andere evangelieen in de Bijbel zou opnemen, of op zijn minst zou erkennen dat er andere kijken op Jezus zijn. Dan zou de dominee ook niet de woorden van Jezus letterlijk als woorden van Jezus opvatten en verkondigen op de preek stoel. Vaak zegt een dominee: Jezus zei: U geloof heeft u behouden, of Jezus zei: Er zal geen tittel en yota veranderen van de wet, tot Ik wederkom. Dit zijn geen letterlijke woorden die de historische Jezus gezegd heeft, en dat geven de overige evangeliën dan ook weer.
kleinduimpje3	zaterdag 8 mei 2010 @ 16:56
	quote: Op donderdag 6 mei 2010 09:26 schreef Dwerfion het volgende: [..] De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen. Ik doel niet op de Essenen. In veel esoterische literatuur wordt gezegd dat de Essenen met Jezus meewerkten en dat Hij daar nauwe contacten mee onderhield. Wat we hier vervolgens van moeten denken is een tweede. In ieder geval worden ze in het NT niet genoemd, in tegenstelling tot de Farizeeën en schriftgeleerden, waar Hij voortdurend mee in conflict was. Wat denk jij van de Essenen, en wat bedoel je met “een onbekende groep”?
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:00
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende: [..] Reken maar dat zeker dat soort oude geschiedenis zeer kritisch beschouwd wordt, ook door historici. Het kritisch beschouwen: ok. Het totaal niet meer serieus nemen: nee. Jij legt een bom onder de totale geschiedkundige wetenschap op deze manier. Met een dergelijke hypersceptische houding kunnen we echt vrijwel niets meer weten over de klassieke oudheid. Dat is niet alleen ontzettend onhandig maar ook vooral totaal onnodig. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende: Dat valt 2000 jaar na dato bijna niet te zeggen. Dat is nu precies het punt. Jawel hoor. We weten verrassned goed hoe men over Jezus dacht vlak na zijn leven en dood. En we weten hoe men nu over Jezus dacht. Dat kunnen we toch met elkaar vergelijken? Wat hebben er voor schokkende veranderingen plaatsgevonden dan, volgens jou? quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:57 schreef Molurus het volgende: Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus. Nee hoor, dat valt niet mee. Dat Jezus bestaan heeft is een wetenschappelijke consensus. Ik geen enkele historicus, aangesloten bij een universiteit, die niet in de historiciteit van Jezus gelooft. Sterker nog, ik interviewde ooit de bekendste en mees gewaardeerde Jezus-historicus van Nederland, zij zei me dat ze ook niemand kende uit het geleerdencircuit die niet dacht dat Jezus bestaan heeft. Ook zei ze dat de kans dat Jezus niet bestaan heeft kleiner is dan 0,01%. Ik weet dat jij nogal de neiging hebt de totale wetenschap aan je laars te lappen op dit punt, maar de historiciteit van Jezus is echt geen issue meer onder geleerden.
Papierversnipperaar	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:08
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:00 schreef koningdavid het volgende: [..] Het kritisch beschouwen: ok. Het totaal niet meer serieus nemen: nee. Jij legt een bom onder de totale geschiedkundige wetenschap op deze manier. Met een dergelijke hypersceptische houding kunnen we echt vrijwel niets meer weten over de klassieke oudheid. Dat is niet alleen ontzettend onhandig maar ook vooral totaal onnodig. [..] Dat ligt er maar aan wat je met die wetenschap doet. Als je de resultaten alleen maar voor kennisgeving aanneemt is er ook niets aan de hand. Maar als je je "geschiedenis" ziet als absolute waarheid en grond om respect te eisen en anderen zaken te verbieden, dan mag je wel iets veeleisender zijn.
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:10
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Dat kunnen we ook zeggen van Boeddha. Die heeft ook geschreven TOT 100 jaar na zijn dood De verhalen over Boeddha zijn volgens mij pas iets van 300, 400 jaar na zijn dood opgeschreven. Totaal niet te vergelijken met Jezus dus. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: En noem geen Christus, maar JEZUS. Die twee zijn namelijk nogal verschillend Wat is het verschil dan? quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Uhm... nee. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Bron? quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten? Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: Er zijn wetenschappers die het evangelie van Thomas als de oudste evangelie neerzetten Dat zijn er niet veel. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende: En als de kerk hier aandacht aan besteed en dan nog met goede redenen die geschriften afwijst, dan is dat stukje onduidelijkheid ook meteen weg. Maar de enige redenen die ik tot nu toe gehoord heb zijn: Ze zijn jonger dan de vier evangeliën, en ze zijn niet geïnspireerd door de Geest. Maar dat is wel een flauwe kul opmerking. Kun je ruiken dat iets wel of niet geïnspireerd is? Er zijn meer redenen hoor. En die heb ik al zo vaak hier gegeven. - Later geschreven waardoor meer kans op onhistorische toevoegingen. - Onduidelijke afkomst. Lijkt geen apostolisch goedkeurig weg te dragen. - Delen ervan lijken in conflict met het beeld dat wij van de historische Jezus hebben. - Vele geschriften komen voor uit de gnostiek, een stroming die het niet zo nauw nam met feitelijkheden. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende: Ik ben nu aan het kijken naar de "bewijzen" voor een historische Jezus, en een van die Buiten Bijbelse bewijzen worden ontleend aan de woorden van Flavius Josephus, een Jood die leefde in de eerste eeuw. Ik had verwacht dat deze man een soort ooggetuige was, van Jezus en Zijn leer. Maar wat blijkt (tot mijn eigen verbazing): Deze man leefde pas van 37-100 NC. En dus niet tot Jezus nog leefde. Hoe kunnen we er dan vanuit gaan dat dit authentieke en eerlijke verslagen zijn? Het gaat ook meer over de Christenen, waar deze man over praat, dan over Jezus zelf. Het gaat ook vrij uitvoerig over Jezus zelf. En dat is natuurlijk zeer waardevol omdat Josephus een van de belangrijkste en meest betrouwbare historici is uit die tijd. Bovendien heeft hij geen enkel motief om Jezus te 'verzinnen' of positiever neer te zetten dan hij is, hij was immers geen christen. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende: De eerste mensen die over Jezus praatten zijn dus Paulus, en zijn metgezellen en die hebben Jezus nooit ontmoet, en dan hebben we nog de beroemde Josephus die verhaald naar de Christenen en twee zinnen over ene Jezus, de BROER van Jacobus. Niet echt glasheldere bewijzen voor het bestaan van Jezus zoals wij die tegenwoordig kennen he? Tegenwoordig hebben we foto's, video en geboorteaktes. Nee, dat hadden ze toen niet. Het is ook tamelijk onrealistisch om dat te verwachten.
Spanky78	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:33
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende: [..] Aan wat voor belangen denk je dan? De katholieke kerk heeft in de wereld behoorlijk wat macht...Ze hebben nog wel wat te verliezen, al zou je dat vanuit ons perspectief neit zieggen. Het vaticaan heeft in heel de spaans- sprekende wereld een flinke vinger in de pap, net als in francofoon gebied (Afrika).
Spanky78	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:36
	P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:42
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende: P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend.... Zij is primair een historicus, geen theoloog. Zij schreef ook samen met de bekende 'Jezus-historicus' Gerd Theissen het gezaghebbende boek The Historical Jesus: A Comprehensive Guide.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:42
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende: P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:44
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:42 schreef Molurus het volgende: [..] Kan jij een historicus noemen, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus bestaat?
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:48
	En als jullie het niet van mij aannemen, dan wellicht van Wiki: quote: While scholars often draw a distinction between the Jesus of history and the Christ of faith, and while scholars further debate what can specifically be known concerning Jesus' character and ministry, essentially all scholars in the relevant fields agree that the mere historical existence of Jesus can be established using documentary and other evidence. quote: The scholarly mainstream not only rejects the myth thesis, but identifies serious methodological deficiencies in the approach. For this reason, many eminent scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time, comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese. As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis". http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus Lijkt me duidelijke taal.
