F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ben je hard lezend of zo? Waar zeg ik dat hij naar Jeruzalem ging? Er staat toch duidelijk dat hij naar de discipelen in Damascus ging. Maar Paulus zelf (in zijn brieven) zegt dat hij gelijk naar het buitenland ging, en met NIEMAND sprak. Behalve drie jaar later, toen hij Jacobus sprak. Hij zegt er dus expliciet bij WIE hij gesproken had. Jacobus en anders geen!quote:Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?
Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet.quote:Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.
Zo ging dat in kloosters in het Oosten, dat waren ze gewend. Zo zijn veel meer dingen woordelijk overgebracht.quote:Zeker, maar je moet eens goed lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon
Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!
Nee, want waar geloven Christenen in? In de zondeval. Waar was de zondeval? In het Paradijs. Zonder zondeval had Jezus ook niet voor onze zonde hoeven sterven. Dus neem je dat niet letterlijk, neem je het NT ook niet letterlijk. Die dingen zijn (voor de kerk) nauw met elkaar verbonden. Vandaar dat mensen ook Noach en de zondvloed letterlijk nemen. Of koning David en koning Salomo.quote:Lekker kortzichtig weer van je.
Je kunt in elk geval de boektitels toch geven? Soms zijn die boeken ook op Google te bekijken, dus dat is alleen maar handig.quote:Op maandag 10 mei 2010 17:36 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat heb je er aan dat ik zeg: Op bladzijde 43 van dat en dat boekje. Geloof me, ik heb hier bij me genoeg boeken maar die lezen kerkelijke Christenen niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat wordt eerder in het topic aangestipt.quote:Op maandag 10 mei 2010 17:16 schreef Dunwich het volgende:
wetenschappelijk bewijs voor jezus is er niet, waarom wordt hij dan toch genoemd in dit topic ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:01 schreef koningdavid het volgende:
Als het heeft plaatsgevonden moet het sowieso extreem snel zijn gegaan, dat weet jij ook. Paulus schrijft al in 55 n.c. over de opstanding van Jezus en citeert een ouder credo. Ook noemt Paulus Jezus al 'de Christus' alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.
Daarin is het christendom redelijk uniek. Dat de opstanding, wonderen en goddelijke titels van Jezus historisch zo ver terug te dateren zijn en dit weinig ruimte laat voor mythologisering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
.
Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben? Dat lijkt me, in elk geval in vroeger tijden, de snelste manier om op de brandstapel te eindigen.quote:Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben al een tijdje zo nu en dan op zoek naar concrete artikelen en onderzoeken over dit proces van mythologisering en andere voorbeelden in de geschiedenis, maar ik kan er bar weinig over vinden.
Als het is gebeurd, dan had niemand er belang bij om het te documenteren. En daarmee wordt het extreem moeilijk om daar iets betrouwbaars over te zeggen. Het enige dat je er eventueel van kunt zeggen is dat er wel motieven voor te bedenken zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach, wie zou daar in de afgelopen 2000 jaar over geschreven moeten hebben?
Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op grond waarvan?quote:Op maandag 10 mei 2010 18:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch staat het als een paal boven water dat Jezus niet uit de dood is opgestaan.
Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpenquote:Op maandag 10 mei 2010 18:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Historici, mensen die de mythologische kant van religie onderzoeken, of mensen die überhaupt mythologiseringen onderzoeken, ik noem es wat.
Ik ben gewoon benieuwd in hoeverre het Christendom binnen de huidige opvattingen over mythologisatie passen, en hoe eventuele (grote?) afwijkingen zouden kunnen worden verklaard. Dat lijkt me een enorm belangrijk vraagstuk omtrent de geloofwaardigheid van de evangelieën.
Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien
Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:52 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ik weet niet precies waar jij allemaal kijkt, maar Google zou weleens helpen
Binnen no-time heb ik bronnen die mythes van andere volken oplepelen, en met de kennis van de Bijbel die jij hebt kun je de gelijkenissen wel zien
Je hoeft niet net te doen alsof ik niet met Google kan omgaan heur
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren. En dan is er toch meer dan genoeg gedocumenteerd, dat draagt er waarschijnlijk ook aan bij dat het gat wel meevalt. Maar een verschil is er zeker.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:56 schreef Haushofer het volgende:
Daar vroeg ik niet om. Ik noemde het mythologiseringsproces omtrent de vorming van het Christendom. Zoals Koningdavid al zei moet dat proces zich binnen enkele decennia hebben voltrokken.
