Wetenschap en religie II

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou dus graag een antwoord willen hebben op de volgende vraag: waarom een metafysische "oplossing" willen geven voor een fysisch probleem? Is de mogelijkheid dat het universum gefinetuned lijkt door een gebrek aan begrip niet vele malen waarschijnlijker, zoals zich al veel vaker heeft voorgedaan in de natuurwetenschappen?

Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).

Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?

Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!

Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 14:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Waarom zou dit waarschijnlijker zijn? Resultaten in het verleden geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien is de trend die jij beschrijft zeker niet zo herkenbaar als je zelf denkt. Om maar een voorbeeld te geven: toen Newton door middel van zijn bekende wetten de banen van planeten beter kon beschrijven, heeft hij niet geconcludeerd dat hij nu God niet nodig had. Het tegenovergestelde is waar. Newton dacht juist dat dit bewijs leverde voor het feit dat God dit soort prachtige wetten had gemaakt. En volgens Newton zat er ook nog een handeling in van God, namelijk de planeten op hun initiële posities zetten (coordat zwaartekracht haar werk begon te doen).

Newton raakte hier een belangrijk aspect. God als fine-tuner is dan namelijk de maker van de natuurwetten zelf! Hoe zou je dat fysisch willen duiden? Zelfs al zou je alles weten over de natuurwetten in dit universum (en dus een volledig begrip hebben van deze wetten), neemt dat dan weg dat deze wetten zelf door een God ontworpen kunnen zijn?

Denk nog eens aan de analogie met de horloge en de robotfabriek die horloges maakt. Stel je eens voor dat de robotfabriek die horloges maakt wordt gemaakt door een robotfabriek die roborfabriek-die-horloges-maakt maakt. En ga zo maar door tot de Big Bang. Denk je nu dat, omdat er geen mens aan te pas is gekomen, horloges dus een natuurlijk product zijn? Dat lijkt mij een bizarre conclusie. Mijn punt is dat, zelfs met een complete causale fysische verklaring voor een bepaald fenomeen, het fenomeen nog steeds ontworpen kan zijn!

Bovendien moeten we uitgaan van de data die we nu hebben. Wat jij lijkt te doen is uitgaan van een strenge vorm van filosofisch naturalisme, en ondanks de huidige data die wijst op fine-tuning, liever concludeert dat het naturalisme uiteindelijk zal zegevieren.

Ik denk dat je hiermee de kern van dit hele topic te pakken hebt.

spreuken 24-4: en door de wetenschap worden de binnenkameren vervult met alle kostelijke en liefelijk goed
de bijbel juicht wetenschap aan, discussie gesloten !

quote:

Op maandag 3 mei 2010 15:06 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb in mijn eigen vakgebied al meerdere keren dit soort problematiek gezien, en het bleek elke keer een aanduiding te zijn voor het feit dat de theorie niet goed begrepen werd.

Wat betreft Craig: een stuitend voorbeeld vond ik zijn verhandeling over tachyonen en de "filosofische consequenties" ervan. Hij ging in dat artikel nogal voorbij aan wat fysici verstaan onder tachyonen: een aanduiding dat je rond het verkeerde (lokaal) potentiaalminimum perturbatietheorie uitvoert. Hij interpreteert dit soort fysica heel anders dan fysici zelf. Hetzelfde met het finetuningsprobleem. Fysici vinden het onbevredigend en zien het als aanwijzing dat we iets over het hoofd zien. Niet als status quo waaruit we conclusies moeten trekken over de oorsprong van het universum! Dat is een erg belangrijk punt.

Ik weet niet wat William Craig wel of niet zegt. Is verder ook irrelevant voor deze discussie. Wat wel relevant is, is dat je zegt dat (sommige) fysici denken iets over het hoofd te zien. De vraag is dit: waar komt dat idee vandaan. Is het een gevolg van de wetenschappelijke theorie zelf? Ik weet vrij zeker van niet. (Sommige) Fysici denken volgens mij iets over het hoofd te hebben gezien omdat ze niet blij zijn met de metafysische implicaties die de fine-tuning problematiek met zich meebrengt. Dat verklaart ook waarom deze discussie zo fervent en vol vuur wordt gevoerd. Niet de astrofysica is in het geding, maar het naturalistische geloof in de allesomvattende kracht van de wetenschap om alles inhoud en uitleg te geven. Ik schets het nu wel een beetje overdreven, maar dat is wel het sentiment dat veel wetenschappers hebben. Ik ben zelf ook een wetenschapper, maar ik denk dat het beter is om je eigen zwakheden te kennen en niet blind op wetenschap te vertrouwen.

quote:

Niet. Het is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een religieuze.
[..]

Nee, dat zeg ik toch ook nergens? Ik zeg alleen dat je dit soort conclusies niet zou moeten trekken uit wetenschappelijke vraagstukken. En dat is het finetuningsvraagstuk op de eerste plaats: een wetenschappelijk vraagstuk.

Soms is het onderscheid tussen wetenschap en religie duidelijk, maar deze twee disciplines zijn niet altijd van elkaar te scheiden. Het probleem is namelijk dat veel dingen binnen religie niet op het metafysische vlak plaatsvindt, maar juist op het wereldse vlak. Newton deed geen religieuze uitspraak toen hij het volgende schreef in de Principia:

quote:

[T]hough these bodies may, indeed, continue in their orbits by the mere laws of gravity, yet they could by no means have at first derived the regular position of the orbits themselves from those laws [...] [Thus] [t]his most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being

Newton concludeerde dat God iets heeft gedaan door middel van de astrofysica. En wat is daar het probleem mee? God bestaat of hij bestaat niet. Als Hij bestaat dan zou hij mogelijkerwijs dingen in de wereld kunnen veroorzaken. En wetenschap is een discipline die dingen in de wereld bestudeert. Dus indirect kan de wetenschap God bestuderen als Hij bestaat. Dus oftewel je neemt de stap naar compleet (en irrationeel) atheisme door te zeggen dat God simpelweg niet kan bestaan, of je geeft toe dat God kan bestaan, maar geeft dan ook toe dat wetenschap indirect kennis van en over (de acties van) God kan vergaren

quote:

Prima, maar ik geloof niet in "ontwerp", omdat ik geloof dat we zonder dit soort kunstgrepen fysische problemen op kunnen lossen.
[..]

Zo streng is deze niet. Ik heb slechts veel vertrouwen in de wetenschap, ook gezien de afgelopen eeuw wat we al bereikt hebben. Ik zie geen reden om die ontwikkeling af te kappen met een theïstische interventie.

Ik vraag je ook helemaal niet om opeens in een God te gaan geloven. Als jij gelooft dat het fine-tuning probleem mettertijd zal worden opgelost op een naturalistische manier, dan is dat prima. Alleen, let wel op dat dit een geloof is, en in die zin is dit geloof geen haar beter dan het geloof in God. Bovendien lijkt het erop dat de feiten, zoals zij er op dit moment voor staan, mijn geloof in God lijken te ondersteunen, en niet jouw naturalistische geloof. Dat wil niet automatisch zeggen dat ik ook gelijk heb; dat pretendeer ik ook niet. Maar ik hoop dat je met mij eens bent dat een geloof ondersteund door de wetenschap betere kansen heeft dan een geloof dat radicaal tegenover wetenschap staat.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.

Het kan ook wel zo zijn dat tot een bepaald niveau de wetenschap de problemen die er zijn kan verkleinen, maar dat als we een kritische grens overschrijden het juist zo is dat voor ieder probleem dat er opgelost wordt er 10 grotere in de plaats komen.

Met ander woorden, het menselijk bewustzijn reikt maar tot een bepaalde grens, en daarbuiten wordt het steeds onbegrijpelijker.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 15:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Fysici geloven dat omdat ze een bevredigend en consistent wetenschappelijk model willen opstellen.

En waarom past fine-tuning niet in een bevredigend en consistent wetenschappelijk model?

quote:

Waar wordt er "blind op wetenschap vertrouwd"?

Daar waar personen denken dat wetenschap uiteindelijk tot waarheid leidt.

quote:

Niks, ik stipte alleen aan dat het geen wetenschappelijke uitspraak is.

Je stipt dat wel aan, maar je geeft geen reden waarom het geen wetenschappelijke uitspraak is.

quote:

Waar ik me dan over verbaas is dat jouw kritiek op het idee van multiversa was dat het niet falsificeerbaar is (wat terecht is). Hoe is God te falsificeren? Is de uitspraak "God heeft het universum gefinetuned" falsificeerbaar?

Dat het niet falsificeerbaar is, was slechts een deel van mijn kritiek. Het deel waaraan God ook onderhevig is. Maar belangrijker nog is dat het bestaan van een multiversum ook op puur theoretisch niveau problematisch is, vooral omdat het fine-tuning probleem er simpelweg niet door wordt opgelost! Omdat God niet aan dat laatste probleem onderhevig is, is het dus een betere oplossing dan een multiversum, ondanks dat beide niet direct falsificeerbaar zijn.

quote:

Dan ben ik toch echt niet met je eens. Het geloof dat de wetenschap problemen kan oplossen is gestoeld op ervaring. Dat is geen garantie zoals je zelf al aanstipte, maar dat lijkt me nogal wiedes. Met die instelling kunnen we alle problemen in de natuurwetenschappen wel met God oplossen.

Welke problemen heeft de wetenschap opgelost? Welke ervaring spreek je over?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is waar. Het blijft fascinerend hoe ver we al gekomen zijn met puur redeneren. Misschien stopt het wel ergens en zijn onze hersenen op een gegeven moment niet capabel om verder te doorgronden. Maar dat zou nog geen reden zijn om God in het verhaal te introduceren.

Nee, maar we zouden God ook niet uitgebannen hebben, wat veel mensen die in de wetenschap geloven hopen te doen.

Hij, het Ene, die/dat zich openbaart in de orde en samenhang, en dus de eenheid van al wat bestaat, zou zich achter onze bewustzijnsgrens bevinden.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:16 schreef Haushofer het volgende:

Omdat we dan binnen het wetenschappelijke model moeten verklaren waarom dit het geval is. Als voorbeeld verwijs ik weer naar het "flatness problem" in de kosmologie.

Natuurlijk, je kunt ook stellen dat de zaak nou eenmaal zo is zoals-ie is en God naar voren schuiven als verklaring. Daarmee vernaggel je het wetenschappelijke denken en stop je de ontwikkeling naar kennis.

Nee, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat er een antwoord moet zijn op de vraag ‘waarom lijkt er sprake te zijn van fine-tuning in ons universum?’. Maar mijn vraag was waarom het enigszins logische antwoord ‘omdat er fine-tuning is in het universum’ volgens jou geen optie is binnen de wetenschap?

Jij geeft aan dat God als verklaring de ontwikkeling naar kennis stopt, maar het tegenovergestelde lijkt waar. Ik weeg alle mogelijke hypothesen tegen elkaar af, en kom tot de beste conclusie op basis van argumenten. Maar jij en andere fysici sluiten een complete set hypothesen a priori uit, en juist dat zorgt voor een ontwikkelingsstop.

quote:

Omdat God geen wetenschappelijk concept is, dat lijkt me nogal triviaal.
[..]