Molurus	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:52
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende: Kan jij een historicus noemen, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus bestaat? Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is. Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen, en al zeker niet over wat voor soort persoon hij was of hoe hij leefde. Maar ik durf in elk geval wel met zekerheid te zeggen dat als hij is opgestaan hij zeker niet dood was.
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 22:55
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende: [..] Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is. In dezelfde zin dat het een reëele mogelijkheid is dat Napoleon een paarse eskimo was, ja. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende: Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen Dat is weer zo overdreven, er valt genoeg over te zeggen.
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:08
	quote: De verhalen over Boeddha zijn volgens mij pas iets van 300, 400 jaar na zijn dood opgeschreven. Totaal niet te vergelijken met Jezus dus. Gelukkig dat de wetenschap jouw mening niet belangrijk vind. 100 jaar na Boeddha is er een concilie geweest, en daarna heeft men niks meer veranderd aan de zaken, zoals ze waren. Dat is de Pali Canon. Als ik je een tip mag geven, dan moet je minder op de Christelijk georiënteerd sites kijken, misschien dat je ogen dan opener gaan worden . Want toen ik zat te kijken naar die schriften, stond er een site met 400 na Boeddha. Bleek het een Christelijke website te zijn, die daardoor hun geloof naar voren deed komen als betrouwbaarder. Erg jammer dat men dan moedwillig moet liegen. Zo komt er nooit een "verlichting" onder Christenen. quote: Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel. Ik word ook een beetje moe van jou, met je: De evangeliën zoals in de Bijbel staan, daar is niet aan geknoeid en we moeten het letterlijk nemen. Vooral dat toontje, van in dezelfde valkuilen vallen. Man, je weet absoluut niet hoeveel boeken en sites ik bekeken heb. En zo duidelijk als jij dat stelt is het niet. Sterker nog, ik kan je zo wat wetenschappers noemen die het EvT als eerder inschatten, en authentieker dan de vier evangeliën in de bijbel. Maar dat zal jij toch niet geloven. quote: De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. [1] Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. [2] In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. [3] Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. [4] Bijbelonline.net Wat dat betreft zijn Rooms Katholieken wat losser in dit soort dingen. Zij vinden bijvoorbeeld de Bijbel ook niet geïnspireerd DOOR God, maar geschreven door mensen OVER God. Bij de orthodoxe Christenen staat en valt hun geloof met de Bijbel, en dan is het moeilijk loslaten aan die denkbeelden. KD is er zeker 1 van. quote: Het gaat ook vrij uitvoerig over Jezus zelf. En dat is natuurlijk zeer waardevol omdat Josephus een van de belangrijkste en meest betrouwbare historici is uit die tijd. Bovendien heeft hij geen enkel motief om Jezus te 'verzinnen' of positiever neer te zetten dan hij is, hij was immers geen christen Iemand die nog niet leefde toen Jezus er niet meer was, en dat is erg waardevol? Als ik over 50 jaar iets verhaal over een voetballer die voor mijn tijd leefde, is mijn "herinnering" aan die man dan betrouwbaar? Of heb ik van mensen dingen gehoord, die steeds mooier en fantasierijker werden, omdat het een legende betreft? Wat ik maar wil zeggen is dat deze Flavio Joshepius er zelf niet bij was, net als Paulus. Ook Paulus heeft het in zijn brieven nooit over het leven van Jezus, over zijn boodschappen. Het enige wat voor Paulus belangrijk is is dat Christus Jezus gekruisigd is, en weer opgewekt uit de doden. Dat waren termen voor ingewijden, over het kruisigen van de materie (mens) en de Geest die de overhand neemt in iemand leven. De Christus geest.
Berjan1986	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:19
	quote: Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel. En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:32
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Gelukkig dat de wetenschap jouw mening niet belangrijk vind. 100 jaar na Boeddha is er een concilie geweest, en daarna heeft men niks meer veranderd aan de zaken, zoals ze waren. Dat is de Pali Canon. Als ik je een tip mag geven, dan moet je minder op de Christelijk georiënteerd sites kijken, misschien dat je ogen dan opener gaan worden . Leuk dat je mij een bijdehant toontje verwijt en dan zelf hier zo badinerend praat. En je hebt nog eens falikant ongelijk ook. De mondelinge traditie van de Pali Canon werd pas in de eerste eeuw v.c. opgeschreven. Dat is inderdaad dus zo'n 400 jaar na het leven van Boeddha. Het klopte wat ik zei. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: Ik word ook een beetje moe van jou, met je: De evangeliën zoals in de Bijbel staan, daar is niet aan geknoeid en we moeten het letterlijk nemen. Vooral dat toontje, van in dezelfde valkuilen vallen. Man, je weet absoluut niet hoeveel boeken en sites ik bekeken heb. Je hebt nogal een antipathie tegen alles wat orthodox is, daarom lijk je je vooral te verdiepen in wat psuedowetenschappelijke complottheorieachtige boeken en sites. Althans dat is wat ik opmaak uit jouw posts. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: En zo duidelijk als jij dat stelt is het niet. Sterker nog, ik kan je zo wat wetenschappers noemen die het EvT als eerder inschatten, en authentieker dan de vier evangeliën in de bijbel. Maar dat zal jij toch niet geloven [..] Bijbelonline.net Die website bestaat niet? De meeste geleerden dateren het ev. van Thomas nog tussen 100-150 n.c.. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: Wat dat betreft zijn Rooms Katholieken wat losser in dit soort dingen. Zij vinden bijvoorbeeld de Bijbel ook niet geïnspireerd DOOR God, maar geschreven door mensen OVER God. Bron? Dat is namelijk absoluut niet het officiële standpunt van de katholieke kerk. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: Iemand die nog niet leefde toen Jezus er niet meer was, en dat is erg waardevol? Ja. Het meeste wat wij uit die tijd weten is opgeschreven door latere historici. De belangrijkste bron over Alexander de Grote is 400 jaar na zijn dood geschreven. Wat dat betreft zijn de bronnen over Jezus verbazingwekkend snel. quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende: Wat ik maar wil zeggen is dat deze Flavio Joshepius er zelf niet bij was, net als Paulus. Ook Paulus heeft het in zijn brieven nooit over het leven van Jezus, over zijn boodschappen. Het enige wat voor Paulus belangrijk is is dat Christus Jezus gekruisigd is, en weer opgewekt uit de doden. Dat waren termen voor ingewijden, over het kruisigen van de materie (mens) en de Geest die de overhand neemt in iemand leven. De Christus geest. Dat laatste is, sorry voor de toon, weer esoterische kolder. Paulus had het duidelijk, net zoals vrijwel iedereen in de vroege kerk, over een letterlijke kruisiging en opstanding
June.	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:33
	Ik denk dat je als wetenschapper simpelweg niet kunt zeggen dat God bestaat, of juist niet. Er is voor beide gewoon (nog) geen bewijs. Daarom ga ik voor logica. Neem nu het verhaal van Adam en Eva, hoe kun je zoiets serieus nemen? Waar God uit de rib van Adam een vrouw creëert? Toch raar, aangezien elk menselijk embryo in het begin vrouwelijk is. In dat opzicht zou het juist andersom moeten zijn.. Maar goed, ik heb niets met religie, misschien sla ik de plank wel volledig mis.
koningdavid	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:33
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:19 schreef Berjan1986 het volgende: [..] En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer. Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.
