Wetenschap en religie II

.. En op de 4de dag schiep jdschoone zijn god, en zag dat het goed was..... (maar verdraaid, die anderen willen dat maar niet inzien!)

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 14:07 schreef Haushofer het volgende:
Zoals ik zei denk ik dat de meeste zaken hierover nu ongeveer wel gezegd zijn. Maar ik wou wel nog dieper ingaan op de volgende quote van jdschoone:
[..]

Begrijp ik nu goed dat, omdat ik geen metafysische verklaringen wil geven voor fysische problematiek, ik "restricties op de wetenschap" leg gebaseerd op mijn "eigen levensbeschouwing"? Wat heeft mijn "levensbeschouwing" hier mee te maken? Ik zeg toch niks over het bestaan van God?

Maar mijn beste Haushofer, jij zegt wel degelijk een aantal dingen over God.

Op de eerste plaats zeg jij iets over een mogelijke metafysische realiteit. Jij scheidt deze realiteit van de fysische realiteit. Op basis waarvan doe je dat? Wat is volgens jou een metafysische entiteit? Is iets metafysisch als het buiten ons universum is? Is het multiversum dan een metafysisch object? Is het wellicht iets wat niet van normale materie is opgebouwd? Wat is normale materie? Is ‘dark matter’ normale materie? Zijn top en bottom quarks minder normaal dan up en down quarks? Wat doe je met dark energy? Is metafysisch iets immaterieels? Kan het immateriële geen invloed hebben op het materiële? Het is helemaal niet duidelijk dat metafysica en fysica zo gescheiden zijn als jij doet blijken. Het hangt ervan af wat je met metafysica bedoelt.

Vervolgens zeg jij dat God een metafysische entiteit is. Maar daarmee zeg je dus eigenlijk niets. Maar wat jij bedoelt te zeggen is dat God als entiteit zodanig is dat hij onmogelijk is om door wetenschappelijk onderzoek gekend te worden. Prima. Maar dat is niet de God waar ik het over heb, en dat is niet de definitie die ik van God geef. De definitie die ik van God heb gegeven maakt God juist een wetenschappelijk onderzoekbare entiteit.

Wat jij, in mijn opinie, derhalve doet, is iets wat heel veel wetenschappers doen. Om onnoembare redenen plaatsen ze alles wat als ‘God’ klinkt automatisch in de opbergmap ‘metafysica’ en plaatsen deze map ver, ver weg van de fysica. Dat men dit doet is niet te herleiden tot de wetenschap. Het is een levensbeschouwelijke keuze. En men neemt deze keuze en zegt dat iedereen die wetenschap beoefent zich hieraan moet houden. En daar ben ik het niet mee eens. Ik doe namelijk dingen als er een goede reden voor is. En niemand heeft mij een goede reden gegeven waarom God niet een wetenschappelijke entiteit kan zijn. Veel grote wetenschappers voor mij, zoals Newton, Boyle, Kepler, en anderen, geloofden dat God bij uitstek een object van de wetenschap was. En ik ben het zeer met ze eens.

Ah, ik begin het een beetje te begrijpen, het was al eerder zichtbaar oa bij het begrip fine tuning:

Beide kampen praten continue over geheel verschillende zaken, hoewel ze af en toe de zelfde woorden gebruiken.

Jdschoone, jij plaats God dus binnen de fysica. God is dus gewoon een natuurwet? Misschien de wet van Alles?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 14:47 schreef Haushofer het volgende:

Dan heb jij een hele andere notie van finetuning dan ik en mijn collega's En daar zal ook een deel van het probleem liggen.

De notie is niet heel anders, alleen jij en andere fysici trekken het fine-tuning probleem door naar andere noties binnen de fysica. Als je dit al fine-tuning mag noemen (en daar voel ik niet veel voor), dan heb ik het daar inderdaad simpelweg niet over.

quote:

Dat snap ik. Die kosmologische constante waar jij het over hebt (en Weinberg in bijvoorbeeld "The anthropic bound on the Cosmological Constant") komt overigens wel degelijk van Einstein.

De term komt van Einstein. Zeker. Maar de kosmologische constante zoals we deze nu begrijpen is niet dezelfde als die Einstein in zijn formule heeft gebruikt.

quote:

Ik geloof niet in multiversa. Ik sta alleen open voor het kosmische landschap wat snaartheorie wellicht impliceert. Niet dat ik het een aannemelijke oplossing vind overigens, ik geloof dat de oplossing ergens anders ligt.
[..]