Aan wat voor problemen is God dan wel onderhevig? Wat is God überhaupt? Dat het idee van multiversa niet wordt opgelost door finetuning begrijp ik nog niet helemaal, maar dat zal ik nog es nakijken. Maar het blijft me eerlijk gezegd verbazen dat je een onwetenschappelijk concept als "God" als valide antwoord ziet op een wetenschappelijk probleem.

Het verschil tussen jou en mij is dit. Jij ziet God als een onwetenschappelijk concept. Ik niet. Dat wil zeggen, God is voor mij even wetenschappelijk als een quark is. Het bestaan van beide is afhankelijk van indirecte observaties die passen bij het bestaan van een dergelijke entiteit. Zodra een dergelijke entiteit binnen een bepaalde definitie geponeerd wordt, dan kan het een plaats innemen binnen een theorie. God als schepper, als maker van het universum, is een bekend fenomeen. Binnen deze context kan God worden bezien als de oorzaak van fine-tuning. In die zin lost God het fine-tuning probleem ook op. Waarom lijkt er fine-tuning te zijn? Omdat er fine-tuning is. Waarom is er fine-tuning? Omdat God het universum gefine-tuned heeft. Argumenten voor deze visie heb ik in een eerdere post al genoemd: dat wil zeggen, argumenten gebaseerd op onze empirische realiteit.

Nogmaals: door God a priori als onwetenschappelijk te duiden, sla je bruikbare modellen over, wat dodelijk is voor de wetenschap. Stel namelijk eens dat God echt zou bestaan, en verantwoordelijk zou zijn voor de fine-tuning. Als dit waar is, dan zou een wetenschap waarin God a priori niet mag worden toegelaten, nooit tot de werkelijkheid komen. Je belemmert dan wetenschap.

quote:

Eerdere finetuningproblemen

Niet echt goed gelukt he?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Wetenschappers hopen God uit te bannen"? Meen je dat nou? Wetenschappers werken met wetenschappelijke concepten, dus het lijkt me nogal triviaal dat ze God niet inzetten als verklaring.

Wel juist citeren graag, dat heb ik niet gezegd.

Ik heb gezegd dat veel mensen die in de wetenschap geloven dat hopen te doen, en om die stelling bevestigd te vinden hoef je maar even op Fok! rond te kijken.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:39 schreef Haushofer het volgende:

Zoals ik al eerder aanstipte: Ptolemaeus had ook kunnen concluderen uit zijn heliocentrische model dat God het zonnestelsel gefinetuned moest hebben. Zijn model klopte immers met veel waarnemingen. Kosmologen konden tot begin jaren 80 ook God inzetten om het vlakheidsprobleem op te lossen; hoe anders moest je een parameter verklaren die zo ontzettend gefinetuned was? Daar bleken verschillende formalismes voor te zijn, waarvan inflatie de nu heersende opvatting is (en die ook veel andere problemen oplost!)

Wanneer zetten we God in?

Op de eerste plaats was Ptolemaeus de verkondiger van het geocentrische wereldbeeld, niet het heliocentrische (maar ik neem aan dat je dat bedoelt). Ten tweede mag je binnen de wetenschap in principe elke hypothese postuleren. Als je dus vindt dat marshmallows de oorzaak zijn van bliksem, dan moet je dat vooral zeggen. Echter, er is een betere theorie, die meer en beter verklaart dan marshmallows waar bliksem vandaan komt. Zo gaat het met elke wetenschappelijke theorie, dus ook met God. Een naturalistische theorie is niet per definitie beter dan God als oorzaak. Echter, als de naturalistische theorie meer onafhankelijke bewijzen kent dan God, dan is het beter om de naturalistische theorie aan te hangen, en vice versa.

Hail Haushofer, deskundig verdediger van het logisch nadenken en de wetenschappelijke methode.

Zonder daarbij andersdenkenden aan te vallen, maar puur door de kracht van de eigen argumenten te tonen

Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?

Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.

Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.

Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...

Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doet er voor mij niet toe. Ik ken weinig wetenschappers in mijn vakgebied die zich om God bekommeren. Die willen slechts wetenschap beoefenen.

Ik zou zeggen, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen, en je kunt van wetenschap ook een afgod maken.
En, je weet het, afgoderij is verboden

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom eigenlijk 1 God uitbannen?

Als er zelf in Genesis gesproken wordt over Elohim, wat Goden of Goddelijke wezens betekend, dan is er geen sprake van dat 1 God alles gemaakt heeft. Het staat in de Hebreeuwse grondtekst van Genesis, en dus heel belangrijk voor Christenen om te weten.

Hetzelfde geld voor een paar verzen verder, waar de mens gemaakt wordt. In de Nederlandse vertaling staat dan: God zei: Laten WIJ mensen maken, naar ONS beeld.

Er zijn mensen die dan denken dat God net als de koningin is, als zij zegt: Wij, Beatrix openen het bal...

Maar dat is onzin, als je weet waarmee Elohim vertaald moet worden, en dat het dus foutief in GOD verteld is, omdat de Joden toen 1 God kenden.

Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 16:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar heb ik al meerdere keren antwoord op gegeven: finetuneproblemen zijn in het algemeen een indicatie dat je je theorie niet goed begrijpt.


Nee. Zoals ik dus zei, als je bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat je de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet.

Het probleem is dat jij een inductief argument probeert te gebruiken van de vorm

“Elke keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, dan is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”

Dus:

“Deze keer dat men bij een finetuningprobleem stelt dat er een God in het spel is, is er een redelijke kans dat men de daadwerkelijke fysische reden over het hoofd ziet”

Maar inductieve argumenten zijn per definitie gebaseerd op zoveel mogelijk observaties van het gegeneraliseerde principe. Echter, zoveel fine-tuning problemen zijn er niet, en er zijn er zeker niet veel ‘opgelost’. Mijn punt is dat het simpelweg heel lastig is om hier een inductieve generalisatie uit te trekken. Met andere woorden: de waarheid van deze generalisatie bevat een heel sterk ongetoetst geloofselement.

quote:

Dan vraag ik weer: hoe falsificeer je God? Hoe definieer jij God wetenschappelijk?

Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?

quote:

Als dat het geval is, dan zou de wetenschap met mijn instelling daar inderdaad over heen kijken.

En dat vind ik heel problematisch.

quote:

? Ik zou juist zeggen van wel. Bijvoorbeeld, in het geval van het heliocentrische model van Ptolemaeus hebben we nu een heel aardig alternatief wat veel eleganter is.

Maar ik begrijp dat jij het vraagstuk omtrent de kosmologische constante, het CP-vraagstuk, het hiërarchieprobleem en weet ik wat wilt "verklaren" met God? Of een deelverzameling van deze problemen? En waarom dan in dat geval het ene probleem wel, en het andere niet?

Wat heeft het geocentrisch wereldbeeld met fine-tuning te maken? Ze wisten toen niet eens iets van de constanten waar fine-tuning het over heeft!

Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al zou dit zo zijn, wat heel goed mogelijk is, dan zijn de Elohim toch emanaties van het Ene, en is er dus een hoger principe, dat zich achter die Elohim bevindt.

En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waarom zou dat perse moeten? Als er meerdere goden bestonden/bestaan, dan hoeft er toch niet een opperhoofd te wezen? Let wel op dat die vele miljarden jaren geleden was, wij weten daar niks meer van behalve dan door geschriften die niet alleen de Joden hebben maar ook andere volken spreken over meerdere goden in plaats van 1.

In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.

Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:05 schreef jdschoone het volgende:


Hoe falsificeer jij een quark? Hoe definieer jij een quark?

Met een deeltjesversneller kun je experimenten doen waarin het quark model een goed antwoord is op de vragen die de waarnemingen oproepen.

De definitie is niet zo moeilijk, pak gewoon de gangbare leerboeken erbij, of eventueel de artikelen van de wetenschappers die hiermee sinds de jaren 70 bezig zijn geweest.

quote:

Er zijn zeker een aantal problemen binnen de astrofysica en de QM die er volgens mij simpelweg zijn omdat men geen rekening houdt met God als variabele.

God past gewoon op geen enkele manier in de wetenschappelijke methode, hoe moeilijk is dat nu om te begrijpen? Je kunt wat mij betreft de wetenschappelijke methode gebruiken en daarnaast privé in God geloven, niks mis mee. Je kunt echter per definitie God niet als argument gaan gebruiken, want dan val je per definitie uit het clubje en mag je niet meer meespelen.
Kom nou, jdschoone, dat wéet jij toch ook wel. ik hoef hier toch niet nogmaals uit te spellen waarom dit zo is? (je mag het er mee oneens zijn, maar ga me niet vertellen dat je de ARGUMENTEN niet kent , waarom dit zo is, deze regel dat God niet mee mag doen)

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In alle filosofisch - religieuze bezinningen, zoals het christendom, hermetisme, platonisme, boeddhisme, brahmanisme, taoisme, Spinoza, is er sprake van één oerprincipe, en dat is filosofisch gezien, vanwege de ordelijke samenhang van alle dingen, ook volkomen logisch.

Meerdere goden die aan de oorsprong zouden liggen zouden tot een chaos in de schepping leiden, en de natuurwetten wijzen op een grote orde.

De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De stanza's (heel oude geschriften) spreken dus duidelijk over meerdere goden. Maar dan gaat het over het ontstaan van de kosmos, niet specifiek over de Aarde. Misschien dat daar het probleem zit?

De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.

Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:

quote:

In De Geheime Leer[2], het standaardwerk van de theosofie, worden drie grondstellingen, die de basis vormen voor de verdere filosofie, verwoord en toegelicht.

1. Een alomtegenwoordig, eeuwig, grenzeloos en onveranderlijk BEGINSEL, waarover elke speculatie onmogelijk is, omdat het het menselijke begripsvermogen te boven gaat en door menselijke uitdrukkingen of vergelijkingen alleen kan worden verkleind.

2. De eeuwigheid van het Heelal in toto als een grenzeloos gebied, is periodiek ‘het toneel van talloze Heelallen die zich onophoudelijk manifesteren en weer verdwijnen’ en die ‘de zich manifesterende sterren’ en ‘de vonken van de eeuwigheid’ worden genoemd.

3. De fundamentele gelijkheid van alle zielen met de Universele Overziel, die zelf een aspect is van de Onbekende Wortel; en de verplichte pelgrimstocht voor iedere ziel – een vonk van eerstgenoemde – door de cyclus van incarnatie (of ‘noodzakelijkheid’) in overeenstemming met de cyclische en karmische wet gedurende het hele tijdperk.

http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen

quote:

Op maandag 3 mei 2010 09:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat zegt toch ook niemand?

Ik kreeg de indruk dat jij vond dat filosofie onder het kopje 'religie' zou moeten vallen? Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De stanza’s vormen het onderwerp van de “Geheime Leer” van HP Blavatsky.

Mevrouw Blavatsky zegt in dit verband:
[..]

http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_grondbeginselen

Dit zegt niks over GOD, als die beginsel

En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.