Spanky78	zaterdag 8 mei 2010 @ 23:35
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 23:33 schreef koningdavid het volgende: [..] Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde. Jij vindt dat. Wat IS, is niet duidelijk.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 01:31
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:57 schreef Molurus het volgende: [..] Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus. Zover ik weet acht het overgrote deel wat onderzoek doet naar de historische Jezus zijn bestaan zeker voor zover je over zekerheden kunt spreken in historie Wikipedia stelt bijvoorbeeld quote: The scholarly mainstream not only rejects the myth thesis,[102] but identifies serious methodological deficiencies in the approach.[103] For this reason, many eminent scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time,[104] comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese.[105] As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis" over de " Jezus als mythe" -hypothese. Dat lijken me redelijk klare woorden, en ik lees dit als een consensus quote: Er is vrijwel geen enkele eigenschap van JC waar historici het echt over eens zijn, anders dan zijn naam. Ik zeg niet dat het al dan niet bestaan van JC iets verklaart, ik denk eerlijk gezegd niet dat de historische Jezus van groot belang is geweest voor het christelijke geloof op zich. Ok, maar we hadden het over jouw uitspraak dat Jezus " volledig fictief" is. quote: Ik acht het niet-bestaan van de historische Jezus veel waarschijnlijker dan het niet-bestaan van evolutie. Voor evolutie is er tenslotte veel meer concreet bewijs. En daar is wel echt sprake van een wetenschappelijke consensus. Niet alleen over het bestaan op zich maar ook tav de aard van evolutie. Daar ging het in mijn vergelijking niet zozeer om; het ging me erom dat je de nadruk in de discussie aan het verschuiven bent. quote: Hoe waarschijnlijk is het dat Maria onbevlekt is ontvangen of dat Jezus is opgestaan uit de dood? Dat er een groot gat zit tussen het beeld dat nu van hem bestaat en de eventuele historische Jezus staat als een paal boven water. De vraag is: hoe groot is dat gaat precies? Dat ben ik volledig met je eens, en ik acht je twee punten erg onwaarschijnlijk. Maar dat doet er voor bovenstaande niet echt toe.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 01:34
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 13:59 schreef Molurus het volgende: [..] Maatschappelijke en politieke belangen. Tegenwoordig zien we dat niet meer zo, maar in vroeger tijden (niet eens zo heel lang geleden) was religie van groot politiek belang. Bij vrijwel elke religie is er een duidelijk belang om de ideologie te verspreiden en tegenstanders van de ideologie te bestrijden. En alles dat mensen kan overtuigen is daarbij welkom. 'Wonderen' doen het wat dat betreft van oudsher heel goed, ongeacht of het echt wonderen zijn. En daarmee is er een gegronde basis om te veronderstellen dat religieuze schriften meer gericht zijn op wat wenselijk is dan op wat waar is. Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 01:50
	quote: Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende: [..] Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is. Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen, en al zeker niet over wat voor soort persoon hij was of hoe hij leefde. Maar ik durf in elk geval wel met zekerheid te zeggen dat als hij is opgestaan hij zeker niet dood was. Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 02:40
	quote: Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende: [..] Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht? Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 02:42
	quote: Op zondag 9 mei 2010 01:50 schreef Haushofer het volgende: Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische? Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.
koningdavid	zondag 9 mei 2010 @ 11:24
	quote: Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende: [..] Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig. Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal. 2) Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen. Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen. quote: Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende: [..] Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd. Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend. Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 11:35
	quote: Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende: [..] Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig. Ja, maar die zullen dus in mijn ogen niet zozeer maatschappelijk en politiek zijn. Als ik de brieven van Paulus lees lees ik de ommekeer van iemand die een oprechte spirituele ervaring heeft gehad kort na de dood van Jezus.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 11:36
	quote: Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende: [..] Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 11:43
	quote: Op zondag 9 mei 2010 11:24 schreef koningdavid het volgende: Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen. Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc. Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden. [ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-05-2010 11:53:10 ]
Berjan1986	zondag 9 mei 2010 @ 12:00
	quote: Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal. Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan. Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was. Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat. Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen. Daarom kreeg hij zowel in Rome als bij de Joden aanhangers. quote: Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen. Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen. En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom. En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben. quote: Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend. Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval? Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt, terwijl een ander geen bron aan kan dragen? En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt? Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn) en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd. Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen. Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 12:23
	Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste. Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen. Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 12:32
	quote: Op zondag 9 mei 2010 11:36 schreef Haushofer het volgende: [..] Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk? Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag: quote: Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?
Berjan1986	zondag 9 mei 2010 @ 12:46
	quote: Op zondag 9 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende: Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste. Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen. Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom Wat wil je nu precies zeggen? Ben je voor een mythische Jezus, of voor een historische? Door je hoog taalgebruik en lange zinnen ben ik de draad een beetje kwijt. Eerst zeg je: quote: Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste. Dit is eigenlijk tegen de orthodoxe stelling, dat er zo'n verandering plaats vond dat het wel WAAR moest wezen. En daarna zeg je: quote: Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom En dit is, weer in verbazing over de mensen die van Jezus een mythe willen maken. Dus enerzijds ben je het niet eens met de drogreden: Zo'n grote verandering kunnen ze niet zelf bedenken, dit moet van bovenaf en door historische gebeurtenissen gevoed worden. Maar anderzijds zijn het juist de mensen die van Jezus een mythe willen maken, die het fout hebben.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 14:12
	Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 14:14
	quote: Op zondag 9 mei 2010 12:32 schreef Molurus het volgende: [..] Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag: [..] Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?
Berjan1986	zondag 9 mei 2010 @ 15:27
	quote: Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende: [..] Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven? De eerste jaren misschien wel, maar als de "ooggetuigen" verdwenen/overleden zijn maakt het niet meer zoveel uit. En dan moet je ook kijken naar de andere religies, ook van de Moslims, Hindoes en Boeddhisten zijn er vele miljoenen. quote: Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen. Ow ja, dan ben ik het met je eens
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 15:32
	quote: Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende: [..] Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven? In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 15:53
	quote: Op zondag 9 mei 2010 15:32 schreef Molurus het volgende: [..] In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant. Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 16:06
	quote: Op zondag 9 mei 2010 15:53 schreef Haushofer het volgende: Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom. Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je?
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 16:10
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:06 schreef Molurus het volgende: [..] Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je? Wat bedoel je daar precies mee? Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 16:14
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende: [..] Wat bedoel je daar precies mee? Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is. Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Berjan1986	zondag 9 mei 2010 @ 16:30
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende: [..] Wat bedoel je daar precies mee? Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur De hele Bijbel staat vol met mythische dingen. Maar toch wordt het woordelijk geloofd door zoveel miljard mensen. En waarom ook niet? Je krijgt het van jongs af mee, kinderen worden ermee groot gebracht, dus volgens hen is het echt waar. Hebben ze ergens bewijzen voor? Nee, maar daarom is het ook geloof
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 16:45
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:14 schreef Molurus het volgende: [..] Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is. Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood. Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me.
Molurus	zondag 9 mei 2010 @ 16:47
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:45 schreef Haushofer het volgende: [..] Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me. Als je argument niet werkt voor het opstaan uit de dood, waarom zou je daarmee dan wel aannemelijk kunnen maken dat hij heeft bestaan? De mogelijkheid op zich is zeker niet voldoende.
Haushofer	zondag 9 mei 2010 @ 21:51
	quote: Op zondag 9 mei 2010 16:47 schreef Molurus het volgende: [..] Als je argument niet werkt voor het opstaan uit de dood, waarom zou je daarmee dan wel aannemelijk kunnen maken dat hij heeft bestaan? Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden.
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 00:16
	quote: Op zondag 9 mei 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende: [..] Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden. Het zou natuurlijk prima kunnen dat er een historische basis is, zelfs zeer waarschijnlijk. Maar zoals ik al zei: het lijkt mij van geen noemenswaardig belang voor het succes van een religie. Het is de mythe Jezus die het Christendom heeft gemaakt tot wat het is, niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).
ExperimentalFrentalMental	maandag 10 mei 2010 @ 08:20
	Een bekend argument van de gelovige gemeenschap: "You Can't Trust Science" You Can't Trust Science! But, Compared to Religion.... [ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 09:21:06 ]
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 14:01
	quote: Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc. Hier heb je natuurlijk wel gelijk in, de joden hadden ook hun eigen mythes. Met mijn uitspraak bedoelde ik meer dat joden, i.t.t. Greco-Romeinen, minder de neiging hadden om iemand zomaar als opgestane Zoon van God te betitelen. De Romeinse keizerverering, waar de mythologisering van Jezus nog wel eens mee vergelekn wordt, was de joden bijv. compleet vreemd. quote: Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende: Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden. Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 14:18
	quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan. Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was. Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat. Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus? quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen. Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'? quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom. Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben. Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan? quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: terwijl een ander geen bron aan kan dragen? Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt? Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn) Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese. quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd. Zoals? quote: Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende: Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen. Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.
hoatzin	maandag 10 mei 2010 @ 14:20
	quote: Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende: [..] Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht? Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart. En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde. Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is nog wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus. Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren. [ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-05-2010 14:35:05 ]
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 14:21
	quote: Op maandag 10 mei 2010 00:16 schreef Molurus het volgende: niet de mens Jezus (als die heeft bestaan). Je blijft het erbij zeggen ook.
