F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 23:19 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij vindt dat. Wat IS, is niet duidelijk.quote:Op zaterdag 8 mei 2010 23:33 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.
Whatever...
Zover ik weet acht het overgrote deel wat onderzoek doet naar de historische Jezus zijn bestaan zeker voor zover je over zekerheden kunt spreken in historie Wikipedia stelt bijvoorbeeldquote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus.
over de " Jezus als mythe" -hypothese. Dat lijken me redelijk klare woorden, en ik lees dit als een consensusquote:The scholarly mainstream not only rejects the myth thesis,[102] but identifies serious methodological deficiencies in the approach.[103] For this reason, many eminent scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time,[104] comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese.[105] As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis"
Ok, maar we hadden het over jouw uitspraak dat Jezus " volledig fictief" is.quote:Er is vrijwel geen enkele eigenschap van JC waar historici het echt over eens zijn, anders dan zijn naam. Ik zeg niet dat het al dan niet bestaan van JC iets verklaart, ik denk eerlijk gezegd niet dat de historische Jezus van groot belang is geweest voor het christelijke geloof op zich.
Daar ging het in mijn vergelijking niet zozeer om; het ging me erom dat je de nadruk in de discussie aan het verschuiven bent.quote:Ik acht het niet-bestaan van de historische Jezus veel waarschijnlijker dan het niet-bestaan van evolutie.Voor evolutie is er tenslotte veel meer concreet bewijs. En daar is wel echt sprake van een wetenschappelijke consensus. Niet alleen over het bestaan op zich maar ook tav de aard van evolutie.
Dat ben ik volledig met je eens, en ik acht je twee punten erg onwaarschijnlijk. Maar dat doet er voor bovenstaande niet echt toe.quote:Hoe waarschijnlijk is het dat Maria onbevlekt is ontvangen of dat Jezus is opgestaan uit de dood? Dat er een groot gat zit tussen het beeld dat nu van hem bestaat en de eventuele historische Jezus staat als een paal boven water. De vraag is: hoe groot is dat gaat precies?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maatschappelijke en politieke belangen. Tegenwoordig zien we dat niet meer zo, maar in vroeger tijden (niet eens zo heel lang geleden) was religie van groot politiek belang. Bij vrijwel elke religie is er een duidelijk belang om de ideologie te verspreiden en tegenstanders van de ideologie te bestrijden. En alles dat mensen kan overtuigen is daarbij welkom. 'Wonderen' doen het wat dat betreft van oudsher heel goed, ongeacht of het echt wonderen zijn.
En daarmee is er een gegronde basis om te veronderstellen dat religieuze schriften meer gericht zijn op wat wenselijk is dan op wat waar is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?quote:Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is. Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen, en al zeker niet over wat voor soort persoon hij was of hoe hij leefde. Maar ik durf in elk geval wel met zekerheid te zeggen dat als hij is opgestaan hij zeker niet dood was.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.quote:Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.quote:Op zondag 9 mei 2010 01:50 schreef Haushofer het volgende:
Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal. 2)quote:Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.
Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.
Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.
Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.quote:Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, maar die zullen dus in mijn ogen niet zozeer maatschappelijk en politiek zijn. Als ik de brieven van Paulus lees lees ik de ommekeer van iemand die een oprechte spirituele ervaring heeft gehad kort na de dood van Jezus.quote:Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?quote:Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc. Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden.quote:Op zondag 9 mei 2010 11:24 schreef koningdavid het volgende:
Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-05-2010 11:53:10 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal.
Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was. Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat. Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen. Daarom kreeg hij zowel in Rome als bij de Joden aanhangers.
En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom. En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.quote:Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.
Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.
Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt, terwijl een ander geen bron aan kan dragen? En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?quote:Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?
Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn) en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd. Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.
Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat
Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.
Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.
Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom
Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.
Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag:quote:Op zondag 9 mei 2010 11:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?
quote:Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat wil je nu precies zeggen? Ben je voor een mythische Jezus, of voor een historische? Door je hoog taalgebruik en lange zinnen ben ik de draad een beetje kwijt. Eerst zeg je:quote:Op zondag 9 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.
Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.
Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom
Dit is eigenlijk tegen de orthodoxe stelling, dat er zo'n verandering plaats vond dat het wel WAAR moest wezen.quote:Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.
En daarna zeg je:
En dit is, weer in verbazing over de mensen die van Jezus een mythe willen maken.quote:Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom
Dus enerzijds ben je het niet eens met de drogreden: Zo'n grote verandering kunnen ze niet zelf bedenken, dit moet van bovenaf en door historische gebeurtenissen gevoed worden. Maar anderzijds zijn het juist de mensen die van Jezus een mythe willen maken, die het fout hebben.
Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad
Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.
Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?quote:Op zondag 9 mei 2010 12:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, voor die vraag wel. Maar niet voor deze vraag:
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De eerste jaren misschien wel, maar als de "ooggetuigen" verdwenen/overleden zijn maakt het niet meer zoveel uit. En dan moet je ook kijken naar de andere religies, ook van de Moslims, Hindoes en Boeddhisten zijn er vele miljoenen.quote:Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?
Ow ja, dan ben ik het met je eensquote:Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad
Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.
In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant.quote:Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.quote:Op zondag 9 mei 2010 15:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
In geen geval. Zoals ik eerder al aangaf zijn het met name, of zelfs uitsluitend, de eigenschappen die vrijwel zeker mythologisch zijn die Jezus tot een interessant persoon maken. Lopen op water, opstaan uit de dood, etc etc. Schrap die elementen en er is geen fundament voor de Christelijke beweging. Of die Jezus werkelijk een bestaande mens was is dan in elk geval voor de religie op zich niet erg relevant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je?quote:Op zondag 9 mei 2010 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je daar precies mee?quote:Op zondag 9 mei 2010 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Was de aard van dat fundament toen heel anders denk je?
Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is.quote:Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat bedoel je daar precies mee?
Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur
Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De hele Bijbel staat vol met mythische dingen. Maar toch wordt het woordelijk geloofd door zoveel miljard mensen. En waarom ook niet? Je krijgt het van jongs af mee, kinderen worden ermee groot gebracht, dus volgens hen is het echt waar. Hebben ze ergens bewijzen voor? Nee, maar daarom is het ook geloofquote:Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat bedoel je daar precies mee?
Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.
Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur
Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me.quote:Op zondag 9 mei 2010 16:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat hij zou zijn opgestaan uit de dood is niet zo maar aankleding, de opstanding staat centraal in de christelijke doctrine. Het is overduidelijk een mythe die geen historisch fundament kan hebben en die alles behalve uitgestorven is.
Met deze redenatie kun je dus net zo makkelijk aantonen dat Jezus is opgestaan uit de dood.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je argument niet werkt voor het opstaan uit de dood, waarom zou je daarmee dan wel aannemelijk kunnen maken dat hij heeft bestaan? De mogelijkheid op zich is zeker niet voldoende.quote:Op zondag 9 mei 2010 16:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden.quote:Op zondag 9 mei 2010 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je argument niet werkt voor het opstaan uit de dood, waarom zou je daarmee dan wel aannemelijk kunnen maken dat hij heeft bestaan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het zou natuurlijk prima kunnen dat er een historische basis is, zelfs zeer waarschijnlijk. Maar zoals ik al zei: het lijkt mij van geen noemenswaardig belang voor het succes van een religie. Het is de mythe Jezus die het Christendom heeft gemaakt tot wat het is, niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).quote:Op zondag 9 mei 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een bekend argument van de gelovige gemeenschap: "You Can't Trust Science" 
But, Compared to Religion....
[ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 09:21:06 ]
But, Compared to Religion....
[ Bericht 8% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 09:21:06 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Hier heb je natuurlijk wel gelijk in, de joden hadden ook hun eigen mythes. Met mijn uitspraak bedoelde ik meer dat joden, i.t.t. Greco-Romeinen, minder de neiging hadden om iemand zomaar als opgestane Zoon van God te betitelen. De Romeinse keizerverering, waar de mythologisering van Jezus nog wel eens mee vergelekn wordt, was de joden bijv. compleet vreemd.quote:Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc.
Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.quote:Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:
Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden.
Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was.
Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus?quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat.
Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'?quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen.
Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom.
Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan?quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.
Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt
Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
terwijl een ander geen bron aan kan dragen?
Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?
Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn)
Zoals?quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd.
Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.quote:Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.
Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.quote:Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.
Paulus gelooft niet dat Jezus ooit een echt mens was. Hij heeft zelfs nog nooit van dat idee gehoord en spreekt er niet over. En Paulus is nog wel de link tussen de periode dat Jezus zou hebben geleefd en het oudste evangelie: Het evangelie van Marcus.
Daarom hoor je Christelijke leiders bijna nooit spreken over de vroege dagen van het christendom. Want het gekke is dus dat het huidige christendom beweert dat Jezus echt leefde tot het jaar 33. Dat iedereen dat daarna minstens 40 jaar lang totaal is vergeten en het zich toen zogenaamd met het evangelie van Marcus opeens weer is gaan herinneren.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 10-05-2010 14:35:05 ]
Je blijft het erbij zeggen ook.quote:Op maandag 10 mei 2010 00:16 schreef Molurus het volgende:
niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus heeft het over Jezus' verraad en arrestatie, laatste avondmaal, dat hij begraven is en dat zijn broer Jakobus heet.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.
Maar Paulus noemt inderdaad niet veel details. Dat is overuidelijk ook niet het doel van wat zijn brieven. Die gaan meer over ethiek of theologische impliciaties van bepaalde zaken. Bovendien schrijft Paulus ook aan de gemeente van Korinthe dat hij hen al eerder het evangelie heeft uitgelegd. Hoe Paulus dit deed kan je o.a. lezen in Handelingen. Hij noemt daar wel degelijk details over het leven van Jezus.
Hij heeft het over een Jezus van vlees en bloed (Rom. 8), geboren uit een vrouw (Gal. 4), uit het nageslacht van David (Rom. 1) die een broer heeft (Gal 1.) en die gedood is door o.a. de Joden (1 Tes. 2). Natuurlijk heeft Paulus het over een Jezus hier op aarde.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:
Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook.
Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden? Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Bovendien schrijft Paulus ook aan de gemeente van Korinthe dat hij hen al eerder het evangelie heeft uitgelegd. Hoe Paulus dit deed kan je o.a. lezen in Handelingen. Hij noemt daar wel degelijk details over het leven van Jezus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad. Ik denk dat mensen hiermee Paulus' nadruk van het geestelijke aspect en de innerlijke transformatie die teweeg wordt gebracht met het geloof in Christus verwarren met het idee dat deze Christuspersoon geen mens van vlees en bloed zou zijn.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:35 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft het over een Jezus van vlees en bloed (Rom. 8), geboren uit een vrouw (Gal. 4), uit het nageslacht van David (Rom. 1) die een broer heeft (Gal 1.) en die gedood is door o.a. de Joden (1 Tes. 2). Natuurlijk heeft Paulus het over een Jezus hier op aarde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren?quote:Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor.
En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet.
En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen? En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester?quote:Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus?
En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren. Maar zo is het wel.
De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door.quote:Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'?
Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel.quote:Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom.
Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten. Innerlijke godsdiensten kennen geen oorlog, iedereen loopt naar hetzelfde doel, maar op een ander pad.quote:Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan?
En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan?quote:Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa.
quote:Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering.
Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen?quote:Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee.
[..]
Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc...quote:Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese.
Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn.
De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze.quote:Zoals?
Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen.quote:Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.