EDIT: En dit zegt ook niks over de Aarde die gemaakt wordt door 1 God, maar ik haal nu de Bijbel aan waarin in meervoud over de schepping van de mens gesproken wordt.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat filosofie zich bezighoudt met onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt vind ik nou niet zo sterk eigenlijk.

Want?

quote:

Op maandag 3 mei 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dit zegt niks over GOD, als die beginsel

En ik heb die twee boeken zelf, dus ik weet wel waar ik over praat zonder van Wikipedia wat te knippen en plakken.

Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.

Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.

Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:

Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.

Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg

Zolang je God niet gedefinieerd hebt kan je God niet als antwoord gebruiken voor natuurkundige/wiskundige vragen. Uiteindelijk zullen de wiskundige sommetjes moeten kloppen en dat lukt niet in de vorm Universum = 1/2*INT(God)

quote:

Op maandag 3 mei 2010 18:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van naamgeving, ik zou dat BEGINSEL de hoogste God noemen.

Maar dat hoef je niet beslist te doen, en als je dat niet doet, en Goden als lager op de hiërarchische ladder beschouwt, kun je inderdaad zeggen dat er meer Goden zijn.

Zoals het in “het Geheime boek van Johannes” wordt gezegd:

Hij is niet voleindigd,
noch zalig, noch goddelijk,
maar gaat dit alles verre te boven.
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk.
Hij is groot noch klein.
Over Hem is het niet mogelijk te beantwoorden:
“Wat is zijn kwantiteit?”
of “Wat is zijn kwaliteit?”,
want er is niemand die Hem kent.

Uit: De Nag Hammadi-geschriften. J. Slavenburg

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.
Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen).

http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html

quote:

Op maandag 3 mei 2010 18:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Want?

Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want iets waarmee religie zich bemoeit valt niet per definitie onder het kopje 'religie'.

Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.

Het is maar hoe je dat oordeel opvat, je zou het ook een zelfoordeel kunnen noemen, een over zichzelf afgeroepen oordeel, niet een God die straffen uitdeelt.

Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.

Wel wordt gezegd: God is liefde.

Kaluza-klein deeltjes volg topic

Ben benieuwd of het 11 dimensie-model (of 10) blijtkt e kloppen of juist niet. Erg interessant.

Overigens kun je lang discussieren over god. Maar waar het allemaal mee is beginnen weten we niet. Creationisme is pas een gemakkelijker fine-tuning greep trouwens. Je hebt er niet eens formules voor nodig... Ennuh, ja die dinosaurussen zijn daar ook neergelegd.. en voor je het weet ben je terug bij af. Je hoeft niet zelf te denken, want het staat al geschreven. Nee, doe mij maar wetenschap, als god bestaat zal hij/zij daar vast geen problemen mee hebben.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:37 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als je religie alleen als praktisering opvat niet nee. Maar dat doet Dawkins ook niet.
Filosofie bemoeit zich overigens met de religie, niet andersom.

Dan nog is filosofie met geen enkele fantasie onder het kopje 'religie' te scharen. Heel veel filosofen hebben helemaal niets met religie.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als ik het heb over het NT, want over het OT wil ik het niet hebben, is de God daarvan de Vader, en over het oordelen van de Vader vinden we volgens mij niet zoveel in het NT.

Waarom wil je het eigenlijk niet over het OT hebben?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:

Er zijn er meerdere aan te wijzen Een ander mooi voorbeeld is Einsteins kosmologische constante. Ingevoerd om een statisch universum te verkrijgen, maar wel een heel erg gefinetunede. Volgens jouw redenatie had Einstein het hier bij moeten laten en moeten zeggen "God heeft het universum gefinetuned op exact deze dichtheid." Maar hij zag iets over het hoofd: het universum is helemaal niet statisch, maar dynamisch! Natuurlijk kwam de kosmologische constante later weer om de hoek kijken, maar veel fysici zijn overtuigd dat dit probleem er nu is omdat we niet goed weten hoe kwantumzwaartekracht werkt en wat die mysterieuze zaken als "donkere materie" en dergelijke inhouden.

De fout die Einstein heeft begaan met de kosmologische constante heeft dus absoluut niets met God te maken. Inderdaad, Einstein geloofde in een statisch universum, een geloof wat toentertijd werd gedeeld door een heleboel wetenschappers. Vanuit dat oogpunt is het helemaal niet vreemd dat hij zijn formule aanpaste zodat er een statisch universum uit kwam rollen. Maar dat heeft toch niets met God te maken? Het geloof in een statisch universum, wat de assumptie was die voor de fout in zijn berekening zorgde, kwam niet voort uit een geloof in God (het is een moeilijk debat in hoeverre Einstein een gelovige was, maar laat ik het zo zeggen, het is zeker niet evident dat het hier gaat om een theist perse). Dus ik snap niet echt wat je punt hier is.

quote:

Ik noemde al eerder Ptolemaeus, en ook Guth zijn inflatiemodel wat finetuning wegnam in het gewone oerknalmodel (inflatie wordt hopelijk de komende decennia experimenteel getoetst). Er zijn er vast meer te vinden, kan er nu zo gauw geen enkele bedenken.

Zowel Ptolemaeus als Guth baseren hun bevindingen op de empirische informatie die zij via onderzoek binnenkrijgen. Waarom jij dat koppelt aan fine-tuning is mij onduidelijk. Het fine-tuning probleem is een probleem binnen de moderne astrofysica en heeft verder geen connecties met de dingen die jij hier noemt…

quote:

Zijn dit "garanties" dat volgende finetuningsituaties kunnen worden opgelost? Nee, maar zoals Zalm al zei: garantie krijg je bij een stofzuiger. Ik geloof genoeg in de wetenschappelijke methode om geen kunstgrepen a la God in te zetten. Die inductieve argumenten gebruikt een wetenschapper dagelijks. Misschien komen we zaken tegen in deeltjesversnellers die we niet wiskundig kunnen verklaren. Misschien vallen appels morgen wel omhoog in plaats van omlaag. Etc. etc. Natuurlijk snap ik dat het inductieve redenaties zijn, maar dat maakt ze nog niet minder waarschijnlijk!

Bovendien: we zitten in een tijdsperiode met allemaal nieuwe en spannende ontwikkelingen. We zijn in mijn ogen helemaal niet in een situatie om de vraag omtrent hiërarchie en finetuning af te kappen met God, daarmee zou je al die enorme ontwikkelingen van de afgelopen decennia teniet doen!

Nee nee nee en nog eens nee. Er zijn hier twee dingen relevant.

Wetenschappers, zeker natuurwetenschappers, gebruiken inductieve argumenten. Maar deze inductieve argumenten zijn gebaseerd op de generalisaties van vele specifieke gevallen. Water kookt op 100 graden celsius. We hebben dit miljoenen keren vastgesteld. Daarom kun je deze vaststelling generaliseren naar een algehele regel. Dat is inductie. Maar het is dus van belang dat je een groot aantal observaties hebt. Zonder een groot aantal observaties, geen inductie. Wat jij echter probeert te doen is zeggen het fine-tuning probleem en God als antwoord daarop, zodanig vaak in de geschiedenis is voortgekomen en fout is bevonden, dat wij een inductieve generalisatie kunnen maken (net zoals met het koken van water), en dus kunnen concluderen dat dit type argumenten meestal fout zijn. Maar het hele punt is nu dat het fine-tuning argument een modern argument is wat nu voor de eerste keer nauwkeurig wordt bestudeert. Je hebt helemaal geen basis om een inductie uit te voeren!

Wat je zou kunnen zeggen is dat God als entiteit op zich voor allerlei dingen verantwoordelijk is gehouden (bliksem, genezingen, whatever), en dat God als entiteit in de wetenschap gebruiken keer op keer fout is gebleken. Maar niet alleen is dit geen geldige inductie (een inductie is gebaseerd op een heleboel van dezelfde fenomenen, niet op telkens verschillende), er zijn ook veel onduidelijkheden in zo’n stelling. Welke God? Wat is niet waar gebleken en hoe? Betekent dit dat je God kunt falsificeren?

Nog belangrijker. Jij zegt dat God wetenschappelijke ontwikkeling afkapt. Waarom? Sinds wanneer? Waarom zou de hypothese ‘God’ ervoor zorgen dat je niet andere hypothesen meer kunt postuleren? Het is juist onderdeel van de wetenschap dat je een hypothese telkens aan tegenargumenten en falsificatie kunt blootstellen. En zodra er inderdaad een naturalistische manier is om fine-tuning op te lossen, zonder het in te hoeven roepen van God (een lastig metafysisch wezen), dan is dit uiteraard beter! Maar het hele punt hier is dat we dit nu nog niet kunnen doen! Wat jij wilt inroepen tegen God is een verschrikkelijk groot en ingewikkeld multiversum dat het fine-tuning probleem niet eens oplost! Ik zeg: dat werkt niet.

Nu geloof jij dat er uiteindelijk een naturalistisch antwoord op dit probleem zal komen. Prima! Dat mag. En zodra dat er is kunnen we het leggen naast de God-hypothese en zien welke beter is. Welke verklaart meer? Welke verklaart meer beter? Welke verklaart het probleem simpeler? Dat soort dingen. Maar tot die tijd kun je gewoon niet heen draaien om de wetenschappelijke werkelijkheid. Jouw geloof is jouw geloof, maar geloven doe je thuis, daar hebben we geen boodschap aan in de wetenschap.

quote:

Falsificeren doe je via versnellers; in dit geval wil je de sterke interactie van het standaardmodel falsificeren. Een quark zou ik definieren als een Dirac fermion wat gevoelig is voor de sterke interactie en in een bepaalde representatie van SU(3) zit. De reden om te geloven dat er quarks zijn zijn natuurlijk nogal technisch maar waren geïnspireerd door bijvoorbeeld naar het verval van pi-0 deeltjes in twee fotonen te kijken; de theorie stelde een nieuwe soort vrijheidsgraad voor die men "kleur" noemde en het feit dat de berekende vervalsnelheid precies een factor 9=3² te klein uitviel gaf een hint naar het idee dat er 3 quarks (per generatie) zijn.

Kunnen we jouw God ook op een dergelijke manier onderbouwen zonder hiaten in onze kennis te gebruiken? Is er nog een andere reden voor jouw God behalve "we zitten met een fysisch probleem en we weten niet hoe we het moeten oplossen"? Doet het ook kwantitatieve uitspraken zoals in het quarkvoorbeeld hierboven? Verklaart jouw God ook waarom nou precies de huidige waarden van de constantes, en niet een andere combinatie die ook leven toelaat?

Jazeker. Jij definieert en onderzoekt een quark door middel van indirecte observatie van experimentele opstellingen. Nog beter, jij kunt zelfs het bestaan van een quark postuleren als gevolg van een theorie en onderliggende assumpties. Denk aan de top quark, die volgde uit de symmetrie van het standaard model ver voordat het deeltje experimenteel werd aangetoond. Denk ook aan de Higgs boson, die wij nu aan het zoeken zijn op basis van theoretisch bewijs.