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 14:35
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende: [..] Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart. Paulus heeft het over Jezus' verraad en arrestatie, laatste avondmaal, dat hij begraven is en dat zijn broer Jakobus heet. Maar Paulus noemt inderdaad niet veel details. Dat is overuidelijk ook niet het doel van wat zijn brieven. Die gaan meer over ethiek of theologische impliciaties van bepaalde zaken. Bovendien schrijft Paulus ook aan de gemeente van Korinthe dat hij hen al eerder het evangelie heeft uitgelegd. Hoe Paulus dit deed kan je o.a. lezen in Handelingen. Hij noemt daar wel degelijk details over het leven van Jezus. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende: En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde. Hij heeft het over een Jezus van vlees en bloed (Rom. 8), geboren uit een vrouw (Gal. 4), uit het nageslacht van David (Rom. 1) die een broer heeft (Gal 1.) en die gedood is door o.a. de Joden (1 Tes. 2). Natuurlijk heeft Paulus het over een Jezus hier op aarde.
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 14:40
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende: Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende: Bovendien schrijft Paulus ook aan de gemeente van Korinthe dat hij hen al eerder het evangelie heeft uitgelegd. Hoe Paulus dit deed kan je o.a. lezen in Handelingen. Hij noemt daar wel degelijk details over het leven van Jezus. Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden? Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal?
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 14:43
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende: Hij heeft het over een Jezus van vlees en bloed (Rom. 8), geboren uit een vrouw (Gal. 4), uit het nageslacht van David (Rom. 1) die een broer heeft (Gal 1.) en die gedood is door o.a. de Joden (1 Tes. 2). Natuurlijk heeft Paulus het over een Jezus hier op aarde. Inderdaad. Ik denk dat mensen hiermee Paulus' nadruk van het geestelijke aspect en de innerlijke transformatie die teweeg wordt gebracht met het geloof in Christus verwarren met het idee dat deze Christuspersoon geen mens van vlees en bloed zou zijn.
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 14:50
	quote: Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor. Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren? En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet. quote: Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus? En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen? En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester? En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren. Maar zo is het wel. quote: Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'? De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door. quote: Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom. Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel. quote: Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan? Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten. Innerlijke godsdiensten kennen geen oorlog, iedereen loopt naar hetzelfde doel, maar op een ander pad. quote: Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa. En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan? quote: Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering. quote: Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee. Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen? [..] quote: Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese. Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc... Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn. quote: Zoals? De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze. quote: Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen. Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen. En nogmaals: Jezus zal heus wel hebben bestaan, daar hoor je mij niet over. Maar de verhalen die er rondom gebouwd zijn zijn mythes. En die kun en mag je niet letterlijk nemen. En daarom nam ik het voorbeeld van Boeddha. Die zou geboren zijn uit een olifant. Kan dat? Nee, maar ook dat is een mythisch verslag, omdat die man bijzonder was. Was Jezus geboren uit een maagd? Nee, maar dit laat zien dat Jezus niet zomaar iemand was. Kon Jezus lopen over water? Nee. Kon Jezus doden opwekken? Nee. Kon Jezus zelf opstaan uit de doden? Ja, als je het op een andere manier bekijkt.
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 14:59
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende: Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden? Handelingen 13: 13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.” 26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.” 34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’ quote: Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende: Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal? Dat is in theorie natuurlijk altijd mogelijk, maar volgens mij niet heel waarschijnlijk. Het is ook zo dat Lukas en Paulus vermoedelijk reisgenoten waren. Het zou raar zijn als Lukas, wat m.i. toch wel de meest waarschijnlijke schrijver is van Lukas en Handelingen, een andere prediking had dan Paulus. Dat de woorden uit Handelingen 13 een exacte en letterlijke transcriptie van Paulus’ preek is wil ik niet beweren. Ik denk dat Lukas hier gewoon een grove samenvatting geeft van hoe Paulus over het algemeen predikte. Het is een preek die inhoudelijk aansloot bij de apostolische traditie en de evangeliën, dat is ook wat je mag verwachten als je weet dat Paulus een goede band had met de apostelen en zijn eigen prediking op hen afstemde (Gal. 2).
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 15:25
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren? Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet. Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen? Daar werd niet echt over getwijfeld hoor. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester? Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren. Zoals? quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:Maar zo is het wel. Sterke beargumentatie. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door. Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel. Paulus had het al over een Goddelijke Jezus twee decennia voor de diaspora van 70 n.c.. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten. Dit is wat kort-door-de-bocht weer, maar goed, dit punten kunnen we beter laten rusten als we niet in een offtopic discussie willen komen. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan? Ik weet het eerlijk gezegd niet eens. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen? Uhm… nee. De historische wetenschap creëert waarschijnlijkheden niet bewijzen. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc... Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn. Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha. quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze. Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving? quote: Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende: Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen. Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 15:52
	quote: Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde. Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren. quote: Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin. Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging. quote: Daar werd niet echt over getwijfeld hoor. Goed, dan niet quote: Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek. Goed dan wel quote: Zoals? Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen. quote: Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor. quote: Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha. Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon. quote: Ontstaan De Pali-Canon is opgesteld in de taal Pali, en is voor de eerste keer gereciteerd in de eerste raadsvergadering van de boeddhistische Sangha (gemeenschap van monniken) in het jaar 543 of 425 voor Christus. Deze vergadering vond plaats kort na het overlijden van de Boeddha en het doel van de vergadering was het vastleggen van de leringen die de Boeddha in de afgelopen 45 jaar gegeven had. In deze vergadering heeft de monnik Ananda alle toespraken over de Dhamma (de leer van de Boeddha) gereciteerd. De monnik Upali reciteerde alle toespraken over de vinaya:de montastische regels voor boeddhistische monniken. In het Pali wordt de Pali-Canon de Tipitaka genoemd, wat 'de drie manden' betekent. Tijdens de eerste recitatie waren er echter slechts twee manden: 1. De Suttanta-pitaka: de mand van de suttas - de toespraken over de Dhamma. 2. De Vinaya-pitaka: de mand van de vinaya - de boeddhistische monastische code. De derde pitaka (de Abhidhamma-pitaka) is van latere datum (543 tot 250 voor Christus) en bevat divers filosofisch commentaar en filosofische extrapolaties gebaseerd op de Sutta-pitaka. In de Abhidhamma-pitaka zijn de onderliggende doctrinale principes van de Suttanta-pitaka gereorganiseerd en toegepast in een systematisch kader dat toegepast kan worden in de analyse van de natuur van geest en lichaam. De Abhidhamma wordt echter niet algemeen geaccepteerd als een correcte leer. Sommige monniken en leraren denken dat er fundamentele fouten in zitten. De Suttanta-pitaka en Vinaya-pitaka vormen samen het 'woord van de Boeddha'. De Abhidhamma valt daarbuiten omdat het commentaar van later datum is. quote: Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving? Dat moet je uitleggen. quote: Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb? Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 15:55
	quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Goed, dan niet Kun je ook bronnen geven voor het idee dat men openlijk twijfelde aan het opnemen van de brieven van Paulus in de canon? Mij staat bij dat dat nou juist brieven waren die al vrij vroeg een brede aanhang vonden onder veel Christelijke (kerk)leiders
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 16:17
	quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren. Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten? quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging. Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging. quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Goed, dan niet [..] Goed dan wel quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen. Is dit een antwoord op mijn vraag? quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon. Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha. quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Dat moet je uitleggen. Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan? quote: Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende: Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet. Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 16:58
	quote: Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging. Erg jammer dit: quote: 13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft; 14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen. 15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls. 16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam. 17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden. 18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt. 19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren. 20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is. 21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters? 22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is. Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven quote: Is dit een antwoord op mijn vraag? Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk quote: Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha. 45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon? quote: Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan? Mensen, die goden genoemd werden. Half god en half mens. De Christelijke mensen hebben er 100% mens en 100% god van gemaakt, maar dat is alleen om uniek te zijn. Iedereen weet dat 100% EN 100% niet kan. Dat zou 200% zijn, en ja, dan kan ik ook pijn lijden aan een kruis. Paulus en Barnabas werden niet voor niks voor goden in menselijke lichaam gezien in Athene. Denk je dat die mensen ineens een ingeving kregen: Heey, dat zijn Zeus en Hermes? ondanks dat ze een wonder deden. Maar het gebeurde vaker dat mensen voor goden werden aangezien. quote: Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk. Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.
koningdavid	maandag 10 mei 2010 @ 17:06
	quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Erg jammer dit: [..] Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging? quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven Dat zegt hij niet. Hij zegt dat hij 3 jaar na zijn bekering voor het eerst Jeruzalem bezocht. quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me. quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: 45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon? Zeker, maar je moet eens goed lezen: quote: De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus. http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven! quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk. Lekker kortzichtig weer van je. [ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-05-2010 17:23:46 ]
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 17:08
	quote: Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende: Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk. Waarom? Sterk staaltje zwart-wit denken, als je het mij vraagt
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 17:12
	quote: Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten? Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden. De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God. Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was. En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.