Ik denk dat het buitengewoon lastig is om zo'n proces te documenteren, zeker wanneer die zich 2000 jaar geleden heeft afgespeeld. Tenslotte werkt zo'n proces alleen maar voor zover het volk niet doorheeft dat het een mythologiseringsproces is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat inderdaad.quote:Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomenquote:Op maandag 10 mei 2010 19:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op zich zou je misschien een aardige vergelijking kunnen trekken met het verschil tussen hoe de tweede wereldoorlog was, en hoe wij ons dat nu herinneren.
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:19 schreef Dunwich het volgende:
het verschil is dat er tastbaar bewijs is dat de 2e wereldoorlog heeft plaatsgevonden, ook konden de meeste mensen voor en na de 2e wereldoorlog lezen en schrijven, dus is er veel meer van in de "geschiedenis" opgenomen
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat er voor tegenover iedere omgekomen Amerikaanse soldaat er 50 Sovjets stonden komt ook door de tactiek die hun leiders gebruikten.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
ze keken nu eenmaal niet op een Rus meer of minder
Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, daarom zei ik ook dat het met dat verschil wel meevalt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen verschillen zijn, die zijn er zeker. Zo hebben wij bijvoorbeeld een redelijk krom beeld van hoe wij zijn bevrijd. Wij herinneren ons de Amerikanen, maar niemand weet nog dat er voor elke Amerikaanse soldaat die is omgekomen er 50 Russen zijn gestorven in de strijd tegen Hitler. Het staat hier of daar wel ergens in de kleine lettertjes, maar het is niet iets waar onze geschiedenisboeken veel aandacht aan besteden.
En zo kun je tal van voorbeelden noemen waarbij onze herinnering niet helemaal realistisch aansluit bij de werkelijkheid. In een tijd waarin er nog veel minder gedocumenteerd werd zijn dat soort verschillen uiteraard alleen maar groter. 55 jaar is dan een heel lange tijd.
Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe bedoel je?quote:Op maandag 10 mei 2010 14:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft.
Volgens mij is het zo dat juist in veel gnostisch - gnostieke geschriften, de Jezus die aan het woord is, de Jezus van na de opstanding is.
Vandaar ook een van de redenen waarom de gnostiek niet veel over de historische Jezus te zeggen heeft, de woorden die hem in de mond gelegd worden dateren veelal van na de opstanding.
Het Thomas evangelie is dan ook geen gnostiek geschrift, hoewel er wel gnosis in tot uitdrukking komt, maar dat is iets anders, wat een van de grootste kenners ervan, Quispel, ook verklaart.
Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Maar een belangrijk verschil is nu juist dat als je deze bevrijding zou beschrijven in Rusland in pak em beet 10 of 20 jaar na het einde van WW2, mensen je waarschijnlijk wel hadden gecorrigeerd of er in elk geval kritiek op hadden geleverd.
Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:31 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij, dit is een nogal algemeen verschijnsel en moeilijk te vergelijken met het ontstaan van het vroege Christendom, lijkt me. Daar heb je specifiek de mythologisering omtrent 1 persoon met een ideologie die niet makkelijk te verklaren valt binnen het toenmalige Joodse denken. Tenminste, zo zie ik het op dit moment.
Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar dit voorbeeld toont wat mij betreft aan dat zelfs wanneer we de geschiedenis gedegen documenteren er vervorming ontstaat. Als men over 2000 jaar nog slechts 1 geschiedenisboek uit Europa van deze tijd over heeft, dan zou er wel eens een heel vreemd beeld kunnen bestaan van de tweede wereldoorlog.
[..]
Dat is dus een lastige vraagquote:Minder gebeurtenissen, die nog veel minder zijn gedocumenteerd. Lijkt me een duidelijk recept voor een vrij sterke mythologisering. Ik denk eerlijk gezegd dat het 55 N.C. al buitengewoon lastig was om te bepalen wat nou echt was gebeurd en wat niet.
Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebbenquote:Het viel misschien niet binnen het Joodse denken, maar sinds wanneer zijn afwijkende meningen iets ongewoons in de geschiedenis?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie)quote:Op maandag 10 mei 2010 18:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op grond van het naturalistische paradigma etc. etc.
Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.
De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato?quote:Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar het punt is nu juist dat we het niet over zulke lange tijdspannes hebben! Zoals Koningdavid ook al stelde zijn veel kernpunten in het Christendom vrij kort na Jezus' dood ontstaan, en hebben we het over een mythe die gevormd is binnen enkele decennia, en niet millennia.
Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar?quote:Op maandag 10 mei 2010 19:47 schreef Haushofer het volgende:
Ongewoon in die zin dat je er vanuit historisch, cultureel, sociologisch etc. perspectief een verklaring voor wilt hebben
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:48 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Alleen staat het naturalistisch paradigma niet als een paal boven water, omdat het niet wetenschappelijk te bewijzen valt, noch experimenteel te onderzoeken, en er zelfs sterke aanwijzingen zijn dat het niet geldig is (QM, problemen in de embryologie)
Het is iets heel relatiefs, omdat we weten dat er zich al vaak paradigmaverschuivingen hebben voorgedaan.
Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen, maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor sommige experimenten wel, maar de crux is dat er andere experimenten zijn waarbij het voorspellend vermogen niet boven de 50 % komt.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
QM is een zeer exacte wetenschap, die ongekend nauwkeurige voorspellingen oplevert.
Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie.quote:Het is een beetje 'onnatuurlijk' voor het menselijke voorstellingsvermogen,
Zie hiervoor dit filmpje:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Lees voor de rest maar eens dit topic: Filosofische consequenties kwantummechanica?quote:maar hoe valt QM buiten het naturalistische paradigma?
Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen.quote:Op maandag 10 mei 2010 20:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het is niet een beetje onnatuurlijk, maar totaal onvoorstelbaar, vooral de "golf - deeltje" dualiteit van materie.
Zie hiervoor dit filmpje:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
"What the bleep do we know?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.quote:Op maandag 10 mei 2010 21:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben bekend met de golf-deeltje dualiteit en het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en ga zo maar door, geen zorgen. Dat filmpje vormt overigens wel het hoogtepunt uit een film die verder echt de grootste onzin probeert te verkopen.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Veel leesplezierquote:Richard Feynman was fond of saying that all of quantum mechanics can be gleaned from carefully thinking through the implications of this single experiment.[9]
[ Bericht 9% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 00:12:54 ]
Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Veel leesplezier
Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
[ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
[ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]
Extremistisch gematigd.
"Ik weet iets niet dus er is een God"quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Ik weet iets niet dus er is een God"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vraag me dus af in hoeverre je dit met de opkomst van het Christendom kunt vergelijken.quote:Op maandag 10 mei 2010 19:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
De huidige geschiedenisboeken die gaan over de tweede wereldoorlog zijn toch net zo goed enkele decennia na dato?
[..]
We hebben in elk geval sterke indicatiesquote:Ach ja, we slagen er nu al niet echt in om het succes van Wilders te verklaren. Hoe zou dat zijn voor een historicus over 2000 jaar?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Boefje!quote:
[..]
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Yep. De mens heeft een horizon nodig om dingen te kunnen verklaren die hij niet begrijpt. Achter de horizon woont (onzichtbaar uiteraard) God. God kan alles en weet alles. Het grappige is ook dat die God gewoon met de horizon meeschuift naarmate wij (door voortschrijdend inzicht, noem het wetenschap) steeds meer kunnen verklaren. De aarde is niet plat, er zijn geen "wateren onder de aarde" en de aarde is al helemaal niet het middelpunt van de schepping (het heelal). Geen probleem voor gelovigen (gelovig zijn is een vereiste). Zij buigen, zij het onder protest (voortdurend geschamper tegen de eigenwijze wetenschap) mee.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 08:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.
Inmiddels is wel duidelijk dat niet de bijbel of het geloof, maar de uitvinding van de telescoop, en later de microscoop ons heeft doen realiseren dat het heel anders in elkaar zit dan men ons wil doen geloven. Iedereen plukt daar de vruchten van. We worden ouder en zijn gezonder dan onze voorouders. Met dank aan de wetenschap. Door geloof wordt je niet ouder en oook niet minder vaak ziek. Hoe hard je ook bidt.
En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.
Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".
Extremistisch gematigd.
Met het geloof in onbewijsbare entiteiten bereik je ook niks.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 13:14 schreef P8 het volgende:
[..]
En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.
Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.
Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.quote:Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.
[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 16:16:19 ]
Ik weet iets niet dus God bestaat.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.
Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.
Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
[..]
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is een drogredenquote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.
Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggenquote:Op dinsdag 11 mei 2010 16:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is een drogreden
Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?
Extremistisch gematigd.