Beiden neigen naar metafysica inderdaad, maar zoals ik zei: in het vorige topic gebruikte ik niet het multiversa--idee, maar het idee dat een onderliggende fundamentele theorie geen unieke bewegingsvergelijkingen levert.
[..]

Laat ik voorop stellen dat veel fysici het kosmologische landschap en meerdere universa niet als fysica beschouwen. Jij laat het nu een beetje klinken alsof het gros van de fysici maar "multiversa introduceren" om van het probleem af te zijn. Dat is niet waar.

Klopt. Er zijn ook genoeg fysici die niet echt een probleem zien, of zich niet genoeg hierbij betrokken voelen om tot andere hypothesen te komen. Maar wat ik wel stel is dat voor het astrofysische fine-tuning probleem er twee oplossingen bestaan (naast het negeren van het probleem), namelijk een multiversum, of een God

quote:

Ja, want je wilt graag verklaren waarom deze zo klein is, en niet voor gegeven aannemen wat jij wel lijkt te doen. Daarin verschil je van een natuurkundige. Iets wat 0 is is veel makkelijker te verklaren dan iets wat net niet 0 is. Met supersymmetrie zou je bijvoorbeeld wellicht kunnen aantonen dat fluctuaties elkaar cancellen en een CC impliceren die 0 is. Nu zou je een minieme symmetriebreking toe moeten passen. De vraag is dan: waar komt deze vandaan?

Nee nee, begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook superrelevant om te weten waarom deze waarde zo klein is. Het enige wat ik zeg is dat het fine-tuning probleem niet een ‘probleem’ is in de zin van de contradictie tussen QM en relativiteit. Dat laatste is echt een prangend probleem, het fine-tuning probleem is, daarmee vergeleken, slechts een curiositeit.

quote:

Ik zet "een metafysische verklaring in" door de wetenschappelijke methode te hanteren? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

Ja en nee. Ik zeg niet dat het slecht is om de wetenschappelijke methode te hanteren. Ik probeer mensen er slechts bewust van te maken dat verschillende wetenschappelijke disciplines verschillende methodes gebruiken, en dat er derhalve niet één wetenschappelijke methode is. Andere methoden zijn niet per definitie fout.

quote:

Dat is het punt ook: ik zou jouw God niet als een hypothese, maar volledig uit de lucht gegrepen. Ik ben natuurkundige. Ik zoek naar natuurkundige oplossingen voor problemen. Niet naar kabouters, niet naar smurfen, niet naar elfjes, en niet naar God. God is geen natuurkundig principe of variabele, zoals jij het wilt brengen. Daar gaan we het niet over eens worden, vrees ik.

Klopt. Ik zie God wel degelijk als een mogelijke verklaring. Als jij dat niet doet dan worden we het niet eens. Maar mijn vraag blijft: waarom zie jij God zo. Het lijkt alsof je als volgt redeneert:

1: Metafysische dingen zijn niet wetenschappelijk
2: God is metafysisch
C: God is niet wetenschappelijk

Maar ik wil graag weten wat jouw argumenten zijn voor 1 en 2.

tvp

Deels goede discussie. Ik ga meestal mee met koningdavid in zijn argumenten, maar ik kan Haushofer ook redelijk begrijpen, al is bij mij kwantummechanica 10 jaar geleden, toen ik besloten heb dat het allemaal te tegen-intuitief voor me is.

Ik deel Haushofers verwachtingen van de wetenschap niet, al vind ik het een goed streven om te zoeken alsof er altijd een natuurlijke/wetenschappelijke verklaring voor iets is. Echter het zou allemaal wel erg wonderlijk zijn als we echt al het meetbare kunnen verklaren tot op een niveau waar we nog niet met Gödel te maken hebben.