Dunwich	maandag 10 mei 2010 @ 17:16
	wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ? Geloof heeft misschien wel een plaats in wetenschap (dat wil zeggen , het ontstaan van alles inclusief tijd en ruimte is niet door wetenschap te bewijzen) maar een oud monotheïstisch geloof zoals christendom/islam/jodendom heeft niets met wetenschap te maken
ExperimentalFrentalMental	maandag 10 mei 2010 @ 17:16
	quote: Op maandag 10 mei 2010 17:12 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden. De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God. Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was. En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch. Paulus zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. Christus is in jezelf!. Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten. De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet! [ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 17:34:32 ]
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 17:36
	quote: Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging? Ben je hard lezend of zo? Waar zeg ik dat hij naar Jeruzalem ging? Er staat toch duidelijk dat hij naar de discipelen in Damascus ging. Maar Paulus zelf (in zijn brieven) zegt dat hij gelijk naar het buitenland ging, en met NIEMAND sprak. Behalve drie jaar later, toen hij Jacobus sprak. Hij zegt er dus expliciet bij WIE hij gesproken had. Jacobus en anders geen! quote: Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me. Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet. quote: Zeker, maar je moet eens goed lezen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven! Zo ging dat in kloosters in het Oosten, dat waren ze gewend. Zo zijn veel meer dingen woordelijk overgebracht. quote: Lekker kortzichtig weer van je. Nee, want waar geloven Christenen in? In de zondeval. Waar was de zondeval? In het Paradijs. Zonder zondeval had Jezus ook niet voor onze zonde hoeven sterven. Dus neem je dat niet letterlijk, neem je het NT ook niet letterlijk. Die dingen zijn (voor de kerk) nauw met elkaar verbonden. Vandaar dat mensen ook Noach en de zondvloed letterlijk nemen. Of koning David en koning Salomo.
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 17:41
	quote: Op maandag 10 mei 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende: Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet. Je kunt in elk geval de boektitels toch geven? Soms zijn die boeken ook op Google te bekijken, dus dat is alleen maar handig.
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 17:42
	quote: Op maandag 10 mei 2010 17:16 schreef Dunwich het volgende: wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ? Dat wordt eerder in het topic aangestipt.
P8	maandag 10 mei 2010 @ 17:43
	even een tvp
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 18:05
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende: Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering. Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.
Modus	maandag 10 mei 2010 @ 18:07
	Jawel man, er waren allemaal getuigen dus dan kan het ineens wel. .
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 18:31
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende: Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden. Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben? Dat lijkt me, in elk geval in vroeger tijden, de snelste manier om op de brandstapel te eindigen. Als het is gebeurd, dan had niemand er belang bij om het te documenteren. En daarmee wordt het extreem moeilijk om daar iets betrouwbaars over te zeggen. Het enige dat je er eventueel van kunt zeggen is dat er wel motieven voor te bedenken zijn.
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 18:42
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:31 schreef Molurus het volgende: [..] Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben? Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat. Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.
kleinduimpje3	maandag 10 mei 2010 @ 18:43
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:05 schreef Molurus het volgende: [..] Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan. Op grond waarvan?
Berjan1986	maandag 10 mei 2010 @ 18:52
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:42 schreef Haushofer het volgende: [..] Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat. Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën. Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpen Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 18:56
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:52 schreef Berjan1986 het volgende: [..] Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpen Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken. Je hoeft niet net te doen alsof ik niet met Google kan omgaan heur
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 18:57
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:43 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Op grond waarvan? Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:13
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:56 schreef Haushofer het volgende: Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken. Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren. En dan is er toch meer dan genoeg gedocumenteerd, dat draagt er waarschijnlijk ook aan bij dat het gat wel meevalt. Maar een verschil is er zeker. Ik denk dat het buitengewoon lastig is om zo'n proces te documenteren, zeker wanneer die zich 2000 jaar geleden heeft afgespeeld. Tenslotte werkt zo'n proces alleen maar voor zover het volk niet doorheeft dat het een mythologiseringsproces is.
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:15
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende: [..] Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc. Dat inderdaad.
Dunwich	maandag 10 mei 2010 @ 19:19
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:13 schreef Molurus het volgende: [..] Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren. het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomen
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:25
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:19 schreef Dunwich het volgende: het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomen Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden. En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
Mr.44	maandag 10 mei 2010 @ 19:30
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende: [..] Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden. En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd. Maar dat er voor tegenover iedere omgekomen Amerikaanse soldaat er 50 Sovjets stonden komt ook door de tactiek die hun leiders gebruikten. ze keken nu eenmaal niet op een Rus meer of minder
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 19:31
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende: [..] Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden. En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd. Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd. Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.
kleinduimpje3	maandag 10 mei 2010 @ 19:35
	quote: Op maandag 10 mei 2010 14:18 schreef koningdavid het volgende: [..] Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Hoe bedoel je? Volgens mij is het zo dat juist in veel gnostisch - gnostieke geschriften, de Jezus die aan het woord is, de Jezus van na de opstanding is. Vandaar ook een van de redenen waarom de gnostiek niet veel over de historische Jezus te zeggen heeft, de woorden die hem in de mond gelegd worden dateren veelal van na de opstanding. Het Thomas evangelie is dan ook geen gnostiek geschrift, hoewel er wel gnosis in tot uitdrukking komt, maar dat is iets anders, wat een van de grootste kenners ervan, Quispel, ook verklaart.
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:40
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende: Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd. Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog. quote: Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende: Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment. Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet. Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis?
Haushofer	maandag 10 mei 2010 @ 19:47
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:40 schreef Molurus het volgende: [..] Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog. [..] Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia. quote: Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet. Dat is dus een lastige vraag quote: Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis? Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebben
kleinduimpje3	maandag 10 mei 2010 @ 19:48
	quote: Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende: [..] Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc. Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie) Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:55
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende: Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia. De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato? quote: Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende: Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebben Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar?
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 19:58
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende: Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie) Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan. QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert. Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen, maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?
kleinduimpje3	maandag 10 mei 2010 @ 20:14
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:58 schreef Molurus het volgende: [..] QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert. Voor sommige experimenten wel, maar de crux is dat er andere experimenten zijn waarbij het voorspellend vermogen niet boven de 50 % komt. quote: Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen, Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie. Zie hiervoor dit filmpje: Filosofische consequenties kwantummechanica? quote: maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma? Lees voor de rest maar eens dit topic: Filosofische consequenties kwantummechanica?
Molurus	maandag 10 mei 2010 @ 21:10
	quote: Op maandag 10 mei 2010 20:14 schreef kleinduimpje3 het volgende: Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie. Zie hiervoor dit filmpje: Filosofische consequenties kwantummechanica? Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen. "What the bleep do we know?"
kleinduimpje3	dinsdag 11 mei 2010 @ 00:05
	quote: Op maandag 10 mei 2010 21:10 schreef Molurus het volgende: [..] Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen. "What the bleep do we know?" Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang. Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment quote: Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[9] Veel leesplezier [ Bericht 9% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 00:12:54 ]
Molurus	dinsdag 11 mei 2010 @ 00:06
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 00:05 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang. Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment Veel leesplezier Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt. Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.