Mijn God-hypothese is heel simpel. Ook ik postuleer het bestaan van een God aan de hand van indirect bewijs. Er lijkt sprake te zijn van zeer precieze fine-tuning in het universum. Uit empirische observatie weten wij dat zodra er sprake is van fine-tuning, er vaak sprake is van het handelen door personen voor een bepaald doel. Het is derhalve een nogal logisch antwoord dat als er sprake is van fine-tuning op universele schaal, er een wel heel machtig persoon achter zou kunnen zitten. Daarmee geef ik al een aantal eigenschappen van God weer. Ten eerste is het een persoon die iets voor een bepaalde reden doet (klaarblijkelijk is deze reden het toelaten van leven zoals wij dit kennen). Ten tweede is deze persoon zeer geavanceerd en machtig. Ten derde moet deze persoon het universum hebben gemaakt, en derhalve zelf ‘los’ van het universum bestaan. Dit zijn eigenschappen die direct volgen uit de observatie van het fine-tuning fenomeen.

Natuurlijk is deze redenatie in bepaalde opzichten anders dan de conclusie dat er quarks moeten bestaan, maar in een aantal opzichten ook niet. Beide entiteiten (God en quarks) kunnen alleen indirect, door hun effecten, worden bestudeert. Deze effecten geven ons een idee van de eigenschappen van de entiteiten die ze veroorzaken. Een verschil is dat personen niet op dezelfde natuurkundige manier te beschrijven zijn als elementaire deeltjes.

quote:

Tsja, dat is omdat jij de kans dat jouw idee hout snijdt ook veel groter inschat.

Nee: ik geloof dat de wetenschap alles moet kunnen onderzoeken en ik hou er niet van dat mensen restricties leggen op wetenschap gebaseerd op hun eigen levensbeschouwing en geloof.

quote:

Heel veel, het geocentrische model van Ptolemaeus is een klassiek voorbeeld van finetuning. Ptolemaeus' model was een (in onze moderne ogen natuurlijk) verschrikkelijk ingewikkeld model van allemaal verschillende banen en combinaties van bewegingen, maar wel eentje die waarnemingen kon verklaren! Ptolemaeus had vervolgens de complexiteit kunnen verklaren door te stellen dat God het zo ingewikkeld en vernuftig in elkaar had gezet speciaal voor de mens; anders had de mens immers nooit kunnen overleven in het zonnestelsel? Nu hebben we natuurlijk een veel eenvoudiger en eleganter model, en via Ockham's scheermes kiezen we voor het meest eenvoudige.

Volgens jouw redenatie kunnen we Ptolemaeus model ook prima aanhouden en de onnatuurlijkheid en complexiteit van het model wegredeneren door naar God te verwijzen.

Twee dingen. Op de eerste plaats heeft Ptolemaeus zijn model opgesteld aan de hand van empirisch bewijs, en dus niet zijn geloof in God. Maar belangrijker: stel dat Ptolemaeus wel zou hebben gezegd dat de reden dat bepaalde planeten zo-en-zo om de aarde draaien kwam doordat God dit zo heeft gemaakt. Dit zou een falsificeerbare claim zijn, daar er een simpelere reden is die veel meer uitlegt dan Ptomelaeus zijn ingewikkelde model. Dus je hoeft absoluut niet bang te zijn voor het introduceren van God als hypothese, want deze hypothese is net zo verwerpbaar als elke andere hypothese.

quote:

Wat voor variabele is God? Een Grassmanvariabele? Een vectorvariabele?

God is helemaal geen variabele maar een theologisch concept. Maar jij mag wel een lijstje geven met problemen die volgens jou alleen met God kunnen worden opgelost

Laat ik mijn tegenargumenten nog es op een rijtje zetten:

Finetuning is geen oplossing, maar een hint dat er iets over het hoofd wordt gezien. Zie mijn eerdere voorbeelden

God is geen wetenschappelijk concept; een roze eenhoorn kan net zo goed het universum hebben geconstrueerd

Er zijn enorm veel ontwikkelingen gaande en de verwachting (die onderbouwd kan worden) is dat deze ontwikkelingen inzicht gaan verschaffen in het hierarchieprobleeem en finetuning

De ingezette God verklaart zo verder niks. Waarom deze constantes? Waarom niet een setje andere die ook leven toelaten? En waarom zijn deze constantes bijvoorbeeld niet constant, maar zijn er renormalizatiegroepen?

En dan alle vragen omtrent dit nieuwe concept "God": waarom bakt God een heel universum om leven te maken? Wat voor God is het? Hoe definieer je het wetenschappelijk? Hoe falsificeer je het idee?
Nog een vraag voor Jdschoone. Waarom heeft een hele club Goden niet het universum geconstrueerd, voor elke constante een specifieke God? Waarom slechts 1 god? Omdat we toevallig in een tijdperk en maatschappij leven waarin monotheïsme zegeviert?

En mijn argumenten:

1: Het fine-tuning probleem kan worden opgelost door te stellen dat er sprake is van daadwerkelijke fine-tuning.

2: Alle kennis die wij hebben van daadwerkelijke fine-tuning suggereert dat een persoon met een doel ervoor verantwoordelijk is. In dit geval noemen we de persoon God en is het doel heel duidelijk, namelijk het toelaten van (het ontstaan van) leven.

3: God kan dan als wetenschappelijke entiteit worden geconstrueerd. God is die persoon die tenminste verantwoordelijk is voor een aantal eigenschappen van het universum, te weten een groot aantal astrofysische constanten.

4: Hieruit volgen een aantal zaken. God is dan een persoon die buiten het universum staat, die het universum heeft gemaakt (of tenminste grote invloed heeft gehad) en die bepaalde doelen heeft, net zoals andere personen.

5: Het concept van ‘persoon’ is in de wetenschap absoluut geen problematisch concept. We hebben een complete wetenschappelijke discipline genaamd de psychologie, die onderzoek doet naar personen. Bovendien veroorzaken personen allerlei dingen die wij naar hun kunnen herleiden. Een complete causale verklaring van de beweging van biljartballen op een biljarttafel is incompleet zolang de persoon die de biljartballen voor een bepaald doel doet bewegen, niet als onderdeel van de verklaring is opgenomen.

6: Op dezelfde manier dient God als persoon te worden opgenomen in een causale verklaring van fine-tuning in het universum, waarbij de indirect ondersteuning kunnen vinden voor deze hypothese, net zoals in de natuurwetenschappen bepaalde elementaire deeltjes indirect worden aangetoond, en net zoals in de archeologie bepaalde objecten als door personen gemaakt worden beschouwd en andere niet, namelijk door specifieke effecten die vrijwel altijd door personen worden veroorzaakt (in dit geval: fine-tuning).

7: De God-hypothese kan telkens worden getoetst aan nieuwe fenomenen in de astrofysica. Het is dan ook zaak dat mensen die, om welke reden dan ook, niet geloven in de God-hypothese, hun eigen hypothesen opstellen en deze vergelijken met de God-hypothese. De God-hypothese is gefalsificeerd zodra er een betere hypothese bestaat.

8. De reden dat je slechts 1 God postuleert is Ockham’s scheermes. Waarom meerdere postuleren als je er slechts 1 nodig hebt? Heeft verder niets met monotheïsme te maken.

Al je andere vragen zijn eerder beantwoord. Ik hoop dat je ziet dat ik een coherent beeld schets, dat naar mijn inzien op dit moment meer wetenschappelijke bewijzen kent dan elk ander antwoord op het fine-tuning probleem

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mijn punt is dat het een schoolvoorbeeld is van hoe een gefinetuned universum laat zien dat je iets over het hoofd ziet.

Maar jouw schoolvoorbeeld heeft niets met fine-tuning te maken…!

quote:

Jazeker wel. Finetuning is een fenomeen wat al veel vaker is voorgekomen en veel breder is dan alleen het probleem wat we nu hebben in het standaardmodel (ik zou het niet naar de astrofysica willen schuiven).

Alhoewel het woord ‘fine-tuning’ natuurlijk een term is die dagelijks gebruikt wordt, slaat de specifieke term ‘fine-tuning probleem’ op een probleem binnen de astrofysica. Fine-tuning breder trekken is prima, maar dan hebben we het niet meer over hetzelfde probleem. En dan kun je jouw inductie ook niet meer uitvoeren.

quote:

Jawel, ik heb je toch verschillende voorbeelden aangedragen?

Maar dat zijn geen voorbeelden van fine-tuning. Als ik het heb over fine-tuning dan heb ik het hier over: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe. Ik heb het dan over bepaalde natuurconstanten, zoals de kosmologische constante (dat is niet dezelfde als die van Einstein!) die gefine-tuned lijken te zijn voor het ontstaan van leven. Ik heb het niet over fysische problemen zoals het flatness probleem, CP violation etc.

quote:

Omdat je finetuning in mijn ogen van een fysisch probleem naar een status quo promoveert. Je legt je er bij neer dat het nu eenmaal zo is en schuift God naar voren als verklaring.

Nee hoor. Ik geef een antwoord op het probleem, dat is niet hetzelfde als een status quo. Het probleem is dat jij mijn antwoord niet erkent als een mogelijke fysische werkelijkheid, wat ik een nogal arbitraire stap vindt. Om een of andere reden kun jij wel geloof stellen in het bestaan van talloze universa met verschillende natuurconstanten, maar niet in een Ontwerper. Jij mag mij uitleggen waarom het ene wel mag worden toegelaten en het andere niet, gegeven de definitie van God die ik heb gegeven.

quote:

Inderdaad. Nog niet. Je gebruikt dus, zoals zoveel mensen voor jou hebben gedaan, een hiaat in onze kennis om God weer de wetenschap in te krijgen.

Nee, en hier zit de crux. Ik leg nadruk op wat wij nu weten. Jij bent degene die vanuit een bepaalde levensbeschouwing vooruitblikt (ondanks de bewijzen uit de natuurwetenschappen die dit tegenspreken) en tot de conclusie komt dat er ‘iets mist’ in onze kennis. Maar dit geloof in dat er ‘iets mist’ komt niet door een wetenschappelijk probleem. Het is niet zo dat er een calculatie is die niet klopt. Het enige wat niet lijkt te kloppen in deze zin, is dat het fine-tuning probleem bewijs levert voor een Ontwerper. Denk maar eens na. Wat is het probleem met het feit dat de kosmologische constante zo klein is? Is dat een probleem? Een miscalculatie? Nee. Het probleem is dat de kosmologische constante vrijwel geen andere waarde zou mogen hebben om leven toe te laten. En dat is te verwachten als er iemand is die leven wil creëren, maar ontzettend vreemd als dit per toeval zo is gekomen. Dat is waarom een multiversum wordt voorgesteld: dan is het niet meer vreemd dat er een universum bestaat waar de kosmologische constante deze waarde heeft. Maar van belang is dus dat het een levensbeschouwelijk dilemma is, en niet zozeer een astrofysisch probleem, alhoewel de oplossing natuurlijk uit beide disciplines kan komen.

quote:

Nu verwar je "geloven" met de wetenschappelijke methode hanteren. Ik draai niet heen om de "wetenschappelijke werkelijkheid". Ik erken de problematiek, maar weiger metafysische verklaringen in te zetten.

