Zomaar wat vragen, ik verwacht niet antwoorden op alle vragen, haal eruit wat je wilt en leg erin wat je wilt. Ben zeer benieuwd naar de meningen en eventuele (wetenschaps/godsdienst)filosofen die hier iets over hebben geschreven.
Als je de wetenschap negeert, kan je alles geloven. Als je de wetenschap erkent, kán je niets geloven, m.i.
quote:Genoeg gerenommeerde wetenschappers die het niet met je eens zouden zijn. Newton, Einstein en Blaise Pascal zagen zichzelf als onderzoekers en doorgronders van de grote werken Gods.Op zondag 25 april 2010 16:58 schreef PiRANiA het volgende:
Ik vind dat als je gelooft, dat je álles moet geloven. Of niets.
Als je de wetenschap negeert, kan je alles geloven. Als je de wetenschap erkent, kán je niets geloven, m.i.
quote:x2!Op zondag 25 april 2010 17:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Genoeg gerenommeerde wetenschappers die het niet met je eens zouden zijn. Newton, Einstein en Blaise Pascal zagen zichzelf als onderzoekers en doorgronders van de grote werken Gods.
Je kunt nog wel geloven in een God die niet ingrijpt , maar ik zie daar het nut niet van in, en mijns inziens ben je dan net zo bezig als die man die zei:" Ik geloof in God en ik spel het 'N A T U U R' Want God heeft dan geen functie meer, behalve dan als symbool voor Alles.
quote:Wie weet laten de natuurwetten wel een bepaald rol over aan het toeval en wie weet is dat toeval wel niet toevallig?
Wetenschap clashed sowieso met dogmatisch geloof in een openbaringsreligie waarin een God zich openbaart aan de mens en actief bezig is in het universum. (bijvoorbeeld door buiten de natuurwetten te handelen)
Je kunt nog wel geloven in een God die niet ingrijpt , maar ik zie daar het nut niet van in, en mijns inziens ben je dan net zo bezig als die man die zei:" Ik geloof in God en ik spel het 'N A T U U R' Want God heeft dan geen functie meer, behalve dan als symbool voor Alles.
quote:Op zondag 25 april 2010 17:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Wie weet laten de natuurwetten wel een bepaald rol over aan het toeval en wie weet is dat toeval wel niet toevallig?
Als het niet toevallig is, dan ben je weer terug bij het geloof in een God die Op Een Of Andere Manier Ingrijpt. En dat is niet verenigbaar met de wetenschap.
Maar laat je niet door mij weerhouden hoor, als jij je daar fijn bij voelt.
quote:'Wetenschap' is net zo min wetenschap als dat 'geloof' het is. Lees de stellingen van Gödel maar eens.
[..]
Als het niet toevallig is, dan ben je weer terug bij het geloof in een God die Op Een Of Andere Manier Ingrijpt. En dat is niet verenigbaar met de wetenschap.
Maar laat je niet door mij weerhouden hoor, als jij je daar fijn bij voelt.
quote:Op zondag 25 april 2010 17:24 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
'Wetenschap' is net zo min wetenschap als dat 'geloof' het is. Lees de stellingen van Gödel maar eens.
Wat wil je hiermee zeggen?
quote:
quote:De eerste onvolledigheidsstelling
De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.
Om dit te bewijzen construeert Gödel een zin Z in de formele taal van een axiomatisch systeem A die over zichzelf beweert: Z is niet bewijsbaar in A. Als deze zin waar is, dan is hij dus niet bewijsbaar (want dat is wat hij beweert). Maar dan is een ware zin niet bewijsbaar, en is het systeem A dus onvolledig. Is de zin echter niet waar, dan is hij dus wel bewijsbaar, en is er een onwaarheid bewijsbaar in A. In deze simpele formulering vertoont de zin Z een sterke gelijkenis met de leugenaarsparadox.
De tweede onvolledigheidsstelling
Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. Dat wil zeggen, de stelling \neg Bew(\bot) (\bot staat voor onwaarheid), kan niet bewezen worden binnen een gegeven consistent axiomatisch systeem.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ingen_van_G%C3%B6del
quote:Dat wordt ook niet gezegd. Er word gezegd dat wetenschap geen geloof is.
Ik ben bekend met de stellingen van Gödel. Maar ik zie geen relatie met de uitspraak dat openbaringsgodsdiensten in tegenstrijd zijn met de wetenschap.
quote:De relatie is dat een godsdienst en de wetenschap uitgaat van axioma die onbewijsbaar zijn, maar dus wel worden aangenomen.
Ik ben bekend met de stellingen van Gödel. Maar ik zie geen relatie met de uitspraak dat openbaringsgodsdiensten in tegenstrijd zijn met de wetenschap.
quote:Er is wel een verschil, maar het kost slimmere mensen dan ik hele boeken om dat uit te leggen, en ik ga zo meteen naar de eerste barbecue van 2010, dus die hou je tegoed.Op zondag 25 april 2010 17:42 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
De relatie is dat een godsdienst en de wetenschap uitgaat van axioma die onbewijsbaar zijn, maar dus wel worden aangenomen.
Ik heb alleen laatste tijd het sterke vermoeden dat men ( het seculiere westen) een onderscheid probeert te creeeren tussen religie en wetenschapsfilosofie (en dus niet wetenschap).
quote:Nee. Iedere religie en vooral de Islam gaat heel hypocriet om met wetenschap. Ze claimen dat grote wetenschappelijke waarheden al in de Koran beschreven staan (er loopt een topic over) en wetenschap dat ff niet uitkomt wordt weggehoond als westerse anti-religieuze propaganda.
Vanuit perspectief van de islam kan ik vertellen dat de Islam nooit problemen heeft gehad met wetenschap. Sterker nog het heeft elkaar alleen maar versterkt.
Ik heb alleen laatste tijd het sterke vermoeden dat men ( het seculiere westen) een onderscheid probeert te creeeren tussen religie en wetenschapsfilosofie (en dus niet wetenschap).
De Islam is niet beter dan andere religies behalve in de ogen van de aanhangers.,
quote:Het grote verschil in aannames is dat God ongedefinieerd, onbewezen en in feite onbewijsbaar is, terwijl wetenschap uitgaat van waargenomen zaken als zwaartekracht, evolutie en het feit dat je niet zo maar door een houten tafel kan lopen. Ik kan niet bewijzen dat je nooit door een tafel zou kunnen lopen, maar het is een direct waarneembare en zeer eenvoudig aan te nemen aanname die veel bruikbaarder is dan een zwevende geest die niemand ziet en waar iedereen anders over denkt.
[..]
De relatie is dat een godsdienst en de wetenschap uitgaat van axioma die onbewijsbaar zijn, maar dus wel worden aangenomen.
quote:Ik zou niet durven te beweren dat wetenschap uitgaat van waargenomen zaken. Volgens mij zijn er vrij veel zaken in de wetenschap die alleen indirect waarneembaar zijn.
[..]
Het grote verschil in aannames is dat God ongedefinieerd, onbewezen en in feite onbewijsbaar is, terwijl wetenschap uitgaat van waargenomen zaken als zwaartekracht, evolutie en het feit dat je niet zo maar door een houten tafel kan lopen. Ik kan niet bewijzen dat je nooit door een tafel zou kunnen lopen, maar het is een direct waarneembare en zeer eenvoudig aan te nemen aanname die veel bruikbaarder is dan een zwevende geest die niemand ziet en waar iedereen anders over denkt.
quote:Maar die zijn voortgekomen uit zichtbare zaken.
[..]
Ik zou niet durven te beweren dat wetenschap uitgaat van waargenomen zaken. Volgens mij zijn er vrij veel zaken in de wetenschap die alleen indirect waarneembaar zijn.
"Boem"
"Onweer"
Elektriciteit.
Elektriciteit is alleen indirect waarneembaar, maar de kennis erover vloeide voort uit direct waarneembare zaken.
quote:Misschien is de hand Gods wel indirect waarneembaar, maar is de kennis er over wel voortgekomen uit direct waarneembare zaken? De link maken tussen direct waarneembare zaken en een indirecte oorzaak is iets wat wetenschap en theologie overeenkomt niet waarin zijn verschillen?
[..]
Maar die zijn voortgekomen uit zichtbare zaken.
"Boem"
"Onweer"
Elektriciteit.
Elektriciteit is alleen indirect waarneembaar, maar de kennis erover vloeide voort uit direct waarneembare zaken.
quote:.Op zondag 25 april 2010 19:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het grote verschil in aannames is dat God ongedefinieerd, onbewezen en in feite onbewijsbaar is, terwijl wetenschap uitgaat van waargenomen zaken als zwaartekracht, evolutie en het feit dat je niet zo maar door een houten tafel kan lopen. Ik kan niet bewijzen dat je nooit door een tafel zou kunnen lopen, maar het is een direct waarneembare en zeer eenvoudig aan te nemen aanname die veel bruikbaarder is dan een zwevende geest die niemand ziet en waar iedereen anders over denkt.
Zwaartekracht bewezen? Vertel.
quote:Vergeet je niet ff dat in de gouden tijdperk van de Islam heel veel wetenschap is bedreven. Voordat het westen nog van wetenschap had gehoord.Op zondag 25 april 2010 19:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Iedere religie en vooral de Islam gaat heel hypocriet om met wetenschap. Ze claimen dat grote wetenschappelijke waarheden al in de Koran beschreven staan (er loopt een topic over) en wetenschap dat ff niet uitkomt wordt weggehoond als westerse anti-religieuze propaganda.
De Islam is niet beter dan andere religies behalve in de ogen van de aanhangers.,
quote:Dat betekend niet dat die wetenschap bedreven is dankzij religie. Dat betekend niet dat er geen wetenschap bedreven zou zijn zonder religie.
[..]
Vergeet je niet ff dat in de gouden tijdperk van de Islam heel veel wetenschap is bedreven. Voordat het westen nog van wetenschap had gehoord.
Ik ga poepen. De buurvrouw wast de ramen. Een ramen wassende buurvrouw stinkt dus naar poep.
Nee mannetje, wat jij doet is niet wetenschappelijk verantwoordt.
quote:Zwaartekracht is een waargenomen fenomeen.
quote:Bedankt dat je mij tot verantwoording roept en mij tot enorme inizchten heb gebrachtOp zondag 25 april 2010 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat betekend niet dat die wetenschap bedreven is dankzij religie. Dat betekend niet dat er geen wetenschap bedreven zou zijn zonder religie.
Ik ga poepen. De buurvrouw wast de ramen. Een ramen wassende buurvrouw stinkt dus naar poep.
Nee mannetje, wat jij doet is niet wetenschappelijk verantwoordt.
quote:Graag gedaan.Op zondag 25 april 2010 19:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Bedankt dat je mij tot verantwoording roept en mij tot enorme inizchten heb gebracht
quote:Botsen religie en wetenschap? Nee, zou ik zeggen, als je maar de kaders in de gaten houd, waarbij ze gelden.Op zondag 25 april 2010 16:56 schreef TheJewishGuy het volgende:
Compatibel of niet? Sommigen argumenteren dat wetenschap en religie compatibel (kunnen) zijn omdat ze over verschillende domeinen van het leven gezag uitoefenen. Anderen brengen daar tegen in dat wetenschap en religie wel degelijk botsen op bepaalde gebieden. In welke gebieden bevinden die clashes zich? Zijn deze clashes zodanig ernstig van aard dat het noodzakelijk is dat een van de twee disciplines het onderspit zal delven? Of zijn wetenschap en religie compatibel met elkaar op de manier waarop ideologieën zoals communisme en nazisme compatibel met elkaar waren: ze kunnen naast elkaar bestaan zolang ze elkaar maar volledig met rust laten. Zijn wetenschap en/of religie zelf eigenlijk ook niet te bezien als ideologieën met elk hun een eigen ethische code en normatieve ideeën van hoe de samenleving moet worden ingericht. Zijn ze wat dat betreft niet gewoon gelijk aan elkaar en is een wetenschapper die een religieus persoon onzelfstandig en volgzaam noemt niet gewoon een gevalletje pot verwijt de ketel?
Zomaar wat vragen, ik verwacht niet antwoorden op alle vragen, haal eruit wat je wilt en leg erin wat je wilt. Ben zeer benieuwd naar de meningen en eventuele (wetenschaps/godsdienst)filosofen die hier iets over hebben geschreven.
[ afbeelding ]
Botsen het spelen van het spel monopolie en het hebben van een betaalrekening bij de Rabobank? Nee, zou ik zeggen. Je moet in het oog houden dat er bij monopolie bepaalde regels gelden, die niet gelden bij de Rabobank. Je kunt miljonair bij monopolie zijn, zonder dat je een miljoen op je Rabobank-rekening hebt staan.
Botsen religie en wetenschap? Nee, denk ik. Je moet alleen wel goed in de gaten houden wat de spelregels zijn. Wetenschap heeft regels als reproduceerbaarheid en ook de verklaring 'god did it' wordt afgewezen. Als God dus wel invloed uitoefent op deze wereld, dan kan dat dus per definitie niet met de wetenschap worden aangetoond.
Voorbeeld: Jezus werd geboren uit de maagd Maria. Dit is een gebeurtenis die buiten de normale gang van zaken omgaat. We kunnen het dus niet wetenschappelijk beschrijven, maar dat is nou ook juist de boodschap van het verhaal. Het verhaal stelt dat Maria zwanger was door een bijzondere activiteit van God. En als God dat dus gedaan heeft, dan kunnen we daar nu wetenschappelijk gezien niets mee. Er is namelijk niet aan de spelregels van de wetenschap voldaan, omdat God wél invloed heeft uitgeoefend.
quote:Is dat niet een dogmatisch standpunt?Op maandag 26 april 2010 10:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
...
Als God dus wel invloed uitoefent op deze wereld, dan kan dat dus per definitie niet met de wetenschap worden aangetoond.
...
quote:Het is een keuze, en mijns inziens een hele succesvolle keuze.Op maandag 26 april 2010 10:58 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Is dat niet een dogmatisch standpunt?
quote:Dus de Islam heeft er geen problemen mee dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of überhaupt met de evolutie(theorie)?Op zondag 25 april 2010 18:57 schreef mariox het volgende:
Vanuit perspectief van de islam kan ik vertellen dat de Islam nooit problemen heeft gehad met wetenschap. Sterker nog het heeft elkaar alleen maar versterkt.
Ik heb alleen laatste tijd het sterke vermoeden dat men ( het seculiere westen) een onderscheid probeert te creeeren tussen religie en wetenschapsfilosofie (en dus niet wetenschap).
Een gelovige wéét daarentegen dat hij in dé waarheid gelooft en hij verwerpt ideeën en bewijzen die zijn waarheid aantasten. Hoe het allemaal écht zit is namelijk al voorgeschoteld door zijn God en als je daar niet in gelooft ben je geen echte gelovige of een afvallige. Óf de gelovige verdraait deze bewijzen op een dusdanige manier dat het wél in zijn straatje past, door bijvoorbeeld op een vers in zijn heilige boek te wijzen waarin dit al voorspeld was (zie bijvoorbeeld Harun Yahya). Hier hebben mensen die de wetenschap op de eerste plaats hebben zitten dus nogal problemen mee. En daar ligt mijns inziens dus de voornaamste clash.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 26-04-2010 12:03:16 ]
quote:De Islam, wat versta je daar onder? Er zijn vele groeperingen en stromen die daar problemen mee hebben, zo ook vrij moderne stromingen die het proberen te verzoenen of zelfs integreren.
[..]
Dus de Islam heeft er geen problemen mee dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of überhaupt met de evolutie(theorie)?
http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470
Met name de eerste spreker Steven Weinberg gaat uitgebreid in op de geschiedenis van het conflict tussen religie en wetenschap.
quote:Einstein was geen theist en hoort niet in dit rijtje thuis. Hij gebruikte 'God' als metafoor voor de mysteries van het universum, en dat is nogal vaak verkeerd begrepen door gelovigen die deze grote denker graag bij hun eigen kamp indelen.Op zondag 25 april 2010 17:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
Genoeg gerenommeerde wetenschappers die het niet met je eens zouden zijn. Newton, Einstein en Blaise Pascal zagen zichzelf als onderzoekers en doorgronders van de grote werken Gods.
quote:Zo'n duizend jaar geleden was dat helemaal waar. De islamitische cultuur was ooit het centrum van kennis en wetenschap in de wereld. Helaas ontstond er in die tijd een behoorlijke afkeer van wetenschap die heeft geleid tot 1000 jaar stilstand in die cultuur. Erg jammer.Op zondag 25 april 2010 18:57 schreef mariox het volgende:
Vanuit perspectief van de islam kan ik vertellen dat de Islam nooit problemen heeft gehad met wetenschap. Sterker nog het heeft elkaar alleen maar versterkt.
quote:Kun je een voorbeeld geven van 'een directe waarneming'? Het lijkt me dat alle waarnemingen tot op bepaalde hoogte indirect zijn.Op zondag 25 april 2010 19:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik zou niet durven te beweren dat wetenschap uitgaat van waargenomen zaken. Volgens mij zijn er vrij veel zaken in de wetenschap die alleen indirect waarneembaar zijn.
quote:Goed punt, hij was misschien meer een deïst, meer een aanhanger van Spinoza's idee van God, maar of dat hem direct diskwalificeert van dit rijtje..?Op maandag 26 april 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Einstein was geen theist en hoort niet in dit rijtje thuis. Hij gebruikte 'God' als metafoor voor de mysteries van het universum, en dat is nogal vaak verkeerd begrepen door gelovigen die deze grote denker graag bij hun eigen kamp indelen.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views
quote:Einstein en Spinoza waren meer pantheïsten, niet zozeer deïsten. Dus ook geen persoonlijke god die verantwoordelijk is voor de natuurwetten. Pantheïsme is meer een soort naturalisme dat termen leent van religie die, in de manier waarop zij die gebruiken, niets met religie te maken hebben.Op maandag 26 april 2010 18:58 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed punt, hij was misschien meer een deïst, meer een aanhanger van Spinoza's idee van God, maar of dat hem direct diskwalificeert van dit rijtje..?
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views
Voor zover ik weet was Einstein een sterk aanhanger van het idee dat wetenschap de enige manier is om de werkelijkheid te begrijpen.
quote:Kun je dit onderbouwen? En wat versta je dan precies onder "de werkelijkheid"?Op maandag 26 april 2010 19:30 schreef Molurus het volgende:
Voor zover ik weet was Einstein een sterk aanhanger van het idee dat wetenschap de enige manier is om de werkelijkheid te begrijpen.
quote:Ik denk dat beide redelijk goed tot uitdrukking komen in deze uitspraak van Einstein:Op dinsdag 27 april 2010 09:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je dit onderbouwen? En wat versta je dan precies onder "de werkelijkheid"?
quote:Hij noemt dus ook nadrukkelijk wetenschap als methode om die struktuur van de wereld te onthullen. Als hij meende dat er een andere methode bestond zou hij die in dit verband genoemd moeten hebben.It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
quote:Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)Op dinsdag 27 april 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat beide redelijk goed tot uitdrukking komen in deze uitspraak van Einstein:
[..]