P8	dinsdag 11 mei 2010 @ 00:56
	Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar. Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt. Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis. Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche. [ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]
Papierversnipperaar	dinsdag 11 mei 2010 @ 01:00
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 00:06 schreef Molurus het volgende: [..] Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt. Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver. "Ik weet iets niet dus er is een God"
Molurus	dinsdag 11 mei 2010 @ 08:24
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende: [..] "Ik weet iets niet dus er is een God" Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.
Haushofer	dinsdag 11 mei 2010 @ 10:25
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende: Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche. Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.
Haushofer	dinsdag 11 mei 2010 @ 10:27
	quote: Op maandag 10 mei 2010 19:55 schreef Molurus het volgende: [..] De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato? [..] Ik vraag me dus af in hoeverre je dit met de opkomst van het Christendom kunt vergelijken. quote: Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar? We hebben in elk geval sterke indicaties
Papierversnipperaar	dinsdag 11 mei 2010 @ 10:53
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt. Boefje!
hoatzin	dinsdag 11 mei 2010 @ 12:25
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 08:24 schreef Molurus het volgende: [..] Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god. Yep. De mens heeft een horizon nodig om dingen te kunnen verklaren die hij niet begrijpt. Achter de horizon woont (onzichtbaar uiteraard) God. God kan alles en weet alles. Het grappige is ook dat die God gewoon met de horizon meeschuift naarmate wij (door voortschrijdend inzicht, noem het wetenschap) steeds meer kunnen verklaren. De aarde is niet plat, er zijn geen "wateren onder de aarde" en de aarde is al helemaal niet het middelpunt van de schepping (het heelal). Geen probleem voor gelovigen (gelovig zijn is een vereiste). Zij buigen, zij het onder protest (voortdurend geschamper tegen de eigenwijze wetenschap) mee. Inmiddels is wel duidelijk dat niet de bijbel of het geloof, maar de uitvinding van de telescoop, en later de microscoop ons heeft doen realiseren dat het heel anders in elkaar zit dan men ons wil doen geloven. Iedereen plukt daar de vruchten van. We worden ouder en zijn gezonder dan onze voorouders. Met dank aan de wetenschap. Door geloof wordt je niet ouder en oook niet minder vaak ziek. Hoe hard je ook bidt.
P8	dinsdag 11 mei 2010 @ 13:14
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt. En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft. Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".
Papierversnipperaar	dinsdag 11 mei 2010 @ 15:43
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 13:14 schreef P8 het volgende: [..] En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft. Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken". Met het geloof in onbewijsbare entiteiten bereik je ook niks.
kleinduimpje3	dinsdag 11 mei 2010 @ 16:03
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende: Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar. Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt. Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter. Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes. Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming. quote: Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis. Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt. [ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 16:16:19 ]
Papierversnipperaar	dinsdag 11 mei 2010 @ 16:37
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter. Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes. Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming. [..] Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt. Ik weet iets niet dus God bestaat.
Haushofer	dinsdag 11 mei 2010 @ 16:49
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende: Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt. Dit is een drogreden Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien.
kleinduimpje3	dinsdag 11 mei 2010 @ 18:19
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 16:49 schreef Haushofer het volgende: [..] Dit is een drogreden Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien. Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
P8	dinsdag 11 mei 2010 @ 18:29
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk. Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?
Molurus	dinsdag 11 mei 2010 @ 23:21
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen Dit klinkt ietwat tegenstrijdig, aangezien je hier wel degelijk verklaart dat er metafysica nodig is om de QM te verklaren. En dan mag men toch best van je vragen om die mening te onderbouwen, zeker omdat het helemaal geen voor de hand liggende verklaring is: zoals eerder opgemerkt is nog geen enkel waarneembaar verschijnsel op die manier bevredigend verklaard. Heel veel van die verschijnselen bleken later toch weer gewoon natuurlijke verschijnselen te zijn.
Haushofer	woensdag 12 mei 2010 @ 10:04
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen Moeten we dat voor elk aspect van de natuurwetenschappen verklaren? Moeten we bij elk aspect nagaan en onderbouwen dat er geen bovennatuurlijke krachten nodig zijn? Het is in mijn ogen slechts het natuurwetenschappelijke paradigma. Als je daar buiten wilt stappen, prima, maar dat zou je naar mijn mening moeten onderbouwen.
mariox	woensdag 12 mei 2010 @ 14:57
	Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.
Haushofer	woensdag 12 mei 2010 @ 15:07
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 14:57 schreef mariox het volgende: Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is. Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?
mariox	woensdag 12 mei 2010 @ 15:09
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 15:07 schreef Haushofer het volgende: [..] Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau? QM
Haushofer	woensdag 12 mei 2010 @ 15:40
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 15:09 schreef mariox het volgende: [..] QM Dan is het antwoord interferentie Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken
mariox	woensdag 12 mei 2010 @ 15:56
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 15:40 schreef Haushofer het volgende: [..] Dan is het antwoord interferentie Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken Ik snap dat het interferentie is. Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen. Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.
Haushofer	woensdag 12 mei 2010 @ 16:01
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 15:56 schreef mariox het volgende: [..] Ik snap dat het interferentie is. Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen. Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken. quote: Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen. Dat weten we niet, en wordt het meetprobleem genoemd. QM is simpelweg niet meer deterministisch wanneer er metingen (oftewel: interacties!) plaatsvinden.
mariox	woensdag 12 mei 2010 @ 16:44
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 16:01 schreef Haushofer het volgende: [..] Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken. [..] Waar heb jij het over
Haushofer	woensdag 12 mei 2010 @ 17:35
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 16:44 schreef mariox het volgende: [..] Waar heb jij het over Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".
mariox	woensdag 12 mei 2010 @ 17:44
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja". Ik zei QM op de vraag of het over het klassieke newton deeltje of qm deeltje betrof Maar voornamelijk bij de dubbelspleetexperiment waar het deeltje uiteindelijk terechtkomt op het plaatje.
Molurus	woensdag 12 mei 2010 @ 18:42
	Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'. Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten? Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
Modus	woensdag 12 mei 2010 @ 18:55
	Ik denk dat veel gelovigen hun levensbeschouwing in de praktijk toch echt als de keiharde werkelijkheid zien alleen heet het 'toevallig' geloof, maar dat je dat niet helemaal lekker kan bewijzen is dan eik helemaal geen issue. Een beetje dezelfde 'constructie' als dat iedereen weet dat liefde bestaat maar dat je het niet echt kan bewijzen zeg maar. Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel. Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.
kleinduimpje3	woensdag 12 mei 2010 @ 19:42
	quote: Op dinsdag 11 mei 2010 18:29 schreef P8 het volgende: [..] Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk. Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn? Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf. Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden. Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte. Enerzijds schijnt het dus zo te zijn dat we het gedrag van deze deeltjes goed begrijpen, in termen van golven, anderzijds blijft er het probleem de vertaalslag te maken naar de 3-dimensionale ruimte van de waarnemer. Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer. Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt. Een wijziging van de QM wetten lijkt me geen optie, juist omdat deze de waargenomen feiten zo goed verklaren. [ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-05-2010 19:52:46 ]
Molurus	woensdag 12 mei 2010 @ 19:47
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende: Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Fout. In het filmpje dat je postte was het niet eens een menselijke waarnemer, maar meetapperatuur zonder bewustzijn.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 11:40
	In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn
mariox	donderdag 13 mei 2010 @ 11:51
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja". Laat ik mijn vraag wat beter formuleren. Ik had het me altijd zo voorgesteld: Dat electron maifesteerd zich in een uitgesmeerde electron in een vorm van twee golfbronnen bij die 2 spleten. En achter die spleten heb je dan die interferentiepatroon logischerwijs. Maar zodra je een meting doet (in dit geval de plaat achter waarop je dat patroon van lichte en donkere patronen krijgt, mits je maar genoeg electronen heb afgevuurd), krijgt dat electron weer zijn deeltjesgestalte en komt hij op volgens een kansverdelingsfunctie op een van die lichte plekken (wat weer bepaald is door interferentie). Nu denk ik bij een kansverdeling altijd aan een willekeurige handeling (dobbelsteen bijvoorbeld). Maar als je een dobbelsteen op dezelfde manier gooit (en de indentieke randvoorwaarden) zou je altijd dezeldfe waarde krijgen want het is toch een macroskopisch object die zich houd aan de newtoniaanse mechanica, dus helemaal deteriministisch. Als er willekeur mee gemoeid is krijg je dus geen kansverdeling, maar altijd dezelfde getal. De vraag is nu, wat bepaald bij dat electron waar hij terechtkomt op die plaat. Wat is de willekeur, of zit er geen willekeur in?