En nogmaals: Jezus zal heus wel hebben bestaan, daar hoor je mij niet over. Maar de verhalen die er rondom gebouwd zijn zijn mythes. En die kun en mag je niet letterlijk nemen. En daarom nam ik het voorbeeld van Boeddha. Die zou geboren zijn uit een olifant. Kan dat? Nee, maar ook dat is een mythisch verslag, omdat die man bijzonder was. Was Jezus geboren uit een maagd? Nee, maar dit laat zien dat Jezus niet zomaar iemand was. Kon Jezus lopen over water? Nee. Kon Jezus doden opwekken? Nee. Kon Jezus zelf opstaan uit de doden? Ja, als je het op een andere manier bekijkt.
Handelingen 13:quote:Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden?
13 Paulus en zijn reisgenoten scheepten zich in Pafos in om naar Perge in Pamfylië te reizen. Daar verliet Johannes de beide anderen en keerde terug naar Jeruzalem. 14 Paulus en Barnabas trokken van Perge verder naar Antiochië in Pisidië. Daar aangekomen gingen ze op sabbat naar de synagoge en namen er plaats. 15 Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’ 16 Paulus stond op, gebaarde om stilte en zei: ‘Israëlieten en alle anderen die God vereren, luister naar wat ik u te zeggen heb. 17 De God van het volk van Israël heeft onze voorouders uitverkozen; hij heeft hen, toen ze als vreemdelingen in Egypte woonden, groot en machtig gemaakt. Met opgeheven arm heeft hij onze voorouders weggeleid uit Egypte, 18 en ongeveer veertig jaar lang heeft hij hen in de woestijn geduldig verdragen. 19 In Kanaän onderwierp hij zeven volken, en hun land gaf hij in bezit aan onze voorouders. 20 Dit alles vond plaats in ongeveer vierhonderdvijftig jaar. Vervolgens stelde hij rechters aan, die heersten tot de tijd van de profeet Samuel. 21 Daarna vroeg het volk om een koning, en God gaf hun Saul, de zoon van Kis, een man uit de stam Benjamin, die veertig jaar regeerde. 22 Toen stootte God hem van de troon en maakte David koning, van wie hij getuigde: “In David, de zoon van Isaï, heb ik een man naar mijn hart gevonden, die geheel naar mijn wil zal handelen.” 23 En uit Davids nageslacht heeft God, overeenkomstig zijn belofte, een redder voor Israël voortgebracht, Jezus. 24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen. 29 Toen ze alles ten uitvoer hadden gebracht wat er over hem geschreven staat, haalden ze hem van het kruishout en legden hem in een graf. 30 Maar God heeft hem opgewekt uit de dood; 31 gedurende ettelijke dagen is hij verschenen aan degenen die met hem van Galilea naar Jeruzalem waren getrokken en die nu onder het volk van hem getuigen. 32 Wij verkondigen u het goede nieuws dat God zijn belofte aan onze voorouders 33 in vervulling heeft doen gaan ten behoeve van hun kinderen – ten behoeve van ons – doordat hij Jezus tot leven heeft gewekt. Daarover staat in de tweede psalm geschreven: “Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.”
34 Dat hij Jezus uit de dood heeft doen opstaan en hem niet weer aan de ontbinding zal prijsgeven, heeft hij aangekondigd met deze woorden: “Ik zal jullie schenken wat ik David plechtig beloofd heb.” 35 In verband hiermee wordt in een andere psalm gezegd: “Het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.” 36 Wat David betreft, hij is, nadat hij de mensen uit zijn eigen tijd had gediend, overeenkomstig Gods wil gestorven en met zijn voorouders verenigd; hij is tot ontbinding overgegaan, 37 maar hij die door God tot leven is gewekt, is niet tot ontbinding overgegaan. 38 U moet dus weten, broeders en zusters, dat het dankzij hem is dat aan u de vergeving van de zonden verkondigd wordt; iedereen die op grond van de wet van Mozes geen vrijspraak kon krijgen, 39 wordt door hem geheel vrijgesproken, mits hij gelooft. 40 Zorg daarom dat op u niet van toepassing wordt wat door de profeten is gezegd: 41 “Kijk, spotters, sta verbaasd en ga te gronde, want ik zal in jullie tijd een daad stellen, iets dat je niet zult geloven als het je wordt verteld.”’
Dat is in theorie natuurlijk altijd mogelijk, maar volgens mij niet heel waarschijnlijk. Het is ook zo dat Lukas en Paulus vermoedelijk reisgenoten waren. Het zou raar zijn als Lukas, wat m.i. toch wel de meest waarschijnlijke schrijver is van Lukas en Handelingen, een andere prediking had dan Paulus. Dat de woorden uit Handelingen 13 een exacte en letterlijke transcriptie van Paulus’ preek is wil ik niet beweren. Ik denk dat Lukas hier gewoon een grove samenvatting geeft van hoe Paulus over het algemeen predikte. Het is een preek die inhoudelijk aansloot bij de apostolische traditie en de evangeliën, dat is ook wat je mag verwachten als je weet dat Paulus een goede band had met de apostelen en zijn eigen prediking op hen afstemde (Gal. 2).quote:Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren?
Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet.
Daar werd niet echt over getwijfeld hoor.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen?
Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester?
Zoals?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren.
Sterke beargumentatie.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:Maar zo is het wel.
Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door.
Paulus had het al over een Goddelijke Jezus twee decennia voor de diaspora van 70 n.c..quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel.
Dit is wat kort-door-de-bocht weer, maar goed, dit punten kunnen we beter laten rusten als we niet in een offtopic discussie willen komen.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten.
Ik weet het eerlijk gezegd niet eens.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan?
Uhm… nee. De historische wetenschap creëert waarschijnlijkheden niet bewijzen.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen?
Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc...
Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn.
Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze.
Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren.quote:Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde.
Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging.quote:Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin.
Goed, dan nietquote:Daar werd niet echt over getwijfeld hoor.
Goed dan welquote:Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek.
Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen.quote:Zoals?
quote:Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor.
Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon.quote:Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.
quote:Ontstaan
De Pali-Canon is opgesteld in de taal Pali, en is voor de eerste keer gereciteerd in de eerste raadsvergadering van de boeddhistische Sangha (gemeenschap van monniken) in het jaar 543 of 425 voor Christus. Deze vergadering vond plaats kort na het overlijden van de Boeddha en het doel van de vergadering was het vastleggen van de leringen die de Boeddha in de afgelopen 45 jaar gegeven had. In deze vergadering heeft de monnik Ananda alle toespraken over de Dhamma (de leer van de Boeddha) gereciteerd. De monnik Upali reciteerde alle toespraken over de vinaya:de montastische regels voor boeddhistische monniken.
In het Pali wordt de Pali-Canon de Tipitaka genoemd, wat 'de drie manden' betekent. Tijdens de eerste recitatie waren er echter slechts twee manden:
1. De Suttanta-pitaka: de mand van de suttas - de toespraken over de Dhamma.
2. De Vinaya-pitaka: de mand van de vinaya - de boeddhistische monastische code.
De derde pitaka (de Abhidhamma-pitaka) is van latere datum (543 tot 250 voor Christus) en bevat divers filosofisch commentaar en filosofische extrapolaties gebaseerd op de Sutta-pitaka. In de Abhidhamma-pitaka zijn de onderliggende doctrinale principes van de Suttanta-pitaka gereorganiseerd en toegepast in een systematisch kader dat toegepast kan worden in de analyse van de natuur van geest en lichaam. De Abhidhamma wordt echter niet algemeen geaccepteerd als een correcte leer. Sommige monniken en leraren denken dat er fundamentele fouten in zitten. De Suttanta-pitaka en Vinaya-pitaka vormen samen het 'woord van de Boeddha'. De Abhidhamma valt daarbuiten omdat het commentaar van later datum is.
Dat moet je uitleggen.quote:Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving?
Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.quote:Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?
Kun je ook bronnen geven voor het idee dat men openlijk twijfelde aan het opnemen van de brieven van Paulus in de canon? Mij staat bij dat dat nou juist brieven waren die al vrij vroeg een brede aanhang vonden onder veel Christelijke (kerk)leidersquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen.quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren.
Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten?Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging.quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging.
quote:
Is dit een antwoord op mijn vraag?quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen.
Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon.
Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan?quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat moet je uitleggen.
Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.quote:Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Erg jammer dit:quote:Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging.
Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brievenquote:13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.
21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?
22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.
Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijkquote:Is dit een antwoord op mijn vraag?
45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon?quote:Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.
Mensen, die goden genoemd werden. Half god en half mens. De Christelijke mensen hebben er 100% mens en 100% god van gemaakt, maar dat is alleen om uniek te zijn. Iedereen weet dat 100% EN 100% niet kan. Dat zou 200% zijn, en ja, dan kan ik ook pijn lijden aan een kruis.quote:Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan?
Paulus en Barnabas werden niet voor niks voor goden in menselijke lichaam gezien in Athene. Denk je dat die mensen ineens een ingeving kregen: Heey, dat zijn Zeus en Hermes? ondanks dat ze een wonder deden. Maar het gebeurde vaker dat mensen voor goden werden aangezien.
Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.quote:Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.
Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?quote:
Dat zegt hij niet. Hij zegt dat hij 3 jaar na zijn bekering voor het eerst Jeruzalem bezocht.quote:Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven
Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.quote:Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk
Zeker, maar je moet eens goed lezen:quote:Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canonquote:De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus.
Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!
Lekker kortzichtig weer van je.quote:Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-05-2010 17:23:46 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom? Sterk staaltje zwart-wit denken, als je het mij vraagtquote:Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden.quote:Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten?
De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God.
Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was.
En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.
wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ? Geloof heeft misschien wel een plaats in wetenschap (dat wil zeggen , het ontstaan van alles inclusief tijd en ruimte is niet door wetenschap te bewijzen) maar een oud monotheïstisch geloof zoals christendom/islam/jodendom heeft niets met wetenschap te maken
Paulus zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. Christus is in jezelf!.quote:Op maandag 10 mei 2010 17:12 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden.
De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God.
Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was.
En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 10-05-2010 17:34:32 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ben je hard lezend of zo? Waar zeg ik dat hij naar Jeruzalem ging? Er staat toch duidelijk dat hij naar de discipelen in Damascus ging. Maar Paulus zelf (in zijn brieven) zegt dat hij gelijk naar het buitenland ging, en met NIEMAND sprak. Behalve drie jaar later, toen hij Jacobus sprak. Hij zegt er dus expliciet bij WIE hij gesproken had. Jacobus en anders geen!quote:Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?
Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet.quote:Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.
Zo ging dat in kloosters in het Oosten, dat waren ze gewend. Zo zijn veel meer dingen woordelijk overgebracht.quote:Zeker, maar je moet eens goed lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon
Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!
Nee, want waar geloven Christenen in? In de zondeval. Waar was de zondeval? In het Paradijs. Zonder zondeval had Jezus ook niet voor onze zonde hoeven sterven. Dus neem je dat niet letterlijk, neem je het NT ook niet letterlijk. Die dingen zijn (voor de kerk) nauw met elkaar verbonden. Vandaar dat mensen ook Noach en de zondvloed letterlijk nemen. Of koning David en koning Salomo.quote:Lekker kortzichtig weer van je.
Je kunt in elk geval de boektitels toch geven? Soms zijn die boeken ook op Google te bekijken, dus dat is alleen maar handig.quote:Op maandag 10 mei 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat wordt eerder in het topic aangestipt.quote:Op maandag 10 mei 2010 17:16 schreef Dunwich het volgende:
wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:
Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
.
Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben? Dat lijkt me, in elk geval in vroeger tijden, de snelste manier om op de brandstapel te eindigen.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden.
Als het is gebeurd, dan had niemand er belang bij om het te documenteren. En daarmee wordt het extreem moeilijk om daar iets betrouwbaars over te zeggen. Het enige dat je er eventueel van kunt zeggen is dat er wel motieven voor te bedenken zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben?
Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op grond waarvan?quote:Op maandag 10 mei 2010 18:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.
Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpenquote:Op maandag 10 mei 2010 18:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat.
Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.
Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien
Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpen
Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien
Je hoeft niet net te doen alsof ik niet met Google kan omgaan heur
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren. En dan is er toch meer dan genoeg gedocumenteerd, dat draagt er waarschijnlijk ook aan bij dat het gat wel meevalt. Maar een verschil is er zeker.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:56 schreef Haushofer het volgende:
Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken.
Ik denk dat het buitengewoon lastig is om zo'n proces te documenteren, zeker wanneer die zich 2000 jaar geleden heeft afgespeeld. Tenslotte werkt zo'n proces alleen maar voor zover het volk niet doorheeft dat het een mythologiseringsproces is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat inderdaad.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomenquote:Op maandag 10 mei 2010 19:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren.
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:19 schreef Dunwich het volgende:
het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomen
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat er voor tegenover iedere omgekomen Amerikaanse soldaat er 50 Sovjets stonden komt ook door de tactiek die hun leiders gebruikten.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
ze keken nu eenmaal niet op een Rus meer of minder
Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe bedoel je?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft.
Volgens mij is het zo dat juist in veel gnostisch - gnostieke geschriften, de Jezus die aan het woord is, de Jezus van na de opstanding is.
Vandaar ook een van de redenen waarom de gnostiek niet veel over de historische Jezus te zeggen heeft, de woorden die hem in de mond gelegd worden dateren veelal van na de opstanding.
Het Thomas evangelie is dan ook geen gnostiek geschrift, hoewel er wel gnosis in tot uitdrukking komt, maar dat is iets anders, wat een van de grootste kenners ervan, Quispel, ook verklaart.
Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd.
Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.
Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog.
[..]
Dat is dus een lastige vraagquote:Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet.
Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebbenquote:Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie)quote:Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.
Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.
De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato?quote:Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia.
Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar?quote:Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebben
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie)
Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.
Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen, maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor sommige experimenten wel, maar de crux is dat er andere experimenten zijn waarbij het voorspellend vermogen niet boven de 50 % komt.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert.
Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie.quote:Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen,
Zie hiervoor dit filmpje:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Lees voor de rest maar eens dit topic: Filosofische consequenties kwantummechanica?quote:maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?
Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen.quote:Op maandag 10 mei 2010 20:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie.
Zie hiervoor dit filmpje:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
"What the bleep do we know?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.quote:Op maandag 10 mei 2010 21:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Veel leesplezierquote:Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[9]
[ Bericht 9% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 00:12:54 ]
Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Veel leesplezier
Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
[ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
[ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]
Extremistisch gematigd.
"Ik weet iets niet dus er is een God"quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Ik weet iets niet dus er is een God"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vraag me dus af in hoeverre je dit met de opkomst van het Christendom kunt vergelijken.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato?
[..]
We hebben in elk geval sterke indicatiesquote:Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Boefje!quote:
[..]
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yep. De mens heeft een horizon nodig om dingen te kunnen verklaren die hij niet begrijpt. Achter de horizon woont (onzichtbaar uiteraard) God. God kan alles en weet alles. Het grappige is ook dat die God gewoon met de horizon meeschuift naarmate wij (door voortschrijdend inzicht, noem het wetenschap) steeds meer kunnen verklaren. De aarde is niet plat, er zijn geen "wateren onder de aarde" en de aarde is al helemaal niet het middelpunt van de schepping (het heelal). Geen probleem voor gelovigen (gelovig zijn is een vereiste). Zij buigen, zij het onder protest (voortdurend geschamper tegen de eigenwijze wetenschap) mee.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 08:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.
Inmiddels is wel duidelijk dat niet de bijbel of het geloof, maar de uitvinding van de telescoop, en later de microscoop ons heeft doen realiseren dat het heel anders in elkaar zit dan men ons wil doen geloven. Iedereen plukt daar de vruchten van. We worden ouder en zijn gezonder dan onze voorouders. Met dank aan de wetenschap. Door geloof wordt je niet ouder en oook niet minder vaak ziek. Hoe hard je ook bidt.
En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.
Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".
Extremistisch gematigd.
Met het geloof in onbewijsbare entiteiten bereik je ook niks.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 13:14 schreef P8 het volgende:
[..]
En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.
Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.
Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.quote:Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 16:16:19 ]
Ik weet iets niet dus God bestaat.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.
Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
[..]
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is een drogredenquote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.
Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggenquote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is een drogreden
Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?
Extremistisch gematigd.
Dit klinkt ietwat tegenstrijdig, aangezien je hier wel degelijk verklaart dat er metafysica nodig is om de QM te verklaren. En dan mag men toch best van je vragen om die mening te onderbouwen, zeker omdat het helemaal geen voor de hand liggende verklaring is: zoals eerder opgemerkt is nog geen enkel waarneembaar verschijnsel op die manier bevredigend verklaard. Heel veel van die verschijnselen bleken later toch weer gewoon natuurlijke verschijnselen te zijn.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moeten we dat voor elk aspect van de natuurwetenschappen verklaren? Moeten we bij elk aspect nagaan en onderbouwen dat er geen bovennatuurlijke krachten nodig zijn?quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Het is in mijn ogen slechts het natuurwetenschappelijke paradigma. Als je daar buiten wilt stappen, prima, maar dat zou je naar mijn mening moeten onderbouwen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.