In de wiskunde zijn er zo mooie open problemen, waar ik graag aan werk, maar waarvan ik niet weet of het vermoeden (hoe waar het ook is) ooit wiskundig bewezen kan worden. Misschien is het gewoon waar, maar bestaat er geen wiskundig logische weg naar het vermoeden vanaf de grondbeginselen. Dat is geen probleem, maar het geeft eigenlijk gewoon de beperkingen van wiskunde aan. Waarom zou zoiets niet kunnen in de natuurkunde? Als toeval bestaat, dan kunnen we in sommige gevallen ook niet tot voor bepaalde gebeurtenissen kijken. Als er meerdere begintoestanden zijn die tot dezelfde situatie in het universum nu leiden, dan kunnen we niets zeggen over welke begintoestand in de geschiedenis werkelijkheid was. Dat is jammer, maar misschien heeft het ook wel zijn charme. Finetuning zou a priori ook aan dit euvel kunnen lijden. Het is er, maar er bestaan mogelijk geen gegevens in de natuur die je dichter naar een verklaring helpen.

Verder is de naturalistische houding wel metafysisch van aard natuurlijk. Kijk alleen naar Ockhams scheermes. Het is een uitermate elegant en nuttig principe, maar er is geen enkele manier om te bepalen of het betrouwbaar is.

Ik heb zelf wat problemen met multiversa, juist omdat er min of meer vanuit gegaan wordt dat een ander universum geen invloed heeft op ons universum (anders zou het niet buiten ons universum zijn toch?). Een multiversum invoeren om de God-conclusie uit de weg te gaan, is als zeggen dat roze olifanten niet bestaan omdat ook paarse eenhoorns met strepen een verklaring kunnen zijn (gewoon zeggen: wetenschappelijk gezien kunnen we (nog) geen uitspraak hierover doen lijkt me dan nuttiger). Dit argument werd trouwens niet door Haushofer ingebracht geloof ik.

Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken).

Verder heb ik er beroepsmatig problemen mee als mensen zeggen dat het waarschijnlijk is dat God bestaat of niet. We hebben geen kansmodel hiervoor en als dat er wel zou zijn hebben we geen manier om waarnemingen te waarderen. Ik zou dan liever van het subjectievere aannemelijk spreken.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar het is finetuning, alleen jij erkent het niet als zodanig. Natuurlijk was het simpeler omdat men toen nog geen standaardmodel had, maar het idee is volgens mij hetzelfde.

Ik erken het niet als zodanig omdat het woord fine-tuning associaties heeft met handelen van personen, zoals ik eerder heb beschreven. Als er geen handelen van personen is, dan is er ook geen fine-tuning. Als het gaat om het astrofysische fine-tuning probleem is het zeker relevant om over fine-tuning te spreken, omdat er mensen zijn zoals ik die zeggen dat er simpelweg sprake is van het handelen van een persoon (namelijk God). Bij het hiërarchieprobleem en het CP probleem kan ik dat niet zeggen.

quote:

? We hebben het nu toch over Lambda die voor een vacuumterm in de algemene relativiteitstheorie en de Friedmann vergelijkingen zorgt, toch? Dat is wel degelijk dezelfde als die Einstein gebruikt heeft.

Correct me if i’m wrong, maar de oorspronkelijke kosmologische constante was een toevoeging van Einstein aan zijn theorie om te zorgen voor een statisch universum. Uiteindelijk bleek dit niet nodig te zijn. Tegenwoordig denken we dat de kosmologische constante bestaat. Deze veroorzaakt niet een statisch universum (zoals dit bij Einstein het geval was) maar heeft een waarde die zorgt voor een groter wordend universum. Natuurlijk, het teken en de plaats van de constante is hetzelfde, maar het doel en de waarde zijn anders dan bij Einstein.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind "God als schepper" simpelweg geen verklarend antwoord. Het verklaart niks. Het stelt slechts. "Het universum is zus en zo, dus moet er een schepper achter zitten". Dat is voor mij, en met mij vele fysici natuurlijk, geen bevredigend antwoord. Op eenzelfde manier als dat het singulariteitenprobleem opgelost zou worden met God. Dat wordt in de fysica niet gezien als een oplossing, maar als een uitvlucht.

Oke…

Stel dat jouw hond naar je toekomt met een gouden munt. Je volgt de hond en ziet dat deze de munt heeft uitgegraven in de tuin. Je pakt een schep en graaft verder, en vindt een hele schatkist vol met gouden munten.

Zowel de schatkist als de gouden munten zijn fysische objecten. Echter, het lijkt mij stug dat je een causale fysische verklaring kunt geven voor het bestaan van deze objecten in de tuin. Op de eerste plaats zijn gouden munten en schatkisten objecten die worden gemaakt door personen met een bepaald doel. Bovendien kunnen er verschillende scenario’s een rol spelen. Wellicht is het een nepschatkist met nepmunten, geplaatst door je vervelende buurman om je te pesten. Of wellicht is het echt, begraven lang geleden. Hoe je het ook wendt of keert, personen spelen een belangrijke rol in de verklaring van hoe de schatkist bij jou in de tuin terecht is gekomen.