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 11:55
	Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden. Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn. [ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 12:03:00 ]
Molurus	donderdag 13 mei 2010 @ 11:56
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 11:40 schreef Haushofer het volgende: In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt. Dat zou dan wel betekenen dat die waarneming van invloed is op het verleden. Het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, zelfs idioot, maar het is denk ik een idee dat moeilijk te weerleggen is.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 11:57
	Overigens, het zou me niks verbazen als bij het gooien van een dobbelsteen ook QM effecten om de hoek komen kijken. Ik heb tijdens een college QM es de volgende situatie moeten analyseren: stel, je stopt een halve pingpongbal in de grond. Vervolgens laat je een andere pingpongbal er op stuiteren. Klassiek gezien kun je in een ideale omgeving dit balletje willekeurig vaak op het andere balletje laten stuiteren. Volgens de QM niet, en zo uit m'n hoofd lag het maximum met een ruwe berekening op 7 of 8 keer stuiteren.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 11:58
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 11:56 schreef Molurus het volgende: [..] Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt. Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 12:02
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf. Noch het 1, nog het andere? Ze zijn toch juist beide? quote: Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden. Tsja, da's het aloude "we komen er binnen het fysische denken niet uit, dus hebben we metafysica nodig". Da's een kwestie van vertrouwen quote: Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte. Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijn quote: Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer. Maar ik hoor jou hier nergens het concept interactie noemen. quote: Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt. Jawel: het is de interactie met het systeem die voor die instorting zorgt.
Molurus	donderdag 13 mei 2010 @ 12:04
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende: Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren. Dat denk ik ook. Maar kun je bewijzen dat dat zich niet beperkt tot menselijke waarneming?
mariox	donderdag 13 mei 2010 @ 12:06
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende: Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden. Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn. Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft. Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 12:12
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:06 schreef mariox het volgende: [..] Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft. Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron? Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?
mariox	donderdag 13 mei 2010 @ 12:16
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Haushofer het volgende: [..] Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn? Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken
Molurus	donderdag 13 mei 2010 @ 12:18
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:16 schreef mariox het volgende: [..] Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken Het is ook iets dat Einstein slapeloze nachten bezorgde. "God does not play dice!"
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 12:42
	Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling. Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie. Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Spanky78	donderdag 13 mei 2010 @ 13:03
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:42 schreef Haushofer het volgende: Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling. Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie. Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 13:36
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 13:03 schreef Spanky78 het volgende: [..] Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen. Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin) Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.
Spanky78	donderdag 13 mei 2010 @ 13:44
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende: [..] Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin) Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren. Ik vind het idee heel elegant, maar het is ook wel een beetje zoeken naar een oplossing die past, ipv bewijs vinden en daarvandaan een verklarende theorie opstellen. Ik ben heel benieuwd naar bewijs dmv kaluza klein deeltjes oid. Ik heb het boek gelezen van de amerikaanse (Lisa Randall) die die theorie met oneindige dimensie heeft ontwikkeld. Erg boeiend. ben erg benieuwd of de modelbouwers en experimentatoren dmv de LHC experimenten dichterbij elkaaar komen... Of dat er misschien een echt nieuwe unificatie aankomt... Waarschijnlijk ook weer veel nieuwe en interessante vragen. Ik ben helaas als technoloog en wetenschapper geen natuurkundige, om het echt beter te begrijpen zou ik een studie moeten oppakken... Zeker nvanwege de wiskunde die erbij komt kijken. Ik ben zelf vaak bezig met regressiemodellering en statistiek, dat is toch weer wat anders dan de keiharde wiskunde die hoort bij dit soort kennis... Ik zal dus helaas de boel moeten volgen door goed te lezen en luisteren. Als ik nog eens een studie mocht kiezen had ik het wel geweten... (maarja, wat weet je op je 18e...)
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 13:55
	Ik kan die "oneindig veel dimensies" trouwens niet helemaal plaatsen, kun je dat wat specifieker maken?
Dwerfion	donderdag 13 mei 2010 @ 15:06
	quote: Op woensdag 12 mei 2010 18:42 schreef Molurus het volgende: Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'. De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid. Of zoals ik onlangs las: quote: Als de gedetermineerdheid reeds niet geldt voor de levenloze natuur, althans in bepaalde fundamentele situaties niet aantoonbaar is, hoe kan men dan a priori stellen, dat zij geldt voor de levende natuur en voor de mens? Hoezeer ook de ondetermineerbaarheid van bepaalde fysische processen en de ongedetermineerdheid van de vrijheid verschillende zaken mogen zijn, de ontdekking van de eerste schept de geestelijke ruimte voor de laatste. Ik denk dat dat het belangrijkste voor gelovigen (mn Katholieken) is. Verder vermoed ik dat het aantrekkelijk is om Gods manier van werken in de schepping aan te willen kunnen wijzen. En als wij als mensen de voorspelbaarheid op een bepaald niveau kwijtraken, dan is het verleidelijk om daar dan concreet God in te vullen. quote: Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen. Zoiets dus.
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 16:27
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende: [..] Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijn Allemaal moeilijke zaken die er aan de orde gesteld worden, maar hier zal ik maar vast eens op reageren. Het woord paradoxaal is hier van ondergeschikt belang, het dient niet in quantummechanische zin opgevat te worden. Nee, ik bedoel niet de faseruimte, maar de 3N-dimensionale configuratieruimte. Ik verwijs hierbij naar deze post: Filosofische consequenties kwantummechanica?
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 17:25
	Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 17:46
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende: Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens. Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet. Quantummechanisch kan een enkel deeltje, dus nog afgezien van meerdeeltjessystemen, waarin het nog complexer is, alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte. In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid.
Molurus	donderdag 13 mei 2010 @ 17:56
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 15:06 schreef Dwerfion het volgende: De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid. Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft. Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum? [ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-05-2010 18:23:04 ]
Spanky78	donderdag 13 mei 2010 @ 17:56
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende: Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens. Is dat ook niet het verschil tussen 5 dimensies? en 4 dimensies? 4 dimensies is ruimte tijd en impuls. die kun je in 5 dimensies dan gewoon als ruimte en tijd schrijven?..(en hier wordt mijn wiskundige kennis te toegepast op mijn eigen dagelijks werk).
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 18:04
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 17:46 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet. Natuurlijk wel, dat is de faseruimte waar ik het over had. Met als cruciaal verschil dat deze discreet is geworden voor systemen die gebonden zijn in een eindig volume. quote: Quantummechanisch kan een enkel deeltje alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte. Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin. quote: In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid. Zoals ik zei, het klassieke geval verschilt van het QM in zoverre dat de faseruimte continu is. Daarnaast zit je natuurlijk met het feit dat het concept "spin" niet klassiek gedefinieerd is, maar het beeld wat jij hier nou schetst vind ik nogal opmerkelijk. Kijk es naar de Schrodingervergelijking voor 1 deeltje, en vergelijk dat met de vergelijking van een klassieke golf. De impuls verkrijg je door een differentiaaloperator op de golffunctie los te laten en de eigenwaarde daarvan op te schrijven. Op eenzelfde manier verkrijg je in de klassieke mechanica de impuls ruwweg door de positiefunctie naar de tijd te differentieren en met de massa m te vermenigvuldigen. Dus waar in de klassieke fysica x en p 2d componenten zijn, worden ze in de QM gerepresenteerd door 2d Hermitische operatoren. -edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid? [ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 18:14:47 ]
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 18:33
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende: [..] Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin. Superpositie slaat ook, maar inderdaad niet alleen, op de plaatselijke positie, want een plaatselijke positie wordt quantummechanisch gegeven door een golffunctie in de vorm van een deltafunctie, en een algemene golffunctie is een superpositie van deltafuncties. Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p? Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden?