Dit klinkt ietwat tegenstrijdig, aangezien je hier wel degelijk verklaart dat er metafysica nodig is om de QM te verklaren. En dan mag men toch best van je vragen om die mening te onderbouwen, zeker omdat het helemaal geen voor de hand liggende verklaring is: zoals eerder opgemerkt is nog geen enkel waarneembaar verschijnsel op die manier bevredigend verklaard. Heel veel van die verschijnselen bleken later toch weer gewoon natuurlijke verschijnselen te zijn.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moeten we dat voor elk aspect van de natuurwetenschappen verklaren? Moeten we bij elk aspect nagaan en onderbouwen dat er geen bovennatuurlijke krachten nodig zijn?quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen
Het is in mijn ogen slechts het natuurwetenschappelijke paradigma. Als je daar buiten wilt stappen, prima, maar dat zou je naar mijn mening moeten onderbouwen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.
---o---
Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?quote:Op woensdag 12 mei 2010 14:57 schreef mariox het volgende:
Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
QMquote:Op woensdag 12 mei 2010 15:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?
---o---
Dan is het antwoord interferentiequote:
Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap dat het interferentie is.quote:Op woensdag 12 mei 2010 15:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan is het antwoord interferentie
Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen. Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.
---o---
Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.quote:Op woensdag 12 mei 2010 15:56 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik snap dat het interferentie is.
Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen.
Dat weten we niet, en wordt het meetprobleem genoemd. QM is simpelweg niet meer deterministisch wanneer er metingen (oftewel: interacties!) plaatsvinden.quote:Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waar heb jij het overquote:Op woensdag 12 mei 2010 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.
[..]
---o---
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik zei QM op de vraag of het over het klassieke newton deeltje of qm deeltje betrofquote:Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".
Maar voornamelijk bij de dubbelspleetexperiment waar het deeltje uiteindelijk terechtkomt op het plaatje.
---o---
Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.
Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten?
Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten?
Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat veel gelovigen hun levensbeschouwing in de praktijk toch echt als de keiharde werkelijkheid zien alleen heet het 'toevallig' geloof, maar dat je dat niet helemaal lekker kan bewijzen is dan eik helemaal geen issue. Een beetje dezelfde 'constructie' als dat iedereen weet dat liefde bestaat maar dat je het niet echt kan bewijzen zeg maar.
Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel.
Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.
Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel.
Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.
Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf.quote:Op dinsdag 11 mei 2010 18:29 schreef P8 het volgende:
[..]
Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.
Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?
Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden.
Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte.
Enerzijds schijnt het dus zo te zijn dat we het gedrag van deze deeltjes goed begrijpen, in termen van golven, anderzijds blijft er het probleem de vertaalslag te maken naar de 3-dimensionale ruimte van de waarnemer.
Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer.
Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt.
Een wijziging van de QM wetten lijkt me geen optie, juist omdat deze de waargenomen feiten zo goed verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-05-2010 19:52:46 ]
Fout. In het filmpje dat je postte was het niet eens een menselijke waarnemer, maar meetapperatuur zonder bewustzijn.quote:Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Laat ik mijn vraag wat beter formuleren.quote:Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".
Ik had het me altijd zo voorgesteld: Dat electron maifesteerd zich in een uitgesmeerde electron in een vorm van twee golfbronnen bij die 2 spleten. En achter die spleten heb je dan die interferentiepatroon logischerwijs. Maar zodra je een meting doet (in dit geval de plaat achter waarop je dat patroon van lichte en donkere patronen krijgt, mits je maar genoeg electronen heb afgevuurd), krijgt dat electron weer zijn deeltjesgestalte en komt hij op volgens een kansverdelingsfunctie op een van die lichte plekken (wat weer bepaald is door interferentie).
Nu denk ik bij een kansverdeling altijd aan een willekeurige handeling (dobbelsteen bijvoorbeld). Maar als je een dobbelsteen op dezelfde manier gooit (en de indentieke randvoorwaarden) zou je altijd dezeldfe waarde krijgen want het is toch een macroskopisch object die zich houd aan de newtoniaanse mechanica, dus helemaal deteriministisch. Als er willekeur mee gemoeid is krijg je dus geen kansverdeling, maar altijd dezelfde getal.
De vraag is nu, wat bepaald bij dat electron waar hij terechtkomt op die plaat. Wat is de willekeur, of zit er geen willekeur in?
---o---
Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden.
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 12:03:00 ]
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 12:03:00 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt. Dat zou dan wel betekenen dat die waarneming van invloed is op het verleden. Het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, zelfs idioot, maar het is denk ik een idee dat moeilijk te weerleggen is.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:40 schreef Haushofer het volgende:
In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, het zou me niks verbazen als bij het gooien van een dobbelsteen ook QM effecten om de hoek komen kijken.