Hij noemt dus ook nadrukkelijk wetenschap als methode om die struktuur van de wereld te onthullen. Als hij meende dat er een andere methode bestond zou hij die in dit verband genoemd moeten hebben.
quote:Natuurlijk, die ruimte is er ook wetenschappelijk gezien altijd. Ik zie alleen niet waarom zo'n initiator dan buiten het werkterrein van de wetenschap zou vallen, of hoe religie kan leiden tot kennis of begrip van zo'n initiator.Op dinsdag 27 april 2010 11:00 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)
quote:In theorie is er ruimte voor alles. Maar zonder aanwijzingen is een initiator net zo waarschijnlijk als een planeten etend konijn.Op dinsdag 27 april 2010 11:00 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)
quote:Omdat de wetenschap staat voor rationele, empirische kennisvergaring. Wat in wetenschap geen rol kan en mag spelen is gevoel, emotie (al worden deze ook wetenschappelijk gereduceerd tot processen.) Feit blijft dat bijv. dat veel mensen worden geroerd door een prachtig muziekstuk, en dat is niet puur om de materialistische eigenschappen van verandering in luchtdruk in een instrument maar om de gevoelswaarde die zij eraan verbinden. Religie gaat meer over gevoel dan over ratio en daarom zie ik in religie meer een leidende rol in de zoektocht naar kennis en begrip van wat buiten de empirie en de ratio valt.Op dinsdag 27 april 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, die ruimte is er ook wetenschappelijk gezien altijd. Ik zie alleen niet waarom zo'n initiator dan buiten het werkterrein van de wetenschap zou vallen, of hoe religie kan leiden tot kennis of begrip van zo'n initiator.
quote:Omdat de conceptie van een initiator van de structuur achter de wereld veel aanhangers vind onder onze wereldbevolking, wat het niet automatisch valideert uiteraard maar wel interessanter maakt om naar te kijken dan een planeten etend konijn.Op dinsdag 27 april 2010 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In theorie is er ruimte voor alles. Maar zonder aanwijzingen is een initiator net zo waarschijnlijk als een planeten etend konijn.
quote:Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met een initiator, of de mate waarin zo'n initiator het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn?Op dinsdag 27 april 2010 11:40 schreef TheJewishGuy het volgende:
Omdat de wetenschap staat voor rationele, empirische kennisvergaring. Wat in wetenschap geen rol kan en mag spelen is gevoel, emotie (al worden deze ook wetenschappelijk gereduceerd tot processen.)
quote:Waarom zou gevoel niet het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kunnen zijn? Waarom valt dat buiten de empirie?Op dinsdag 27 april 2010 11:40 schreef TheJewishGuy het volgende:
Feit blijft dat bijv. dat veel mensen worden geroerd door een prachtig muziekstuk, en dat is niet puur om de materialistische eigenschappen van verandering in luchtdruk in een instrument maar om de gevoelswaarde die zij eraan verbinden. Religie gaat meer over gevoel dan over ratio en daarom zie ik in religie meer een leidende rol in de zoektocht naar kennis en begrip van wat buiten de empirie en de ratio valt.
quote:Die initiator wordt niet alleen als verklaring voor het begin van de structuur achter de wereld gezien, maar ook aanbeden als zodanig, en dan niet puur omdat hij initiator is maar ook omdat mensen daar bepaalde religieuze gevoelens/ ervaringen bij beleven. Deze gevoelens en ervaringen zijn mijns inziens hetzelfde als gevoelens die een kind koestert voor zijn/haar ouders, je kan ze waarschijnlijk prima rationeel-empirisch-wetenschappelijk verklaren maar doet dat af aan de gevoelswaarde die aan die specifieke gevoelens verbonden is. Dit heeft dus niet zozeer te maken met de mate waarin zo'n initiator als onderwerp van wetenschappelijk kan fungeren alswel het wetenschappelijk onderzoek zelf. Doordat het wetenschappelijk onderzoek puur materialistische verklaringen geeft en de dingen in materiële zin omschrijft, wat in de praktijk zeer goed uitpakt ten behoeve van onze materiële vooruitgang (daar niet van), doet de wetenschap af aan de emotionele kant van het verhaal, een kant die objectief bezien toch een groot deel van ons menselijk leven beïnvloed.Op dinsdag 27 april 2010 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met een initiator, of de mate waarin zo'n initiator het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn?
quote:1 Dat zeg ik niet, het kan wel degelijk, maar wat er dan gebeurt is dat het gevoel toch weer wordt herleid tot een onstoffelijk product van onze materiële constitutie. Daarmee vertel je mijns inziens slechts een deel van het verhaal en constitueer je geen objectieve waarheid.[..]
[1] Waarom zou gevoel niet het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kunnen zijn?
[2] Waarom valt dat buiten de empirie?
2 Het gevoel valt empirisch te onderzoeken maar of je daar nu werkelijk objectieve waarheid uit kunt abstraheren? {edit: Laat ik het zo zeggen: je kan gevoelens wetenschappelijk analyseren tot op het bot, maar daarmee geef je alleen aan hoe de gevoelens materieel gezien tot stand komen, je geeft dan wederom maar een zoveelste stukje van het verhaal. Als iemand zich daar fijn bij voelt en het graag daarbij laat dan is dat uiteraard zijn/haar goede recht.}
quote:Ik krijg het gevoel dat je met een lang verhaal vooral om de hete brij heen draait. Welk deel van het verhaal mist er nou eigenlijk?Op dinsdag 27 april 2010 13:30 schreef TheJewishGuy het volgende:
1 Dat zeg ik niet, het kan wel degelijk, maar wat er dan gebeurt is dat het gevoel toch weer wordt herleid tot een onstoffelijk product van onze materiële constitutie. Daarmee vertel je mijns inziens slechts een deel van het verhaal en constitueer je geen objectieve waarheid.
quote:Wetenschap pretendeert een objectieve waarheid te kunnen abstraheren uit de collectie van empirische gegevens en rationeel/logisch redeneren. Wat ik probeer te laten zien is dat de wetenschap de mist in gaat door het geloof in zijn eigen kunnen: de materiële verklaring van alle fenomenen is slechts een van de vele mogelijke verklaringen die er zijn.Op dinsdag 27 april 2010 13:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg het gevoel dat je met een lang verhaal vooral om de hete brij heen draait. Welk deel van het verhaal mist er nou eigenlijk?
Kijk naar een willekeurig schilderij verklaar wat je ziet (empirisch-visueel meet):
Wetenschappelijke materialist:
- Verfstrepen op een doek
Idealist:
- Een manifestatie van het transcendente
Spiritualist:
- Divine inspiration
Nu zullen velen, als het moet, kiezen voor de verklaring van de wetenschappelijke materialist. Afijn, geen probleem. Maar wat deze velen vergeten is dat deze keuze een keuze is, en geen objectief geconstitueerd feit.
quote:Het geeft alleen maar aan hoe dom de meeste mensen zijn. De waarheid wordt niet bepaald door de meerderheid.Op dinsdag 27 april 2010 11:44 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Omdat de conceptie van een initiator van de structuur achter de wereld veel aanhangers vind onder onze wereldbevolking, wat het niet automatisch valideert uiteraard maar wel interessanter maakt om naar te kijken dan een planeten etend konijn.
quote:1 Waarom dom? Omdat ze buiten de perken van de wetenschap treden?Op dinsdag 27 april 2010 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[1] Het geeft alleen maar aan hoe dom de meeste mensen zijn.
[2] De waarheid wordt niet bepaald door de meerderheid.
2 Zo zou het inderdaad moeten zijn, eensch, helaas pakt het in de praktijk vaak anders uit.
quote:Omdat ze zeer on- kritisch naar hun voorkeuren dan wel opvoeding redeneren.Op dinsdag 27 april 2010 13:56 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
1 Waarom dom? Omdat ze buiten de perken van de wetenschap treden?
2 Zo zou het inderdaad moeten zijn, eensch, helaas pakt het in de praktijk vaak anders uit.
quote:Wat is er mis met een kritische blik? Wetenschap is niks zonder.Op dinsdag 27 april 2010 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze zeer kritisch naar hun voorkeuren dan wel opvoeding redeneren.
quote:Genoeg kritiek binnen de gemeenschap der gelovigen hoor, er zijn echter enkele grondaannames waar men niet aan mag tornen i.v.m. het uberhaupt kunnen rechtvaardigen van het bestaan van een geloof. Er mag wat betreft deze axioma's hoogstens worden gesleuteld aan de interpretatie. Zo is het met de wetenschap toch net zo? Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.Op dinsdag 27 april 2010 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze zeer on- kritisch naar hun voorkeuren dan wel opvoeding redeneren.
quote:Dus alles wat jij weet, of denkt te weten, heb je zelf getoetst aan de wetenschappelijke methodeOp dinsdag 27 april 2010 14:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat ze zeer on- kritisch naar hun voorkeuren dan wel opvoeding redeneren.
quote:Heb je wel eens met moslim biologen gepraat over dit onderwerp?Op maandag 26 april 2010 11:43 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dus de Islam heeft er geen problemen mee dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of überhaupt met de evolutie(theorie)?
quote:Dat kan ik doen. En als ik anderen iets wil verbieden of verplichten moet ik dat doen.Op dinsdag 27 april 2010 14:14 schreef mariox het volgende:
[..]
Dus alles wat jij weet, of denkt te weten, heb je zelf getoetst aan de wetenschappelijke methode
quote:Je kan het doen inderdaad, maar het feit is dat je dat niet hebt gedaan en dat je waarschijnlijk 99,9% van hetgeen wat je weet hebt aangenomen. Dus blijft dan de vraag, ben je dom? Of is dat misschien wel een van de vele vormen hoe wij iets (menen te) weten. Dus de oeroude vraag hoe werkt epistemologie?Op dinsdag 27 april 2010 14:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan ik doen. En als ik anderen iets wil verbieden of verplichten moet ik dat doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 27-04-2010 15:09:56 ]
quote:Daar gaat het helemaal niet om. Ik mag voor mezelf geloven dat ik geboren ben uit een verstandshuwelijk tussen een balpen en een masturberende Oort-wolk, maar dat is geen basis om anderen te vertellen hoe ze hun leven moeten inrichten en de wereld moeten zien. Dat doen mensen die in een God geloven vaak wel.
[..]
Je kan het doen inderdaad, maar het feit is dat je dat niet hebt gedaan en dat je waarschijnlijk 99,9% van hetgeen wat je weet hebt aangenomen. Dus blijft dan de vraag, ben je dom? Of is dat misschien wel een van de vele vormen hoe wij iets (menen te) weten. Dus de oeroude vraag hoe werkt epistemologie?
Als je mij iets wil verbieden of verplichten zal je met objectieve en dus wetenschappelijk verantwoorde argumenten moeten komen. Als mij een "waarheid" wilt wijsmaken zal je dat moeten aantonen met wetenschappelijke methoden. Wat iemand zichzelf wijsmaakt mag ie helemaal zelf weten.
quote:Nee. De wetenschappelijke aannames zijn praktisch en logisch van aard en hebben een basis in de direct waarneembare werkelijkheid. Er zijn geen directe aanwijzingen of logische redenaties voor een God.
[..]
Genoeg kritiek binnen de gemeenschap der gelovigen hoor, er zijn echter enkele grondaannames waar men niet aan mag tornen i.v.m. het uberhaupt kunnen rechtvaardigen van het bestaan van een geloof. Er mag wat betreft deze axioma's hoogstens worden gesleuteld aan de interpretatie. Zo is het met de wetenschap toch net zo?
quote:Dit lijkt me toch wel een beperkte voorstelling van wat wetenschap is. Het is namelijk helemaal niet zo dat de interpretatie die de idealist en de spiritualist geven aan dat schilderij voor de wetenschappelijke materialist niet bestaan. Het is dus niet 'of' maar 'en'.Op dinsdag 27 april 2010 13:47 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Wetenschap pretendeert een objectieve waarheid te kunnen abstraheren uit de collectie van empirische gegevens en rationeel/logisch redeneren. Wat ik probeer te laten zien is dat de wetenschap de mist in gaat door het geloof in zijn eigen kunnen: de materiële verklaring van alle fenomenen is slechts een van de vele mogelijke verklaringen die er zijn.
Kijk naar een willekeurig schilderij verklaar wat je ziet (empirisch-visueel meet):
Wetenschappelijke materialist:
- Verfstrepen op een doek
Idealist:
- Een manifestatie van het transcendente
Spiritualist:
- Divine inspiration
Nu zullen velen, als het moet, kiezen voor de verklaring van de wetenschappelijke materialist. Afijn, geen probleem. Maar wat deze velen vergeten is dat deze keuze een keuze is, en geen objectief geconstitueerd feit.
Het is zeker zo dat de laatste twee interpretaties in wetenschappelijke zin moeilijk te onderzoeken zijn, omdat zij onderdeel uitmaken van de menselijke psyche. Maar dat betekent geenszins dat die zaken niet ook het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kunnen zijn.
quote:Wat mij betreft heb je deze stelling nog hard te maken.de materiële verklaring van alle fenomenen is slechts een van de vele mogelijke verklaringen die er zijn.
quote:Die direct waarneembare werkelijkheid is uiteindelijk toch maar de werkelijkheid die jij ziet. En voor logische redenaties zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/GodsbewijsOp dinsdag 27 april 2010 16:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. De wetenschappelijke aannames zijn praktisch en logisch van aard en hebben een basis in de direct waarneembare werkelijkheid. Er zijn geen directe aanwijzingen of logische redenaties voor een God.
quote:Christelijke biologen hebben over het algemeen ook geen problemen met evolutie. Maar het Christendom op zich heeft geregeld problemen met evolutie.Op dinsdag 27 april 2010 14:26 schreef mariox het volgende:
[..]
Heb je wel eens met moslim biologen gepraat over dit onderwerp?
quote:Het kosmologische argument blijft komisch.Op dinsdag 27 april 2010 18:37 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Die direct waarneembare werkelijkheid is uiteindelijk toch maar de werkelijkheid die jij ziet. En voor logische redenaties zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs
quote:Staat dit niet ook in de Koran?Binnen de Grieks-Romeinse oudheid is Plato (428-348 v.Chr.) de belangrijkste vertolker van het ontwerpbewijs. Zijn versie hiervan hangt nauw samen met zijn visie op beweging. In zijn Wetten stelt hij dat de enige oorspronkelijke beweging van de ziel komt. Elke andere beweging is het gevolg van een keten bewegende oorzaken, waarvan de oorzaak ‘ziel’ de eerste is. Zo veroorzaakt de wereldziel, die de kosmos bestuurt, de beweging van de hemellichamen. Plato liet hier tegelijkertijd mee zien dat die regelmaat volmaakt en moreel goed is, anders zouden we chaotische bewegingen waarnemen. Alle orde in de natuur is dus te danken aan ziel of geest, de uiteindelijke oorzaak van alle bewegingen. In zijn Timaeus gebruikt hij hier de term Demiurg voor, de eerste onbewogen beweger, als het symbool van intelligentie die in de wereld werkzaam is.
quote:Op zich is het idee van 'de eerste beweger' helemaal niet strijdig met evolutie. Ik heb wat rondgezocht op het internet, maar veel duidelijkheid op dit punt heb ik niet gevonden. Er zijn in principe twee stromingen binnen de Islam, mensen die wel en mensen die geen probleem hebben met evolutie. Wat dat betreft niet heel anders dan het Christendom eigenlijk. Wat wel een belangrijk verschil is is dat de Koran op zich veel minder strijdig is met evolutie dan de Bijbel.Op dinsdag 27 april 2010 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Staat dit niet ook in de Koran?
quote:Kan de wetenschap de mens iets verbieden of verplichten? Hoe zie je dat voor je?Op dinsdag 27 april 2010 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar gaat het helemaal niet om. Ik mag voor mezelf geloven dat ik geboren ben uit een verstandshuwelijk tussen een balpen en een masturberende Oort-wolk, maar dat is geen basis om anderen te vertellen hoe ze hun leven moeten inrichten en de wereld moeten zien. Dat doen mensen die in een God geloven vaak wel.
Als je mij iets wil verbieden of verplichten zal je met objectieve en dus wetenschappelijk verantwoorde argumenten moeten komen. Als mij een "waarheid" wilt wijsmaken zal je dat moeten aantonen met wetenschappelijke methoden. Wat iemand zichzelf wijsmaakt mag ie helemaal zelf weten.
De wetenschap van wat religie is staat nog in de kinderschoenen, maar dr. Andy Thomson heeft al een aardige aanzet gegeven:
Zoals hij in zijn slotconclusie terecht opmerkt zou de wetenschap achter religie, tegen de tijd dat het echt een solide wetenschap is geworden, wel eens nog veel controversieler kunnen zijn dan evolutie nu is.
"Bring it on!"
quote:Nee. Maar je kan wel wetenschappelijk verantwoorde argumenten gebruiken om mij te overtuigen van de noodzaak van een verbod.
[..]
Kan de wetenschap de mens iets verbieden of verplichten? Hoe zie je dat voor je?
"Jij mag geen alcohol drinken want God"
"Jij mag geen alcohol drinken want dan auto ---> Boem"
okquote:Nee, maar de wetenschap kan wel concrete argumenten verschaffen. 'Als je A doet is B het gevolg'. Of B wenselijk is of niet is en blijft subjectief. De wetenschap vertelt ons hoe de wereld is. Hoe de wereld zou moeten zijn kan de wetenschap (of wie dan ook) geen objectief oordeel over geven.Op dinsdag 27 april 2010 19:40 schreef Sattyagraha het volgende:
Kan de wetenschap de mens iets verbieden of verplichten? Hoe zie je dat voor je?
[ Bericht 100% gewijzigd door Sattyagraha op 27-04-2010 20:16:18 ]
quote:Waarbij Einstein dus echt niet doelde op de God van de bijbelOp zondag 25 april 2010 17:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Genoeg gerenommeerde wetenschappers die het niet met je eens zouden zijn. Newton, Einstein en Blaise Pascal zagen zichzelf als onderzoekers en doorgronders van de grote werken Gods.
quote:Einstein had geen bijbel e.d. nodig om God te definiëren.Op woensdag 28 april 2010 04:09 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Waarbij Einstein dus echt niet doelde op de God van de bijbel
quote:IddOp woensdag 28 april 2010 04:26 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Einstein had geen bijbel e.d. nodig om God te definiëren.
quote:Zoals eerder gezegd had Einstein's god helemaal niets met religie te maken.Op woensdag 28 april 2010 04:26 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Einstein had geen bijbel e.d. nodig om God te definiëren.
quote:Definieerde Einstein God überhaupt?Op woensdag 28 april 2010 04:26 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Einstein had geen bijbel e.d. nodig om God te definiëren.
quote:Ja, hij sprak zijn fascinatie uit in religieuze termen, maar gebruikte het volgens mij meer als containerbegrip. Een persoonlijke God zoals in de monotheïstische religies vond hij naief.Op woensdag 28 april 2010 10:28 schreef Burakius het volgende:
Hij had het iig wel over een God.
quote:Knip- en plakwerk van deze site. Daar schemert het standpunt wat Molurus eerder aanhaalde ook doorheen.1. Albert Einstein: God is a Product of Human Weakness
The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.
Letter to philosopher Eric Gutkind, January 3, 1954
2. Albert Einstein & Spinoza's God: Harmony in the Universe
I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
- Albert Einstein, responding to Rabbi Herbert Goldstein's question "Do you believe in God?" quoted in: Has Science Found God?, by Victor J Stenger
3. Albert Einstein: It is a Lie that I Believe in a Personal God
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
- Albert Einstein, letter to an atheist (1954), quoted in Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffman
4. Albert Einstein: Human Fantasy Created Gods
During the youthful period of mankind's spiritual evolution, human fantasy created gods in man's own image who, by the operations of their will were supposed to determine, or at any rate influence, the phenomenal world.
- Albert Einstein, quoted in: 2000 Years of Disbelief, James Haught
5. Albert Einstein: Idea of a Personal God is Childlike
I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.
- Albert Einstein to Guy H. Raner Jr., Sept. 28, 1949, quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic magazine, Vol. 5, No. 2
6. Albert Einstein: Idea of a Personal God Cannot be Taken Seriously
It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.