Maar jij zet een metafysische verklaring in, zowel door te verwijzen naar jouw geloof in het naturalistische proces om uiteindelijk een naturalistisch antwoord te vinden; alsook door te verwijzen naar een mogelijk multiversum.

quote:

Of dat we een wetenschappelijk feit over het hoofd zien.

Laat ik het eens omdraaien. Stel je voor dat ik zou zeggen dat God verantwoordelijk is voor alles. Dat wil zeggen: de aarde draait om de zon omdat God dit zo doet veroorzaken. Dan kom jij met de gravitatiewet en laat mij zien dat het de zwaartekracht is die deze beweging veroorzaakt. Als ik dan zou zeggen “Nee, je ziet iets over het hoofd”, zou je me dan serieus nemen? De bewering “je ziet iets over het hoofd” verwijst naar iets wat er nog niet is, maar wellicht nog zou kunnen komen. Maar in de wetenschap is dat niets waard gegeven het feit dat er een andere hypothese is die hier en nu duidelijkheid verschaft!

quote:

Vervang God nu es door een eenhoorn of door grote smurf. Dan verkrijgen we een net zo valide "theorie".

Ja, even valide als dat je ‘quark’ verwisselt met ‘eenhoorn’. Het gaat niet om de naam die je geeft (je kunt alles noemen wat je wilt), het gaat om de eigenschappen die het object heeft. En eenhoorns en smurfen hebben niet de eigenschappen die de entiteit moet hebben die verantwoordelijk is voor fine-tuning in het universum.

quote:

Ja, nu leg je het op "levensbeschouwing en geloof". Da's nogal flauw. Ik hanteer gewoon de naturalistische visie van wetenschap. Zoals zoveel wetenschappers. Jij discrimineert het finetuningsprobleem van andere problemen in de fysica om God te introduceren. Ik niet.

Ik doe dat expres. Ik probeer je niet te beledigen en je hebt helemaal gelijk dat veel wetenschappers naturalisten zijn. Maar het naturalisme behoort geen onderdeel te vormen van de wetenschap. Naturalisme is een filosofische stroming, en naturalisme is zeker handig als methode binnen bepaalde wetenschappelijke disciplines. Maar het hoort geen regel te zijn waarbij overtreding betekent dat je niet meer wetenschappelijk bezig bent. Want dan sluit je zaken uit, die de wetenschap niet mag, kan, en wil uitsluiten, wil het ware weten-schap zijn.

quote:

God of elk ander willekeurige entiteit.
[..]

Waarom een persoon? Waarom buiten het universum?

Nog een keer. Wat betekent fine-tuning? Fine-tuning is datgene wat je doet als je je radiofrequentie juist wil afstellen om minder ruis te krijgen. Fine-tuning is wat een horlogemaker doet om het horloge precies goed te laten tikken. Fine-tuning is het nauwkeurig vaststellen van iets voor iets. Fine-tunen is derhalve iets wat personen doen. Niet zozeer mensen; dieren kunnen fine-tunen, aliens kunnen het vast ook, en God zeker ook. Maar het is iets wat iemand doet. Als er een naturalistische verklaring voor fine-tuning in het universum komt, dan is het derhalve geen fine-tuning meer (daarom wordt het ook ‘apparent fine-tuning’ genoemd). Derhalve moet er bij ‘actual’ fine-tuning ook echt een persoon zijn. Verder moet deze persoon buiten het universum bestaan, Waarom? Omdat de natuurconstanten hun waarden tijdens, of vlak na de geboorte van ons universum hebben gekregen (de inflatiewaarde (de ratio waarmee het universum tijdens de eerste inflatieperiode is gegroeid) moest bijvoorbeeld vanaf het begin van het universum zijn vastgesteld, en zo zijn er meerdere). Derhalve moet de persoon dus buiten het universum bestaan. Verder bestaat de fine-tuning eruit dat er leven mogelijk wordt gemaakt. Derhalve kunnen we stellen dat het doel van deze persoon is om leven te laten ontstaan. Zo kunnen we nog een aantal eigenschappen noemen van deze persoon, die direct volgen uit de theorie. Om deze reden praten we ook niet over een theepot, smurf, eenhoorn, of aliens. Deze entiteiten voldoen niet aan de beschrijving die ik net geef. Toevalligerwijs is het precies de Judeo-Christelijke God die wel aan deze voorwaarde voldoen, en ik noem de persoon dus God totdat we een betere naam hebben.

quote:

Ik postuleer nu dat omdat we zwaartekracht niet kunnen unificeren met het standaardmodel, we in elk geval 2 Goden nodig hebben om de constante G van de ART en de overige natuurconstantes van het standaardmodel te kunnen breien.

Je vergist je nu degelijk. Alhoewel de waarde van de kosmologische constante e.d. geen intrinsiek fysisch probleem vormt, is het natuurlijk wel een probleem dat relativiteit en QM niet met elkaar te koppelen zijn. Dit is inderdaad iets wat wij over het hoofd zien; en we weten dit omdat er een contradictie volgt uit het samenvoegen van de twee theorieën. Derhalve klopt er minstens eentje niet. Hetzelfde geldt niet voor de natuurconstanten en het fine-tuning probleem

quote:

Hoe kunnen falsificeren of er slechts 1 God is, en niet een heel elftal?

Hoe kun je falsificeren dat er niet een vierde orde quarks/neutrino’s is?

quote:

We gaan hier waarschijnlijk niet uitkomen, maar je zult begrijpen dat ik het hier niet mee eens ben.

We gaan door totdat je het met me eens bent!

.. En op de 4de dag schiep jdschoone zijn god, en zag dat het goed was..... (maar verdraaid, die anderen willen dat maar niet inzien!)

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 14:07 schreef Haushofer het volgende:
Zoals ik zei denk ik dat de meeste zaken hierover nu ongeveer wel gezegd zijn. Maar ik wou wel nog dieper ingaan op de volgende quote van jdschoone:
[..]

Begrijp ik nu goed dat, omdat ik geen metafysische verklaringen wil geven voor fysische problematiek, ik "restricties op de wetenschap" leg gebaseerd op mijn "eigen levensbeschouwing"? Wat heeft mijn "levensbeschouwing" hier mee te maken? Ik zeg toch niks over het bestaan van God?

Maar mijn beste Haushofer, jij zegt wel degelijk een aantal dingen over God.

Op de eerste plaats zeg jij iets over een mogelijke metafysische realiteit. Jij scheidt deze realiteit van de fysische realiteit. Op basis waarvan doe je dat? Wat is volgens jou een metafysische entiteit? Is iets metafysisch als het buiten ons universum is? Is het multiversum dan een metafysisch object? Is het wellicht iets wat niet van normale materie is opgebouwd? Wat is normale materie? Is ‘dark matter’ normale materie? Zijn top en bottom quarks minder normaal dan up en down quarks? Wat doe je met dark energy? Is metafysisch iets immaterieels? Kan het immateriële geen invloed hebben op het materiële? Het is helemaal niet duidelijk dat metafysica en fysica zo gescheiden zijn als jij doet blijken. Het hangt ervan af wat je met metafysica bedoelt.

Vervolgens zeg jij dat God een metafysische entiteit is. Maar daarmee zeg je dus eigenlijk niets. Maar wat jij bedoelt te zeggen is dat God als entiteit zodanig is dat hij onmogelijk is om door wetenschappelijk onderzoek gekend te worden. Prima. Maar dat is niet de God waar ik het over heb, en dat is niet de definitie die ik van God geef. De definitie die ik van God heb gegeven maakt God juist een wetenschappelijk onderzoekbare entiteit.

Wat jij, in mijn opinie, derhalve doet, is iets wat heel veel wetenschappers doen. Om onnoembare redenen plaatsen ze alles wat als ‘God’ klinkt automatisch in de opbergmap ‘metafysica’ en plaatsen deze map ver, ver weg van de fysica. Dat men dit doet is niet te herleiden tot de wetenschap. Het is een levensbeschouwelijke keuze. En men neemt deze keuze en zegt dat iedereen die wetenschap beoefent zich hieraan moet houden. En daar ben ik het niet mee eens. Ik doe namelijk dingen als er een goede reden voor is. En niemand heeft mij een goede reden gegeven waarom God niet een wetenschappelijke entiteit kan zijn. Veel grote wetenschappers voor mij, zoals Newton, Boyle, Kepler, en anderen, geloofden dat God bij uitstek een object van de wetenschap was. En ik ben het zeer met ze eens.

Ah, ik begin het een beetje te begrijpen, het was al eerder zichtbaar oa bij het begrip fine tuning:

Beide kampen praten continue over geheel verschillende zaken, hoewel ze af en toe de zelfde woorden gebruiken.

Jdschoone, jij plaats God dus binnen de fysica. God is dus gewoon een natuurwet? Misschien de wet van Alles?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 14:47 schreef Haushofer het volgende:

Dan heb jij een hele andere notie van finetuning dan ik en mijn collega's En daar zal ook een deel van het probleem liggen.

De notie is niet heel anders, alleen jij en andere fysici trekken het fine-tuning probleem door naar andere noties binnen de fysica. Als je dit al fine-tuning mag noemen (en daar voel ik niet veel voor), dan heb ik het daar inderdaad simpelweg niet over.

quote:

Dat snap ik. Die kosmologische constante waar jij het over hebt (en Weinberg in bijvoorbeeld "The anthropic bound on the Cosmological Constant") komt overigens wel degelijk van Einstein.

De term komt van Einstein. Zeker. Maar de kosmologische constante zoals we deze nu begrijpen is niet dezelfde als die Einstein in zijn formule heeft gebruikt.

quote:

Ik geloof niet in multiversa. Ik sta alleen open voor het kosmische landschap wat snaartheorie wellicht impliceert. Niet dat ik het een aannemelijke oplossing vind overigens, ik geloof dat de oplossing ergens anders ligt.
[..]

Beiden neigen naar metafysica inderdaad, maar zoals ik zei: in het vorige topic gebruikte ik niet het multiversa--idee, maar het idee dat een onderliggende fundamentele theorie geen unieke bewegingsvergelijkingen levert.
[..]

Laat ik voorop stellen dat veel fysici het kosmologische landschap en meerdere universa niet als fysica beschouwen. Jij laat het nu een beetje klinken alsof het gros van de fysici maar "multiversa introduceren" om van het probleem af te zijn. Dat is niet waar.

Klopt. Er zijn ook genoeg fysici die niet echt een probleem zien, of zich niet genoeg hierbij betrokken voelen om tot andere hypothesen te komen. Maar wat ik wel stel is dat voor het astrofysische fine-tuning probleem er twee oplossingen bestaan (naast het negeren van het probleem), namelijk een multiversum, of een God

quote:

Ja, want je wilt graag verklaren waarom deze zo klein is, en niet voor gegeven aannemen wat jij wel lijkt te doen. Daarin verschil je van een natuurkundige. Iets wat 0 is is veel makkelijker te verklaren dan iets wat net niet 0 is. Met supersymmetrie zou je bijvoorbeeld wellicht kunnen aantonen dat fluctuaties elkaar cancellen en een CC impliceren die 0 is. Nu zou je een minieme symmetriebreking toe moeten passen. De vraag is dan: waar komt deze vandaan?