Ik heb tijdens een college QM es de volgende situatie moeten analyseren: stel, je stopt een halve pingpongbal in de grond. Vervolgens laat je een andere pingpongbal er op stuiteren. Klassiek gezien kun je in een ideale omgeving dit balletje willekeurig vaak op het andere balletje laten stuiteren. Volgens de QM niet, en zo uit m'n hoofd lag het maximum met een ruwe berekening op 7 of 8 keer stuiteren.
Ik heb tijdens een college QM es de volgende situatie moeten analyseren: stel, je stopt een halve pingpongbal in de grond. Vervolgens laat je een andere pingpongbal er op stuiteren. Klassiek gezien kun je in een ideale omgeving dit balletje willekeurig vaak op het andere balletje laten stuiteren. Volgens de QM niet, en zo uit m'n hoofd lag het maximum met een ruwe berekening op 7 of 8 keer stuiteren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Noch het 1, nog het andere? Ze zijn toch juist beide?quote:Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf.
Tsja, da's het aloude "we komen er binnen het fysische denken niet uit, dus hebben we metafysica nodig". Da's een kwestie van vertrouwenquote:Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden.
Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijnquote:Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte.
Maar ik hoor jou hier nergens het concept interactie noemen.quote:Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer.
Jawel: het is de interactie met het systeem die voor die instorting zorgt.quote:Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat denk ik ook. Maar kun je bewijzen dat dat zich niet beperkt tot menselijke waarneming?quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft.quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden.
Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.
Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?
---o---
Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:06 schreef mariox het volgende:
[..]
Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft.
Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denkenquote:Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?
---o---
Het is ook iets dat Einstein slapeloze nachten bezorgde.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken
"God does not play dice!"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling.
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling.
Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.
Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld
Whatever...
Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin)quote:Op donderdag 13 mei 2010 13:03 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.
Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het idee heel elegant, maar het is ook wel een beetje zoeken naar een oplossing die past, ipv bewijs vinden en daarvandaan een verklarende theorie opstellen. Ik ben heel benieuwd naar bewijs dmv kaluza klein deeltjes oid.quote:Op donderdag 13 mei 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin)
Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.
Ik heb het boek gelezen van de amerikaanse (Lisa Randall) die die theorie met oneindige dimensie heeft ontwikkeld. Erg boeiend. ben erg benieuwd of de modelbouwers en experimentatoren dmv de LHC experimenten dichterbij elkaaar komen... Of dat er misschien een echt nieuwe unificatie aankomt... Waarschijnlijk ook weer veel nieuwe en interessante vragen. Ik ben helaas als technoloog en wetenschapper geen natuurkundige, om het echt beter te begrijpen zou ik een studie moeten oppakken... Zeker nvanwege de wiskunde die erbij komt kijken. Ik ben zelf vaak bezig met regressiemodellering en statistiek, dat is toch weer wat anders dan de keiharde wiskunde die hoort bij dit soort kennis...
Ik zal dus helaas de boel moeten volgen door goed te lezen en luisteren. Als ik nog eens een studie mocht kiezen had ik het wel geweten... (maarja, wat weet je op je 18e...)
Whatever...
Ik kan die "oneindig veel dimensies" trouwens niet helemaal plaatsen, kun je dat wat specifieker maken?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid.quote:Op woensdag 12 mei 2010 18:42 schreef Molurus het volgende:
Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.
Of zoals ik onlangs las:
Ik denk dat dat het belangrijkste voor gelovigen (mn Katholieken) is. Verder vermoed ik dat het aantrekkelijk is om Gods manier van werken in de schepping aan te willen kunnen wijzen. En als wij als mensen de voorspelbaarheid op een bepaald niveau kwijtraken, dan is het verleidelijk om daar dan concreet God in te vullen.quote:Als de gedetermineerdheid reeds niet geldt voor de levenloze natuur, althans in bepaalde fundamentele situaties niet aantoonbaar is, hoe kan men dan a priori stellen, dat zij geldt voor de levende natuur en voor de mens? Hoezeer ook de ondetermineerbaarheid van bepaalde fysische processen en de ongedetermineerdheid van de vrijheid verschillende zaken mogen zijn, de ontdekking van de eerste schept de geestelijke ruimte voor de laatste.
Zoiets dus.quote:Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Allemaal moeilijke zaken die er aan de orde gesteld worden, maar hier zal ik maar vast eens op reageren.quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijn
Het woord paradoxaal is hier van ondergeschikt belang, het dient niet in quantummechanische zin opgevat te worden.
Nee, ik bedoel niet de faseruimte, maar de 3N-dimensionale configuratieruimte.
Ik verwijs hierbij naar deze post:
Filosofische consequenties kwantummechanica?