- Albert Einstein, "Religion and Science," New York Times Magazine, November 9, 1930
7. Albert Einstein: Desire for Guidance & Love Creates Belief in Gods
The desire for guidance, love, and support prompts men to form the social or moral conception of God. This is the God of Providence, who protects, disposes, rewards, and punishes; the God who, according to the limits of the believer's outlook, loves and cherishes the life of the tribe or of the human race, or even or life itself; the comforter in sorrow and unsatisfied longing; he who preserves the souls of the dead. This is the social or moral conception of God.
- Albert Einstein, New York Times Magazine, November 9, 1930
8. Albert Einstein: Morality Concerns Humanity, Not Gods
I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt by modern science. My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality. Morality is of the highest importance -- but for us, not for God.
- Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffman
9. Albert Einstein: Scientists Can Hardly Believe in Prayers to Supernatural Beings
Scientific research is based on the idea that everything that takes place is determined by laws of nature, and therefore this holds for the action of people. For this reason, a research scientist will hardly be inclined to believe that events could be influenced by a prayer, i.e. by a wish addressed to a Supernatural Being.
- Albert Einstein, 1936, responding to a child who wrote and asked if scientists pray; quoted in: Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffmann
10. Albert Einstein: Few Rise Above Anthropomorphic Gods
Common to all these types is the anthropomorphic character of their conception of God. In general, only individuals of exceptional endowments, and exceptionally high-minded communities, rise to any considerable extent above this level. But there is a third stage of religious experience which belongs to all of them, even though it is rarely found in a pure form: I shall call it cosmic religious feeling. It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it.
- Albert Einstein, New York Times Magazine, November 9, 1930
11. Albert Einstein: Concept of a Personal God is the Main Source of Conflict
Nobody, certainly, will deny that the idea of the existence of an omnipotent, just, and omnibeneficent personal God is able to accord man solace, help, and guidance; also, by virtue of its simplicity it is accessible to the most undeveloped mind. But, on the other hand, there are decisive weaknesses attached to this idea in itself, which have been painfully felt since the beginning of history. ...
- Albert Einstein, Science and Religion (1941)
12. Albert Einstein: Divine Will Cannot Cause Natural Events
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exist as an independent cause of natural events. ...
- Albert Einstein, Science and Religion (1941)
quote:Ook dat is het definiëren van (een) god lijkt me?
[..]
Ja, hij sprak zijn fascinatie uit in religieuze termen, maar gebruikte het volgens mij meer als containerbegrip. Een persoonlijke God zoals in de monotheïstische religies vond hij naief.
quote:Ja, maar niet bepaald een specifieke definitie; containerbegrippen zie ik meer als "bij gebrek aan beter".Op woensdag 28 april 2010 10:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook dat is het definiëren van (een) god lijkt me?
quote:Een "entiteit"? Dat is maar net wat je hieronder verstaat, maar "iets wat is" is natuurlijk een erg breed begripOp woensdag 28 april 2010 11:28 schreef Burakius het volgende:
Mwah, hij geeft toch wel licht aan dat hij in zijn wetenschap de wonderlijke dingen ziet en daar een entiteit aan vast bint.
Ik denk dat Einstein, gezien zijn uitspraken, vooral agnost was omdat hij niet de arrogantie had om een Godsbestaan volledig uit te sluiten. Zoals hij ook al aangeeft:quote:Ik ben dus geneigd om te geloven dat Einstein geloofde dat "God" eerder een menselijke projectie is, en niet een bestaan buiten de mens om heeft. Een standpunt waar ik me trouwens goed in zou kunnen vinden.The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exist as an independent cause of natural events. ...
quote:Ja maar:Op woensdag 28 april 2010 11:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een "entiteit"? Dat is maar net wat je hieronder verstaat, maar "iets wat is" is natuurlijk een erg breed begrip
[..]
Ik ben dus geneigd om te geloven dat Einstein geloofde dat "God" eerder een menselijke projectie is, en niet een bestaan buiten de mens om heeft. Een standpunt waar ik me trouwens goed in zou kunnen vinden.
2. Albert Einstein & Spinoza's God: Harmony in the Universe
I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
quote:Wat vind je er komisch aan?Op dinsdag 27 april 2010 18:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het kosmologische argument blijft komisch.
quote:Dat de oneindige regressie geen tegenstrijdigheid is maar slechts een paradox. Een schijnbare tegenstelling. Dit 'godsbewijs' houdt dus gewoon geen stand.Op woensdag 28 april 2010 13:05 schreef koningdavid het volgende:
Wat vind je er komisch aan?
quote:Als jij dat wil geloven, mag dat. Maar ook de mening van Albert Einstein is geen Godsbewijs.
Mwah, hij geeft toch wel licht aan dat hij in zijn wetenschap de wonderlijke dingen ziet en daar een entiteit aan vast bint.
quote:Op dinsdag 27 april 2010 18:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het kosmologische argument blijft komisch.
quote:
quote:Hilarisch...Op woensdag 28 april 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de oneindige regressie geen tegenstrijdigheid is maar slechts een paradox. Een schijnbare tegenstelling. Dit 'godsbewijs' houdt dus gewoon geen stand.
quote:Dat het daarom geen stand houdt, is jouw mening. En ik mis volgens mij echt het 'komische' hieraan.Op woensdag 28 april 2010 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de oneindige regressie geen tegenstrijdigheid is maar slechts een paradox. Een schijnbare tegenstelling. Dit 'godsbewijs' houdt dus gewoon geen stand.
quote:Jazeker, een ongelovige die een andere ongelovige gaat interviewen waarom mensen geloven....Dan weet je zeker dat je de ideeen van gelovigen goed weergeeft.Op woensdag 28 april 2010 16:47 schreef Leatherneck het volgende:
Ik denk dat deze filmpjes wel toepasselijk zijn met betrekking tot deze discussie:
Het doet me sterk denken aan bepaalde gelovigen die alleen maar omgaan met gelovigen en met elkaar spreken over ongelovigen en hoe raar het wel niet is, dat er mensen zijn die ongelovig zijn.quote:Het komische is dat, hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt, dit argument nog steeds regelmatig wordt aangehaald.Op woensdag 28 april 2010 16:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat het daarom geen stand houdt, is jouw mening. En ik mis volgens mij echt het 'komische' hieraan.
Wat mijn mening erover is is relatief oninteressant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-04-2010 20:39:45 ]
Objectieve geloofsbeleving bestaat niet, noch objectieve wetenschap. Hoe graag we ook in een van beiden willen geloven.
quote:Religieuze waarheid is geografisch en cultureel bepaald. Wetenschappelijke waarheid is totaal onafhankelijk van land, cultuur en politiek. Of als je denkt dat dat niet zo is: geef daar dan eens concrete voorbeelden van.Op woensdag 28 april 2010 20:36 schreef Xebrozius het volgende:
Deze vraag kan sowieso niet beantwoord worden aangezien wetenschap tegenwoordig vertroebeld is door belangen, politiek, economisch & sociaal gewin etc. Voor geloof is dat idem.
Objectieve geloofsbeleving bestaat niet, noch objectieve wetenschap. Hoe graag we ook in een van beiden willen geloven.
quote:ZOiets, maar dan is er wel nog zoiets als het gebied waar wij gewoon neits van weten. Waar we ook niet over kunnen zeggen. Maar orthodox geloof is absoluut onverenigbaar met echte wetenschap volgens mij. Een geloof waarin mensen minder concreet en dogmatisch geloven: dus niet: 6549 jaar geleden is de aarde geschapen in 6 dagen, maar: god is de oorsprong van alles.... Dat kan denk ik wel. Ik ken bijvoorbeeld christenen die gewoon de evolutietheorie accepteren, want voor god is een dag als 1000 jaren en 1000 jaren als een dag. Op die manier zijn geloof en wetenschap vaak wel te combineren.Op zondag 25 april 2010 17:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Wetenschap clashed sowieso met dogmatisch geloof in een openbaringsreligie waarin een God zich openbaart aan de mens en actief bezig is in het universum. (bijvoorbeeld door buiten de natuurwetten te handelen)
Je kunt nog wel geloven in een God die niet ingrijpt , maar ik zie daar het nut niet van in, en mijns inziens ben je dan net zo bezig als die man die zei:" Ik geloof in God en ik spel het 'N A T U U R' Want God heeft dan geen functie meer, behalve dan als symbool voor Alles.
Het is maar hoe wart-wit je vooral het geloof ziet. Wetenschap is geen geloof, maar is in zichzelf al genuanceerder, dus daarin is er geen orthodoxheid; alleen logica.
quote:Zoiets dan:Op woensdag 28 april 2010 19:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jazeker, een ongelovige die een andere ongelovige gaat interviewen waarom mensen geloven....Dan weet je zeker dat je de ideeen van gelovigen goed weergeeft.
quote:Het is een filosofisch argument, niet een wetenschappelijk argument. Alhoewel het wel wetenschappelijke implicaties heeft, of wellicht meer vice versa.Op woensdag 28 april 2010 20:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het komische is dat, hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt, dit argument nog steeds regelmatig wordt aangehaald.
Wat bedoel je precies met 'hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt'? In de zin van 'het boeit ze niets' of 'het is allang weerlegd'?
Bij dat eerste kan ik me iets voorstellen, bij het tweede eerlijk gezegd niet.
quote:Ik snap je punt, en begrijpelijk.Op woensdag 28 april 2010 19:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jazeker, een ongelovige die een andere ongelovige gaat interviewen waarom mensen geloven....Dan weet je zeker dat je de ideeen van gelovigen goed weergeeft.
Overigens vind ik persoonlijk, om over die filmpjes te spreken, het wel zo dat degene die de vragen stelt, universele vragen stelt. Overigens weet ik ook niet of degene die de vragen stelt gelovig is of niet, maar ik denk van niet.
Uiteindelijk kan niemand van ons mensen het antwoord geven (iig, nog niet, ik sluit niks uit). Persoonlijk geloof ik dat er "niks" is, als in en god of iets anders dergelijks. Echter kan ik niets uitsluiten of bewijzen, dus dat maakt mij meer een agnost vermoed ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door Leatherneck op 29-04-2010 01:20:30 ]
Wanneer je zo leeft, interesseert het je denk ik ook niet zo dat 'de wetenschap' het allemaal maar onwaarschijnlijk vindt en jou in een discussie met honderd feiten om de oren slaat teneinde jouw ongelijk te bewijzen. Het lijkt me dat je dan denkt 'leuk en aardig, maar het interesseert me gewoon niet wat je vindt of zegt'.
Ik denk echter dat er ook heel veel mensen zijn, die niet op zo'n manier in (een) god geloven. Mensen die het eigenlijk niet zo goed weten, maar geloven omdat ze leven met de angst dat het toch wel eens zou kunnen zijn dat er na de dood iemand met een beoordelingsformulier op hen staat te wachten. Soort van preventief geloof zeg maar. Geloven omdat je ouders het doen, omdat iedereen in je omgeving het doet, omdat het 'zo hoort'... het niet echt geloven, maar toch goed voorbereid zijn op wat eventueel zou kunnen gebeuren. En als je dan ook nog drie keer per dag bidt, lijkt het net echt
.quote:Er is niets om te weerleggen.Op woensdag 28 april 2010 22:55 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je precies met 'hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt'? In de zin van 'het boeit ze niets' of 'het is allang weerlegd'?
Bij dat eerste kan ik me iets voorstellen, bij het tweede eerlijk gezegd niet.
Eindige regressie is namelijk nooit werkelijk bewezen.quote:De reden dat godsbewijzen niet meer werken heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met filosofie. Men heeft alles betwijfelt, en daarom iedere waarheid verloren. Vandaar ook dat tegenwoordig iedereen z'n eigen waarheid mag hebben. Waar Descartes er niet aan twijfelde dat hij bestond, omdat hij degene was die twijfelde aan alles, is men tegenwoordig ook daar niet zeker van.Op donderdag 29 april 2010 07:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is niets om te weerleggen.
Als je een aantal onbewijsbare zaken aanneemt kun je wetenschap gaan bedrijven. Als je weer wat onbewijsbare zaken aanneemt kun je gaan spreken over godsbewijzen.
quote:Uiteindelijk stoelt elke 'waarheid' op aannames. Of je die waarheid (lees:aannames) wel of niet aanneemt is geheel afhankelijk van de bewijslast voor die aannames (waarschijnlijkheid) en de interpretatie van die waarschijnlijkheid van de bewijslast is weer afhankelijk van jouw persoonlijkheid.Op donderdag 29 april 2010 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De reden dat godsbewijzen niet meer werken heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met filosofie. Men heeft alles betwijfelt, en daarom iedere waarheid verloren. Vandaar ook dat tegenwoordig iedereen z'n eigen waarheid mag hebben. Waar Descartes er niet aan twijfelde dat hij bestond, omdat hij degene was die twijfelde aan alles, is men tegenwoordig ook daar niet zeker van.
Als je een aantal onbewijsbare zaken aanneemt kun je wetenschap gaan bedrijven. Als je weer wat onbewijsbare zaken aanneemt kun je gaan spreken over godsbewijzen.
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'? Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.
quote:Hoe je het ook wendt of keert, wetenschap is veel objectiever dan welk aspect van religie dan ook.Op woensdag 28 april 2010 20:36 schreef Xebrozius het volgende:
Deze vraag kan sowieso niet beantwoord worden aangezien wetenschap tegenwoordig vertroebeld is door belangen, politiek, economisch & sociaal gewin etc. Voor geloof is dat idem.
Objectieve geloofsbeleving bestaat niet, noch objectieve wetenschap. Hoe graag we ook in een van beiden willen geloven.
quote:Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.Op donderdag 29 april 2010 10:46 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, wetenschap is veel objectiever dan welk aspect van religie dan ook.
quote:Omdat je niet op mijn reactie hebt gereageerd.
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
quote:Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie bovendien nog steeds niet het 'komische' van het cosmologische argument in. Des te meer omdat het cosmologische argument gecombineerd met het 'fine-tuning argument', nog altijd de potentie heeft enorm sterk te zijn.
quote:Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?
quote:Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.
quote:Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.
quote:Excuses, welke reactie? Dan reageer ik er alsnog op.Op donderdag 29 april 2010 11:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat je niet op mijn reactie hebt gereageerd.
quote:Op de vorige pagina postte je hetzelfde.
[..]
Excuses, welke reactie? Dan reageer ik er alsnog op.
quote:Quote even het bericht van jou waar je graag een reactie van mij op wilt, want het is me niet helemaal duidelijk.Op donderdag 29 april 2010 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op de vorige pagina postte je hetzelfde.
quote:Op dinsdag 27 april 2010 14:12 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Genoeg kritiek binnen de gemeenschap der gelovigen hoor, er zijn echter enkele grondaannames waar men niet aan mag tornen i.v.m. het uberhaupt kunnen rechtvaardigen van het bestaan van een geloof. Er mag wat betreft deze axioma's hoogstens worden gesleuteld aan de interpretatie. Zo is het met de wetenschap toch net zo? Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.
quote:En toen dumpte je een link met Godsbewijs die genadeloos werd afgemaakt.
[..]
Nee. De wetenschappelijke aannames zijn praktisch en logisch van aard en hebben een basis in de direct waarneembare werkelijkheid. Er zijn geen directe aanwijzingen of logische redenaties voor een God.
En nu begin je gewoon weer opnieuw.
quote:Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.
quote:Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.
quote:Dat bestrijd ik ook niet.Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.
quote:Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.
Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.
Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”
quote:Aannames in wetenschap worden gedaan op basis van bewijs. Dit bewijs moet reproduceerbaar, verifieerbaar en logisch zijn. De moeilijkste aannames zijn de meest fundamentele... Bewijs voor het getal 0 bijvoorbeeld, of 1.... de rest volgt daar dan vervolgens uit. Wat ik bedoel is dat er door wetenschap zeer veel dingen reproduceerbaar en verifieerbaar/logisch verklaard zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebeuren van wodneren, het bestaan van god of zelfs profeten zoals beschreven in boeken.Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
Het fundamentele verschil is voor mij dan ook dat aannames in de religie woren gedaan op basis van persoonlijke mening en macht (heel subjectief dus, zie de kerk voor voorbeelden over condooms, euthanaise en homo-huwelijk) en in wetenschap op basis van logica (veel minder subjectief, de aannames moeten in het algemeen gelden, of in een gespecificeerd deelgebied). En natuurlijk wordt er gespeculeerd en er worden foute aannames gedaan.
Het mooie van wetenschap is dat aannames ter discussie kunnen worden gesteld, hoe fundamenteel ook. Dit is bij religie afwezig (in het algemeen is er 1 vastgestelde waarheid waar het hele verhaal omheen is gebouwd). Bij wetenschap is er vanalles bewezen, en is men nog steeds op zoek naar de allesomvattende waarheid (als die er is).
quote:Wetenschap kent onder andere een falsificatieproces. Dat heeft religie vrijwel niet.Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.
quote:Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.
quote:Slechts een van de Godsbewijzen werd bekritiseerd. (kosmologisch) En genadeloos afgemaakt is wat jij erin ziet, niet echt een objectief statement voor iemand die zoveel waarde hecht aan objectiviteit.Op donderdag 29 april 2010 11:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
En toen dumpte je een link met Godsbewijs die genadeloos werd afgemaakt.
En nu begin je gewoon weer opnieuw.
Overigens als je mijn post (zie quote hieronder) waar je op reageerde goed had gelezen zijn de redenen die jij geeft voor een voorkeur voor wetenschap boven religie ook prima aan te vechten.
quote:Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.
quote:Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
quote:De rest is te triest of in 1820 al gedebunked.
[..]
Slechts een van de Godsbewijzen werd bekritiseerd. (kosmologisch) En genadeloos afgemaakt is wat jij erin ziet, niet echt een objectief statement voor iemand die zoveel waarde hecht aan objectiviteit.
Kom anders zelf met een "godsbewijs" dan praten we daar over.
quote:Maar het gaat niet om voorkeur. Het gaat om de werkelijkheid. Ik heb geen voorkeur voor de werkelijkheid, die handicap hebben gelovigen vooral.Overigens als je mijn post (zie quote hieronder) waar je op reageerde goed had gelezen zijn de redenen die jij geeft voor een voorkeur voor wetenschap boven religie ook prima aan te vechten.
[..]
quote:Nee. Als een aanname geen verklaring geeft voor waargenomen zaken wordt de aanname verworpen.Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
quote:Pvs de filosoof.Op donderdag 29 april 2010 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.
!quote:Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?
[..]
Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
quote:Het gaat erom hoe die aannames tot stand zijn gekomen. Tijdens een psychose van een of andere middeleeuwse dictator, of tijdens het zorgvuldig uitvoeren van experimenten en logisch redeneren. De wetenschap pretendeert bovendien niet een verklaring te hebben voor zaken buiten het onderzochte gebied!Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.
quote:Alles zou inderdaad reproduceerbaar moeten zijn, maar helaas gebeurt dit in zeer weinig gevallen simpelweg omdat het zo enorm veel geld kost aan apparatuur en mankracht.Op donderdag 29 april 2010 12:00 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Aannames in wetenschap worden gedaan op basis van bewijs. Dit bewijs moet reproduceerbaar, verifieerbaar en logisch zijn. De moeilijkste aannames zijn de meest fundamentele... Bewijs voor het getal 0 bijvoorbeeld, of 1.... de rest volgt daar dan vervolgens uit. Wat ik bedoel is dat er door wetenschap zeer veel dingen reproduceerbaar en verifieerbaar/logisch verklaard zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebeuren van wodneren, het bestaan van god of zelfs profeten zoals beschreven in boeken.
quote:In wetenschap zit ook een heleboel politieke bemoeienis waarmee ik weer terugkom op het geld-probleem. Wetenschappelijk onderzoek vereist namelijk een financier en vaak is dit een financier van buiten de wetenschappelijke wereld danwel een binnen de wetenschappelijke wereld met een politieke overtuiging. Zo wordt het onderzoeksdomein ingeperkt door diegene die het financiert want die ziet natuurlijk bepaalde uitkomsten liever dan uitkomsten die hem slecht uit zouden komen.(no pun intended) Om dus bepaalde hypothesen te bevestigen worden dus feiten erbij gezocht i.p.v. geobserveerd en dan kom je dus al bij een gemedieerde subjectief waargenomen werkelijkheid.Het fundamentele verschil is voor mij dan ook dat aannames in de religie woren gedaan op basis van persoonlijke mening en macht (heel subjectief dus, zie de kerk voor voorbeelden over condooms, euthanaise en homo-huwelijk) en in wetenschap op basis van logica (veel minder subjectief, de aannames moeten in het algemeen gelden, of in een gespecificeerd deelgebied). En natuurlijk wordt er gespeculeerd en er worden foute aannames gedaan.
quote:Wetenschap staat of valt ook met het geloof in de kracht van de ratio, inductie, causale verbanden en onwrikbare empirie. Als deze eenmaal ter discussie worden gesteld en het geloof erin is niet meer aannemelijk, dan zou wetenschap zijn eigen ondergang in gang zetten en ik geloof niet dat de wetenschap zoveel van de waarheid houdt dat ze dat zou kunnen en willen.Het mooie van wetenschap is dat aannames ter discussie kunnen worden gesteld, hoe fundamenteel ook. Dit is bij religie afwezig (in het algemeen is er 1 vastgestelde waarheid waar het hele verhaal omheen is gebouwd). Bij wetenschap is er vanalles bewezen, en is men nog steeds op zoek naar de allesomvattende waarheid (als die er is).
quote:Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?
Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.
quote:Falsificatie inzover het de wetenschap niet te erg op zijn kop zet en het gevestigde orde niet te erg bedreigt.Op donderdag 29 april 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wetenschap kent onder andere een falsificatieproces. Dat heeft religie vrijwel niet.
quote:zoals de paradigmaverschuiving die bijvoorbeeld met de komst van de kwantummechanica of de relativiteitstheorie in werd gezet?Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Falsificatie inzover het de wetenschap niet te erg op zijn kop zet...
Meen je dit nou serieus?
quote:Waar heb ik gelogen?Op donderdag 29 april 2010 12:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan werkelijk geen discussie voeren zonder te liegen, niet?
Fine tuning is al in -tig discussie waar jij bij was gedebunked, maar je blijft je onzin spammen.
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
quote:Ik denk dat, wil je wetenschap bedrijven, je de twee sowieso niet mag waarderen alszijnde beter of slechter. Dan doe je namelijk een normatieve uitspraak en normatief is nou net wat de wetenschap niet wilt zijn toch?Op donderdag 29 april 2010 12:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.
Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?
quote:Ja want uiteindelijk stoelt de wetenschap op geloof in de rationaliteit, empirische verificatie en een vertrouwen in ons logisch systeem. Dit zijn onbewijsbare aannames waarmee de wetenschap staat of valt.Op donderdag 29 april 2010 12:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
zoals de paradigmaverschuiving die bijvoorbeeld met de komst van de kwantummechanica of de relativiteitstheorie in werd gezet?
Meen je dit nou serieus?
quote:Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.
[..]
Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?
quote:Goed argument man 14.gifOp donderdag 29 april 2010 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De rest is te triest of in 1820 al gedebunked.
quote:De rest is te triest zeg je net nog, daarmee spreek je wel degelijk een voorkeur voor die argumenten uit die in de werkelijkheid bestaan...Maar het gaat niet om voorkeur. Het gaat om de werkelijkheid. Ik heb geen voorkeur voor de werkelijkheid, die handicap hebben gelovigen vooral.
[..]
quote:Er zijn toch echt aannames in de theoretische wetenschappen die geen verklaring voor waargenomen zaken bieden. Kijk bijvoorbeeld naar de wiskunde.Nee. Als een aanname geen verklaring geeft voor waargenomen zaken wordt de aanname verworpen.
quote:Er is geen fine-tuning. Atomen ontstaan niet met atoomgewicht "ongeveer 12"om vervolgens fine getuned te worden tot 12,38521.
[..]
Waar heb ik gelogen?
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
Er is geen fine-tuning. Fine tuning is alleen interessant als je naar een bepaalde gewenste situatie toe redeneert. Anders is atoomgewicht of evolutie slechts toeval en daarmee de gewenste situatie ook.
Ik heb geen gewenste situatie in mn hooff, die hebben gelovigen.
quote:Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.Op donderdag 29 april 2010 12:18 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Alles zou inderdaad reproduceerbaar moeten zijn, maar helaas gebeurt dit in zeer weinig gevallen simpelweg omdat het zo enorm veel geld kost aan apparatuur en mankracht.
[..]
In wetenschap zit ook een heleboel politieke bemoeienis waarmee ik weer terugkom op het geld-probleem. Wetenschappelijk onderzoek vereist namelijk een financier en vaak is dit een financier van buiten de wetenschappelijke wereld danwel een binnen de wetenschappelijke wereld met een politieke overtuiging. Zo wordt het onderzoeksdomein ingeperkt door diegene die het financiert want die ziet natuurlijk bepaalde uitkomsten liever dan uitkomsten die hem slecht uit zouden komen.(no pun intended) Om dus bepaalde hypothesen te bevestigen worden dus feiten erbij gezocht i.p.v. geobserveerd en dan kom je dus al bij een gemedieerde subjectief waargenomen werkelijkheid.
[..]
Wetenschap staat of valt ook met het geloof in de kracht van de ratio, inductie, causale verbanden en onwrikbare empirie. Als deze eenmaal ter discussie worden gesteld en het geloof erin is niet meer aannemelijk, dan zou wetenschap zijn eigen ondergang in gang zetten en ik geloof niet dat de wetenschap zoveel van de waarheid houdt dat ze dat zou kunnen en willen.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
quote:Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?
[..]
Als ik dan toch random een aanname kan kiezen, kies ik als uitgangspunt een tafel waar ik proefondervindelijk niet doorheen kan lopen. Ik snap werkelijk niet hoe je een beeld van de werkelijkheid op wilt bouwen met als uitgangspunt een bliksem gooiende wolkenrijdende baardmans.
quote:Als de logica het probleem niet is, dan is het de semantiek wel. Het is een geloof in de waarheid van de premissen en daarmee in de conclusies die logisch gezien volgen uit een redenatie. Ik kan ook zeggen datOp donderdag 29 april 2010 12:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
A Een paard is blauw
B Blauw is een vorm van AIDS
C Dus een paard is een vorm van AIDS
Logisch perfect beredeneert, maar of het waar is?
quote:In dat geval is religie in essentie ook niet slecht maar gecorrumpeerd door politiek. Dan zou je ook gewoon kunnen spreken van slechte en goede religie.Op donderdag 29 april 2010 12:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er praktische problemen bij het utivoeren van sommige wetenschappelijke proeven. Gelukkig kunnen die dan ook bekritiseerd worden wegens slecht bewijs , noem maar op. Denk aan de discussie over het klimaat. Het subjectieve en onwetenschappelijke deel zit hem daarna vooral in de politiek, niet in de wetenschap erachter. ]Want niet de wetenschappers, maar de politiek maken de hockeystikgrafiek tot een dogma....Wat jij daarvoor noemt, feiten zoeken bij een hypothese, is slechte wetenschap. Een goede wetenschapper gaat juist op zoek naar reproduceerbaar bewijs TEGEN zijn hypothese, naast natuurlijk het experimenteel verifieren van de hypothese.
En de punten die jij noemt worden wel degelijk in kwestie getrokken (denk aan logica, inductie etc). Maar dit is inmiddels vooral middels lastige wiskundigeberekeningen. Het feit is, dat juist door de vele discussieunten, deze instrumenten voor wetenschap, steeds steviger in het zadel komen.
Overigens is causaliteit wel echt iets waar je makkelijk de fout in gaat. Want is het aantal files aan het strand echt gevolg van een hogere ijsconsumptie? Er is wel een correlatie.....
Het lijkt voor religieuze onverteerbaar dat wetenschap fundamenteel verschilt van iets waarin je moet geloven. Voor wetenschap hoef je niemand te geloven, je hoeft alleen logisch te redeneren.
quote:Dan denk ik aan concrete hypotheses die voortvloeien uit je theorie, en die worden bevestigd in de waarneembare werkelijkheid.Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?
quote:De kosmologische variant van het antropisch principe impliceert natuurlijk een multiversum. Maar het klopt dat het bestaan van zo'n multiversum nooit is bewezen. Ik wil daarmee slechts zeggen dat de vraag "kan men een alternatieve verklaring bedenken?" ondubbelzinnig met "ja" moet worden beantwoord. Overigens is zoals ik eerder al opmerkte het antwoord op die vraag volstrekt irrelevant: als je maar 1 verklaring kunt bedenken heb je daarmee niet bewezen dat die verklaring ook waar is.Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.
quote:Het beste dat die argumenten kunnen doen is aantonen dat we het niet weten. Als je alle verklaringen ontkracht dan heb je geen godsbewijs, maar slechts een onverklaard verschijnsel.Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.
quote:Het is niet mijn intentie om de argumenten te onderschatten. Noch is het mijn intentie om de argumenten te bezien vanuit een vooringenomen (atheistisch of wat dan ook) standpunt.Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.
quote:Klopt. Het zijn zeker geen eenvoudige vraagstukken, noch zijn de antwoorden triviaal.Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”
quote:Nee, want de aannames gedaan in religie zijn op geen enkele manier te reproduceren of controleren. Dat er na een wetenschappelijk proces een politicus op een 'religieuze' manier omgaat met de resultaten, is bij wetenschap een probleem. Het probleem ligt hem echt niet in de wetenschap zelf.Op donderdag 29 april 2010 12:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
In dat geval is religie in essentie ook niet slecht maar gecorrumpeerd door politiek. Dan zou je ook gewoon kunnen spreken van slechte en goede religie.
Bij religie is de religie an sich al subjectief. Er is immers altijd een mens die 'de boodschap' als enige doorkrijgt en de absolute waarheid opschirjft. Anderen veranderen die omdat ze er weer andere ideeen over hebben, maar dit is op geen enkele manier gebaseerd op empirie, reproductie enzovoorts.
Anyway, ik ga niet verzanden in kringredeneringen, daar zijn vooral gelovigen goed in.
quote:Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?
Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.
Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.
quote:Ja, en als jij denkt dat je een goede reden hebt om buiten dat kader te stappen dan nodig ik je uit een nieuwe methode te ontwerpen om de natuur mee te ontrafelenOp donderdag 29 april 2010 12:25 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ja want uiteindelijk stoelt de wetenschap op geloof in de rationaliteit, empirische verificatie en een vertrouwen in ons logisch systeem. Dit zijn onbewijsbare aannames waarmee de wetenschap staat of valt.
quote:Niet beter of slechter. Wel objectiever of betrouwbaarder.Op donderdag 29 april 2010 12:23 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ik denk dat, wil je wetenschap bedrijven, je de twee sowieso niet mag waarderen alszijnde beter of slechter. Dan doe je namelijk een normatieve uitspraak en normatief is nou net wat de wetenschap niet wilt zijn toch?
quote:Reproductie en controle zijn kenniseisen die de wetenschap stelt. Je kijkt nu dus gewoon met een wetenschappelijke bril naar religieuze kennis, moet je doen als je dat leuk vindt, maar je mist wel een essentieel deel van het verhaal: het gevoel.Op donderdag 29 april 2010 13:17 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Nee, want de aannames gedaan in religie zijn op geen enkele manier te reproduceren of controleren. Dat er na een wetenschappelijk proces een politicus op een 'religieuze' manier omgaat met de resultaten, is bij wetenschap een probleem. Het probleem ligt hem echt niet in de wetenschap zelf.
Bij religie is de religie an sich al subjectief. Er is immers altijd een mens die 'de boodschap' als enige doorkrijgt en de absolute waarheid opschirjft. Anderen veranderen die omdat ze er weer andere ideeen over hebben, maar dit is op geen enkele manier gebaseerd op empirie, reproductie enzovoorts.
Anyway, ik ga niet verzanden in kringredeneringen, daar zijn vooral gelovigen goed in.
Misschien is religie an sich subjectief, maar dat valt ook te zeggen over wetenschap. Tenslotte is het idee van de rede en het idee dat de empirie betrouwbaar is ergens ontstaan en worden deze ideeen door meerdere wetenschappers aangenomen en veronderstelt waar te zijn.
quote:Maar je bent het er toch wel mee eens dat de mate van subjectiviteit nogal verschilt?Op donderdag 29 april 2010 13:29 schreef TheJewishGuy het volgende:
Misschien is religie an sich subjectief, maar dat valt ook te zeggen over wetenschap. Tenslotte is het idee van de rede en het idee dat de empirie betrouwbaar is ergens ontstaan en worden deze ideeen door meerdere wetenschappers aangenomen en veronderstelt waar te zijn.
quote:Objectiever is ook een persoonlijke waardering, een ieder is vrij om criteria vast te stellen die iets objectiever maken dan iets anders. Algemeen geaccepteerde criteria zijn er uiteraard maar die zijn ook door personen vastgesteld en dus gemedieerd.Op donderdag 29 april 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet beter of slechter. Wel objectiever of betrouwbaarder.
quote:Nee, alles is subjectief, zelfs dit statement.Op donderdag 29 april 2010 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je bent het er toch wel mee eens dat de mate van subjectiviteit nogal verschilt?
quote:Dan kom je op de discussie wat "betrouwbare kennis" is en wat voor eisen je aan kennis zou willen opzetten. Ik heb nu een beetje het idee dat je alles stukrelativeert. Ik snap zelf ook wel min of meer dat er bepaalde veronderstellingen ten grondslag liggen aan onze kennisvergaring, maar ik heb het idee dat je nu alles hierdoor op 1 grote hoop dreigt te gooien.Op donderdag 29 april 2010 13:34 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Objectiever is ook een persoonlijke waardering, een ieder is vrij om criteria vast te stellen die iets objectiever maken dan iets anders. Algemeen geaccepteerde criteria zijn er uiteraard maar die zijn ook door personen vastgesteld en dus gemedieerd.
quote:En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...Op dinsdag 27 april 2010 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Maar je kan wel wetenschappelijk verantwoorde argumenten gebruiken om mij te overtuigen van de noodzaak van een verbod.
"Jij mag geen alcohol drinken want God"
"Jij mag geen alcohol drinken want dan auto ---> Boem"
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.
Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...
quote:Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft. Die tekortkomingen en pretenties neem ik beide doctrines helemaal niet kwalijk, maar dat ze het elkaar kwalijk nemen neem ik hen wel kwalijk.Op donderdag 29 april 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan kom je op de discussie wat "betrouwbare kennis" is en wat voor eisen je aan kennis zou willen opzetten. Ik heb nu een beetje het idee dat je alles stukrelativeert. Ik snap zelf ook wel min of meer dat er bepaalde veronderstellingen ten grondslag liggen aan onze kennisvergaring, maar ik heb het idee dat je nu alles hierdoor op 1 grote hoop dreigt te gooien.
quote:Daar kan ik me prima in vinden, maar wat ik dan niet helemaal begrijp is de kritiek op de wetenschap die je geeft met betrekking tot "algemeen geaccepteerde criteria", subjectiviteit etc. Dit zijn namelijk vooral aspecten die niet alleen voor wetenschap gelden, maar ook voor veel religies.Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft.
quote:Ik doe dit omdat wetenschap heden ten dage volgens een redelijk aantal toch iets hoger ontwikkelde mensen, een flinke stap voor heeft op religie door haar volgens hen ten opzichte van religie betere transparantie, verificatiemogelijkheden en last but not least grip op de 'waarheid'. Ik heb het idee dat deze mensen gewoon de zoveelste doctrine volgen die hen houvast in het leven geeft. Religie en wetenschap zijn wat dat betreft voor mij gewoon neefjes van elkaar, die door een familieruzie ogenschijnlijk van elkaar afstaan maar toch zeer aan elkaar verwant zijn.Op donderdag 29 april 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar kan ik me prima in vinden, maar wat ik dan niet helemaal begrijp is de kritiek op de wetenschap die je geeft met betrekking tot "algemeen geaccepteerde criteria", subjectiviteit etc. Dit zijn namelijk vooral aspecten die niet alleen voor wetenschap gelden, maar ook voor veel religies.
quote:Maar toch kunnen ze niet beide hetzelfde bieden. (zie mijn vorige post)Op donderdag 29 april 2010 14:05 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Ik doe dit omdat wetenschap heden ten dage volgens een redelijk aantal toch iets hoger ontwikkelde mensen, een flinke stap voor heeft op religie door haar volgens hen ten opzichte van religie betere transparantie, verificatiemogelijkheden en last but not least grip op de 'waarheid'. Ik heb het idee dat deze mensen gewoon de zoveelste doctrine volgen die hen houvast in het leven geeft. Religie en wetenschap zijn wat dat betreft voor mij gewoon neefjes van elkaar, die door een familieruzie ogenschijnlijk van elkaar afstaan maar toch zeer aan elkaar verwant zijn.
quote:Maar er zit een verschil in reden waarom beide doctrines qua moraliteit (daar doelde je op toch?) geen verplichtingen mogen scheppen.Op donderdag 29 april 2010 14:10 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Maar toch kunnen ze niet beide hetzelfde bieden. (zie mijn vorige post)
Wetenschap mag dit niet omdat ze zichzelf daarin restricties op legt: wetenschap mag niet normatief zijn.
Religie kan dit wel maar heeft geen bevredigend antwoord voor velen op de vraag waarom juist religie morele verplichtingen zou mogen implementeren.
quote:Net zoals bij religie wordt wetenschap door mensen bedreven. MEnsen hebben pretenties, mensen manipuleren, mensen maken fouten. In religie is er geen gestructureerd systeem om tot 'zo goed mogelijke' kennis te komen. In de wetenschap wel. Dat mensen fouten maken of manipuleren, zowel in wetenschap als religie zijn we wel eens.Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft. Die tekortkomingen en pretenties neem ik beide doctrines helemaal niet kwalijk, maar dat ze het elkaar kwalijk nemen neem ik hen wel kwalijk.
quote:Mijn stelling is eerder dat wetenschap gewoon weg geen moraal kan aandragen omdat wetenschap niet normatief is. Zoals papierversnipperaar al opmerkte, waarheid is geen kwestie van meeste stemmen gelden terwijl dat bij moraal wel het geval is.Op donderdag 29 april 2010 14:15 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Maar er zit een verschil in reden waarom beide doctrines qua moraliteit (daar doelde je op toch?) geen verplichtingen mogen scheppen.
Wetenschap mag dit niet omdat ze zichzelf daarin restricties op legt: wetenschap mag niet normatief zijn.
Religie kan dit wel maar heeft geen bevredigend antwoord voor velen op de vraag waarom juist religie morele verplichtingen zou mogen implementeren.
quote:Allemaal leuk en aardig dat er een gestructureerd systeem is om tot zo goed mogelijke kennis te komen, de intentie is goud waard. Maar deze kennis is kennis van de materie, meer niet. Er zijn genoeg mensen, zoals blijkt uit het aantal gelovigen op aarde, die er van overtuigd zijn dat er meer is dan materie alleen. En dan doel ik niet per se op wonderen of andere dingen die niet in lijn zijn met de 'werkelijkheid' zoals wij hem normaal gesproken ervaren. Ze voelen zich onderdeel uitmaken van een groter geheel, een hoger plan. De kennis die zij nastreven is transcendentale kennis, dat proberen zij ook zo goed mogelijk volgens hun eigen gestructureerde religieuze systeem.Op donderdag 29 april 2010 14:25 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Net zoals bij religie wordt wetenschap door mensen bedreven. MEnsen hebben pretenties, mensen manipuleren, mensen maken fouten. In religie is er geen gestructureerd systeem om tot 'zo goed mogelijke' kennis te komen. In de wetenschap wel. Dat mensen fouten maken of manipuleren, zowel in wetenschap als religie zijn we wel eens.
quote:Nee. Als er geen fine tuning is hoef je ook geen verklaring te zoeken.Op donderdag 29 april 2010 12:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waar heb ik gelogen?
Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'
quote:Onzin. De basale aannames en gevolgtrekkingen zijn van andere aard.Op donderdag 29 april 2010 12:36 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?
geloof: ik weet iets niet, hoe kunnen we dat aan God koppelen.
Wetenschap: Ik weet iets niet, hoe zit dat, en dat vervolgens bewijzen want de rest van de wereld is tegen.
quote:Geloof is niet slechts om te verklaren.Op donderdag 29 april 2010 14:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. De basale aannames en gevolgtrekkingen zijn van andere aard.
geloof: ik weet iets niet, hoe kunnen we dat aan God koppelen.
Wetenschap: Ik weet iets niet, hoe zit dat, en dat vervolgens bewijzen want de rest van de wereld is tegen.
quote:Maar wel een (onbewuste) reden voor mensen om te gaan geloven. De opmars van de wetenschap staat gelijk aan de teloorgang van de religie.Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Geloof is niet slechts om te verklaren.
[ Bericht 4% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 15:48:52 ]
quote:Een wet of religie doet dat ook niet, mensen kiezen zelf. Maar hoe mensen met gegevens (waar, bewezen of niet) omgaan is een heel andere discussie.Op donderdag 29 april 2010 13:38 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.
Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...
quote:Geloof is slechts een mening en een hobby en voor velen noodzakelijk omdat ze de werkelijkheid en de onzekerheid niet aan kunnen. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Geloof is niet slechts om te verklaren.
quote:Dat het een (onbewuste) reden is voor de mensen om te gaan geloven betekent nog niet dat het geloof zelf dient om te verklaren. Genoeg mensen die er geweldige ervaringen door beleven of die er troost uithalen, puur vanwege het idee dat er iemand/iets is dat ze begrijpt/doorgrondt en liefheeft.Op donderdag 29 april 2010 15:41 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar wel een (onbewuste) reden voor mensen om te gaan geloven. De opmars van de wetenschap staat gelijk aan de teloorgang van de religie.
De opmars van de wetenschap staat niet gelijk aan de teloorgang van de religie, want de wetenschap mist iets dat religie wel heeft: gevoel en moraal (of deze gerechtvaardigd zijn laat ik lekker in het midden, feit blijft dat religie dit predikt.) Als de wetenschap religie wil verdrijven moet ze ook met een nieuwe moraal en een nieuwe menselijke (lees: geen koude materialistische) leer van gevoel komen. Zoniet, dan volgt er slechts een koude, rationele wereld zonder enige waarden. (Edit: Of juist een hele warme, met bloed besmeurde wereld die met de afwezigheid van gevoel en moraal er lustig op los hakt en moordt.)
[ Bericht 5% gewijzigd door TheJewishGuy op 29-04-2010 16:04:03 ]
quote:Is, als je zo redeneert, dan niet alles een mening en een hobby om de werkelijkheid en de onzekerheid aan te kunnen? Wetenschap is in principe ook gelul in de ruimte, net als filosofie en al het andere wat er ooit aan ideeën heeft bestaan en zal ontstaan. Wetenschappers proberen dan ook de werkelijkheid te ontleden om hem vatbaar en hapklaar te maken en eventueel voor praktisch gebruik op te delen. Terwijl ze begrippen vormen van die werkelijkheid zijn ze al niet meer met de werkelijkheid bezig maar met begripsvorming ervan. Dan kan je ook stellen dat ze de werkelijkheid an sich niet aan kunnen.Op donderdag 29 april 2010 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geloof is slechts een mening en een hobby en voor velen noodzakelijk omdat ze de werkelijkheid en de onzekerheid niet aan kunnen. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.
quote:Sinds wanneer zien we godsdiensten als aparte organen die los staan van diens volgers? Het geloof is een product van de mens; voornamelijk in het leven geroepen om de onzekerheid een plek te geven.Op donderdag 29 april 2010 15:56 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Dat het een (onbewuste) reden is voor de mensen om te gaan geloven betekent nog niet dat het geloof zelf dient om te verklaren.
quote:Net zoals er ook genoeg mensen zijn die hun troost er niet in kunnen vinden. En net zoals het geloof een podium biedt voor mensen om hun wreedheid, oorlogszuchtigheid en morele superioriteit te rechtvaardigen. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is? Religie leent zich voor elke vorm van interpretatie.Genoeg mensen die er geweldige ervaringen door beleven of die er troost uithalen, puur vanwege het idee dat er iemand/iets is dat ze begrijpt/doorgrondt en liefheeft.
quote:De opmars van de wetenschap staat wel degelijk aan de teloorgang van de religie; en met teloorgang bedoel ik niet zozeer de ondergang, maar de verzwakking van de religie. En sinds wanneer heeft de religie een monopolie op gevoel en moraal? Mensen zijn prima in staat om het moraal ergens anders te vinden. Getuige het feit dat ons moraal zoals we die vandaag de dag kennen voor een groot deel buiten de religie is gevonden.De opmars van de wetenschap staat niet gelijk aan de teloorgang van de religie, want de wetenschap mist iets dat religie wel heeft: gevoel en moraal (of deze gerechtvaardigd zijn laat ik lekker in het midden, feit blijft dat religie dit predikt.)
quote:Je gaat al de mist in met de gedachte dat de wetenschap ter leven is geroepen om religie te verdrijven of dat enigszins ook 'wilt'. Wetenschap vindt zijn oorsprong in hetzelfde gevoel van onzekerheid die elk mens vult; het verschil is alleen dat die onzekerheid wordt omgezet in het vermogen om dingen te kunnen verklaren door toedoen van waarnemingen, metingen, voorspellingen en experimenten.Als de wetenschap religie wil verdrijven moet ze ook met een nieuwe moraal en een nieuwe menselijke (lees: geen koude materialistische) leer van gevoel komen.
quote:Nogmaals: religie heeft geen monopolie op gevoel en moraal. De mens is prima in staat om die gevoel en moraal ergens anders te vinden. Bovendien houdt de wetenschap zich bewust niet bezig met dergelijke studies; de filosofie vult die gat naar behoren.Zoniet, dan volgt er slechts een koude, rationele wereld zonder enige waarden. (Edit: Of juist een hele warme, met bloed besmeurde wereld die met de afwezigheid van gevoel en moraal er lustig op los hakt en moordt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 17:11:13 ]
quote:Als je je mening kan onderbouwen met feiten en logica, en als je mening gefalcifieerd kan worden, noemen we het wetenschap. God is niet eens gedefinieerd.Op donderdag 29 april 2010 16:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Is, als je zo redeneert, dan niet alles een mening en een hobby om de werkelijkheid en de onzekerheid aan te kunnen? Wetenschap is in principe ook gelul in de ruimte, net als filosofie en al het andere wat er ooit aan ideeën heeft bestaan en zal ontstaan. Wetenschappers proberen dan ook de werkelijkheid te ontleden om hem vatbaar en hapklaar te maken en eventueel voor praktisch gebruik op te delen. Terwijl ze begrippen vormen van die werkelijkheid zijn ze al niet meer met de werkelijkheid bezig maar met begripsvorming ervan. Dan kan je ook stellen dat ze de werkelijkheid an sich niet aan kunnen.
quote:Wat zijn feiten? Wat is logica? Wat is falsificeren? Wat is wetenschap? Geef me daar je definities eens van.Op donderdag 29 april 2010 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je je mening kan onderbouwen met feiten en logica, en als je mening gefalcifieerd kan worden, noemen we het wetenschap. God is niet eens gedefinieerd.
God is gedefinieerd in verschillende definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/God
quote:Met andere woorden: "ik weet iets niet, daarom bestaat God"Op donderdag 29 april 2010 17:35 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Wat zijn feiten? Wat is logica? Wat is falsificeren? Wat is wetenschap? Geef me daar je definities eens van.
God is gedefinieerd in verschillende definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/God
Dat jij niet weet wat wetenschap is is geen Godsbewijs.
quote:Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.
Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.
Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.
Overigens is er biologisch/neurofysiologisch bewijs (en het stapelt zich op) dat religie/geloof ingebakken zit in onze hersenstructuur. Wellicht een natuurlijk beschermingsmechanisme omdat we zo slim werden dat we begrpen dat we niet alles weten.... en dat geeft stress...
Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.
Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...
quote:Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.
quote:Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.
Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...
quote:Dat is prima zolang ze mij mn eigen beslissingen laten nemen.Op donderdag 29 april 2010 19:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.
[..]
Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.
quote:Waarom? zoals je zelf al zegt is 'multiversum' luchtfietserij, dus waarom zou je dat aandragen? Het antropische principe daarentegen is (voor wie het begrijpt) iets dat met logische argumenten uit te leggen is en het geeft ook daadwerkelijk een waardevol antwoord op sommige vragenOp donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:
Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.
[..]
quote:Wie is die Schepper, en wie Schiep die Schepper? Jij bent toch slim genoeg om in te zien dat het geen enkele vraag beantwoordt, maar slechts onmiddellijk nieuwe vragen oproept?Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.
NB : Ik denk ook niet dat de wetenschap ooit die vraag zal kunnen beantwoorden (Waarom dit universum er is)
quote:Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.
quote:De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.Op vrijdag 30 april 2010 00:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er geen reden voor het universum is (en waarom zou er een reden moeten zijn) dan is er geen antwoord.
Als je gewend bent altijd een reden te vinden dan is het niet onredelijk om te verwachten dat je ook voor die laatste vraag een reden kunt vinden. Vroeger waren goden en geesten verantwoordelijk voor zaken als rivieren, bossen en planeten omdat we de echte reden nog niet kenden. Nu kennen we die wel en zijn de bosgeesten verbannen naar de kantlijn in sprookjes en oude mythen. Alleen voor die laatste vraag houden velen zich nog vast aan een Grote Geest als antwoord omdat we geen antwoord kennen. Anderen denken dat de wetenschap ooit een ander antwoord zal vinden.
Voor het eerste, een God is geen enkele aanwijzing, voor het tweede , een wetenschappelijk antwoord eigenlijk ook niet, het lijkt erop dat dit onderwerp buiten ons onderzoeksdomein valt.
We zullen dat op den duur als mensheid misschien wel accepteren in brede zin.
Maar ik wil maar aangeven dat het dus heel REDELIJK is om een reden te zoeken, gezien onze geschiedenis.
Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen
Wat dan overblijft is het nut of het gevaar dat beiden op kunnen leveren. Dan zou ik altijd partij kiezen voor de religie, omdat dat geen wat de wetenschap ons gebracht heeft, en ongetwijfeld nog gaat brengen, veel meer mensenlevens heeft gekost en gaat kosten dan dat wat de religie voor ons in petto heeft of zou kunnen hebben. Maar goed, ook dat is maar een gissing.
quote:Kun je voor elk van deze punten eens toelichten hoe die toepasbaar zijn op wetenschap?Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Hoezo botsen? Het is een valse tegenstelling. Wetenschap en religie zijn twee handen op een buik.
Beide gaan uit van een eerste oorzaak
Beide bestaan niet buiten de mensheid om
Beide denken de waarheid in pacht te hebben
Beide zijn strikt dogmatisch van aard
Beide zijn altijd tijdsgebonden
Beide overschatten het eigen discours
Beide zijn gefundeerd op gissingen
quote:Op vrijdag 30 april 2010 11:15 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets
Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.
Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.
Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.
Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.
Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.
Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.
quote:Met als verschil dat de wetenschap probeert die zaken te verklaren. ZOals de zwaartekracht. En ook gaat men niet uit van een beginpunt, al wordt er door modelbouwers wel over gedacht. In principe doet wetenschap geen uitspraak over zaken waar niets over is onderzocht. Maarja. ik stop met discussieren hierover. Het kost me te veel moeite om er een verhaal over te typen.
Ik raad je aan een paar goede boeken over wiskunde en natuurkunde te lezen. Dan snap je wellicht wat beter wat wetenschap inhoudt. Want een aantal zaken die je noemt behoren niet tot wetenschap.
Nou ja, doe nog es een poging zou ik zeggen.
quote:Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.
[..]
De waarom vraag is een logische vraag, die de mens zich door de geschiedenis heen altijd heeft gesteld. Bij alles om ons heen kunnen we die vraag stellen en steeds meer kunnen we ook heel goed het antwoord geven. Waarom is die boom hier? Waarom loopt die rivier zo? Waarom die rots hier? Waarom hier wel pinguïns en daar niet? Hiermee kun je doorgaan tot planeten, sterren en verder.
quote:Dit is eenvoudig niet waar. Geen enkele wetenschapper gaat uit van een eerste oorzaak.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide gaan uit van een eerste oorzaak Religie: De Schepper, Wetenschap: Iets
quote:De wetenschappelijke methode is een methode om de manier waarop de waarneembare werkelijkheid zich gedraagt te doorgronden en beschrijven. Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide bestaan niet buiten de mensheid om Religie is een menselijk fenomeen, net als de wetenschap. Er is geen wetenschap buiten de mens en er zijn geen natuurwetten buiten de mens. Beide zijn (goed) verzonnen en geconstrueerd door de mens. Natuurwetten 'zijn' niet (hoe Goddelijk wil je het hebben), maar worden gemaakt, verzonnen, bedacht.
quote:Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden, niet zozeer over waarheden.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide denken de waarheid in pacht te hebben Misschien de religie wat meer dan de wetenschap, maar toch lijken beide niet goed om te kunnen gaan met nuance. Beide prediken een onbestaand concept dat we waarheid noemen.
quote:Geen enkele moderne wetenschapper zou nu nog naar Newton en Darwin verwijzen voor een begrip van natuurkunde of biologie. Je kunt er redelijk vanuit gaan dat elke 2e-jaarsstudent van nu het beter weet dan die twee. De wetenschap kent geen profeten. Wel helden, zoals Newton en Darwin, maar geen profeten.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn strikt dogmatisch van aard Religie dat blijft volharden in een idee dat ooit verzonnen is, en wetenschap omdat het niet buiten zichzelf kan kijken. Buiten de waarneming om kan de wetenschap niets beginnen. Waar de religie dogmatici als Aquino kent, kent de wetenschap Newton en Darwin.
quote:Wetenschap is voortschrijdend inzicht, dat is zeker tijdsgebonden.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn altijd tijdsgebonden Verwant met hierboven; beide kunnen niet buiten het bestaande paradigma kijken totdat er een wisseling aanbreekt.
quote:Hier hoef ik denk ik niet serieus op in te gaan. Het lijkt mij evident dat de moderne mens de wereld beter begrijpt dan neanderthalers.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide overschatten het eigen discours Zowel de wetenschap als de religie denken dat kennis cumulatief is, en dat we steeds meer kunnen weten. Het tegendeel is echter waar, we weten nog net zo weinig als de neanderthalers.
quote:Wetenschappelijke gissingen zijn gebaseerd op en worden bevestigd door waarnemingen. Van religie kan niets van die strekking beweerd worden.Op vrijdag 30 april 2010 11:47 schreef Keepertje8 het volgende:
Beide zijn gefundeerd op gissingen Zowel causaliteit, als zwaartekracht, als God, als de oerknal, zijn menselijke gissingen. Dat zullen ze echter ook altijd blijven.
quote:Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.Op vrijdag 30 april 2010 11:58 schreef Molurus het volgende:
Die methode op zich zou zonder de mens inderdaad niet bestaan, maar de werkelijkheid waarop die betrekking heeft bestaat, wat mij betreft vanzelfsprekend, wel zonder de mens.
quote:Goh, dan blijft er uit je lijst toch een half twistpunt over.Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
Toch zijn er ook meer dan genoeg waarnemingen die het beeld bevestigen dat de geschiedenis niet is begonnen met de mens. Verificatie genoeg.
quote:Dat is waar. Want je kunt niets zeggen over wat je neit kunt waarnemen... Je kunt inderdaad stellen dat de werled verandert in een ijsje met spikkeltjes als niemand er naar kijkt (of op een andere manier waarneemt) en weer terugverandert als er iemand waarneemt. Dat is niet te bewijzen, noch falsifieerbaar.Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
Maar het is wel een volstrekt theorethische discussie die nergens toe leidt.
quote:Dus de mens bestond eerder dan de aarde? Opmerkelijk.Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid.
quote:Ben je eigenlijk religieus?Op vrijdag 30 april 2010 12:24 schreef Keepertje8 het volgende:
[..]
Ik denk dat daar het fundamentele verschil van mening inzit. Ik geloof niet dat de werkelijkheid vooraf gaat aan de mens, maar dat de mens (of simpelweg het bestaan) voorafgaat aan de werkelijkheid. Het probleem is echter dat we beide onze aannames niet kunnen falsifiëren, noch verifiëren.
quote:(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.Op vrijdag 30 april 2010 11:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan ze wel stellen, maar er is geen antwoord op. Je kan van de boom de oorzaak vaststellen, maar niet de reden.
quote:Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.Op zaterdag 1 mei 2010 14:40 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.
quote:Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.
[..]
(oa) Jij en ik hebben ontdekt dat er inderdaad geen antwoord is (buiten de door de mens zelf bedachte antwoorden) , maar veel mensen niet. Ik vind het wat te goedkoop om al die mensen dan maar in de hoek te zetten als arme sukkelaars die niet beter weten.
quote:Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.
quote:Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.
[..]
Het is in elk geval geen benadering waarmee je die arme sukkelaars overtuigt. Dat is van oudsher een groot probleem met de relatie tussen wetenschap en 'het gewone volk'. Het gewone volk is dom en de wetenschap zal ze wel even vertellen hoe het allemaal werkt. Nou is dat natuurlijk wel waar het op neerkomt, maar als je dat hardop zegt dan maak je daarbij niet veel goodwill los bij gewone mensen.
quote:Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.Op zaterdag 1 mei 2010 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus je richt een politieke partij op om tegen het volk te liegen.
quote:Zolang iedereen het met elkaar eens is wel, Maar die situatie is niet (meer),
[..]
Als dat beter werkt dan de waarheid, dan moet dat maar.
quote:Dat zeg ik niet, maar ze een beetje uitlachen helpt ook niet en werkt averechts.Op zaterdag 1 mei 2010 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je moet ze feliciteren en hen laten bepalen hoe de wereld moet draaien.
Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor
quote:Democratie afschaffen en een technocratie instellen.
Maar als je een manier vindt om ze hun stemrecht te ontnemen , dan ben ik voor
quote:De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?Op zaterdag 1 mei 2010 16:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch verrassend, en teleurstellend, dat de islamitische cultuur qua wetenschap al duizend jaar zo goed als stilstaat. Ooit was die cultuur het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld. Zo jammer dat daar verder niets van terecht is gekomen.
Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:
quote:Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.Al-Ghazali heeft cruciale invloed uitgeoefend op de ontwikkelingen in de islamitische gebieden. Paradoxaal genoeg is deze invloed deels omgekeerd aan de invloed die de islamitische filosofen (met name Averroes) uitgeoefend hebben op Europa, waar ze een duidelijke bijdrage aan de Renaisance hebben gehad. Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid. In dit werk wordt door Al-Ghazali de causaliteit (wetten van oorzaak en gevolg) als onjuist verklaard, alles wat er gebeurt geschiedt door de wil en de hand van God en causaliteit is slechts schijn, onderzoek ernaar is verspilling van intellect. Alle intellect dient aangewend te worden om de goddelijke wetten, de Sharia, uit de Koran, Soenna en Hadith af te leiden (Fiqh) en het is zonde om intellect te verspillen aan onderzoek van de natuur. Fakhr Din Razi (1149-1209) zal de integratie van theologie en filosofie voortzetten. Ofschoon Al-Ghazali wordt gezien als degene die met behulp van de Aristotelische logica de Kalam (de systematische islamitische theologie) trachtte te verbeteren, wees hij de Griekse filosofen als Plato, Socrates en Aristoteles af als ongelovigen en noemde degenen die alleen van hun ideeën uitgingen als corrumpeerders van het islamitische geloof. Al-Ghazali's werk 'De verwarring van de filosofen' tracht de contradicties te laten zien tussen de vele filosofische schrijvers en ideeën over God en God die langs puur rationele weg niet kenbaar is.
quote:Het kalifaat van de Abbasiden onder leiding van Al-Ma'mun is wel degelijk het centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld geweest.Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?
quote:Al-Ma'mun was een humanist en wetenschapper. Al-Ma'mun meende dat men de waarheid van God moest zoeken door zijn verstand open te stellen voor de kracht der rede. Al-Ma'mun haalde daartoe wetenschappers uit de hele wereld naar Bagdad. Ook zond hij gezanten naar Byzantium om Griekse manuscripten te verzamelen die hij vervolgens liet vertalen in het Arabisch. Ook richtte Al-Ma'mun het Huis der Wijsheid (Bayt al-Hikma) op.
quote:Voor een groot deel wel, voor een ander deel weer niet. Overigens ging het daar niet om; het ging erom dat de islamitische wereld ooit eens het centrum voor alle kennis en de wetenschap is geweest. En daar bestaat geen twijfel over.Op zaterdag 1 mei 2010 21:19 schreef Ribbenburg het volgende:
Die citaat laat mooi zien dat de Moslims het primair moesten hebben van geïmporteerde kennis.
quote:Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.Op zaterdag 1 mei 2010 21:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Vermeld er dan ook even bij dat Al-Ma'mun niet vies was van een robbertje vechten.
quote:Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?
Lees dit eens over een van de bekendste Islamitische 'filosofen' Al-Ghazali:
[..]
Het vetgedrukte spoort niet echt aan tot kritisch wetenschappelijk onderzoek.
"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."
Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?
Maar zoals gezegd: duizend jaar stilstand is niet niks. Het is weer een 'fraai' voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je religie te serieus neemt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-05-2010 23:44:25 ]
quote:De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?Op zaterdag 1 mei 2010 21:38 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Want dat is ook maar enigszins relevant wanneer we het hebben over of de islamitische wereld ooit het centrum voor alle kennis en wetenschap in de wereld is geweest? Nu geen spijkers op laag water zoeken Ribbenburg.
quote:Dat had ik al begrepen. Het stuitende vind ik dat Al-Ghazali een groot Islamitisch denker wordt genoemd, maar in feite een anti-filosoof was. Hij wordt qua methodiek wel vergeleken met René Descartes, maar waar Descartes de Moderne Tijd inluidde luidde Ghazali het verval van de zogenaamde Islamitische Gouden Eeuw in.Op zaterdag 1 mei 2010 23:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je iets boven het vetgedrukte stuk had gelezen:
"Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de islam ingeleid."
Dat was dus inderdaad het keerpunt. Niet de voortzetting van een afkeer van wetenschap, waarvan in die tijd nog helemaal geen sprake was!! Waarom denk je bijvoorbeeld dat zo veel sterren arabische namen hebben?
[..]
quote:Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.Op zondag 2 mei 2010 04:41 schreef DeParo het volgende:
Achja, ze houden nog steeds vast aan hun kleine en korte periode qua bloeiperiode, daar zijn ze voor het grootste gedeelte ook nooit meer echt uitgekomen op de uitzondering nagelaten althans.
quote:De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?
quote:De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.Op zondag 2 mei 2010 09:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
De bijdrage van het Christendom aan de huidige technologische en wetenschappelijke bloei wordt zo nu en dan ook wel s overdreven.
quote:Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.Op zondag 2 mei 2010 10:02 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De term Christelijke Gouden Eeuw ben ik dan ook nooit tegengekomen.
quote:Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.
[..]
Ik heb wel eens een discussie gehad met een christen op fok over hoe het christendom de huidige wetenschappelijke bloei mogelijk gemaakt zou hebben, ik meen dat dat koningdavid was. Maar inderdaad, die term wordt in elk geval nog niet gebruikt. Wellicht over duizend jaar, maar vanzelfsprekend hoop ik dat het met de westerse cultuur beter afloopt.
Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.
quote:Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee...
quote:Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.Ik ben bang dat hij zelf geloofd wat hij zegt. Als je hem aanpakt met argumenten valt zijn verhaal uit elkaar. en doet hij alsof je te dom bent om hem te begrijpen.
quote:Dat was voor een periode waarin de tijd heel langzaam ging niet zo heel lang.
[..]
Kort en klein? Die periode was welliswaar erg lang geleden, maar duurde toch net zo lang als de huidige periode na de industriele revolutie. Als de westerse wereld nu wetenschap zou inruilen voor openbaring dan hebben we het niet beter gedaan.
Want welke revolutionaire aspecten hebben we er nu echt aan overgehouden.
quote:Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.Op zondag 2 mei 2010 07:11 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De term Islamitische Gouden Eeuw is erg overdreven. Wat is de bijdrage van de Islam in deze opbloei?
quote:Op zaterdag 1 mei 2010 19:24 schreef Ribbenburg het volgende:
De Islamitische cultuur is nooit het 'centrum van alle kennis en wetenschap in de wereld' geweest. Hoe kom je daar bij?
quote:Bagdad (de plaats waar de zogenaamde House of Wisdom van Al-Ma'mun gevestigd was) was toch zeker niet het centrum van het Islamitische Rijk?Op zondag 2 mei 2010 16:33 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht iets beter je inlezen.
[..]
quote:Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
[..]
Wie heeft de term islamitische Gouden Eeuw hier gebruikt? Wie heeft het over de bijdrage van de islam aan de wetenschap? We hadden het over dat de islamitische rijk ooit eens het centrum is geweest van de kennis en de wetenschap in de wereld. En dat staat buiten kijf. Voortaan wellicht je iets beter inlezen.
[..]
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.
quote:Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.Op zondag 2 mei 2010 16:41 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ook in die tijd, die wordt beschreven, had het Chinese Rijk veel meer invloed dan het Islamitische Rijk.
Dus om het nu het centrum vd wereld te noemen, nee, dat is niet waar.
quote:De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.
[..]
Wel degelijk hoor. De kennis en wetenschap destijds in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinese rijk. En dan met name in de tijd van de Abbasiden. Niet in de allerlaatste plaats vanwege het scala aan Griekse, Perzische en Indiase wetenschappers/kennis.
quote:Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:Op zondag 2 mei 2010 16:48 schreef DeParo het volgende:
[..]
De kennis en wetenschap heeft in Europa en het Midden-Oosten tot ongeveer ergens in de Renaissance nooit hoger gelegen dan die van het Chinese Rijk. Ik ben het met je eens dat het Islamitische Rijk in onze Westerse Wereld ooit het centrale punt was, politiek en militair waren ze misschien wel sterker dan welk ander rijk dan ook op dat moment (tot ze Karel Martel tegenkwamen), maar kennis en wetenschap, nee dat is niet waar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam
http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China
Geen twijfel over mogelijk. Ik durf zelfs te stellen dat de Perzische wetenschappers in de islamitische rijk meer bijgedragen hebben aan de wetenschap dan de Chinezen destijds.
quote:Was jij niet degene die Wikipedia-kennis zo aan het aftakelen was.
[..]
Ik weet niet hoe je bij een dergelijke conclusie komt, maar de kennis en wetenschap in de islamitische rijk lag ver boven dat van de Chinezen. Ver boven zelfs. Lees je anders eens even in:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam
http://en.wikipedia.org/w(...)_technology_in_China
Geen twijfel over mogelijk.
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.
Ik zeg niet dat de kennis en wetenschap laag of weg was in het Islamitische rijk, maar, wel lager dan bij de Chinezen. Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.
Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.
Overigens kan je het in je eigen Wikipedia bronnen zelf er uit afleiden.
Maar boekdrukkunst stelt natuurlijk ook helemaal niets voor he.
quote:he famous Maragheh observatory in Maragheh, Iran, is also known to have had some Chinese astronomers working there alongside Islamic astronomers, and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.
quote:En andersom.
Sterker nog; Chinese wetenschappers studeerden in de periode van de islamitische wetenschap nog in Iran (Maragheh observatory).
[..]
quote:Zoals?
quote:
quote:Het staat in je eigen bron.and some Islamic astronomical instruments were also being used by astronomers in China.
quote:Nonsens. Zie bijvoorbeeld een tak als 'medicijnen' c.q. alcohol. De islamieten domineerden op elke vlak de Chinezen.Op zondag 2 mei 2010 16:59 schreef DeParo het volgende:
Je ziet ook duidelijk bij de Chinese pagina een waslijst aan producten die we vandaag de dag nog hebben.
Daar ontbreekt het bij het Islamitische gedeelte toch stellig aan.
quote:Nee hoor, de islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische en Byzantijnse wetenschap.Waarom, omdat China ten eerste al een hele traditie had van wetenschappelijke vooruitgang, en ook in de Middeleeuwen ging deze rustig door, het Islamitische Rijk was pas kort in wording en heeft relatief ook niet als grootmacht heel lang stand gehouden.
quote:De Chinezen hebben grote bijdragen geleverd aan de wetenschap, maar vallen in het niet bij de islamitische bijdragen in de middeleeuwen. Dus niet daarvoor, maar in de middeleeuwen. Kijk anders eens naar de waslijst aan islamitische wetenschappers destijds; qua niveau en breedte ver boven de Chinezen.Veel moois en groots kwam er vandaag, maar niemand kon eeuwenlang tornen aan de Chinezen, tsja.
quote:Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.
quote:Dat is een groteske claim.Op zondag 2 mei 2010 17:07 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.
quote:Voel je zo vrij om hem te weerleggen.
quote:De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.
quote:Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.
[..]
Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt. Niet dat er islamitische wetenschappers in China werkten. Dat zou ook onlogisch zijn, gezien het feit dat de kennis en wetenschap in de wereld in het Midden-Oosten lag.
Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.
Maar als ik jou was zou ik eens een boek lezen als; Alex MacGillivray - A Brief History Of Globalization.
Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest. Baghdad en China waren centra. Zonder twijfel.
Ook in boeken zoals de eerder genoemde Lapidus, Bernhard Lewis, en Peter Brown zul je terugvinden dat de invloed vanuit China enorm was in deze periode. Dat zegt wel voldoende.
De Wereldkaart van Baghdad is zeer interessant en indrukwekkend. Maar China lag qua kennis voor op iedereen, vandaar ook hun blijvende bijdrage aan onze huidige wetenschap,
terwijl dit voor de Islamitische Wereld veel minder het geval is geweest.
quote:Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.Op zondag 2 mei 2010 17:19 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De kennis en wetenschap in de wereld lag niet alleen in het Midden-Oosten, maar werd onder andere ook bewaard in Westerse kloosters en meer levendig bewaard en beoefend aan de andere kant van het Euraziatisch continent. Dat hoort iedereen met een beetje historische kennis te weten. Dit riekt naar Islamocentrisme.
quote:Ik ben helaas niet thuis dus ik kan niet helemaal uitgebreid er op in gaan, maar ik houd mij aanbevolen. De wetenschap destijds in de islamitische wereld lag ver boven dan die in China.In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.
quote:Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?Op zondag 2 mei 2010 17:22 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is op z'n hoogst jouw subjectieve interpretatie.
quote:Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.Maar goed, jij denkt dat de Islamitische Wereld, dat vrijwel uit het niets de enorme inhaalslag met meer dan duizend jaar Chinese vooruitgang kon goedmaken, dan ben je toch niet objectief bezig daarboven.
quote:Oh?Daarin toont hij duidelijk aan hoe China de Gouden Islamitische Periode heeft beinvloed.
Maar dat dit andersom niet het geval is geweest.
quote:In China, Islam influenced technology, sciences, philosophy and the arts. In terms of material culture, one finds decorative motives from central Asian Islamic architecture and calligraphy and the marked halal impact on northern Chinese cuisine.
quote:Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee. Ik verklaarde dat door te stellen dat het christendom eerst grote weerstand had tegen de toenmalige consensus over het universum omdat wetenschappers het universum steeds ouder schatten, misschien wel oneindig oud (wat begrijpelijk is als je uitgaat van een aarde van een paar duizend jaar oud). Als de wetenschap dan plotseling komt met een (vrij dramatisch!) begin van het universum, kan ik mij voorstellen dat de christenen hartstochtelijk naar die strohalm grijpen.
[..]
Dat is niet wat ik me herinner. Wat ik mij herinner, zonder de desbetreffende posts en topics op te zoeken, is dat er werd gediscusseerd over het idee dat de creatio ex nihilo in sommige opzichten nogal eigenaardig is in de historische en tekstuele context. Er zijn ook fysici die hebben opgemerkt dat Augustinus zijn overpeinzingen over ruimte en tijd op bepaalde punten vrij dicht bij hedendaagse ideeën liggen (met de nodige herinterpretatie; ik ben zelf niet zo van dit soort vergelijkingen, maar ala), bijvoorbeeld in dit artikel. Dat is al heel wat anders dan jij hier neerzet.
[..]
Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat mijn lezing dichter bij de waarheid ligt dat de beweringen van KoningDavid.
quote:Ik val helemaal niet door de mand.Ik zie jou anders weinig inhoudelijke argumenten geven als het om dit soort zaken gaat, wat frustratie-uitingen over beperkingen van vrijheden, wat geneuzel over drugsgbeleid en "bewijs maar es dat God bestaat" daar gelaten. Je valt weer es door de mand.
quote:Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?
[..]
Moeite met Engels? Er staat dat islamitische instrumenten in China werden gebruikt.
quote:Nee.Op zondag 2 mei 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoals we nu in het rijke westen onze spullen in de derde wereld laten maken?
quote:Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.Op zondag 2 mei 2010 17:26 schreef AryaMehr het volgende:
Kom eens met een aantal quotes/citaten dan DeParo. Kom eens met een quote waarin staat dat het centrum van de kennis en wetenschap destijds niet in de islamitische rijk lag, maar in de Chinese rijk.
Het is aan jou nu om ze te lezen.
Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.
Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.
quote:Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.Op zondag 2 mei 2010 17:45 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nee AR, dat ga ik niet doen, ik heb je keurig uitgelegd waar het op staat en je boeken aangereikt.
Het is aan jou nu om ze te lezen.
Ik prefereer mijn boeken toch ver boven Wikipedia, dat doet de Universiteit hier ook, sorry voor dat.
Voor iemand die zich informeert via internetpagina's, en niet verder, ga ik geen verdere moeite doen.
quote:Je doet wat je niet laten kan ofc.
[..]
Zal ik even een aparte topic aanmaken in TTK?
[..]
quote:Haha, dat de Islamitische wetenschap een sprong kon maken, dat kwam door Westerse en Oosterse invloeden, ik veronderstel dat je de Byzantijnen daar nog een beetje onder kan laten vallen,Wie heeft het over dat het vanuit het niets kwam? De islamitische wetenschap was een voortzetting van de Sassanidische/Byzantijnse wetenschap. Zelfs die beiden centra lagen ver boven dan die in China.
[..]
maar jou gebrek aan kennis van zowel Westerse als Oosterlijke Geschiedenis is pijnlijk.
quote:Als ik jou was had ik een onderscheid gemaakt tussen Baghdad en de Islam.Oh?
[..]
Bovendien AR, Wikipedia, kom op zeg wie houd je voor gek.
quote:Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel
[..]
Geef maar gewoon toe dat je ze (citaten) niet hebt. Een beetje strooien met boeken die je op het internet heb gevonden, maar niet hebt gelezen. Ik ben niets anders van je gewend. Ik ben met een aantal voorbeelden/citaten gekomen, in tegenstelling tot jou. De wetenschap en kennis in de islamitische rijk lag ver boven dan die in China.
.Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.
----
De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door DeParo op 02-05-2010 17:59:41 ]
quote:Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.Op zondag 2 mei 2010 17:50 schreef DeParo het volgende:
Je weet dat ik gelijk heb en dat is zo'n heerlijk gevoel
Ik heb je een prachtig uitreksel gegeven van enkele boeken,
maar jouw favoriete informatiebron Wikipedia bv zegt dat Baghdad de grootste stad zelfs ter wereld was,
zelfs dat klopt niet, en dat is dus het probleem van Wikipedia, je weet niet wat wel/niet klopt.
----
De Tang en Song dynastieen waren de Gouden Eeuw voor China qua ontwikkeling.
En dat denk jij eventjes met een ultieme korte periode van een Islamitische Rijk te niet te doen.
Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.
PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.
PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470
Zeer de moeite waard.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-05-2010 19:01:06 ]
quote:En dan noem je mij leugenaar. Hypocriet.Op zondag 2 mei 2010 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb Koningdavid al een paar keer voor leugenaar uitgemaakt omdat hij een typisch voorbeeld is van een gelovige die links en rechts zaken claimt als resultaat van zijn geloof. Zo is de Big Bang een Christelijk idee, en zo zal hij alle successen van NL claimen als Christelijke successen.
Quote eens een leugen van mij dan.
quote:Iets met een klok en een klepel.Op zondag 2 mei 2010 17:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als ik het mij goed herinnerde claimde hij de gristelijkheid van de Big Bang omdat het een monnik zou zijn die daar een bijdrage aan geleverd zou hebben. Hij beweerde ook dat christenen eigenlijk heel enthousiast waren over het Big Bang idee.
Ik zal rustig en gestructureerd herhalen wat ik gezegd heb. Dit om te voorkomen dat jij er weer allemaal zaken 'in gaat lezen', een neiging die je nogal eens hebt.
- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.
- Toen een katholieke Belgische priester, Georges Lemaitre, met de Big Bang theorie op de proppen kwam (uiteraard ook voortboordurend op het werk van anderen), reageerden veel niet-gelovige wetenschappers sceptisch. De Big Bang werd door sommigen als 'religieuze nonsens' gezien, niet op de laatste plaats vanwege de mogelijke theologische implicaties die het mee zou kunnen brengen. Veel niet-gelovigen voelden zich ongemakkelijk bij het idee van een 'ontstaan' van het universum en hielden, ondanks het tegenbewijs, vast aan de 'steady-state theory'.
Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.
- Dat alle christenen de theorie met gejuich aanvaardden. Uiteraard is het voor creationisten lastig te verkroppen dat de aarde en het universum miljarden jaren oud zou zijn, wat de big-bang laat zien.
- Dat alle niet-gelovigen ertegen waren.
- Dat de Big Bang bewijst dat God bestaat.
Zo pvs, hopelijk is het nu duidelijk. En nu gewoon normaal doen.
quote:Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument. Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang. Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Christenen geloven dat het universum geschapen is. Dit impliceert min of meer dat er een beginpunt van het universum is geweest. Het gangbare 'wetenschappelijke' idee tot aan de Big Bang (o.a. nog gehanteerd door Einstein) was dat het universum eeuwig was. Dit denkbeeld is er al sinds de oude Grieken. Christelijke wetenschappers en filosofen ging hier bij tijd en wijle ook in mee. Denk bijvoorbeeld aan Thomas van Aquino die het 'kosmologische argument' min of meer toepaste op een 'eeuwig universum'.
quote:De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook. Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.Op zondag 2 mei 2010 19:01 schreef koningdavid het volgende:
- Agnosten en atheïsten hebben veelal vastgehouden aan een 'eeuwig universum', velen doen dat nu nog. Een aantal betoogt: Een eeuwig universum is nooit geschapen en derhalve is er dus geen sprake van een schepper.
quote:Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.