---o---
Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?quote:Op woensdag 12 mei 2010 14:57 schreef mariox het volgende:
Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
QMquote:Op woensdag 12 mei 2010 15:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?
---o---
Dan is het antwoord interferentiequote:
Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap dat het interferentie is.quote:Op woensdag 12 mei 2010 15:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan is het antwoord interferentie
Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen. Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.
---o---
Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.quote:Op woensdag 12 mei 2010 15:56 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik snap dat het interferentie is.
Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen.
Dat weten we niet, en wordt het meetprobleem genoemd. QM is simpelweg niet meer deterministisch wanneer er metingen (oftewel: interacties!) plaatsvinden.quote:Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar heb jij het overquote:Op woensdag 12 mei 2010 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.
[..]
---o---
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zei QM op de vraag of het over het klassieke newton deeltje of qm deeltje betrofquote:Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".
Maar voornamelijk bij de dubbelspleetexperiment waar het deeltje uiteindelijk terechtkomt op het plaatje.
---o---
Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.
Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten?
Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten?
Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat veel gelovigen hun levensbeschouwing in de praktijk toch echt als de keiharde werkelijkheid zien alleen heet het 'toevallig' geloof, maar dat je dat niet helemaal lekker kan bewijzen is dan eik helemaal geen issue. Een beetje dezelfde 'constructie' als dat iedereen weet dat liefde bestaat maar dat je het niet echt kan bewijzen zeg maar.
Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel.
Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.
Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel.
Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.
Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:29 schreef P8 het volgende:
[..]
Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.
Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?
Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden.
Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte.
Enerzijds schijnt het dus zo te zijn dat we het gedrag van deze deeltjes goed begrijpen, in termen van golven, anderzijds blijft er het probleem de vertaalslag te maken naar de 3-dimensionale ruimte van de waarnemer.
Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer.
Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt.
Een wijziging van de QM wetten lijkt me geen optie, juist omdat deze de waargenomen feiten zo goed verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-05-2010 19:52:46 ]
Fout. In het filmpje dat je postte was het niet eens een menselijke waarnemer, maar meetapperatuur zonder bewustzijn.quote:Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laat ik mijn vraag wat beter formuleren.quote:Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".
Ik had het me altijd zo voorgesteld: Dat electron maifesteerd zich in een uitgesmeerde electron in een vorm van twee golfbronnen bij die 2 spleten. En achter die spleten heb je dan die interferentiepatroon logischerwijs. Maar zodra je een meting doet (in dit geval de plaat achter waarop je dat patroon van lichte en donkere patronen krijgt, mits je maar genoeg electronen heb afgevuurd), krijgt dat electron weer zijn deeltjesgestalte en komt hij op volgens een kansverdelingsfunctie op een van die lichte plekken (wat weer bepaald is door interferentie).
Nu denk ik bij een kansverdeling altijd aan een willekeurige handeling (dobbelsteen bijvoorbeld). Maar als je een dobbelsteen op dezelfde manier gooit (en de indentieke randvoorwaarden) zou je altijd dezeldfe waarde krijgen want het is toch een macroskopisch object die zich houd aan de newtoniaanse mechanica, dus helemaal deteriministisch. Als er willekeur mee gemoeid is krijg je dus geen kansverdeling, maar altijd dezelfde getal.
De vraag is nu, wat bepaald bij dat electron waar hij terechtkomt op die plaat. Wat is de willekeur, of zit er geen willekeur in?
---o---
Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden.
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 12:03:00 ]
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 12:03:00 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt. Dat zou dan wel betekenen dat die waarneming van invloed is op het verleden. Het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, zelfs idioot, maar het is denk ik een idee dat moeilijk te weerleggen is.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:40 schreef Haushofer het volgende:
In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, het zou me niks verbazen als bij het gooien van een dobbelsteen ook QM effecten om de hoek komen kijken.
Ik heb tijdens een college QM es de volgende situatie moeten analyseren: stel, je stopt een halve pingpongbal in de grond. Vervolgens laat je een andere pingpongbal er op stuiteren. Klassiek gezien kun je in een ideale omgeving dit balletje willekeurig vaak op het andere balletje laten stuiteren. Volgens de QM niet, en zo uit m'n hoofd lag het maximum met een ruwe berekening op 7 of 8 keer stuiteren.
Ik heb tijdens een college QM es de volgende situatie moeten analyseren: stel, je stopt een halve pingpongbal in de grond. Vervolgens laat je een andere pingpongbal er op stuiteren. Klassiek gezien kun je in een ideale omgeving dit balletje willekeurig vaak op het andere balletje laten stuiteren. Volgens de QM niet, en zo uit m'n hoofd lag het maximum met een ruwe berekening op 7 of 8 keer stuiteren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Noch het 1, nog het andere? Ze zijn toch juist beide?quote:Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf.
Tsja, da's het aloude "we komen er binnen het fysische denken niet uit, dus hebben we metafysica nodig". Da's een kwestie van vertrouwenquote:Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden.
Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijnquote:Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte.
Maar ik hoor jou hier nergens het concept interactie noemen.quote:Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer.
Jawel: het is de interactie met het systeem die voor die instorting zorgt.quote:Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat denk ik ook. Maar kun je bewijzen dat dat zich niet beperkt tot menselijke waarneming?quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden.
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?
---o---
Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft.
Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denkenquote:Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?
---o---
Het is ook iets dat Einstein slapeloze nachten bezorgde.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken
"God does not play dice!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling.
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling.
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Whatever...
Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin)quote:Op donderdag 13 mei 2010 13:03 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.
Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het idee heel elegant, maar het is ook wel een beetje zoeken naar een oplossing die past, ipv bewijs vinden en daarvandaan een verklarende theorie opstellen. Ik ben heel benieuwd naar bewijs dmv kaluza klein deeltjes oid.quote:Op donderdag 13 mei 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin)
Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.