Personen kunnen op deze, maar ook op veel andere manieren, een verklarende werking hebben. Soms is de persoon de verklaring zelf en is er geen fysische redenatie nodig. Als de buurman de schat onlangs heeft begraven, dan is het antwoord op de vraag “hoe komt die schatkist daar”; “doordat de buurman hem heeft begraven”. Als het een echte schatkist is, moet je wellicht verwijzen naar de natuur. “De schatkist is lang geleden begraven maar door natuurprocessen A, B en C (wellicht stroming bronwater, ik noem maar wat) is het uiteindelijk toevallig in mijn tuin terecht gekomen.”

De wetenschap bestaat niet om fysici te bevredigen. De wetenschap bestaat om kennis te verwerven, dat wil zeggen, om verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen. Als een persoon (God) verantwoordelijk is voor de fine-tuning in het universum, analoog aan hoe personen (mensen) verantwoordelijk kunnen zijn voor fine-tuning, dan is het simpelweg onmogelijk om een verklaring te geven van het fenomeen ‘fine-tuning’ zonder God erbij te betrekken.

Ik hoop dat met dit voorbeeld duidelijk is hoe (1) personen soms een verklarende rol spelen en (2) hoe schadelijk het kan zijn voor de wetenschap om a priori dit soort verklaringen uit te sluiten.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.
Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen).

http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html

Dit vond ik wel een interessant fragment:

quote:

Toen de Christus kwam, gaf hij van zijn licht, van zijn waarheid, maar slechts enkelen begrepen het. De rest begrepen het niet en dus, zoals de evangeliën vermelden, werd Jezus berecht en veroordeeld door Pontius Pilatus. Over het verheven moment toen Jezus aan het kruis van de stof werd verlaten door alles behalve zijn eigen door zelfdiscipline getrainde ziel, staat in Mattheus het volgende verslag:

En omstreeks het negende uur riep Jezus met luide stem, Eli, Eli, lama sabachthani, dat betekent: mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten? – 27:46

In de vertaling wordt de betekenis van deze Hebreeuwse zin, die in het Griekse origineel is ingelast, verduisterd. In feite hebben we wat neerkomt op twee uitroepen: de ene van zielenstrijd, de andere van verrukking. Het laatste Hebreeuwse woord, sabachthani, betekent niet verlaten of in de steek laten zoals de [Engelse] King James bijbel [en ook veel Nederlandse bijbelvertalingen] die geeft; integendeel, het betekent verheerlijken, vrede brengen, zich in triomf verheffen. Maar de Griekse tekst geeft onmiddellijk als ‘verklaring’ ‘Mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten?’ – wat eigenlijk een rechtstreekse vertaling is van de bekende uitroep van David in Psalm 22, ’Eli, ’Eli, lamah ‘azabthani, waarbij het laatste woord inderdaad ‘verlaten’ betekent.
Wat is de reden hiervoor? Er is gesuggereerd dat Mattheus en Marcus met opzet de zaken hebben verward om te verbergen (en toch te onthullen voor hen die ogen hebben om te zien) wat in feite een mysterielering was. Kortom de Griekse ‘uitleg’ van de Hebreeuwse tekst die citeert uit de psalm geeft de zielenpijn die werd gevoeld door het menselijke deel van Jezus toen hij in volstrekte eenzaamheid aan de gevreesde regionen van de onderwereld het hoofd moest bieden en deze alle overwinnen. Omgekeerd is de Hebreeuwse uitroep zoals die in Mattheus en Marcus bewaard is gebleven een uitroep van de Christos, de triomferende Jezus: ‘O mijn God, wat heeft u mij verheerlijkt, hoezeer heeft u mij vanuit de duisternis naar het licht gebracht!’(13)

Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden.

Dus god heeft ook bewust de omstandigheden in oceanen op kilometers diepte zo gemaakt dat daar weet ik veel hoeveel soorten blinde krabbetjes kunnen leven? En de aanhoudende ziedende hitte op woestijnvlakten zodat daar allerlei wazige schorpioensoorten kunnen wonen?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dit vond ik wel een interessant fragment:
[..]

Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden.

Dit vond ik toen ik Sabachtani invoerde:

quote:

И на деветия час Исус извика със силен глас: "Елои, Елои Лама Савахтани"? което значи: Боже Мой, Боже Мой, защо си Ме оставил?

Ако той е знаел че е Бог , каква е идеята от разпването ? Разпъва се на кръст тялото , не душата , за един Бог тялото е ненужна обвивка и тя няма значение за наго .Другаде е истината но ние надали ще я научим .

"As regards the overshadowing of the divinity, this is rather an illuminating, a glorifying: it was to this that Jesus on the Cross really alluded, when there came, as alleged in the New Testament, the wonderful cry, Eli, Eli, lama sabachtani -- a Greek rendering of the Hebrew phrase -- which has been badly mistranslated: "Oh, my God, my God, Why hast thou forsaken me!" This is not the translation of these Hebrew words. If the verb 'forsaken' had been used in this cry, it would have been `azavtani; but it was, as recorded shabahhtani, which means 'thou dost glorify me.' "

Dit is precies wat de Theosofische site ook vermeld had. En er waren meer mensen die dit vertelden

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik duidelijk zijn: ik heb op dit moment geen plausibele oplossing voor het finetuningsprobleem. Ik stel niet dat ik geloof dat multiversa het probleem oplossen. Ik stel alleen dat ik geloof dat een beter begrip van een fundamentele theorie waarschijnlijk meer inzicht zal verschaffen in het probleem.

En dat lijkt me de juiste houding Als andere mensen het als indicatie willen zien voor een ontwerper in plaats van een indicatie van onbegrip, dan moeten ze dat zelf maar weten.

Onwetendheid, vragen waar nog geen antwoord op is, is geen godsbewijs.

Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht?

Go haushofer!!

(Blij dat ik die niet hoef op te pakken )

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 17:56 schreef Modus het volgende:
Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht?

Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen.

God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk.

Misschien dat hier de bron ligt voor de afwijkende vertaling.
Ik kan het verder niet beoordelen.

quote:

The late Aramaic Bible researcher George Lamsa claimed that the traditional "forsaken" interpretation is a mistake in the Aramaic scribing that was transferred to later transcriptions. Lamsa claimed that "the correct translation from Aramaic should be "Eli, Eli, lemana shabakthani" or "My God, my God, for this [purpose] I was spared!" or "...for such a purpose have you kept me!") According to Lamsa's translation, that rather than a "loss of faith" Christ meant, to say "so this is my destiny."

http://www.thenazareneway.com/why_hast_thou_forsaken_me.htm


EDIT

quote:

Translation of Eli, Eli, lama sabachthani
A notable difference between Lamsa's translation and other versions of the New Testament occurs in the fourth of the Words of Jesus on the cross – Eli, Eli, lama sabachthani. This is regarded by more conservative scholars as a quotation in Aramaic of the opening of Psalm 22, which in English is "My God, my God, why have you forsaken me?" This is similar to how the psalm appears in the Aramaic Peshitta Old Testament and it appears in earlier Aramaic Targums. Lamsa believed that the text of the Gospels was corrupt, and that it is not a quotation but should read /Eli, Eli, lemana shabaqthani, which he translates as: "My God, my God, for this I was spared!" An accompanying footnote in Lamsa's English version of the Bible explains Jesus's meaning as "This was my destiny."

Aramaic grammars and dictionaries,[5] disagree with Lamsa's assertion about Jesus' last words, as the word שבקתני [shvaqtani] in Aramaic is the perfect 2nd person singular form of the verb שבק [shvaq] which means "to leave, to leave s.t. left over, to abandon," or "to permit"[6] with the 1st person singular pronoun affixed. This would, in turn, cause the phrase to translate as "why have you left me?" "why have you let me be?" "why have you abandoned me?" or "why have you permitted me?"

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa

[ Bericht 37% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-05-2010 20:42:59 ]

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen.

God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren.

Precieselijk! Dat is nu juist wat religie doet, op elke moeilijke vraag de sticker GOD als antwoord plakken. EN JDSchoone vertelt in nette bewoordingen eigenlijk hetzelfde als al eeuwen wordt gedaan, je hoeft niet na te denken, want als je het even niet weet is GOD het antwoord....