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Quantummechanisch kan een enkel deeltje, dus nog afgezien van meerdeeltjessystemen, waarin het nog complexer is, alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte.
In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid.
Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft.quote:Op donderdag 13 mei 2010 15:06 schreef Dwerfion het volgende:
De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid.
Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-05-2010 18:23:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat ook niet het verschil tussen 5 dimensies? en 4 dimensies? 4 dimensies is ruimte tijd en impuls. die kun je in 5 dimensies dan gewoon als ruimte en tijd schrijven?..(en hier wordt mijn wiskundige kennis te toegepast op mijn eigen dagelijks werk).quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar dan neem je alleen de positie mee. Onder "configuratie" verstaan fysici vaak zowel plaats als impuls, aangezien dat de volledige configuratie geeft volgens je bewegingsvergelijkingen. Die configuratie wordt dan gegeven in je faseruimte. Niet dat het cruciaal is voor deze discussie, overigens.
Whatever...
Natuurlijk wel, dat is de faseruimte waar ik het over had. Met als cruciaal verschil dat deze discreet is geworden voor systemen die gebonden zijn in een eindig volume.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ok, maar een quantummechanisch equivalent van de bepaling van de toestand waarin een klassiek deeltje zich bevindt, die gegeven wordt door plaats en impuls, is er niet.
Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin.quote:Quantummechanisch kan een enkel deeltje alle denkbare posities innemen (superpositieprincipe), daarom duiden we de toestand hiervan ook aan met een golffunctie, gedefinieerd op de totale ruimte.
Zoals ik zei, het klassieke geval verschilt van het QM in zoverre dat de faseruimte continu is. Daarnaast zit je natuurlijk met het feit dat het concept "spin" niet klassiek gedefinieerd is, maar het beeld wat jij hier nou schetst vind ik nogal opmerkelijk.quote:In tegenstelling met de klassieke fysica, waarbij er dan ook nog het extra gegeven van de impuls nodig is om de toestand volledig te karakteriseren, is dat in het geval van de QM niet meer nodig, uit de golffunctie kunnen ook alle impulsgegevens worden afgeleid.
Kijk es naar de Schrodingervergelijking voor 1 deeltje, en vergelijk dat met de vergelijking van een klassieke golf.
De impuls verkrijg je door een differentiaaloperator op de golffunctie los te laten en de eigenwaarde daarvan op te schrijven. Op eenzelfde manier verkrijg je in de klassieke mechanica de impuls ruwweg door de positiefunctie naar de tijd te differentieren en met de massa m te vermenigvuldigen. Dus waar in de klassieke fysica x en p 2d componenten zijn, worden ze in de QM gerepresenteerd door 2d Hermitische operatoren.
-edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid?
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 13-05-2010 18:14:47 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Superpositie slaat ook, maar inderdaad niet alleen, op de plaatselijke positie, want een plaatselijke positie wordt quantummechanisch gegeven door een golffunctie in de vorm van een deltafunctie, en een algemene golffunctie is een superpositie van deltafuncties.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen slaat superpositie niet op alleen de plaatselijke positie, maar op de algehele golffunctie. Voor een waterstofatoom zal dit bijvoorbeeld de plaats r zijn, de hoeken phi en theta, de impuls p, en de projectie m van de spin.
Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p?
Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden?
Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
-edit: begrijp ik nu goed dat je gelooft dat je in de QM "minder informatie nodig hebt om een systeem te specifieren" oid?
Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie.
Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen.quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat een waterstofatoom gekarakteriseerd wordt door plaats r en impuls p?
Je weet toch even goed als ik dat die niet gelijktijdig gekend kunnen worden?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft?quote:Op donderdag 13 mei 2010 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, dat begrijp je verkeerd, in de QM heb je juist oneindig maal zoveel informatie nodig om dat te doen, vanwege het superpositieprincipe.
Waar je klassiek slechts 2 getallen nodig hebt, de plaats en impuls, heb je quantummechanisch oneindig veel getallen nodig, namelijk de golffunctie.
Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kiezen is ook een bijzonder proces natuurlijk. Er gebeurt van alles in de hersenen en op een gegeven moment blijkt op een bepaalde manier wat er gekozen is. Maar of je nu gelooft of niet dat je een keuze hebt, iedereen moet er in zijn leven wel vanuit gaan dat er te kiezen valt. Anders zijn veel activiteiten complete quatsch. Discussiëren op een forum bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 13 mei 2010 17:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch blijf ik het verband dat men trekt tussen onbepaaldheid op de quantumschaal en menselijke keuzevrijheid heel vreemd vinden. Natuurlijk is het zo dat, in theorie, quantumfluctuaties via een butterfly effect zich kunnen uitvergroten tot beslissingsbepalende factoren. Maar om dat nu uit te leggen als keuzevrijheid... het lijkt me dat de mens net zo min een keuze daarin heeft.