Ik heb het boek gelezen van de amerikaanse (Lisa Randall) die die theorie met oneindige dimensie heeft ontwikkeld. Erg boeiend. ben erg benieuwd of de modelbouwers en experimentatoren dmv de LHC experimenten dichterbij elkaaar komen... Of dat er misschien een echt nieuwe unificatie aankomt... Waarschijnlijk ook weer veel nieuwe en interessante vragen. Ik ben helaas als technoloog en wetenschapper geen natuurkundige, om het echt beter te begrijpen zou ik een studie moeten oppakken... Zeker nvanwege de wiskunde die erbij komt kijken. Ik ben zelf vaak bezig met regressiemodellering en statistiek, dat is toch weer wat anders dan de keiharde wiskunde die hoort bij dit soort kennis...
Ik zal dus helaas de boel moeten volgen door goed te lezen en luisteren. Als ik nog eens een studie mocht kiezen had ik het wel geweten... (maarja, wat weet je op je 18e...)
Whatever...
Ik kan die "oneindig veel dimensies" trouwens niet helemaal plaatsen, kun je dat wat specifieker maken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid.quote:Op woensdag 12 mei 2010 18:42 schreef Molurus het volgende:
Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.
Of zoals ik onlangs las:
Ik denk dat dat het belangrijkste voor gelovigen (mn Katholieken) is. Verder vermoed ik dat het aantrekkelijk is om Gods manier van werken in de schepping aan te willen kunnen wijzen. En als wij als mensen de voorspelbaarheid op een bepaald niveau kwijtraken, dan is het verleidelijk om daar dan concreet God in te vullen.quote:Als de gedetermineerdheid reeds niet geldt voor de levenloze natuur, althans in bepaalde fundamentele situaties niet aantoonbaar is, hoe kan men dan a priori stellen, dat zij geldt voor de levende natuur en voor de mens? Hoezeer ook de ondetermineerbaarheid van bepaalde fysische processen en de ongedetermineerdheid van de vrijheid verschillende zaken mogen zijn, de ontdekking van de eerste schept de geestelijke ruimte voor de laatste.
Zoiets dus.quote:Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Allemaal moeilijke zaken die er aan de orde gesteld worden, maar hier zal ik maar vast eens op reageren.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijn
Het woord paradoxaal is hier van ondergeschikt belang, het dient niet in quantummechanische zin opgevat te worden.
Nee, ik bedoel niet de faseruimte, maar de 3N-dimensionale configuratieruimte.
Ik verwijs hierbij naar deze post:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Quantummechanisch kan een enkel deeltje, dus nog afgezien van meerdeeltjessystemen, waarin het nog complexer is, alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte.
In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid.
Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft.quote:Op donderdag 13 mei 2010 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid.
Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-05-2010 18:23:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat ook niet het verschil tussen 5 dimensies? en 4 dimensies? 4 dimensies is ruimte tijd en impuls. die kun je in 5 dimensies dan gewoon als ruimte en tijd schrijven?..(en hier wordt mijn wiskundige kennis te toegepast op mijn eigen dagelijks werk).quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Whatever...
Natuurlijk wel, dat is de faseruimte waar ik het over had. Met als cruciaal verschil dat deze discreet is geworden voor systemen die gebonden zijn in een eindig volume.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet.
Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin.quote:Quantummechanisch kan een enkel deeltje alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte.
Zoals ik zei, het klassieke geval verschilt van het QM in zoverre dat de faseruimte continu is. Daarnaast zit je natuurlijk met het feit dat het concept "spin" niet klassiek gedefinieerd is, maar het beeld wat jij hier nou schetst vind ik nogal opmerkelijk.quote:In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid.
Kijk es naar de Schrodingervergelijking voor 1 deeltje, en vergelijk dat met de vergelijking van een klassieke golf.
De impuls verkrijg je door een differentiaaloperator op de golffunctie los te laten en de eigenwaarde daarvan op te schrijven. Op eenzelfde manier verkrijg je in de klassieke mechanica de impuls ruwweg door de positiefunctie naar de tijd te differentieren en met de massa m te vermenigvuldigen. Dus waar in de klassieke fysica x en p 2d componenten zijn, worden ze in de QM gerepresenteerd door 2d Hermitische operatoren.
-edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid?
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 18:14:47 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Superpositie slaat ook, maar inderdaad niet alleen, op de plaatselijke positie, want een plaatselijke positie wordt quantummechanisch gegeven door een golffunctie in de vorm van een deltafunctie, en een algemene golffunctie is een superpositie van deltafuncties.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin.
Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p?
Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden?
Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
-edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid?
Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie.
Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p?
Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft?quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe.
Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie.
Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kiezen is ook een bijzonder proces natuurlijk. Er gebeurt van alles in de hersenen en op een gegeven moment blijkt op een bepaalde manier wat er gekozen is. Maar of je nu gelooft of niet dat je een keuze hebt, iedereen moet er in zijn leven wel vanuit gaan dat er te kiezen valt. Anders zijn veel activiteiten complete quatsch. Discussiëren op een forum bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft.
Ik vermoed dat alwetendheid wel ergens in een dogma is vastgelegd, maar ik weet eerlijk gezegd niet waar dat vastgelegd is. Die alwetendheid komt dan voort uit Gods bestaan buiten tijd. Aangezien God tijd schiep en er niet onderdeel van is, is het dus niet zo dat hij ze voorziet, maar dat hij ze ziet. Hij ziet wat mensen vrij kiezen. Er is ook wel een stroming christenen die dit toch problematisch vind, en Gods kennis niet doortrekt tot toekomstige gebeurtenissen. Open theïsme heet dat.quote:Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god?