Overigens sterk debat Haushofer, maar ben bang dat een discussie als deze door blijft lopen. Zelf ben ik benieuwder naar de resultaten van de nieuwe LHC experimenten.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:42 schreef DrParsifal het volgende:


Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken).

Je zal ergens moeten beginnen. Voor falsificatie kan je een theorie bedenken die de waargenomen fenomenen verklaard en de liggende problemen oplost. De volgende stap is dan falsificatie.

God lost heel veel problemen op, maar zonder falsificatie is het een half antwoord.

Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk.

Ik vind dit op een Christelijk site:

quote:

Eloï, Eloï, lema sabachthani?
'Eloï, Eloï, lema sabachthani?' Marc. 15:34 - 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?' In Matth. 27:46 'Eli, Eli, lema sabachthani?' De verschillen tussen de aanspreekvormen Eloï en Eli kan eenvoudig verklaard worden uit de aanwijzing van Mattheüs dat Jezus riep omstreeks, tegen, het negende uur en de aanwijzing van Marcus dat Jezus riep op het negende uur. Met andere woorden Jezus riep dit twee maal, vandaar de kleine verschillen tussen de beide uitroepen. De werkwoordsvorm waarom het gaat, is: 'Je hebt mij verlaten.' In beide talen zou sebachthani te verwachten zijn (Hebr. Qal plus suffix en Aram. Pe'al plus suffix). Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees

Er zijn dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:49 schreef Dwerfion het volgende:
Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier

Ofwel deze dus.
Inderdaad: commend, glory, keep in, praise, still, triumph

Heeft het hier iets mee te maken?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Dit snap ik niet helemaal. Kun je dit uitleggen?

quote:

Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees

Dit is misschien wel het belangrijkst. Het gaat dus over de E en de A, en de A is Hebreeuws en dus is het in het Hebreeuws geschreven. Dat is zijn stelling althans. En als simpele boer ga ik daarin mee.

Ik snap trouwens niet waarom ik perse iemands zijn woorden in twijfel moet trekken als ik zelf geen woord Hebreeuws kan. Dat is op je antwoord in dat andere topic, trouwens


Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees:

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:18 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]

Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees:

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven

Nu we toch bezig zijn, volgens deze sprak Hij zelfs Grieks, met af en toe een paar woorden Hebreeuws er tussen door

quote:

Aramees werd in de tijd dat de Heer Jezus op aarde was niet gesproken in Israel, dat gebeurde pas later na het jaar 70. In de statenvertaling is in Johannes 19:20 de griekse grondtekst letterlijk vertaald met: "Dit opschrift dan lazen velen van de joden; want de plaats waar Jezus gekruist werd,was nabij de stad en was geschreven in het Hebreeuws, in het Grieks, en in het Latijn." Het wordt tijd dat we onze bijbel serieus gaan nemen!!!! De Heer Jezus deed zijn onderwijs meestal in de Griekse taal en waar Hij in de Hebreeuwse taal sprak werd dit getranscribeerd in Griekse lettertekens en werd vervolgens de vertaling gegeven zie bijv. marc 5:41, Marc 7:38 Marc 15:34. Wanneer de woorden van Jezus allemaal in de Hebreeuwse taal zouden gezegd zijn en later vertaald werden in de Griekse taal, zou dit meevertaald zijn geworden en niet apart vermeld. We hebben in de Griekse grondtekst van het Nieuwe Testament de originele woorden van onze Heer Jezus!!!!!!!!!
Binnenkort wordt het Chanoekafeest gevierd. Wie de geschiedenissen kent van de Makkabeeen begrijpt waarom de meeste Israeli's in die tijd Grieks spraken vooral in Galilea. Het lijkt mij dat hoewel de Heer Jezus een jood is die Hebreeuws kende ervoor gekozen heeft in de Griekse taal te spreken zodat de gewone man Hem kon verstaan.
Voor meer bijbelse onderbouwing van het feit dat de Heer Jezus Grieks en Hebreeuws sprak en dat Aramees een leugen is verwijs ik u door naar www.teologia.nl en het boek: "De vastheid van het gesproken Woord"

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus hij gaf onderwijs aan het kruis?

Zucht?!

Er staat toch duidelijk dat Jezus sprak in het Hebreeuws. Waarom zou Hij in het Hebreeuws onderwijzen, maar dan ineens aan het kruis in het Aramees gaan spreken? Had Hij zoveel pijn dat Hij ineens Aramees ging praten?