Ik vermoed dat alwetendheid wel ergens in een dogma is vastgelegd, maar ik weet eerlijk gezegd niet waar dat vastgelegd is. Die alwetendheid komt dan voort uit Gods bestaan buiten tijd. Aangezien God tijd schiep en er niet onderdeel van is, is het dus niet zo dat hij ze voorziet, maar dat hij ze ziet. Hij ziet wat mensen vrij kiezen. Er is ook wel een stroming christenen die dit toch problematisch vind, en Gods kennis niet doortrekt tot toekomstige gebeurtenissen. Open theïsme heet dat.quote:Bovendien: is het niet het standpunt van de katholieke kerk dat God de evolutie van de mens vanaf de big bang heeft voorzien en gepland? Hoe is dat eigenlijk te verenigen met een niet-deterministisch universum?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god?
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Natuurlijk heb je om een continue functie, gedefinieerd op de verzameling van de reële getallen, te bepalen, oneindig veel getallen nodig. Aan ieder element van R, en dat zijn er oneindig veel, moet namelijk een functiewaarde worden toegekend.quote:Op donderdag 13 mei 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En hoe zit het dan met klassieke veldentheorie? Daar werk je ook met velden, alleen heb je nog geen kwantisatie toegepast. Ik zie niet in waarom je je redenatie niet toepast op elke klassieke veldentheorie waarin je met golven te maken hebt. Ik neem aan dat je vindt dat een klassiek veld zoals het elektromagnetische veld ook deze eigenschappen heeft?
Je maakt volgens mij de fout door het concept van golffuncties of velden verkeerd te interpreteren. Een golffunctie beschrijft de toestand, en als je informatie wilt verkrijgen moet je operatoren op deze golffunctie loslaten. De eigenwaarden geven je vervolgens informatie over het systeem. Dat een systeem door een continue functie wordt beschreven (of, zoals in het geval van de eigen'functies' van de positie operator, distributies) betekent niet dat je "oneindig veel getallen nodig hebt". Dit zou je dan toch ook voor elke continue functie in klassieke theorieën zeggen?
Het gaat hier niet om statistische mechanica, maar om de nauwkeurige analyse van concrete situaties, en dan heb je aan de faseruimte volgens mij niets.quote:Op donderdag 13 mei 2010 19:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, en daarom is de faseruimte ook discreet; je hebt niet meer 1 toestand per punt, maar per volume (waarbij het volume natuurlijk gerelateerd is aan het volume van het systeem en de constante van Planck). Een quantumsysteem karakteriseer je in de QM in het algemeen door een maximale commuterende set variabelen. Maar jij doet net alsof die hele faseruimte niet meer bestaat in de QM. Dan raad ik je toch echt aan om es een fatsoenlijk boek over statistische mechanica te lezen.
Een golffunctie kun je ofwel definiëren op de ruimte van de plaatscoördinaten, wat het meest inzichtelijk is, ofwel op de ruimte van de impulscoördinaten, en de ene voorstelling gaat in de andere over via een Fouriertransformatie.
Hoe wil jij die definiëren op een combinatie van beide?
Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie.
Maar dat geldt voor klassieke veldentheorie ook al. Zonder te kwantiseren. Ik snap eerlijk gezegd niet wat je nou precies probeert te zeggenquote:Op donderdag 13 mei 2010 23:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Daarom zei ik ook dat als je de golfunctie, gedefinieerd op de ruimte van de plaatscoördinaten kent, ook de impulsgegevens bekend zijn, die volgen namelijk via een Fouriertransformatie.
Het lijkt wel alsof je nou conclusies trekt uit de QM en die je specifiek aan de QM toedicht die je uit klassieke veldentheorie ook al kunt trekken.Ben je überhaupt bekend met hoe je via tweede kwantisatie van een klassieke veldentheorie naar kwantumveldentheorie gaat? Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat is, hopelijk, waar deze discussie om draait. Want hoewel ik QM een buitengewoon interessant onderwerp vind ontgaat het mij ook nog steeds wat nou de relatie met metafysica of religie zou zijn.quote:Op donderdag 13 mei 2010 23:22 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie niet in hoe dit kwantisatieproces nou jouw conclusies in de theorie stopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als dat zo is kan de wetenschap geen uitspraak doen. Behalve na heel veel pogingen dat het bestaan op die-en-die manier zeer onwaarschijnlijk is. het probleem is, dat religieuzen WEL uitspraken doen over ALLES.quote:Op donderdag 13 mei 2010 21:22 schreef drijfhout het volgende:
Is denken dat je de aanwezigheid van god kunt bewijzen (via de wetenschap) niet een intrinsieke contradictie, een ontkenning van de almacht van die god?