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Natuurlijk heb je om een continue functie, gedefinieerd op de verzameling van de reële getallen, te bepalen, oneindig veel getallen nodig. Aan ieder element van R, en dat zijn er oneindig veel, moet namelijk een functiewaarde worden toegekend.quote:Op donderdag 13 mei 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft?
Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen?
Het gaat hier niet om statistische mechanica, maar om de nauwkeurige analyse van concrete situaties, en dan heb je aan de faseruimte volgens mij niets.quote:Op donderdag 13 mei 2010 19:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen.
Een golffunctie kun je ofwel definiëren op de ruimte van de plaatscoördinaten, wat het meest inzichtelijk is, ofwel op de ruimte van de impulscoördinaten, en de ene voorstelling gaat in de andere over via een Fouriertransformatie.
Hoe wil jij die definiëren op een combinatie van beide?
Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie.
Maar dat geldt voor klassieke veldentheorie ook al. Zonder te kwantiseren. Ik snap eerlijk gezegd niet wat je nou precies probeert te zeggenquote:Op donderdag 13 mei 2010 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie.
Het lijkt wel alsof je nou conclusies trekt uit de QM en die je specifiek aan de QM toedicht die je uit klassieke veldentheorie ook al kunt trekken.Ben je überhaupt bekend met hoe je via tweede kwantisatie van een klassieke veldentheorie naar kwantumveldentheorie gaat? Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat is, hopelijk, waar deze discussie om draait. Want hoewel ik QM een buitengewoon interessant onderwerp vind ontgaat het mij ook nog steeds wat nou de relatie met metafysica of religie zou zijn.quote:Op donderdag 13 mei 2010 23:22 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat zo is kan de wetenschap geen uitspraak doen. Behalve na heel veel pogingen dat het bestaan op die-en-die manier zeer onwaarschijnlijk is. het probleem is, dat religieuzen WEL uitspraken doen over ALLES.quote:Op donderdag 13 mei 2010 21:22 schreef drijfhout het volgende:
Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god?
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn..
Whatever...
En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:32 schreef Spanky78 het volgende:
Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn..
---o---
.
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
.
Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld).quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:43 schreef mariox het volgende:
[..]
En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
.
Whatever...
Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende:
.
[..]
Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld).
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar.
[ Bericht 3% gewijzigd door mariox op 14-05-2010 09:22:40 ]
---o---
Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen...quote:Op vrijdag 14 mei 2010 09:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft.
En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar.
Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee.
Whatever...
Je moet niet vergeten dat 80% van de mensen niet geinteresseerd is in filosofische of wetenschappelijke feiten. Als je met dat soort mensen in discussie komt, dan maakt het eigenlijk niet uit met wat voor soort iemand je praat, je zult altijd ignorance aantreffen. Maar met de overige 20% (misschien zelfs minder) kan je wel hele leuke discussies aan.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 09:29 schreef Spanky78 het volgende:
Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee.
Ik denk zelf dat deze groep meestal wel op zoek is naar de waarheid. Alleen krijgt de projectie van de waarheid altijd een kleurtje zodra we er in aanraking mee komen. En dat kleurtje word bepaald door je opvoeding, genen, milieu, vooroordelen, geloof en alles wat jouw als persoon vormt. En dat kleurtje is meestal de kern van alle discussies
---o---
Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen"quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende:
.
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
(ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
hier stiekem nog iemand die ondertussen bij die groep hoort.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 11:28 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen"
(ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep)
Nee, maar ik claim niet dat iemand anders daar respect voor op moet brengen. Andersom doen gelovigen dat wel.quote:
[..]
En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan zit ik toch wel met een probleem.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik hoor jou hier nergens het concept interactie noemen.
[..]
Jawel: het is de interactie met het systeem die voor die instorting zorgt.
Bepalen we ons weer tot het double split experiment. Hoewel het filmpje ons misschien op het verkeerde been zet, vanwege die camera of oog voor de spleten, is het eigenlijke meetprobleem gelokaliseerd op het scherm achter de spleten. Daar vindt feitelijk de meting plaats.
Quantummechanisch arriveert daar een golf, de golffunctie. Uiteraard vindt daar interactie met het materiaal uit het scherm plaats.
Maar die interactie vindt over het hele scherm plaats, want de golf is uitgesmeerd over het hele scherm, dus je zou verwachten dat een enkel elektron dan ook tot een min of meer continue, of in ieder geval niet noodzakelijkerwijs begrensd tot één scherp afgebakende plek, oplichting van het scherm aanleiding zou geven.
Toch gebeurt dit niet. Dat vind ik dan moeilijk te rijmen met de stelling dat interactie met het systeem voor de instorting zorgt.
Wat er gebeurt is dat de amplitude op 1 plek gegeven wordt door de som van alle amplitudes. Daaruit kun je de distributie van stippen op het scherm berekenen. En die zal voor zover ik weet hetzelfde patroon geven als het interferentiepatroon in bijvoorbeeld een waterbak met 2 coherente bronnen.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dan zit ik toch wel met een probleem.
Bepalen we ons weer tot het double split experiment. Hoewel het filmpje ons misschien op het verkeerde been zet, vanwege die camera of oog voor de spleten, is het eigenlijke meetprobleem gelokaliseerd op het scherm achter de spleten. Daar vindt feitelijk de meting plaats.
Quantummechanisch arriveert daar een golf, de golffunctie. Uiteraard vindt daar interactie met het materiaal uit het scherm plaats.
Maar die interactie vindt over het hele scherm plaats, want de golf is uitgesmeerd over het hele scherm, dus je zou verwachten dat een enkel elektron dan ook tot een min of meer continue, of in ieder geval niet noodzakelijkerwijs begrensd tot één scherp afgebakende plek, oplichting van het scherm aanleiding zou geven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