Aramees van Jezus is gewoon een leugen. Tot 70 NC spraken ze daar zowel Grieks als Hebreeuws, en geen Aramees. Sterker nog, de inscripties aan het kruis waren in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Dit is de koning der Joden), en niet in het Aramees.

Wen eraan HH

quote:

Bovendien krijg ik het idee dat jij elke mogelijkheid tot complotdenken omtrent het Christendom en gevestigde ideeën hierover maar wat graag met beide handen aangrijpt. Prima hoor, maar bij mij mist het de nodige nuance

Klopt, van nuance kun je niet eten

Het heeft niks met complot denken t.o.v de Christenen te maken hoor. Je lijkt wel een Christen met zo'n opmerking. Alles wat tegen hun denkwijze in gaat is een complot tegen ze, omdat ze onaantastbaar zijn en de enige waarheid hebben. Dat mist de nuance.
Dat er voor het orthodoxe geloof, mensen waren die anders geloofden dat staat vast. En dat die mensen prima konden leven samen met de al wat kerkelijke mensen, staat ook vast.
Pas toen die keizer zich ermee ging bemoeien, kwamen er problemen. En die problemen zijn er vandaag de dag ook, helaas.
Ik kan prima met de gewone Christenen overweg, zonder mijn mening op te dringen. Helaas komen er maar wat vaak mensen naar mij toe, om hun geloof op te dringen. Dat mist de nodige nuance.

En nogmaals: Die Theosofen hebben mensen bij zich die prima Hebreeuws kunnen, en dan kan iemand die (weer met alle respect) 1,5 jaar Hebreeuws gestudeerd heeft wel zeggen dat zij fout zitten. Maar mij klinkt dat redelijk hoogmoedig in de oren.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet of Jezus Hebreeuws sprak of Aramees. Het gangbare idee is die laatste, maar hoe zeker dat is weet ik niet. Wel vind ik dat jij weer es te makkelijk alternatieven als zijnde "waar" naar voren schuift.

Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied)
Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was.

Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak?

Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt.

Ook kon Hij zo, bijvoorbeeld in de Tempel met alle joden communiceren, waarbij er ook velen waren uit de diaspora, die geen Hebreeuws kenden, maar wel Grieks.

Het zou ook wijzen op een achtergrond die niet zo vanzelfsprekend alleen uit de joodse traditie putte, en Jezus in een universeler kader zou plaatsen.

Ik verwijs ook nog eens naar mijn vorige quote

Citaat:
Geplaatst door Brahim250
oke, dus de hele familielijn die staat beschreven in de bijbel of qur'an geloof je blind? Want er zijn bijvoorbeeld al nooit botten gevonden van Adam en Eva. En de botten die ZIJN gevonden vande eerste homo sapiens en de primaten uit afrika geloof je niet? Ookal liggen die fossielen in MUSEUMS? ben echt benieuwd naar je antwoord.


Ithran: Wat de creator aan zijn profeten heeft neergezonden is een feit.
Het feit dat er geen botten zijn gevonden sluit niks uit zoals elke antropoloog of archeoloog je kan vertellen.Ook zie ik de conectie tussen primaten en mensen niet er zijn ook botten van vogels gevonden maar die vermeld jij niet.
Als je doelt op de fantasieverhalen van bepaalde mensen dat wij af zouden stammen van dieren dan zeg ik, er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die die fantasie verhalen durft te verspreiden.Ik zie het probleem niet met botten die gevonden zijn van mensen in afrika.
Ook kun je niet stellen dat mensen uit afrika komen, om het simpele feit dat als je iets niet vind het geen bewijs is dat het niet bestaat.

O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:19 schreef bramhim250 het volgende:
O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen

!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied)
Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was.

Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak?

We lezen verschillende quotes van Jezus in het Hebreeuws/Aramees, en niet in het Grieks.

Verder lezen we bij zowel Mattheus, Markus, Lukas als Johannes verschillende keren dat ze Hebreeuwse woorden voor de lezer vertellen naar het Grieks. Bijvoorbeeld in Markus 5:41: "Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’ "

quote:

Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt.

Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken.

En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar.

