[Centraal] Wilders/PVV - Centraal topic #18

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:44 schreef voice-over het volgende:
Ja.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:45 schreef maartena het volgende:
Deze vraag staat overigens nog steeds open:


Ik heb al een paar keer de volgende vraag gesteld, en er nooit echt een antwoord op gekregen:

Een verbod op nieuwe moskeeën, en een verbod op de Koran - en eigenlijk betekend een verbod op de Koran eigenlijk effectief het einde van de moskee natuurlijk - zal er onherroepelijk toe leiden dat moslims in plaats van voortaan in het openbaar, en enigszins controleerbare situatie, te preken uit de Koran, dit voortaan gaan doen in kleinere huiskamersfeer waar er absoluut geen controle is op wat er gelezen wordt uit de Koran, en wat voor boodschap er wordt verkondigd.

Momenteel is het zo dat als een Imam haat predikt, dat zo'n iemand wordt uitgezet. Dit is ook gebeurd in Breda bijvoorbeeld. Maar als een imam (ook de normale Imams natuurlijk die normaal preken) voortaan door een Koranverbod verplicht wordt dit te doen in kleinere prive sfeer, zeg maar een soort van "schuilmoskee" status zoals de Katholieken in de 17e eeuw met de schuilkerken, dan verhuis je iets waar nog enigszins een oog op te houden is naar de woonkamer waar er echt compleet geen vat meer op is. Wat we ook geleerd hebben van de geschiedenis is dat zelfs 70 jaar een verbod op de Katholieke kerk in Nederland er echt niet tot geleid heeft dat Katholieken verdwenen. En met 1 miljoen moslims in Nederland zal de Islam ook echt niet verdwijnen. Kortom je weet van te voren dat als je de Koran verbied, dat men niet stopt met het lezen ervan, maar dat het preken eruit gewoon verdwijnt naar de ondergrondse sfeer. En het is voor de AIVD een heel stuk makkelijker om op vrijdag een moskee te betreden en aandachtig te luisteren, dan dat dit het geval is bij 20 prive-sfeer moskee-sessies omdat de Koran in het openbaar niet meer gebruikt zou mogen worden.

Wat ik toch wel weten van de PVV aanhangers is waarom men denkt dat een verbod op de Koran beter is voor de maatschappij. Waarom is het in het geheim preken uit de moskee in een soort van "schuilmoskee" status beter voor de maatschappij dan in het openbaar waar men in ieder geval nog vat heeft op wat er gepreekt wordt.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:43 schreef maartena het volgende:

Laat de holocaust en de oorlog voor wat het is, en kijk naar de vroege geschiedenis van Duitsland in de jaren 20 en 30, en er zijn behoorlijk wat overeenkomsten te trekken.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:49 schreef OeJ het volgende:
Zolang ze het ook bij preken houden is er niks aan de hand. Een club mensen die naar een geweldadige actiefilm gaan, zijn ook nog niet meteen schuldig aan terrorisme.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar vind jij het dan een goed idee dat we met een verbod op de Koran de totale controle verliezen? Men heeft geen andere keus dan in het geniep preken..... in een moskee kan de AIVD nog wel eens een infiltrant binnen brengen, en dat gebeurd ook. Haat imams worden geïdentificeerd en uitgezet.

Met een "schuilmoskee" status is dat zo goed als onmogelijk. De hamvraag is dus of dat echt beter is voor Nederland?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:52 schreef voice-over het volgende:
Je laat dus de gevolgen 'bewust' achterwege. De vroege geschiedenis van Duitsland in de jaren '20 en '30 is alleen maar interessant vanwege die gevolgen.

Met andere woorden, jullie suggeren dat we met Wilders aan de vooravond staan van massale treintransporten naar het Oosten.

quote:

Of dacht je soms dat ik jullie geniepige wijze van argumenteren niet doorheb?

Godwin, Godwin, Godwin .....

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Er zijn overeenkomsten te vinden tussen de maatregelen die de NSDAP nam, en de maatregelen die de PVV wil nemen. Wat er na die maatregelen gebeurd is in Duitsland weten we inderdaad uit de geschiedenisboekjes.