Nee nee, begrijp me niet verkeerd, ik vind het ook superrelevant om te weten waarom deze waarde zo klein is. Het enige wat ik zeg is dat het fine-tuning probleem niet een ‘probleem’ is in de zin van de contradictie tussen QM en relativiteit. Dat laatste is echt een prangend probleem, het fine-tuning probleem is, daarmee vergeleken, slechts een curiositeit.

quote:

Ik zet "een metafysische verklaring in" door de wetenschappelijke methode te hanteren? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

Ja en nee. Ik zeg niet dat het slecht is om de wetenschappelijke methode te hanteren. Ik probeer mensen er slechts bewust van te maken dat verschillende wetenschappelijke disciplines verschillende methodes gebruiken, en dat er derhalve niet één wetenschappelijke methode is. Andere methoden zijn niet per definitie fout.

quote:

Dat is het punt ook: ik zou jouw God niet als een hypothese, maar volledig uit de lucht gegrepen. Ik ben natuurkundige. Ik zoek naar natuurkundige oplossingen voor problemen. Niet naar kabouters, niet naar smurfen, niet naar elfjes, en niet naar God. God is geen natuurkundig principe of variabele, zoals jij het wilt brengen. Daar gaan we het niet over eens worden, vrees ik.

Klopt. Ik zie God wel degelijk als een mogelijke verklaring. Als jij dat niet doet dan worden we het niet eens. Maar mijn vraag blijft: waarom zie jij God zo. Het lijkt alsof je als volgt redeneert:

1: Metafysische dingen zijn niet wetenschappelijk
2: God is metafysisch
C: God is niet wetenschappelijk

Maar ik wil graag weten wat jouw argumenten zijn voor 1 en 2.

tvp

Deels goede discussie. Ik ga meestal mee met koningdavid in zijn argumenten, maar ik kan Haushofer ook redelijk begrijpen, al is bij mij kwantummechanica 10 jaar geleden, toen ik besloten heb dat het allemaal te tegen-intuitief voor me is.

Ik deel Haushofers verwachtingen van de wetenschap niet, al vind ik het een goed streven om te zoeken alsof er altijd een natuurlijke/wetenschappelijke verklaring voor iets is. Echter het zou allemaal wel erg wonderlijk zijn als we echt al het meetbare kunnen verklaren tot op een niveau waar we nog niet met Gödel te maken hebben.

In de wiskunde zijn er zo mooie open problemen, waar ik graag aan werk, maar waarvan ik niet weet of het vermoeden (hoe waar het ook is) ooit wiskundig bewezen kan worden. Misschien is het gewoon waar, maar bestaat er geen wiskundig logische weg naar het vermoeden vanaf de grondbeginselen. Dat is geen probleem, maar het geeft eigenlijk gewoon de beperkingen van wiskunde aan. Waarom zou zoiets niet kunnen in de natuurkunde? Als toeval bestaat, dan kunnen we in sommige gevallen ook niet tot voor bepaalde gebeurtenissen kijken. Als er meerdere begintoestanden zijn die tot dezelfde situatie in het universum nu leiden, dan kunnen we niets zeggen over welke begintoestand in de geschiedenis werkelijkheid was. Dat is jammer, maar misschien heeft het ook wel zijn charme. Finetuning zou a priori ook aan dit euvel kunnen lijden. Het is er, maar er bestaan mogelijk geen gegevens in de natuur die je dichter naar een verklaring helpen.

Verder is de naturalistische houding wel metafysisch van aard natuurlijk. Kijk alleen naar Ockhams scheermes. Het is een uitermate elegant en nuttig principe, maar er is geen enkele manier om te bepalen of het betrouwbaar is.

Ik heb zelf wat problemen met multiversa, juist omdat er min of meer vanuit gegaan wordt dat een ander universum geen invloed heeft op ons universum (anders zou het niet buiten ons universum zijn toch?). Een multiversum invoeren om de God-conclusie uit de weg te gaan, is als zeggen dat roze olifanten niet bestaan omdat ook paarse eenhoorns met strepen een verklaring kunnen zijn (gewoon zeggen: wetenschappelijk gezien kunnen we (nog) geen uitspraak hierover doen lijkt me dan nuttiger). Dit argument werd trouwens niet door Haushofer ingebracht geloof ik.

Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken).

Verder heb ik er beroepsmatig problemen mee als mensen zeggen dat het waarschijnlijk is dat God bestaat of niet. We hebben geen kansmodel hiervoor en als dat er wel zou zijn hebben we geen manier om waarnemingen te waarderen. Ik zou dan liever van het subjectievere aannemelijk spreken.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar het is finetuning, alleen jij erkent het niet als zodanig. Natuurlijk was het simpeler omdat men toen nog geen standaardmodel had, maar het idee is volgens mij hetzelfde.

Ik erken het niet als zodanig omdat het woord fine-tuning associaties heeft met handelen van personen, zoals ik eerder heb beschreven. Als er geen handelen van personen is, dan is er ook geen fine-tuning. Als het gaat om het astrofysische fine-tuning probleem is het zeker relevant om over fine-tuning te spreken, omdat er mensen zijn zoals ik die zeggen dat er simpelweg sprake is van het handelen van een persoon (namelijk God). Bij het hiërarchieprobleem en het CP probleem kan ik dat niet zeggen.

quote:

? We hebben het nu toch over Lambda die voor een vacuumterm in de algemene relativiteitstheorie en de Friedmann vergelijkingen zorgt, toch? Dat is wel degelijk dezelfde als die Einstein gebruikt heeft.

Correct me if i’m wrong, maar de oorspronkelijke kosmologische constante was een toevoeging van Einstein aan zijn theorie om te zorgen voor een statisch universum. Uiteindelijk bleek dit niet nodig te zijn. Tegenwoordig denken we dat de kosmologische constante bestaat. Deze veroorzaakt niet een statisch universum (zoals dit bij Einstein het geval was) maar heeft een waarde die zorgt voor een groter wordend universum. Natuurlijk, het teken en de plaats van de constante is hetzelfde, maar het doel en de waarde zijn anders dan bij Einstein.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind "God als schepper" simpelweg geen verklarend antwoord. Het verklaart niks. Het stelt slechts. "Het universum is zus en zo, dus moet er een schepper achter zitten". Dat is voor mij, en met mij vele fysici natuurlijk, geen bevredigend antwoord. Op eenzelfde manier als dat het singulariteitenprobleem opgelost zou worden met God. Dat wordt in de fysica niet gezien als een oplossing, maar als een uitvlucht.

Oke…

Stel dat jouw hond naar je toekomt met een gouden munt. Je volgt de hond en ziet dat deze de munt heeft uitgegraven in de tuin. Je pakt een schep en graaft verder, en vindt een hele schatkist vol met gouden munten.

Zowel de schatkist als de gouden munten zijn fysische objecten. Echter, het lijkt mij stug dat je een causale fysische verklaring kunt geven voor het bestaan van deze objecten in de tuin. Op de eerste plaats zijn gouden munten en schatkisten objecten die worden gemaakt door personen met een bepaald doel. Bovendien kunnen er verschillende scenario’s een rol spelen. Wellicht is het een nepschatkist met nepmunten, geplaatst door je vervelende buurman om je te pesten. Of wellicht is het echt, begraven lang geleden. Hoe je het ook wendt of keert, personen spelen een belangrijke rol in de verklaring van hoe de schatkist bij jou in de tuin terecht is gekomen.

Personen kunnen op deze, maar ook op veel andere manieren, een verklarende werking hebben. Soms is de persoon de verklaring zelf en is er geen fysische redenatie nodig. Als de buurman de schat onlangs heeft begraven, dan is het antwoord op de vraag “hoe komt die schatkist daar”; “doordat de buurman hem heeft begraven”. Als het een echte schatkist is, moet je wellicht verwijzen naar de natuur. “De schatkist is lang geleden begraven maar door natuurprocessen A, B en C (wellicht stroming bronwater, ik noem maar wat) is het uiteindelijk toevallig in mijn tuin terecht gekomen.”

De wetenschap bestaat niet om fysici te bevredigen. De wetenschap bestaat om kennis te verwerven, dat wil zeggen, om verklaringen te geven voor bepaalde fenomenen. Als een persoon (God) verantwoordelijk is voor de fine-tuning in het universum, analoog aan hoe personen (mensen) verantwoordelijk kunnen zijn voor fine-tuning, dan is het simpelweg onmogelijk om een verklaring te geven van het fenomeen ‘fine-tuning’ zonder God erbij te betrekken.

Ik hoop dat met dit voorbeeld duidelijk is hoe (1) personen soms een verklarende rol spelen en (2) hoe schadelijk het kan zijn voor de wetenschap om a priori dit soort verklaringen uit te sluiten.

quote:

Op maandag 3 mei 2010 20:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het over de God van de Bijbel, met oordeel over degene die niet in Hem geloven, en liefde naar mensen die WEL in Hem geloven. Dat is niet het beginsel, zoals de Theosofie die kent. Sterker nog, de God van de Bijbel wordt hier haast niet genoemd. En waarom niet? Omdat men ervan uit gaat dat de Joden een volksgod hadden, net als meerdere volken die hadden.
Ik zou een link kunnen geven, over hoe Theosofie naar het Christendom kijkt (het is niet een mening van ALLE theosofen aangezien ze geen dogma's kennen).

http://www.theosofie.net/(...)n/9christelijke.html

Dit vond ik wel een interessant fragment:

quote:

Toen de Christus kwam, gaf hij van zijn licht, van zijn waarheid, maar slechts enkelen begrepen het. De rest begrepen het niet en dus, zoals de evangeliën vermelden, werd Jezus berecht en veroordeeld door Pontius Pilatus. Over het verheven moment toen Jezus aan het kruis van de stof werd verlaten door alles behalve zijn eigen door zelfdiscipline getrainde ziel, staat in Mattheus het volgende verslag:

En omstreeks het negende uur riep Jezus met luide stem, Eli, Eli, lama sabachthani, dat betekent: mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten? – 27:46

In de vertaling wordt de betekenis van deze Hebreeuwse zin, die in het Griekse origineel is ingelast, verduisterd. In feite hebben we wat neerkomt op twee uitroepen: de ene van zielenstrijd, de andere van verrukking. Het laatste Hebreeuwse woord, sabachthani, betekent niet verlaten of in de steek laten zoals de [Engelse] King James bijbel [en ook veel Nederlandse bijbelvertalingen] die geeft; integendeel, het betekent verheerlijken, vrede brengen, zich in triomf verheffen. Maar de Griekse tekst geeft onmiddellijk als ‘verklaring’ ‘Mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten?’ – wat eigenlijk een rechtstreekse vertaling is van de bekende uitroep van David in Psalm 22, ’Eli, ’Eli, lamah ‘azabthani, waarbij het laatste woord inderdaad ‘verlaten’ betekent.
Wat is de reden hiervoor? Er is gesuggereerd dat Mattheus en Marcus met opzet de zaken hebben verward om te verbergen (en toch te onthullen voor hen die ogen hebben om te zien) wat in feite een mysterielering was. Kortom de Griekse ‘uitleg’ van de Hebreeuwse tekst die citeert uit de psalm geeft de zielenpijn die werd gevoeld door het menselijke deel van Jezus toen hij in volstrekte eenzaamheid aan de gevreesde regionen van de onderwereld het hoofd moest bieden en deze alle overwinnen. Omgekeerd is de Hebreeuwse uitroep zoals die in Mattheus en Marcus bewaard is gebleven een uitroep van de Christos, de triomferende Jezus: ‘O mijn God, wat heeft u mij verheerlijkt, hoezeer heeft u mij vanuit de duisternis naar het licht gebracht!’(13)

Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden.