Dit is weer eens een andere visie over het tot stand komen van de evangeliën.
Wel eens interessant om kennis van te nemen:

quote:

De vastheid van het gesproken Woord
Voor theoloog Ben van Noort is het ondenkbaar dat wij niet meer zouden beschikken over de woorden van de Here Jezus. Hij verwijst de gangbare opvatting dat de evangeliën tot stand zijn gekomen na een periode van mondelinge overlevering naar het rijk der fabelen. In plaats daarvan betoogt hij dat de uitspraken van onze Heer nauwgezet en accuraat zijn opgeschreven door zogenaamde stenografen. Hij baseert zijn standpunt op een wijdverbreide traditie om belangwekkende toespraken in een soort kortschrift op een wastafeltje vast te leggen. Met name in de onderste lagen van de bevolking bevonden zich mensen die hierin zeer bedreven waren.
Deze verslagen zijn vervolgens door de vier evangelisten gebruikt bij de samenstelling van hun Evangelie. Alle vier hebben zij geput uit het materiaal dat hen door de stenografen ter beschikking is gesteld. Elk van hen stond echter een ander doel voor ogen: Mattheüs maakte een verslag met een specifiek onderwijzend karakter, Lucas daarentegen schreef een vertellend verslag, waarin het verhaal centraal staat, terwijl Johannes een Evangelie samenstelde uit verslagen waarvan de inhoud gevoelig lag. Marcus ten slotte vormde het overgebleven materiaal om tot een Evangelie. Al deze Evangeliën zijn zeer vroeg tot stand gekomen. Voor het verklaren van de overeenkomsten en verschillen tussen de vier Evangeliën heeft Van Noort specifieke hermeneutische instrumenten ontwikkeld. Daarbij houdt hij er rekening mee dat de verhalen die door de evangelisten worden beschreven, lang niet altijd voortvloeien uit een en dezelfde gebeurtenis.Ik vind dit een zeer opmerkelijke benadering en het doet mij deugd dat in een tijd waarin de meeste ontstaanstheorieën de betrouwbaarheid van de Schrift ernstig aantasten, er nu een serieuze poging is gedaan om de betrouwbaarheid juist te onderstrepen. Dit betekent niet dat voor mij alle vragen zijn beantwoord, maar het verdient zeker aanbeveling om van deze benadering kennis te nemen. - M.J. de Haan

http://www.importantia.co(...)De_Oogst_050214.html

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn mensen die inderdaad beweren dat Jezus (een klein beetje) Grieks kende. Dat Aramees de meest gesproken taal wordt volgens mij niet echt betwist; Grieks zouden mensen dan vooral hebben gesproken uit handelsoverwegingen en dergelijke. Ik vraag me echter af in hoeverre "gewone" mensen in die tijd verschillende talen kenden. Hebreeuws zal Jezus vooral via liturgische recitaties gekend hebben als rabbi, maar zover ik weet werden er ook Aramese vertalingen gebruikt (wat later de Targoem is geworden).

Ik vond [url=http://www.ccsom.org/languageofjesus/] deze site[/url, die je waarschijnlijk zelf ook bent tegengekomen. Zal em zelf es doorlezen. Had een tijdje geleden ook een paar keer een link naar een interessante weblog van iemand die hier over schreef, maar kan die zo gauw niet terug vinden.

Bedankt voor de link.
Ik zal hem ook eens doorlezen.

Nee, ik kende de site niet.

Je vraagt je dan wel af waarom het NT dan niet in het Aramees geschreven is, dat was toch ook een internationale taal.

En als je Jezus als zo enorm belangrijk beschouwt als bijvoorbeeld de evangelisten deden, ga je toch niet op eigen houtje allerlei gevoelige theologische woorden als kyrios en pneuma en christus vertalen?

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-05-2010 23:11:26 ]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:34 schreef Dwerfion het volgende:
sta op!’ "
[..]

Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken.

En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar.

Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was.

Om daarin te slagen moet je zelf wel Jood zijn, anders kon je het toen bij voorbaat al vergeten.
En je moet in dat geval natuurlijk ook zoveel mogelijk aanknopingspunten in het OT zoeken, als je kans wil maken aanhangers te krijgen, en desondanks was het resultaat nogal teleurstellend.

Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was.

De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen.

Hedendaagse Joden die het Nieuwe Testament lezen, herkennen Jezus ook als één van hen, dus het lijkt me bijzonder sterk dat Jezus visie zelfs buiten de ideeen van andere Joden zou zijn gevallen.

quote:

Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft.

Wat bedoel je met alles onderschrijven? Men verschilde sterk in wat dat 'alles' zou moeten zijn.