Als er een god is, doet die namelijk flink zijn best om niet bewezen te kunnen worden, lijkt het. Dan is het redelijk om te veronderstellen dat het een bewuste keuze is, en absurd om aan te nemen dat een mens de maskering van de almachtige door zou kunnen prikken.
Als god de natuurwetten heeft bepaald, en je de ratio heeft geschonken, denk je echt dat ie je daarmee het gereedschap heeft gegeven om zichzelf te laten vinden? Denk je niet dat de almachtige slimmer is dan dat?
(En daarmee bedoel ik natuurlijk niet het religieuze "vinden"van Hem, maar juist het geen geloof-nodig-hebbende aantoonbaar en aanwijsbaar vinden)
Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn..
Whatever...
En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:32 schreef Spanky78 het volgende:
Je kunt ook andersom redeneren, eigenlijk is wat jij doet speculeren, dat is nu juist iets wat wel mag, maar waar ik weinig waarde aan hecht tot er meer bewijzen zijn..
---o---
.
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
.
Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld).quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:43 schreef mariox het volgende:
[..]
En alles wat jij weet of waarin jij gelooft heb je bewijzen voor?
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
.
Whatever...
Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende:
.
[..]
Ik heb niet overal bewijzen voor en dat hoeft ook niet. Maar de meeste dingen zijn inderdaad behoorlijk goed bewezen. Er zijn ook dingen waar ik vermoedens over heb, maar die noem ik dan ook vermoedens, geen feiten. En daar gaan religieuzen zo ontzettend de mist is. Geloven alles maar wat ze door een ander mens wordt gezegd (direct door een dominee of pater, indirect door MENSEN die de bijbel hebben samengesteld).
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar.
[ Bericht 3% gewijzigd door mariox op 14-05-2010 09:22:40 ]
---o---
Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen...quote:Op vrijdag 14 mei 2010 09:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik denk dat dat laatste wel een menselijke eigenschap is en die iedereen wel stiekem voor elkaar heeft.
En als je je eigen zou polsen zou je versteld raken hoeveel je zomaar hebt aangenomen omdat andere mensen dat hebben gezegd. Dus alweer een menselijke eigenschap denk ik toch. Of liever gezegd een van de manieren waarop we in dingen geloven of aannemen voor waar.
Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee.
Whatever...
Je moet niet vergeten dat 80% van de mensen niet geinteresseerd is in filosofische of wetenschappelijke feiten. Als je met dat soort mensen in discussie komt, dan maakt het eigenlijk niet uit met wat voor soort iemand je praat, je zult altijd ignorance aantreffen. Maar met de overige 20% (misschien zelfs minder) kan je wel hele leuke discussies aan.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 09:29 schreef Spanky78 het volgende:
Mensen blivjen mensen, maar lekker zwelgen in je geloof om maar niet te hoven denken over moeilijke en pijnlijke vragen? nee.
Ik denk zelf dat deze groep meestal wel op zoek is naar de waarheid. Alleen krijgt de projectie van de waarheid altijd een kleurtje zodra we er in aanraking mee komen. En dat kleurtje word bepaald door je opvoeding, genen, milieu, vooroordelen, geloof en alles wat jouw als persoon vormt. En dat kleurtje is meestal de kern van alle discussies
---o---
Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen"quote:Op vrijdag 14 mei 2010 08:55 schreef Spanky78 het volgende:
.
Je mag best ergens in geloven, maar je moet dan niet doen of dat de harde ALLESOMVATTENDE WAARHEID is. Het impliceert namelijk ook vanalles over anderen die iets anders vinden...Het ergste vind ik het impliciete superioriteitsgevoel van gelovigen tov atheisten of andersdenkenden
(ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
hier stiekem nog iemand die ondertussen bij die groep hoort.quote:Op vrijdag 14 mei 2010 11:28 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Veel atheisten hebben ook een superioriteitsgevoel tov gelovigen. Zo van: "ik denk tenminste zelf na en ik snap tenminste de basisbeginselen van filosofie en logica ipv blind achter een eeuwenoude mythe aan te lopen"
(ik hoor zelf overigens ook wel bij die groep)