Wat ik NIET zeg:
- Dat de Big Bang een 'christelijke uitvinding is'. Lemaitre speelde een zeer grote rol, maar hij heeft het wiel niet zijn eentje uitgevonden.
quote:Het was een van de centra.Op zondag 2 mei 2010 17:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Er zal ongetwijfeld elders in de wereld belangrijke kennis en wetenschap hebben gelegen, maar het centrum lag in het Midden-Oosten. En daar ging het om. Overigens lachwekkend dat iemand wijst op het hebben van historische kennis, terwijl de uitspraak: 'het centrum van kennis en wetenschap in de wereld lag nooit in het islamitische rijk' duidt op een gebrek aan dergelijke kennis.
[..]
quote:Waar plaats R. Dawkins de filosofie?Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.
quote:Religie zegt dan ook niet hoe het leven ontstaan is, hoewel dat natuurlijk nogal es geclaimd wordt door fundamentalisten. Dat is en blijft een natuurwetenschappelijk vraagstuk.Op zondag 2 mei 2010 19:38 schreef bramhim250 het volgende:
Iedereen die geinteresseerd is in het vraagstuk of religie en wetenschap samengaat zou ook eventueel de boeken kunnen lezen van de atheistische profeet Richard Dawkins, en dan met name : God als Misvatting. Hier wordt naar mijn mening goed uitgelegd door Dawkins dat religie en wetenschap altijd botsen als het gaat om hoe het leven is ontstaan etc.
quote:In elk geval niet onder het kopje 'religie'.Op zondag 2 mei 2010 20:13 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Waar plaats R. Dawkins de filosofie?
quote:Op zondag 2 mei 2010 20:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
In elk geval niet onder het kopje 'religie'.
Dan begaat hij dus een fout.
quote:Leg uit?
Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."
Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie. Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel. Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?
quote:Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.Op zondag 2 mei 2010 21:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leg uit?
Ik lees daar: "Philosophy of religion is a branch of philosophy that asks questions about religion."
quote:Want?Ten eerste hebben we het daar over een specifieke vorm van filosofie.
quote:Ik weerleg slechts jouw stellige bewering dat filosofie 'In ieder geval niet onder het kopje 'religie'' valt. Het hele boek van Dawkins gaat over religie, dus als hij filosofie er überhaupt in behandelt valt het dus onder dat kopje.Als deze vorm daarvan al onder het kopje 'religie' valt dan kun je dat moeilijk extrapoleren naar de filosofie als geheel.
quote:Nogmaals: het gaat ook in op inhoudelijke religieuze vragen.Ten tweede: sinds wanneer is het stellen van vragen over religie op zich religieus?
quote:Ik heb ten eerste niets tegen de Islam maar goed. Ten tweede, niemand ontkent het belang van de Islamitische Gouden Periode, alleen dat de Chinezen wel voor lagen, en ook een stuk verder voor, dan wie dan ook. Misschien was er wel meer uitwisseling van ideeen en theorieen in Baghdad, dat zou kunnen, het was een centraal punt voor veel routes. Maar de mate wie er verder lag qua kennis en wetenschap. Dat was China.
[..]
Ook Steven Weinberg en Neil Tyson (die laatste uit het filmpje dat ik even eerder postte) zijn van mening dat in die tijd, een ultiem korte periode van toch zeker 300 jaar, de islamitische cultuur het centrum van kennis en wetenschap in de wereld was. En dat zijn zeker niet de minste namen.
Ik kan me best voorstellen dat je een hekel hebt aan de Islam zoals die nu is. Dat heb ik in elk geval ook. Maar dat is nog geen reden om de feiten te ontkennen.
PS: best grappig wat voor discussie mijn schijnbaar onschuldige opmerking hier heeft losgemaakt.
PS2: Steven Weinberg met een algemene lezing over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie, waarin hij het ook heeft over hoe dat is gegaan in de Islam:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470
Zeer de moeite waard.
quote:Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.Op zondag 2 mei 2010 21:23 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat is een slechte beschrijving. Het gaat over onderwerpen waar religie zich ook mee bezig houdt, zoals de aard van het kwaad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.
quote:Bedoel je toevallig de Piri Reis map ?Op zondag 2 mei 2010 22:06 schreef DeParo het volgende:
Heeft iemand wel eens gehoord van de Wereldkaart gemaakt in Baghdad.
Zonder deze kaart was Amerika niet ontdekt, vele reizen waren niet geweest, of tenminste veel later pas.
quote:Waar beweer ik dat?Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ho eens even, de huidige wetenschap erkent het 'kosmologische argument' helemaal niet als een valide argument.
quote:Waar zeg ik dat?Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Noch is men van mening dat het bestaan op zich is begonnen met de Big Bang.
quote:Over klokken en klepels gesproken inderdaad, lees eens goed.Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Je projecteert je geloofsovertuiging op de wetenschap op een nogal oppertunistische manier. (Over klokken en klepels gesproken.)
quote:Wellicht. Maar vooralsnog is er nog niets dat er op wijst dat er daadwerkelijk sprake is van een multiversum.Op zondag 2 mei 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
De wetenschap laat op dit moment nog steeds meer dan genoeg ruimte voor een 'eeuwig bestaan', een multiversum, of wat dan ook.
Een multiversum zou in elk geval een bevredigende natuurlijke verklaring zijn voor de schijnbare 'fine-tuning' van dit universum.
En nee, nu zeg ik ook niet dat dit er niet in de toekomst ook zou komen.
quote:Ik denk dat het on-topic is; Gelovigen claimen dat hun religie een belangrijkere rol heeft gespeeld in wetenschappelijke vooruitgang. Net zoals niet iedere religie "De Waarheid" kan zijn, kan ook niet iedere religie het meest hebben bijgedragen aan de wetenschap.
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...
Conclusie: Gelovigen zijn veel meer bezig met hun R-penis dan met de waarheid, wetenschap is slechts een speelbal in een machtsstrijd.
quote:Quote me dan eens.Op zondag 2 mei 2010 19:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat je NU niet zegt. Het was een discussie over gristelijke bijdragen aan de wetenschap.Je stelde duidelijk dat het gristendom een belangrijke bijdrage heeft geleverd blabla bla. NU trek je die keutel terug, dat is dus al een van jouw leugens.
Je kan niet blijvend mijn woorden losjes citeren en zo verdraaien om mij maar leugenaar te kunnen blijven noemen. Ik wil citaten zien waarin ik lieg.
quote:Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.
quote:Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.
Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.
Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?
quote:Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.Op zondag 2 mei 2010 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat heb ik al een keer gedaan. Deze keer mag jij het topic terugzoeken.
quote:Nee, maar niettemin ook fascinerend had ik eigenlijk nog nooit van gehoord,
zal me er eens verder in gaan verdiepen.
quote:Voor zover ik weet is dat nog steeds een open vraagstuk. Er zijn tal van mogelijkheden, maar geen daarvan is tot zover geverifieerd.Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?
quote:Al meerdere keren gedaan, maar als een prototype gelovige ga je er niet op in en komt later dezelfde onzin spammen.
[..]
Pfff... als je weer eens weigert je laster te onderbouwen, moet je gewoon lekker opflikkeren uit de discussie met die onzin van je. Mij constant leugenaar noemen zonder het te kunnen onderbouwen is enorm zwak en hoogst irritant.
quote:Echt handig man, stempels drukken op mensen. Karikatuursgewijs iemand aanpakken is natuurlijk ook makkelijker dan komen met een zinnige reactie. Echter, als je stempels drukt, druk dan de goede. http://nl.wikipedia.org/wiki/PrototypeOp maandag 3 mei 2010 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Al meerdere keren gedaan, maar als een prototype gelovige ga je er niet op in en komt later dezelfde onzin spammen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stereotype
quote:Om het topic niet te verstoren met dergelijke discussies, heb ik een aparte topic aangemaakt:Op zondag 2 mei 2010 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
het topic ging niet over welk werelddeel wanneer belangrijk was in de geschiedenis van wetenschap. Misschien weer terug on-topic...
Kennis en wetenschap in de islamitische rijk
quote:Nee. Losjes uit je hoofd woorden van mij opratelen en vooral verdraaien is niet citeren. Quotes wil ik zien. Als je geen quote van mij kan vinden waar ik lieg, moet je gewoon lekker je mond houden en normaal doen.
quote:Dat zegt toch ook niemand?Op zondag 2 mei 2010 21:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religie houdt zich ook bezig met vragen zoals 'waar komt het leven vandaan' en 'hoe is het universum ontstaan'. Dat maakt het nog geen strikt religieuze onderwerpen.
quote:Er word vooral op een fysische manier naar gekeken; de filosofische implicaties laat men meestal voor wat het is. In de fysica zie je dit soort constantes niet zozeer als "gefinetuned". Wij noemen het eerder "hiërarchieproblemen". Dit zijn problemen betreffende schalen. Waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan de sterke kernkracht? Is het standaardmodel geldig tot de Planck-schaal, en wat impliceert dat? Als we dat begrijpen, dan begrijpen we veel beter waarom "de constantes zijn zoals ze zijn".Op zondag 2 mei 2010 22:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Met het dikgedrukte ben ik het eens. Uiteraard moeten de natuurkunde hard zoeken naar een verklaring voor de 'fine-tuning'. Wellicht komt daar een antwoord op, daarom was ik ook voorzichtig met mijn bewoordingen en zei ik vaak 'vooralsnog' en 'lijken'.
Maar het zijn volgens mij ook prominente natuurkundigen die reppen over 'fine-tuning' toch? Hoe kijkt men in jouw vakgebied naar die al dan niet fine-getunede natuurconstantes?
Dit artikel van Bert Schellekens is een uitgebreide verhandeling over "finetuning" en dergelijke. Schellekens is iemand die zich al jaren met dit soort zaken bezig houdt. Hoewel het artikel wat zelfingenomen leest (en wel de nodige voorkennis vereist) denk ik dat dit een mooie inleiding is hoe natuurkundigen naar dit probleem kijken, en ook in het licht van snaartheorie.
Hij betoogt dat het probleem ligt bij het idee dat er aan het standaardmodel een unieke theorie ten grondslag ligt. Dat was het idee wat men eerst ook met snaartheorie had. Al decennia lang proberen sommige mensen na een avond borrelen bepaalde constantes uit eerste principes te halen. De fijnstructuurconstante alfa kun je bijvoorbeeld proberen te schrijven als een functie van pi, e, en andere constantes. Het zou natuurlijk erg bijzonder zijn als dit met een simpele formule zou lukken, en het zou inzicht kunnen geven waarom die constante nou net die waarde heeft.
Als die unieke theorie er zou zijn, dan zouden we weten waarom het "universum is zoals het is"; het is simpelweg een gevolg van wiskundige consistentie, en er zou dan wellicht een 1 op 1 relatie zijn met de wiskunde en de wereld om ons heen. Echter, we hebben alle reden om nu te geloven dat snaartheorie in elk geval niet uniek is. Dat heeft technische redenen betreffende compactificaties en dergelijke, maar Schellekens beargumenteert dat dit heel goed een eigenschap kan zijn van welke onderliggende theorie dan ook.
Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 101500 verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.
De verwachting van 1 unieke theorie vergelijkt Schellekens met het heliocentrische idee, namelijk dat we bijzonder zijn. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zou dit universum inderdaad bijzonder zijn en zou er wellicht nog ruimte zijn voor finetuning argumenten. Als die theorie er niet is, dan hebben we een zelfde denkverschuiving als dat we hadden toen we van een heliocentrisch beeld naar het huidige kosmologische principe gaan.
Ik krijg persoonlijk sterk de indruk dat dit het geval is. Het hele gezever over "finetuning" en dergelijke is in mijn ogen de zoveelste strohalm van Christelijke intellectuelen om theïsme aannemelijker te maken. Er wordt met allemaal filosofie en een snufje kosmologie gegooid om de argumenten meer inhoud te geven, maar het daadwerkelijke probleem wordt volgens mij door dit soort mensen niet goed begrepen. Niet gek natuurlijk, omdat bovenstaande bijzonder technisch is. Maar naïef is het wel.
Ben benieuwd wat de volgende strohalm is. Want dat die gaat komen lijkt me vrij duidelijk. Het is een aardig voorbeeld van wat er gebeurt wanneer mensen met een redelijk traditioneel religieus wereldbeeld dit beeld proberen te verzoenen met voortschrijdende wetenschappelijke inzichten. In mijn ogen is het meer quasi-intellectueel gebrabbel wat bij de borrel bewaard moet blijven, maar wat het predikaat "filosofie" en zeker "wetenschap" niet waardig is.
quote:Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.Op maandag 3 mei 2010 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Dit zou teleurstellend kunnen zijn voor sommige mensen, maar hij stelt nou juist dat dit precies is wat je wilt (en dat-ie dit al jaren loopt te verkondigen natuurlijk, maar dat terzijde). Namelijk, als je een theoretisch kader vindt waarin legio verschillende theorieën mogelijk zijn dan ben je van dat akelige "finetuning probleem" af. Als er 1 unieke theorie zou zijn, dan zouden we ons inderdaad kunnen verbazen waarom er nu net voor dit universum gekozen is. Als er echter 101500 verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.
De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.
Maar het waarheidsgehalte van deze theorie is niet bepaald erg hoog, en wel om een aantal goede redenen. Op de eerste plaats is de theoretische mogelijkheid van een multiversum geen bewijs voor het bestaan van een dergelijk multiversum. Het zou vreemd zijn als het opstellen van een wetenschappelijke hypothese an sich voldoende bewijs is om deze hypothese als correct te beschouwen. Nadat een hypothese is opgesteld moet je, door onderzoek te doen, bewijs vinden die deze hypothese ondersteunt.
En daar komt al het eerste probleem met een multiversum naar voren. Omdat andere universa per definitie buiten onze observatie zijn, kunnen we geen empirisch bewijs hiervoor verkrijgen door bijvoorbeeld in onze telescopen te kijken of grotere telescopen te maken. Hierdoor is een multiversum theorie beperkt tot theoretische bewijsvoering.
Vervolgens is er wel een theorie die een dergelijk multiversum onafhankelijk ondersteunt, namelijk Everett’s interpretatie van de golffunctie binnen de kwantummechanica. Maar ik hoef jou niet te vertellen dat deze interpretatie slechts door een handjevol mensen wordt ondersteund; de meesten geloven in de Bohr’s ‘Kopenhagen’ interpretatie, waaruit juist niet volgt dat er meerdere parallele universa bestaan. Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.
Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich. Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.
Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen. Ik daag iedereen uit om met astrofysische bewijzen voor het bestaan van een dergelijk multiversum te komen!
quote:Nee. Dat bedoel ik dus met het probleem niet begrijpen; ik heb het nergens over meerdere universa als zijnde losstaande van het onze, maar mogelijke universa.Ik had in mijn post dus eigenlijk moet zeggenOp maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik denk dat je (en de auteurs die je aanhaalt) het fine-tuning probleem onderschat(ten). Ik heb geen zin om het fine-tuning probleem te herhalen; de meeste mensen weten wel wat het is. Wat wel belangrijk is, is dat het fine-tuning probleem reëel is. Dat wil zeggen dat er in dit universum sprake lijkt te zijn van apparent fine-tuning en de crux van het probleem is dan ook of deze fine-tuning slechts apparent blijft of juist ‘actual’ is.
De bekendste oplossing van dit probleem is exact de oplossing die je noemt, namelijk dat er een multiversum is met een heleboel universa, elk met andere waarden voor de verschillende natuurconstanten, en wij leven simpelweg in dat universum met een aantal specifieke waarden die geschikt zijn voor leven (zoals jij goed aangeeft met het loterij voorbeeld). Dit is inderdaad een ‘goed antwoord’, in de zin dat als dit waar is, het fine-tuning probleem succesvol is opgelost.
quote:Natuurlijk schuift bovenstaande het idee van multiversa wel naar voren, maar het is niet strikt noodzakelijk. Daarbij, het idee van multiversa is in mijn ogen niet bepaald minder speculatief dan een "schepper die alle constantes op elkaar afstelt". Sterker nog, in de lijn van recente ontwikkelingen is het helemaal niet zo'n gek idee.Als er echter 101500 verschillende theorieën mogelijk zijn, en dus net zoveel bijbehorende mogelijke universa, dan zijn we slechts 1 realisatie van dit enorme aantal en hoeven we ook niet verbaasd te zijn; verbaasd zijn over "finetuning" is dan net zo naief als verbaasd zijn dat je de lotto wint.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 11:44:52 ]
quote:Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".Op maandag 3 mei 2010 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Vond hier nog een artikeltje van Sean Carroll over dit soort zaken, een bekend kosmoloog. De titel is wat pretentieus en ongenuanceerd, maar er staan leuke dingen in
Dat een wetenschapper wetenschappelijke verklaringen boven religieuze verklaringen dient te prefereren, is zonneklaar. Dat is zijn plicht. Ik denk ook niet dat er veel theïsten of deïsten zijn die claimen dat we moeten zeggen "God heeft het gedaan, einde onderzoek".
quote:'Alternative explanations' waarvan hij zelf zei dat ze nog aan alle kanten tekort schieten. Die uitspraak lijkt dus wat voorbarig.Given what we know about the universe, there seems to be no reason to invoke God as part of this description. In the various ways in which God might have been judged to be a helpful hypothesis--such as explaining the initial conditions for the universe, or the particular set of fields and couplings discovered by particle physics--there are alternative explanations which do not require anything outside a completely formal, materialist description.
quote:Natuurlijk moet je een 'God' niet als wetenschappelijke hypothese invullen. Dat is volgens mij per definitie niet mogelijk, gezien de methodologische beperkingen van wetenschap. Net zoals je niet kan zeggen dat de opstanding van Jezus historisch-wetenschappelijk vast te stellen is. Je kan hoogstens stellen dat er geen afdoende wetenschappelijke verklaring is voor de gegevens omtrent Jezus' dood.I am therefore led to conclude that adding God would just make things more complicated, and this hypothesis should be rejected by scientific standards.
Stel dat er geen goede verklaringen komen voor de 'fine-tuning, wat ik niet wil beweren, dan zou je wetenschappelijk hoogstens kunnen zeggen: "Geen idee, we weten niet hoe het zit". Eventuele theïstische implicaties zijn filosofisch en theologisch van aard, niet wetenschappelijk.
quote:Je negeert hier dus in mijn ogen het sterkste argument: het snaarlandschap. De verklaring voor de zwakte van zwaartekracht die jij aangeeft is in mijn ogen niet "hoogst speculatief", maar maakt gebruik van het feit dat zwaartekracht zover we weten de enige kracht is die de volledige geometrie van de ruimtetijd "voelt". Als de ruimtetijd meer dimensies heeft dan wordt zwaartekracht zwakker, en dat zou een mogelijke oplossing voor één van de hiërarchieproblemen zijn: waarom zwaartekracht zo ontzettend veel zwakker is dan bijvoorbeeld de sterke kernkracht.Op maandag 3 mei 2010 11:25 schreef jdschoone het volgende:
Er is ook nog wel een argument vanuit string theorie te bedenken (bijvoorbeeld dat de gravitatiekracht een relatief kleine waarde heeft omdat gravitons niet beperkt zouden zijn tot één universum maar verspreid zijn over het gehele multiversum) maar deze argumenten zelf alsook hun stringtheoretische basis zijn hoogst speculatief, en hebben een reeks grote problemen.
quote:Dit probleem zie ik niet zo. Kun je hier referenties van geven?Hier komt nog een volgend probleem bij: stel dat het waar zou zijn dat een dergelijk multiversum zou bestaan. Dit multiversum moet aan een belangrijke voorwaarde voldoen, namelijk dat het in staat is om universa te creëren (of uit universa bestaat) die elk verschillen in hun natuurconstanten. Maar dit zou betekenen dat een dergelijk multiversum zelf eigenlijk nog meer gefine-tuned is dan de fine-tuning in ons eigen universum! In analogievorm zou het dan niet bijzonder zijn dat er een winnaar is van de lotto trekking, maar de lottotrekking zelf (de spelregels, de trekking, het randomizen van de selectie) is dan zelf nogal gefine-tuned en vormt dan weer een probleem op zich.
quote:Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?Of een andere analogie: het oplossen van de fine-tuning van een horloge is niet opgelost door te wijzen naar een fabriek waarin door robots volledig automatisch horloges worden gemaakt, simpelweg omdat zo’n fabriek zelf nog meer gefine-tuned moet zijn dan het initiele product zelf.
quote:Ik denk dus dat je dit nogal overdrijft. Wat voor mogelijke oplossing van het hiërarchieproblematiek (of fine-tuning, als je het zo wilt noemen) stel je zelf voor?Mijn punt is dus dit: alhoewel een multiversum een theoretische oplossing is voor het fine-tuning probleem, is het een hele slechte oplossing. Niet alleen zijn er geen empirische bewijzen voor, en zijn de theoretische bewijzen hoogst speculatief; er zijn ook serieuze conceptuele problemen bij het bestaan van zo’n multiversum en het is nog maar de vraag of zo’n entiteit het probleem oplost wat het zou moeten oplossen.