Dus god heeft ook bewust de omstandigheden in oceanen op kilometers diepte zo gemaakt dat daar weet ik veel hoeveel soorten blinde krabbetjes kunnen leven? En de aanhoudende ziedende hitte op woestijnvlakten zodat daar allerlei wazige schorpioensoorten kunnen wonen?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 16:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dit vond ik wel een interessant fragment:
[..]

Misschien dat Haushofer nog iets kan zeggen over de betekenis van het woord sabachthani, ik kan er verder nergens iets over vinden.

Dit vond ik toen ik Sabachtani invoerde:

quote:

И на деветия час Исус извика със силен глас: "Елои, Елои Лама Савахтани"? което значи: Боже Мой, Боже Мой, защо си Ме оставил?

Ако той е знаел че е Бог , каква е идеята от разпването ? Разпъва се на кръст тялото , не душата , за един Бог тялото е ненужна обвивка и тя няма значение за наго .Другаде е истината но ние надали ще я научим .

"As regards the overshadowing of the divinity, this is rather an illuminating, a glorifying: it was to this that Jesus on the Cross really alluded, when there came, as alleged in the New Testament, the wonderful cry, Eli, Eli, lama sabachtani -- a Greek rendering of the Hebrew phrase -- which has been badly mistranslated: "Oh, my God, my God, Why hast thou forsaken me!" This is not the translation of these Hebrew words. If the verb 'forsaken' had been used in this cry, it would have been `azavtani; but it was, as recorded shabahhtani, which means 'thou dost glorify me.' "

Dit is precies wat de Theosofische site ook vermeld had. En er waren meer mensen die dit vertelden

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:00 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik duidelijk zijn: ik heb op dit moment geen plausibele oplossing voor het finetuningsprobleem. Ik stel niet dat ik geloof dat multiversa het probleem oplossen. Ik stel alleen dat ik geloof dat een beter begrip van een fundamentele theorie waarschijnlijk meer inzicht zal verschaffen in het probleem.

En dat lijkt me de juiste houding Als andere mensen het als indicatie willen zien voor een ontwerper in plaats van een indicatie van onbegrip, dan moeten ze dat zelf maar weten.

Onwetendheid, vragen waar nog geen antwoord op is, is geen godsbewijs.

Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht?

Go haushofer!!

(Blij dat ik die niet hoef op te pakken )

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 17:56 schreef Modus het volgende:
Ms zie ik het te simpel maar volgens mij zegt JD simpelweg dat er dus mogelijk een natuurlijk fenomeen bestaat dat de oorzaak is van 'alles' maar waarvan we nu nog niet de mogelijkheid hebben om het te 'registreren', net zoals we dat voor bv. een quark eik ook niet helemaal kunnen. Da's ergens toch niet zo gek gedacht?

Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen.

God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk.

Misschien dat hier de bron ligt voor de afwijkende vertaling.
Ik kan het verder niet beoordelen.

quote:

The late Aramaic Bible researcher George Lamsa claimed that the traditional "forsaken" interpretation is a mistake in the Aramaic scribing that was transferred to later transcriptions. Lamsa claimed that "the correct translation from Aramaic should be "Eli, Eli, lemana shabakthani" or "My God, my God, for this [purpose] I was spared!" or "...for such a purpose have you kept me!") According to Lamsa's translation, that rather than a "loss of faith" Christ meant, to say "so this is my destiny."

http://www.thenazareneway.com/why_hast_thou_forsaken_me.htm


EDIT

quote:

Translation of Eli, Eli, lama sabachthani
A notable difference between Lamsa's translation and other versions of the New Testament occurs in the fourth of the Words of Jesus on the cross – Eli, Eli, lama sabachthani. This is regarded by more conservative scholars as a quotation in Aramaic of the opening of Psalm 22, which in English is "My God, my God, why have you forsaken me?" This is similar to how the psalm appears in the Aramaic Peshitta Old Testament and it appears in earlier Aramaic Targums. Lamsa believed that the text of the Gospels was corrupt, and that it is not a quotation but should read /Eli, Eli, lemana shabaqthani, which he translates as: "My God, my God, for this I was spared!" An accompanying footnote in Lamsa's English version of the Bible explains Jesus's meaning as "This was my destiny."

Aramaic grammars and dictionaries,[5] disagree with Lamsa's assertion about Jesus' last words, as the word שבקתני [shvaqtani] in Aramaic is the perfect 2nd person singular form of the verb שבק [shvaq] which means "to leave, to leave s.t. left over, to abandon," or "to permit"[6] with the 1st person singular pronoun affixed. This would, in turn, cause the phrase to translate as "why have you left me?" "why have you let me be?" "why have you abandoned me?" or "why have you permitted me?"

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa

[ Bericht 37% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-05-2010 20:42:59 ]

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien niet gek, maar wel nutteloos. Veel mensen (en vooral wetenschappers) willen juist weten hoe iets wel werkt. Als je een moeilijke vraag beantwoordt met een ongedefinieerd concept als God schiet je geen drol op, dan kan je net zo goed in bed blijven liggen.

God is niets. Het is geen antwoord, het is geen oplossing, het schept geen duidelijkheid en het is geen basis om op verder te borduren.

Precieselijk! Dat is nu juist wat religie doet, op elke moeilijke vraag de sticker GOD als antwoord plakken. EN JDSchoone vertelt in nette bewoordingen eigenlijk hetzelfde als al eeuwen wordt gedaan, je hoeft niet na te denken, want als je het even niet weet is GOD het antwoord....

Overigens sterk debat Haushofer, maar ben bang dat een discussie als deze door blijft lopen. Zelf ben ik benieuwder naar de resultaten van de nieuwe LHC experimenten.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 15:42 schreef DrParsifal het volgende:


Is falsificatie trouwens altijd een eis. Toen ik jaren terug een keer bij een populaire lezing van Brian Greene over stringtheorie was, zei hij dat op dat moment nog geen waarneming te bedenken was die de stringtheorie mogelijk zou kunnen falcificeren. Toch was dat niet direct een reden om de theorie als onwetenschappelijk weg te zetten. (Misschien zijn tegenwoordig de waarnemingen wel te bedenken).

Je zal ergens moeten beginnen. Voor falsificatie kan je een theorie bedenken die de waargenomen fenomenen verklaard en de liggende problemen oplost. De volgende stap is dan falsificatie.

God lost heel veel problemen op, maar zonder falsificatie is het een half antwoord.

Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat het geen Hebreeuws is maar Aramees. In het Hebreeuws is het "azavtani", een woord wat bijvoorbeeld ook gebruikt wordt in Genesis 2:24. Ik vind die tekst die Berjan aanhaalt dan ook nogal opmerkelijk.

Ik vind dit op een Christelijk site:

quote:

Eloï, Eloï, lema sabachthani?
'Eloï, Eloï, lema sabachthani?' Marc. 15:34 - 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?' In Matth. 27:46 'Eli, Eli, lema sabachthani?' De verschillen tussen de aanspreekvormen Eloï en Eli kan eenvoudig verklaard worden uit de aanwijzing van Mattheüs dat Jezus riep omstreeks, tegen, het negende uur en de aanwijzing van Marcus dat Jezus riep op het negende uur. Met andere woorden Jezus riep dit twee maal, vandaar de kleine verschillen tussen de beide uitroepen. De werkwoordsvorm waarom het gaat, is: 'Je hebt mij verlaten.' In beide talen zou sebachthani te verwachten zijn (Hebr. Qal plus suffix en Aram. Pe'al plus suffix). Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees

Er zijn dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees.

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 20:49 schreef Dwerfion het volgende:
Sjabach (of sjavach) komt inderdaad ook in het Oude Testament voor. zie hier

Ofwel deze dus.
Inderdaad: commend, glory, keep in, praise, still, triumph

Heeft het hier iets mee te maken?

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Dit snap ik niet helemaal. Kun je dit uitleggen?

quote:

Nu is het zo dat de Hebreeuwse vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sabachtha oplevert, terwijl de Aramese vorm zonder achtervoegsel -ni de vorm sebachtha geeft. De vorm sabachthani, die Mattheüs en Marcus beide bieden, heeft dus betere papieren voor Hebreeuws dan voor Aramees

Dit is misschien wel het belangrijkst. Het gaat dus over de E en de A, en de A is Hebreeuws en dus is het in het Hebreeuws geschreven. Dat is zijn stelling althans. En als simpele boer ga ik daarin mee.

Ik snap trouwens niet waarom ik perse iemands zijn woorden in twijfel moet trekken als ik zelf geen woord Hebreeuws kan. Dat is op je antwoord in dat andere topic, trouwens


Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees:

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven

quote:

Op dinsdag 4 mei 2010 22:18 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]

Nog een site die verklaart dat Jezus gewoon Hebreeuws sprak, in plaats van Aramees:

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

Het is dus niet zo duidelijk als HH wil doen laten geloven

Nu we toch bezig zijn, volgens deze sprak Hij zelfs Grieks, met af en toe een paar woorden Hebreeuws er tussen door

quote:

Aramees werd in de tijd dat de Heer Jezus op aarde was niet gesproken in Israel, dat gebeurde pas later na het jaar 70. In de statenvertaling is in Johannes 19:20 de griekse grondtekst letterlijk vertaald met: "Dit opschrift dan lazen velen van de joden; want de plaats waar Jezus gekruist werd,was nabij de stad en was geschreven in het Hebreeuws, in het Grieks, en in het Latijn." Het wordt tijd dat we onze bijbel serieus gaan nemen!!!! De Heer Jezus deed zijn onderwijs meestal in de Griekse taal en waar Hij in de Hebreeuwse taal sprak werd dit getranscribeerd in Griekse lettertekens en werd vervolgens de vertaling gegeven zie bijv. marc 5:41, Marc 7:38 Marc 15:34. Wanneer de woorden van Jezus allemaal in de Hebreeuwse taal zouden gezegd zijn en later vertaald werden in de Griekse taal, zou dit meevertaald zijn geworden en niet apart vermeld. We hebben in de Griekse grondtekst van het Nieuwe Testament de originele woorden van onze Heer Jezus!!!!!!!!!
Binnenkort wordt het Chanoekafeest gevierd. Wie de geschiedenissen kent van de Makkabeeen begrijpt waarom de meeste Israeli's in die tijd Grieks spraken vooral in Galilea. Het lijkt mij dat hoewel de Heer Jezus een jood is die Hebreeuws kende ervoor gekozen heeft in de Griekse taal te spreken zodat de gewone man Hem kon verstaan.
Voor meer bijbelse onderbouwing van het feit dat de Heer Jezus Grieks en Hebreeuws sprak en dat Aramees een leugen is verwijs ik u door naar www.teologia.nl en het boek: "De vastheid van het gesproken Woord"

http://www.brengdejodenth(...)rak-jezus-weblog-211

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus hij gaf onderwijs aan het kruis?