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 18:40
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende: [..] -edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid? Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe. Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 19:20
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 18:33 schreef kleinduimpje3 het volgende: Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p? Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden? Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 19:26
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe. Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie. En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft? Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen?
Dwerfion	donderdag 13 mei 2010 @ 20:30
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 17:56 schreef Molurus het volgende: [..] Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft. Kiezen is ook een bijzonder proces natuurlijk. Er gebeurt van alles in de hersenen en op een gegeven moment blijkt op een bepaalde manier wat er gekozen is. Maar of je nu gelooft of niet dat je een keuze hebt, iedereen moet er in zijn leven wel vanuit gaan dat er te kiezen valt. Anders zijn veel activiteiten complete quatsch. Discussiëren op een forum bijvoorbeeld. quote: Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum? Ik vermoed dat alwetendheid wel ergens in een dogma is vastgelegd, maar ik weet eerlijk gezegd niet waar dat vastgelegd is. Die alwetendheid komt dan voort uit Gods bestaan buiten tijd. Aangezien God tijd schiep en er niet onderdeel van is, is het dus niet zo dat hij ze voorziet, maar dat hij ze ziet. Hij ziet wat mensen vrij kiezen. Er is ook wel een stroming christenen die dit toch problematisch vind, en Gods kennis niet doortrekt tot toekomstige gebeurtenissen. Open theïsme heet dat.
drijfhout	donderdag 13 mei 2010 @ 21:22
	Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god? Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken. Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat? (En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 22:44
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende: [..] En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft? Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen? Natuurlijk heb je om een continue functie, gedefinieerd op de verzameling van de reële getallen, te bepalen, oneindig veel getallen nodig. Aan ieder element van R, en dat zijn er oneindig veel, moet namelijk een functiewaarde worden toegekend.
kleinduimpje3	donderdag 13 mei 2010 @ 23:08
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 19:20 schreef Haushofer het volgende: [..] Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen. Het gaat hier niet om statistische mechanica, maar om de nauwkeurige analyse van concrete situaties, en dan heb je aan de faseruimte volgens mij niets. Een golffunctie kun je ofwel definiëren op de ruimte van de plaatscoördinaten, wat het meest inzichtelijk is, ofwel op de ruimte van de impulscoördinaten, en de ene voorstelling gaat in de andere over via een Fouriertransformatie. Hoe wil jij die definiëren op een combinatie van beide? Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie.
Haushofer	donderdag 13 mei 2010 @ 23:22
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende: Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie. Maar dat geldt voor klassieke veldentheorie ook al. Zonder te kwantiseren. Ik snap eerlijk gezegd niet wat je nou precies probeert te zeggen Het lijkt wel alsof je nou conclusies trekt uit de QM en die je specifiek aan de QM toedicht die je uit klassieke veldentheorie ook al kunt trekken. Ben je überhaupt bekend met hoe je via tweede kwantisatie van een klassieke veldentheorie naar kwantumveldentheorie gaat? Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt.
Molurus	donderdag 13 mei 2010 @ 23:43
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 23:22 schreef Haushofer het volgende: Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt. En dat is, hopelijk, waar deze discussie om draait. Want hoewel ik QM een buitengewoon interessant onderwerp vind ontgaat het mij ook nog steeds wat nou de relatie met metafysica of religie zou zijn.
Spanky78	vrijdag 14 mei 2010 @ 08:32
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 21:22 schreef drijfhout het volgende: Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god? Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken. Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat? (En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden) Als dat zo is kan de wetenschap geen uitspraak doen. Behalve na heel veel pogingen dat het bestaan op die-en-die manier zeer onwaarschijnlijk is. het probleem is, dat religieuzen WEL uitspraken doen over ALLES. Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn..
mariox	vrijdag 14 mei 2010 @ 08:43
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 08:32 schreef Spanky78 het volgende: Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn.. En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?
Spanky78	vrijdag 14 mei 2010 @ 08:55
	. quote: Op vrijdag 14 mei 2010 08:43 schreef mariox het volgende: [..] En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor? Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld). Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden .
mariox	vrijdag 14 mei 2010 @ 09:16
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende: . [..] Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld). Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden . Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft. En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar. [ Bericht 3% gewijzigd door mariox op 14-05-2010 09:22:40 ]
Spanky78	vrijdag 14 mei 2010 @ 09:29
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 09:16 schreef mariox het volgende: [..] Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft. En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar. Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen... Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee.
mariox	vrijdag 14 mei 2010 @ 09:39
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 09:29 schreef Spanky78 het volgende: Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee. Je moet niet vergeten dat 80% van de mensen niet geinteresseerd is in filosofische of wetenschappelijke feiten. Als je met dat soort mensen in discussie komt, dan maakt het eigenlijk niet uit met wat voor soort iemand je praat, je zult altijd ignorance aantreffen. Maar met de overige 20% (misschien zelfs minder) kan je wel hele leuke discussies aan. Ik denk zelf dat deze groep meestal wel op zoek is naar de waarheid. Alleen krijgt de projectie van de waarheid altijd een kleurtje zodra we er in aanraking mee komen. En dat kleurtje word bepaald door je opvoeding, genen, milieu, vooroordelen, geloof en alles wat jouw als persoon vormt. En dat kleurtje is meestal de kern van alle discussies
vaarsuvius	vrijdag 14 mei 2010 @ 11:28
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende: . Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden . Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen" (ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep)
bramhim250	vrijdag 14 mei 2010 @ 12:30
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 11:28 schreef vaarsuvius het volgende: [..] Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen" (ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep) hier stiekem nog iemand die ondertussen bij die groep hoort.
Papierversnipperaar	vrijdag 14 mei 2010 @ 12:39
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 08:43 schreef mariox het volgende: [..] En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor? Nee, maar ik claim niet dat iemand anders daar respect voor op moet brengen. Andersom doen gelovigen dat wel.
kleinduimpje3	vrijdag 14 mei 2010 @ 19:25
	quote: Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende: Maar ik hoor jou hier nergens het concept interactie noemen. [..] Jawel: het is de interactie met het systeem die voor die instorting zorgt. Dan zit ik toch wel met een probleem. Bepalen we ons weer tot het double split experiment. Hoewel het filmpje ons misschien op het verkeerde been zet, vanwege die camera of oog voor de spleten, is het eigenlijke meetprobleem gelokaliseerd op het scherm achter de spleten. Daar vindt feitelijk de meting plaats. Quantummechanisch arriveert daar een golf, de golffunctie. Uiteraard vindt daar interactie met het materiaal uit het scherm plaats. Maar die interactie vindt over het hele scherm plaats, want de golf is uitgesmeerd over het hele scherm, dus je zou verwachten dat een enkel elektron dan ook tot een min of meer continue, of in ieder geval niet noodzakelijkerwijs begrensd tot één scherp afgebakende plek, oplichting van het scherm aanleiding zou geven. Toch gebeurt dit niet. Dat vind ik dan moeilijk te rijmen met de stelling dat interactie met het systeem voor de instorting zorgt.
Haushofer	vrijdag 14 mei 2010 @ 21:04
	quote: Op vrijdag 14 mei 2010 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Dan zit ik toch wel met een probleem. Bepalen we ons weer tot het double split experiment. Hoewel het filmpje ons misschien op het verkeerde been zet, vanwege die camera of oog voor de spleten, is het eigenlijke meetprobleem gelokaliseerd op het scherm achter de spleten. Daar vindt feitelijk de meting plaats. Quantummechanisch arriveert daar een golf, de golffunctie. Uiteraard vindt daar interactie met het materiaal uit het scherm plaats. Maar die interactie vindt over het hele scherm plaats, want de golf is uitgesmeerd over het hele scherm, dus je zou verwachten dat een enkel elektron dan ook tot een min of meer continue, of in ieder geval niet noodzakelijkerwijs begrensd tot één scherp afgebakende plek, oplichting van het scherm aanleiding zou geven. Wat er gebeurt is dat de amplitude op 1 plek gegeven wordt door de som van alle amplitudes. Daaruit kun je de distributie van stippen op het scherm berekenen. En die zal voor zover ik weet hetzelfde patroon geven als het interferentiepatroon in bijvoorbeeld een waterbak met 2 coherente bronnen.