Of de PVV het ook zo ver wil gaan nemen...... dat weet niemand. We weten alleen hoe het begon.

Ik zie het niet als onmogelijk - om even bijvoorbeeld de Rijksdagbrand te nemen - dat aan de vooravond van de verkiezingen een ernstige terroristische aanslag wordt gepleegd, en net zoals in de VS waar de "approval rating" van Bush op 10 september 2001 op een laag pitje van om en nabij de 40% lag - normaal voor een president - en de rating op 15 september opeens bij de 90% lag..... de PVV in Nederland opeens 76 zetels weet te behalen omdat iedereen binnen 2 dagen na de verschrikkelijke aanslag een enorme afkeer heeft van alles wat moslim is.

En als dat zou gebeuren, dan weet ik nog zo net niet wat de volgende stappen kunnen zijn, maar het zou me niets verbazen als er dan gesproken wordt over het afnemen van het Nederlanderschap en deporteren van Marokkanen van veel meer mensen dan alleen de enkele 1000 of zo die daadwerkelijk veroordeeld worden voor een misdaad.

En met 76 zetels, kun je heel wat wetten overboord gooien, en is de twee-derde voor een grondwetswijziging ook niet heel ver meer.....

Het is een opvallende, maar wel een ware vergelijking. En eentje waar we verdomd mee moeten oppassen in Nederland, omdat we de geschiedenis kennen.
[..]

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 07:49 schreef voice-over het volgende:

[..]

Moslims die zich aan de wet houden, behouden hun prettig leventje. Alleen hun provocerende en intimiderende symbolen van onderwerping aan de wetten van Allah worden verboden: geen hoofddoekjes, nikaabs, burkas, groezelige baarden en soepjurken meer. Uitsluitend de Nederlandse grondwet dient voor elke Nederlander Heilig te zijn.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:01 schreef voice-over het volgende:
Dat weet ik. Maar het komt niet vredelievend over.

quote:

Op zondag 28 maart 2010 15:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Volgens jou ligt iemand zijn religieuze achtergrond ten grondslag aan zijn of haar criminele daden? Dus wanneer ik met mijn atheistische vrienden herrie ga schoppen in de stad, en dat op regelmatige basis doe, dan moet het atheisme worden bestreden?

quote:

Op zondag 28 maart 2010 15:42 schreef voice-over het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn en er is een generiek patroon te herkennen, dan natuurlijk ja.

quote:

Op zondag 28 maart 2010 15:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En jij denkt dat dat patroon aanwezig is met betrekking tot de islam? En waar baseer jij dat op? Omdat er Marokkaanse ettertjes rondlopen? Handelen zij vanuit hun geloof? Wanneer je ja zegt, dan wil ik graag dat je dat onderbouwt.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:40 schreef dramatiek het volgende:
Aan de peilingen te zien hebben al zo'n 300.000 mensen zich bedacht.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 15:44 schreef voice-over het volgende:
Het zou geweldig zijn als deze culturele happening ook in Amsterdam zou worden gehouden. Prachtig, zo'n cultuur. Daar kunnen wij nederlanders heel veel van leren.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 16:52 schreef voice-over het volgende:

[..]

Je laat dus de gevolgen 'bewust' achterwege. De vroege geschiedenis van Duitsland in de jaren '20 en '30 is alleen maar interessant vanwege die gevolgen.

quote:

Met andere woorden, jullie suggeren dat we met Wilders aan de vooravond staan van massale treintransporten naar het Oosten.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:46 schreef Vandaag... het volgende:

[..]


[..]


[..]

Ik vond dit zo'n aardige discussie op pagina 1. Gaat zo lekker over de kern. Is die laatste vraag al beantwoord door Voice-over?

Kon het antwoord niet zo snel terugvinden.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, ik ben eerlijk gezegd ook wel benieuwd naar het antwoord.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 20:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nee, ik ben eerlijk gezegd ook wel benieuwd naar het antwoord.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:08 schreef poon het volgende:

[..]

Even een kleine kanttekening bij deze discussie.