-edit: ik weet niet welke auteurs je bedoelt, waarschijnlijk Carroll, maar je kun je ook aangeven in hoeverre Schellekens het probleem "onderschat"? Hij is nou juist één van de weinige snaartheoretici die zich serieus met het probleem heeft beziggehouden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 12:05:09 ]
quote:Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naarOp maandag 3 mei 2010 11:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Die titel dekt de lading ook niet echt. De titel had volgens mij beter kunnen zijn "Why (almost all) cosmologists are methodological materialists".
De uitspraken omtrent de scheiding tussen wetenschap en theïsme en dergelijke vind ik zelf ook niet bepaald schokkend.In mijn ogen ben je dan weer bezig om een nieuw soort antropocentrisme te verkondigen. Is het niet veel waarschijnlijker dat we uiteindelijk een fysische oplossing vinden voor het hiërarchieprobleem waarmee we weer meer inzicht krijgen in het standaardmodel en een onderliggende theorie, op eenzelfde manier als dat we door het verlaten van het heliocentrisme compleet nieuwe inzichten in de kosmologie verkregen?
quote:Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'. Dat verbaaste mij aangezien wetenschappers zelf volgens mij ook erkennen dat er sprake is van ogenschijnlijke fine-tuning, men is alleen nog op zoek naar een goede verklaring ervoor.Op maandag 3 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. De reden waarom ik het artikel aanhaal is omdat Carroll vooral de wetenschappelijke kijk op de zaken uiteen zet, en daar vroeg je me naar
"A bottom-up approach to cosmology either requires one to postulate an initial state of the Universe that is carefully fine-tuned — as if prescribed by an outside agency — or it requires one to invoke the notion of eternal inflation, a mighty speculative notion to the generation of many different Universes, which prevents one from predicting what a typical observer would see." — Stephen Hawking en Thomas Hertog
quote:Precies. Als het heelal zo erg ge-fine-tuned is dat er een God moet zijn, hoe erg moet die God dan wel niet gefine-tuned zijn? Wie heeft God zo gemaakt dat hij een Jezus-aanbiddende mensheid gaat creëren?Op maandag 3 mei 2010 11:53 schreef Haushofer het volgende:
Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?
[..]
quote:Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.
quote:Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Volgens mij lok je dan een onverzoenbaarheid bij dit onderwerp - al dan wel niet bewust - door meer naar waarom te kijken dan hoe?
quote:Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.Op maandag 3 mei 2010 12:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik zie het probleem an sich zeker niet als Christelijk gezever. Het hiërarchieprobleem is, zoals ik al aangaf, een reëel probleem in de fysica. Ook de kosmologie kent dergelijke problemen, hoewel een beroemd voorbeeld ervan (het "vlakheidsprobleem") door inflatie is op te lossen. Theïstische consequenties die sommige mensen aan het finetuningsprobleem willen vast knopen, daar heb ik een broertje dood aan. Er is een (diepgaand!) wetenschappelijk probleem, en vervolgens heb je weer Christelijke intellectuelen, zoals Craig, die het als mogelijke aanwijzing zien voor het bestaan van "een God".
Ik kan er weinig mee, aangezien ik de natuurkundige kennis niet bezit om erover te oordelen. Al blijft het gegeven van fine-tuning mij wel fascineren, zoals zoveel mensen.
Net als het kosmologische argument mij blijft fascineren en mij nog altijd, wellicht vooral op een intuïtieve manier, overtuigt.
quote:Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?Op maandag 3 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Lange tijd was fysica vooral beschrijven van iets wat gegeven is. Echter, de laatste decennia hebben we theorieën en denkkaders in handen gekregen die ons wellicht in staat stellen om voorbij dit "gegeven" te kijken, en te bekijken waarom "het gegevene is zoals het is".
quote:Ik heb het in de lunch even aan twee van m'n collega's gevraagd. Het algemene standpunt was eigenlijk dat finetuning een aanwijzing is dat je theorie niet helemaal deugt. Een voorbeeld daarvan vind je in de kosmologie; het vlakheidsprobleem eiste in het klassieke oerknalmodel dat de krommingsparameter Omega gefinetuned was op 1 tot op 60 decimalen achter de komma. Het inflatiemodel lost dit probleem op. Een ander veel ouder voorbeeld is Ptolemaeus' geocentrische model. Het werkt in zekere mate, maar is natuurlijk ontzettend gefinetuned.Op maandag 3 mei 2010 12:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik was vooral benieuwd naar hoe natuurkundigen spreken over de natuurconstantes. Jij ziet het gepraat over fine-tuning als 'christelijk gezever'.
Zo ook in de natuurkunde. Het landscape idee van snaartheorie wordt door veel fysici niet echt serieus genomen. "Meerdere universa" wordt door veel fysici min of meer als borrelpraat beschouwd. Eén probleem is dat snaartheorie nog niet volledig ontwikkeld is, natuurlijk; we weten niet eens wat nu precies snaartheorie is en of het ook daadwerkelijk die fundamentele theorie is waar het voor wordt aangehouden door velen.
Kortom; finetuning is een fysische hint naar het feit dat je wat over het hoofd ziet. Dat sommigen dat willen aangrijpen om theïsme waarschijnlijker te maken is denk ik ongeveer net zo naief als dat men in de oudheid via Ptolemaeus op God zou uitkomen. We hebben simpelweg een beter begrip nodig van de fysica, en hopelijk zullen dan veel problemen omtrent finetuning verdwijnen
Maar laat me benadrukken dat het dus een fysisch probleem is.Dan hebben we het nog niet eens over de vorming van "leven" gehad in deze context, een onderwerp wat nogal dubieus is en waarover je simpelweg erg weinig kunt zeggen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 03-05-2010 13:28:51 ]
quote:Inderdaad. En het verbaast me dat iemand als Craig, die ik in bepaalde opzichten toch echt wel hoog heb zitten, dit idee daadwerkelijk heeft. In mijn ogen het voorbeeld van een foute vermenging van wetenschap en geloof.Op maandag 3 mei 2010 13:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Duidelijk. De terughoudendheid waar jij, volgens mij terecht, naar streeft, betrachten mensen als Craig inderdaad niet. Craig stelt niet dat we nog moeten afwachten op een natuurlijke verklaring, hij stelt dat de natuurlijke verklaringen tekort schieten of niet kloppen. Dat doet hij ook met natuurkundige taal en termen, zoals bijv. hier.
quote:Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de ordeOp maandag 3 mei 2010 13:13 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe kan je in hemelsnaam nou iets als aantrekking nou verklaren in termen van waarom?
quote:Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.Op maandag 3 mei 2010 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder "waarom" verstaat. De reden waarom zwaartekracht altijd aantrekkend is is omdat energie strikt positief is. Het "waarom" waarbij een "wil" wordt betrokken lijkt me duidelijk niet aan de orde
quote:Wat niet?Op maandag 3 mei 2010 13:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Volgens mij kan je dat helemaal niet zeggen.
quote:Ik heb je antwoord van Craig es doorgenomen, maar ik verbaas me eigenlijk over het feit dat hij eigenlijk het hele idee van finetuning in de context van fysica als "probleemaanduider" niet noemt. Ook zijn uitspraakOp maandag 3 mei 2010 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Thx weer voor je uitleg Haus.
quote:vind ik nogal verbazingwekkend; de theorie is zover we weten simpelweg niet consistent in een ander aantal dimensies. Als hij consistentie al niet als een reden ziet (een eigenschap die veel andere theorieën niet hebben!) dan ben ik benieuwd naar wat hij hiermee bedoelt, want dit is ronduit misleidend.For example, in the most promising candidate for a T.O.E. to date, super-string theory or M-Theory, the physical universe must be 11-dimensional, but why the universe should possess just that number of dimensions is not addressed by the theory.
Eén van de, in mijn ogen elegante, eigenschappen van bijvoorbeeld simpele bosonische snaartheorie is dat de theorie alleen consistent is in 26 dimensies. Supersnaartheorie maakt daar 10 dimensies van. M-theorie, de overkoepelende theorie van alle types snaartheorieën gerelateerd via dualiteiten, eist een extra dimensie.
quote:Ik negeer dit argument niet, ik noem het juist omdat het wordt aangehaald als een argument, en dat is het ook. Alleen er worden een heleboel assumpties gemaakt die niet duidelijk waar zijn. Sowieso is snaartheorie, alhoewel een interessant idee, nog geen ‘mainstream’ onderdeel van de natuurkunde. Daarnaast moet de ‘graviton’ dan bestaan, wat ook nog niet duidelijk is. Bovendien moet duidelijk worden gemaakt hoe een graviton dan wel de barriere tussen verschillende universa kan doorbreken. En wellicht nog belangrijker: de gravitatieconstante is één van die parameters die onderdeel vormen van het fine-tuning probleem. Als de specifieke constante die wij hier hebben het directe gevolg is van een perfecte balans tussen gravitonen en universa in het multiversum, dan is dat toch op zichzelf weer een bewijs voor fine-tuning? Als er namelijk meer universa waren, dan waren de gravitonen meer verspreid, was het aantal in dit universum nog lager, was de constante minder groot, en zou de zwaartekracht niet sterk genoeg zijn om sterren e.d. bij elkaar te houden. Het omgekeerde geldt voor als er minder universa waren. Snap je het probleem? Anyway, dit zijn een aantal redenen om niet teveel bij de snaartheorie stil te staan, a la Leonard Susskind.Op maandag 3 mei 2010 11:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je negeert hier dus in mijn ogen het sterkste argument: het snaarlandschap. De verklaring voor de zwakte van zwaartekracht die jij aangeeft is in mijn ogen niet "hoogst speculatief", maar maakt gebruik van het feit dat zwaartekracht zover we weten de enige kracht is die de volledige geometrie van de ruimtetijd "voelt". Als de ruimtetijd meer dimensies heeft dan wordt zwaartekracht zwakker, en dat zou een mogelijke oplossing voor één van de hiërarchieproblemen zijn: waarom zwaartekracht zo ontzettend veel zwakker is dan bijvoorbeeld de sterke kernkracht.
quote:Ja, dat kan ik doen als je dat wilt zodra ik thuis ben, maar volgens mij is het probleem best wel goed te begrijpen. Je zegt dat een multiversum het fine-tuning probleem oplost. De vraag is of dat ook daadwerkelijk zo is. Of is het als mijn voorbeeld van de horloge en de horlogefabriek: schuift het probleem alleen maar op?Dit probleem zie ik niet zo. Kun je hier referenties van geven?
Er zijn in principe meerdere typen multiversa mogelijk, die uiteen vallen in twee categorieën. De eerste categorie is de inflatiecategorie. Dit type multiversum heeft een begin (Big Bang-achtig) en expandeert oneindig lang. Binnen dit multiversums ontstaan ‘bubbels’ van ruimtetijd die aparte universa voorstellen. Veel van de snaartheorie multiversa zijn van dit type. De vraag is echter dit: hoe zorg je ervoor dat vanuit eenzelfde beginpunt, je eindigt met allerlei verschillende universa met verschillende natuurconstanten? Waarom niet overal hetzelfde universum? Wat zorgt ervoor dat de universa van elkaar verschillen binnen het multiversum? Je zou kunnen postuleren dat een multiversum geen beginpunt heeft (het heeft altijd bestaan), maar dit is in contradictie met recent onderzoek door Borde, Guth en Vilenkin (Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, Inflationary spacetimes are not past-complete, Phys.Rev.Lett. 90 2003) die stellen dat elk systeem dat inflationair is, noodzakelijk een beginpunt nodig heeft.
Een tweede type is het oscillerende universum. Een voorbeeld hiervan is het Ekpyrotisch universum. Een cyclische beweging zorgt voor het ontstaan van nieuwe universa. Bijvoorbeeld twee membranen die tegen elkaar aan botsen. Helaas is hierbij nog steeds het probleem: hoe creëer je verschillende typen universa? Bovendien is er een entropieprobleem; zo’n oscillerende beweging zal niet lang voortduren.
Welk multiversum je ook maar neemt, telkens zit je met het probleem dat je moet uitleggen hoe het mogelijk is dat de universa die deel uitmaken van dit universum allemaal verschillen van elkaar qua natuurconstanten. Om dit uit te leggen heb je een soort algoritme nodig wat ervoor zorgt dat er telkens een nieuw/ander universum ontstaat. Maar zo’n algoritme is dus zelf gefine-tuned voor een heel specifiek doel, en lost het probleem derhalve niet op.
quote:Jij noemt het een valkuil. Ik noem het common sense. Het is geen valkuil om te concluderen dat loterijen en robotfabrieken zijn ontworpen. Het is een goede en juiste conclusie.Hier val je toch weer in de aloude design-valkuil?
quote:Het probleem met de drie vragen die je hierboven stelt is het volgende: zelfs al zouden deze negatief worden beantwoord, in welk opzicht houdt dit verband met de eerder genoemde argumenten? Een voorbeeld. Stel je voor dat we een motorboot vinden met een groot gat in de romp. Ik zeg tegen je dat dit ding ontworpen is, omdat de motor finely-tuned is. Jij zegt tegen mij dat dit niet zo is, want er zit een gat in de boot. Maar doet het feit dat er een gat in de boot zit, echt af van de conclusie dat het ontworpen is?[quote]Op maandag 3 mei 2010 12:03 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik dan es aannemen dat het universum wel "gefinetuned" is voor het ontstaan van leven. Dan zit ik persoonlijk met de volgende vragen:Waarom is het universum zo absurd groot? Waarom is er zoveel extra structuur, terwijl het ontstaan van leven toch waarschijnlijk ook prima zonder die structuur zou kunnen? (extra generaties deeltjes, het enorme aantal verschillende deeltjes, etc.) Wie of wat heeft gefinetuned?
In mijn ogen ben je dan weer bezig om een nieuw soort antropocentrisme te verkondigen. Is het niet veel waarschijnlijker dat we uiteindelijk een fysische oplossing vinden voor het hiërarchieprobleem waarmee we weer meer inzicht krijgen in het standaardmodel en een onderliggende theorie, op eenzelfde manier als dat we door het verlaten van het heliocentrisme compleet nieuwe inzichten in de kosmologie verkregen?
Bovendien, en wellicht belangrijker: het is goed mogelijk dat er een reden is voor deze constateringen. Een planeet als de aarde, waar leven mogelijk is, kan niet zomaar ergens rondhangen. We hebben een allerlei elementennodig die alleen maar in het binnenste van een ster worden gemaakt. Dus we hebben sterren nodig, waarschijnlijk een heleboel (denk maar: je moet er een aantal hebben die genova’d zijn voor de elementen, maar ook eentje om zelf rond te draaien). Al snel zit je op een sterrenstelsel. Als je het aan mij vraagt kan het dus zo zijn dat er een heleboel nodig is om een planeet met leven te onderhouden. Is het hele universum hier echter voor nodig? I don’t know. Wellicht dat een groot deel ervan een noodzakelijk bijproduct is van het maken van een planeet met leven, net zoals kernafval een bijproduct is van kernsplitsing en net zoals een uraniumverrijkinginstallatie een heel groot ding is, terwijl het geproduceerde verrijkte uranium slechts heel klein is.
Wij weten niet echt goed wat tweede en derde generatie quarks, maar wellicht ook donkere materie en energie, doen. Maar denk je dat het zomaar bestaat, zonder reden? Is het niet ontzettend interessant dat er tweede en derde generaties quarks/electronen/neutrino’s bestaan, een compleet symmetrisch geheel?
En wie heeft gefine-tuned? Tsjah, wellicht God? Of een SuperMind? Of wat dan ook. Maar als je al tot de conclusie bent gekomen dat er is gefine-tuned, maakt het dan uit of Jan, Kees of Piet dit heeft gedaan? Zou het niet meer gefine-tuned zijn als het Kees is geweest, maar wel bij Jan en Piet? Lijkt mij stug. Ik denk zelf dat er een God bestaat die dit alles zo heeft gemaakt. Deze God heeft zelf altijd bestaan, is dus niet veroorzaakt, zoals de universa binnen een multiversum wel veroorzaakt moeten zijn geworden. Het is dus een perfecte entiteit om niet alleen fine-tuning, maar ook de materiële regressie, op te lossen.
Ik zeg dus dit: we hebben twee verschillende metafysische verklaringen voor fine-tuning, namelijk God of een multiversum. Van deze twee is God simpelweg het minst problematisch. Een multiversum lost het probleem niet op (zoals ik hierboven heb beschreven), terwijl God dit wel doet. Bovendien weten wij vanuit menselijke analogie dat objecten die gefine-tuned lijken vaak daadwerkelijk ontworpen zijn. We hebben dus een zwak, maar tegelijkertijd coherente reden om deze conclusie te trekken.
quote:Dit idee van propagerende gravitonen via hogere dimensies zou zich dan afspelen in 1 universum, niet in meerdere of tussen meerdere zover ik weet.Op maandag 3 mei 2010 13:52 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik negeer dit argument niet, ik noem het juist omdat het wordt aangehaald als een argument, en dat is het ook. Alleen er worden een heleboel assumpties gemaakt die niet duidelijk waar zijn. Sowieso is snaartheorie, alhoewel een interessant idee, nog geen ‘mainstream’ onderdeel van de natuurkunde. Daarnaast moet de ‘graviton’ dan bestaan, wat ook nog niet duidelijk is. Bovendien moet duidelijk worden gemaakt hoe een graviton dan wel de barriere tussen verschillende universa kan doorbreken.
quote:En natuurlijk nog een wetenschappelijke mogelijkheid, eentje die ik persoonlijk verreweg het meest plausibel vind: het universum lijkt gefinetuned omdat we simpelweg nog niet het hele plaatje begrijpen, op een zelfde manier als zich eerder heeft voorgedaan in de wetenschap.Ik zeg dus dit: we hebben twee verschillende metafysische verklaringen voor fine-tuning, namelijk God of een multiversum.
quote:In mijn ogen gebruik je God dan puur als gaatjesopvuller, hoe filosofisch je het ook wilt brengen. Er is een fysisch probleem wat je metafysisch op wilt lossen. Waarom?Van deze twee is God simpelweg het minst problematisch. Een multiversum lost het probleem niet op (zoals ik hierboven heb beschreven), terwijl God dit wel doet. Bovendien weten wij vanuit menselijke analogie dat objecten die gefine-tuned lijken vaak daadwerkelijk ontworpen zijn. We hebben dus een zwak, maar tegelijkertijd coherente reden om deze conclusie te trekken.
Op de rest hoop ik later te komen.