Zucht?!

Er staat toch duidelijk dat Jezus sprak in het Hebreeuws. Waarom zou Hij in het Hebreeuws onderwijzen, maar dan ineens aan het kruis in het Aramees gaan spreken? Had Hij zoveel pijn dat Hij ineens Aramees ging praten?

Aramees van Jezus is gewoon een leugen. Tot 70 NC spraken ze daar zowel Grieks als Hebreeuws, en geen Aramees. Sterker nog, de inscripties aan het kruis waren in het Hebreeuws, Grieks en Latijn (Dit is de koning der Joden), en niet in het Aramees.

Wen eraan HH

quote:

Bovendien krijg ik het idee dat jij elke mogelijkheid tot complotdenken omtrent het Christendom en gevestigde ideeën hierover maar wat graag met beide handen aangrijpt. Prima hoor, maar bij mij mist het de nodige nuance

Klopt, van nuance kun je niet eten

Het heeft niks met complot denken t.o.v de Christenen te maken hoor. Je lijkt wel een Christen met zo'n opmerking. Alles wat tegen hun denkwijze in gaat is een complot tegen ze, omdat ze onaantastbaar zijn en de enige waarheid hebben. Dat mist de nuance.
Dat er voor het orthodoxe geloof, mensen waren die anders geloofden dat staat vast. En dat die mensen prima konden leven samen met de al wat kerkelijke mensen, staat ook vast.
Pas toen die keizer zich ermee ging bemoeien, kwamen er problemen. En die problemen zijn er vandaag de dag ook, helaas.
Ik kan prima met de gewone Christenen overweg, zonder mijn mening op te dringen. Helaas komen er maar wat vaak mensen naar mij toe, om hun geloof op te dringen. Dat mist de nodige nuance.

En nogmaals: Die Theosofen hebben mensen bij zich die prima Hebreeuws kunnen, en dan kan iemand die (weer met alle respect) 1,5 jaar Hebreeuws gestudeerd heeft wel zeggen dat zij fout zitten. Maar mij klinkt dat redelijk hoogmoedig in de oren.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet of Jezus Hebreeuws sprak of Aramees. Het gangbare idee is die laatste, maar hoe zeker dat is weet ik niet. Wel vind ik dat jij weer es te makkelijk alternatieven als zijnde "waar" naar voren schuift.

Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied)
Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was.

Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak?

Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt.

Ook kon Hij zo, bijvoorbeeld in de Tempel met alle joden communiceren, waarbij er ook velen waren uit de diaspora, die geen Hebreeuws kenden, maar wel Grieks.

Het zou ook wijzen op een achtergrond die niet zo vanzelfsprekend alleen uit de joodse traditie putte, en Jezus in een universeler kader zou plaatsen.

Ik verwijs ook nog eens naar mijn vorige quote

Citaat:
Geplaatst door Brahim250
oke, dus de hele familielijn die staat beschreven in de bijbel of qur'an geloof je blind? Want er zijn bijvoorbeeld al nooit botten gevonden van Adam en Eva. En de botten die ZIJN gevonden vande eerste homo sapiens en de primaten uit afrika geloof je niet? Ookal liggen die fossielen in MUSEUMS? ben echt benieuwd naar je antwoord.


Ithran: Wat de creator aan zijn profeten heeft neergezonden is een feit.
Het feit dat er geen botten zijn gevonden sluit niks uit zoals elke antropoloog of archeoloog je kan vertellen.Ook zie ik de conectie tussen primaten en mensen niet er zijn ook botten van vogels gevonden maar die vermeld jij niet.
Als je doelt op de fantasieverhalen van bepaalde mensen dat wij af zouden stammen van dieren dan zeg ik, er is geen enkele zelfrespecterende wetenschapper die die fantasie verhalen durft te verspreiden.Ik zie het probleem niet met botten die gevonden zijn van mensen in afrika.
Ook kun je niet stellen dat mensen uit afrika komen, om het simpele feit dat als je iets niet vind het geen bewijs is dat het niet bestaat.

O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:19 schreef bramhim250 het volgende:
O en als ik blind zou geloven dan was ik geen moslim, dan was ik waarschijnlijk atheist of christen

!

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 19:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat zijn de argumenten dat Hij geen Grieks gesproken zou kunnen hebben? (vraag ik als leek op dit gebied)
Ik zou het erg elegant vinden als dat zo was.

Argumenten daarvoor zijn dat alle Nieuwtestamentische geschriften in het Grieks geschreven zijn, en wat ligt er meer voor de hand dan hiervoor de taal te kiezen die Jezus zelf sprak?

We lezen verschillende quotes van Jezus in het Hebreeuws/Aramees, en niet in het Grieks.

Verder lezen we bij zowel Mattheus, Markus, Lukas als Johannes verschillende keren dat ze Hebreeuwse woorden voor de lezer vertellen naar het Grieks. Bijvoorbeeld in Markus 5:41: "Hij pakte de hand van het kind vast en zei tegen haar: ‘Talita koem!’ In onze taal betekent dat: ‘Meisje, ik zeg je, sta op!’ "

quote:

Door gebruik te maken van het Grieks zou Hij ook op een impliciete manier de continuïteit met het OT minder vanzelfsprekend maken, wat mij persoonlijk nogal aanspreekt.

Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken.

En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar.

Dit is weer eens een andere visie over het tot stand komen van de evangeliën.
Wel eens interessant om kennis van te nemen:

quote:

De vastheid van het gesproken Woord
Voor theoloog Ben van Noort is het ondenkbaar dat wij niet meer zouden beschikken over de woorden van de Here Jezus. Hij verwijst de gangbare opvatting dat de evangeliën tot stand zijn gekomen na een periode van mondelinge overlevering naar het rijk der fabelen. In plaats daarvan betoogt hij dat de uitspraken van onze Heer nauwgezet en accuraat zijn opgeschreven door zogenaamde stenografen. Hij baseert zijn standpunt op een wijdverbreide traditie om belangwekkende toespraken in een soort kortschrift op een wastafeltje vast te leggen. Met name in de onderste lagen van de bevolking bevonden zich mensen die hierin zeer bedreven waren.
Deze verslagen zijn vervolgens door de vier evangelisten gebruikt bij de samenstelling van hun Evangelie. Alle vier hebben zij geput uit het materiaal dat hen door de stenografen ter beschikking is gesteld. Elk van hen stond echter een ander doel voor ogen: Mattheüs maakte een verslag met een specifiek onderwijzend karakter, Lucas daarentegen schreef een vertellend verslag, waarin het verhaal centraal staat, terwijl Johannes een Evangelie samenstelde uit verslagen waarvan de inhoud gevoelig lag. Marcus ten slotte vormde het overgebleven materiaal om tot een Evangelie. Al deze Evangeliën zijn zeer vroeg tot stand gekomen. Voor het verklaren van de overeenkomsten en verschillen tussen de vier Evangeliën heeft Van Noort specifieke hermeneutische instrumenten ontwikkeld. Daarbij houdt hij er rekening mee dat de verhalen die door de evangelisten worden beschreven, lang niet altijd voortvloeien uit een en dezelfde gebeurtenis.Ik vind dit een zeer opmerkelijke benadering en het doet mij deugd dat in een tijd waarin de meeste ontstaanstheorieën de betrouwbaarheid van de Schrift ernstig aantasten, er nu een serieuze poging is gedaan om de betrouwbaarheid juist te onderstrepen. Dit betekent niet dat voor mij alle vragen zijn beantwoord, maar het verdient zeker aanbeveling om van deze benadering kennis te nemen. - M.J. de Haan

http://www.importantia.co(...)De_Oogst_050214.html

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er zijn mensen die inderdaad beweren dat Jezus (een klein beetje) Grieks kende. Dat Aramees de meest gesproken taal wordt volgens mij niet echt betwist; Grieks zouden mensen dan vooral hebben gesproken uit handelsoverwegingen en dergelijke. Ik vraag me echter af in hoeverre "gewone" mensen in die tijd verschillende talen kenden. Hebreeuws zal Jezus vooral via liturgische recitaties gekend hebben als rabbi, maar zover ik weet werden er ook Aramese vertalingen gebruikt (wat later de Targoem is geworden).

Ik vond [url=http://www.ccsom.org/languageofjesus/] deze site[/url, die je waarschijnlijk zelf ook bent tegengekomen. Zal em zelf es doorlezen. Had een tijdje geleden ook een paar keer een link naar een interessante weblog van iemand die hier over schreef, maar kan die zo gauw niet terug vinden.

Bedankt voor de link.
Ik zal hem ook eens doorlezen.

Nee, ik kende de site niet.

Je vraagt je dan wel af waarom het NT dan niet in het Aramees geschreven is, dat was toch ook een internationale taal.

En als je Jezus als zo enorm belangrijk beschouwt als bijvoorbeeld de evangelisten deden, ga je toch niet op eigen houtje allerlei gevoelige theologische woorden als kyrios en pneuma en christus vertalen?

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-05-2010 23:11:26 ]

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:34 schreef Dwerfion het volgende:
sta op!’ "
[..]

Het Nieuwe Testament staat vol met citaten en aanhalingen van het Oude Testament. Dat verbreek je niet door Grieks te gebruiken.

En als je naar Jezus kijkt, dan moet je allereerst constateren dat het een Jood is. En daarmee is de link met de Hebreeuwse bijbel al onontkoombaar.

Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was.

Om daarin te slagen moet je zelf wel Jood zijn, anders kon je het toen bij voorbaat al vergeten.
En je moet in dat geval natuurlijk ook zoveel mogelijk aanknopingspunten in het OT zoeken, als je kans wil maken aanhangers te krijgen, en desondanks was het resultaat nogal teleurstellend.

Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik ontken ook niet dat die link er natuurlijk overduidelijk is, dat moest ook wel als je Joden wilt overhalen voor een visie die de hunne niet was.

De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen.

Hedendaagse Joden die het Nieuwe Testament lezen, herkennen Jezus ook als één van hen, dus het lijkt me bijzonder sterk dat Jezus visie zelfs buiten de ideeen van andere Joden zou zijn gevallen.

quote:

Maar dat je aanknopingspunten zoekt wil niet zeggen dat je daarmee alles onderschrijft.

Wat bedoel je met alles onderschrijven? Men verschilde sterk in wat dat 'alles' zou moeten zijn.