Nee, als jij met je atheïstische vrienden herrie schopt, moet niet het atheïsme bestreden worden. Je kan namelijk niet in naam van het atheïsme herrie schoppen. Dat wordt wel eens als argument gebruikt door gelovigen die bekritiseerd worden. 'Was Stalin geen atheïst, en Hitler (hoewel dat al betwist kan worden)?' Stalin en Hitler deden hun daden niet omdat ze atheïst waren. Ze deden hun daden niet in naam van het atheïsme. Zelfs als er een groep atheïstisten gelovigen af zou maken zou het atheïsme alsnog niet bestreden worden, omdat die personen eerder geloofshaat verweten zou kunnen worden terwijl atheïsme dat niet predikt (atheïsme is de overtuiging dat er geen goden kunnen bestaan zonder daar een waardeoordeel aan te geven).

Met religie is dat natuurlijk anders. Marokkaanse straatbelhamels (de koddige doerakken!) zullen hun daden niet direct met de koran verantwoorden, nee. Maar Mohammed B., Samir A. en haatimams handelen wel in naam van de islam. Dat er veel meer gematigde moslims zijn moet geen argument zijn om de islam te bewieroken. Zoals ik eerder al betoogd heb, gematigdheid speelt radicalisatie in de kaart.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:08 schreef poon het volgende:
Met religie is dat natuurlijk anders. Marokkaanse straatbelhamels (de koddige doerakken!) zullen hun daden niet direct met de koran verantwoorden, nee. Maar Mohammed B., Samir A. en haatimams handelen wel in naam van de islam. Dat er veel meer gematigde moslims zijn moet geen argument zijn om de islam te bewieroken. Zoals ik eerder al betoogd heb, gematigdheid speelt radicalisatie in de kaart.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:08 schreef poon het volgende:

[..]

Even een kleine kanttekening bij deze discussie.

Nee, als jij met je atheïstische vrienden herrie schopt, moet niet het atheïsme bestreden worden. Je kan namelijk niet in naam van het atheïsme herrie schoppen. Dat wordt wel eens als argument gebruikt door gelovigen die bekritiseerd worden. 'Was Stalin geen atheïst, en Hitler (hoewel dat al betwist kan worden)?' Stalin en Hitler deden hun daden niet omdat ze atheïst waren. Ze deden hun daden niet in naam van het atheïsme. Zelfs als er een groep atheïstisten gelovigen af zou maken zou het atheïsme alsnog niet bestreden worden, omdat die personen eerder geloofshaat verweten zou kunnen worden terwijl atheïsme dat niet predikt (atheïsme is de overtuiging dat er geen goden kunnen bestaan zonder daar een waardeoordeel aan te geven).

Met religie is dat natuurlijk anders. Marokkaanse straatbelhamels (de koddige doerakken!) zullen hun daden niet direct met de koran verantwoorden, nee. Maar Mohammed B., Samir A. en haatimams handelen wel in naam van de islam. Dat er veel meer gematigde moslims zijn moet geen argument zijn om de islam te bewieroken. Zoals ik eerder al betoogd heb, gematigdheid speelt radicalisatie in de kaart.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:39 schreef maartena het volgende:

Islamieten veroorzaken problemen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 07:28 schreef voice-over het volgende:
Zwak geformuleerd.

Islamieten veroorzaken buitenproportieel veel problemen. Als er geen Marokkanen in Nederland zouden wonen zouden de gevangenissen met 30% minder criminelen bevolkt zijn terwijl die bevolkingsgroep slechts 3% van het totaal aantal inwoners uitmaakt.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 00:38 schreef Killaht het volgende:

[..]

Mohammed B handelde volgens hem via de Islam, maar hij moorde in een maand die uiterst heilig is en dat is de Ramadan. Hij gaat dus zwaar tegen alle regels in en mag zich eigenlijk geen moslim noemen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 07:54 schreef maartena het volgende:

[..]

Het verbaasd me ook helemaal niets dat jij de feiten totaal niet kent. Je roept maar een natte-vinger percentage, maar weet wederom weer niet hoe de werkelijkheid in elkaar zit.... Maar daar heb ik je al vaker op betrapt.

Totaal aantal gedetineerden in Nederland in 2008: 13 530
Totaal aantal Marokkanen: 785

Percentage Marokkanen: 5.8%

Bron.

Aantal Marokkanen in Nederland op 1 Maart 2010: 350 314
Aantal Nederlanders totaal op 1 Maart 2010: 16 587 551.

Percentage Marokkanen: 2.2%

Bron.

En alhoewel de Marokkanen inderdaad twee keer zoveel vertegenwoordigd zijn in de Nederlandse gevangenissen, is het niet 30% zoals jij daar beweerd.....

Met dat soort compleet opgeblazen cijfers rondstrooien is niets meer dan angst zaaien.

Of telde je alle Surinamers en Antillianen - je weet wel, die NIET-moslims die ook crimineler zijn - ook mee?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 23:08 schreef poon het volgende:

Met religie is dat natuurlijk anders. Marokkaanse straatbelhamels (de koddige doerakken!) zullen hun daden niet direct met de koran verantwoorden, nee. Maar Mohammed B., Samir A. en haatimams handelen wel in naam van de islam. Dat er veel meer gematigde moslims zijn moet geen argument zijn om de islam te bewieroken. Zoals ik eerder al betoogd heb, gematigdheid speelt radicalisatie in de kaart.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:31 schreef Kikopuz het volgende:

[..]

Alsof jij, of iemand anders, op de PVV zou stemmen vanwege deze "haatimams"..

quote:

PVVers mogen de Marokkanen gewoon niet, klaar..

quote:

Elk argument dat jullie kunnen verzinnen om ze het land uit te krijgen is blijkbaar welkom Want ik zie echt geen link tussen: overlast op straat -> religie..

quote:

En als je echt iets aan mensen zoals Mohammed B wilt doen, dan moet je niet meteen een heel volk aanvallen, maar meer geld steken in anti-terreur organisaties.

quote:

Stelletje makke schapen Veel plezier in Nieuw-Israël

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:31 schreef Kikopuz het volgende:

Stelletje makke schapen Veel plezier in Nieuw-Israël

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:06 schreef voice-over het volgende:
Tja, je hebt statistieken en je hebt onzin.

Het is bekend dat de herkomst van de gedetineerden naar geboorteland worden gemeten. Het gaat dus om Marokkaanse Marokkanen. Ik bedoelde natuurlijk Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond (veelal in Nederland geboren) ... en laat dat nou net niet in de cijfers tot uitdrukking komen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:49 schreef voice-over het volgende:
Leve de Joden, weg met de Arabieren.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:22 schreef maartena het volgende:


En inderdaad.... iemand die IN Nederland geboren is, is een Nederlander. Die zet je niet zomaar uit naar een land waar ze nog nooit zijn geweest.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:08 schreef poon het volgende:
Haatimams zijn wel degelijk een (indirecte) reden om op de PVV te stemmen ja.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:27 schreef damian5700 het volgende:
Het is totaal onzinnig om de discussie over misdaadstatistieken te vervuilen met een term 'uitzetten' als het verschil van mening zich concentreert rondom de etnische achtergrond van de plegers van misdrijven.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 16:31 schreef maartena het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in en excuses.. Ik wacht netjes tot voice-over meer onderbouwing heeft van die 30%, en dan praten we verder.

quote:

Van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 is bijna 55 procent met de politie in aanraking gekomen op verdenking van een delict.

quote:

Bovenkerk: ‘Je zou nog kunnen denken dat het per persoon niet verder is gegaan dan één contact met de politie, maar dat is niet zo: 90 procent van de jongens met een Marokkaanse achtergrond recidiveert, tegenover 60 procent van de autochtonen.’

quote:

Het geregistreerde criminaliteitscijfer is voor niet-westers allochtone mannen ongeveer drie keer zo hoog. Van de niet-westers allochtone mannen hebben Antillianen het hoogste criminaliteitscijfer (241 delicten per 1 000). Zij worden op de voet gevolgd door Marokkaanse mannen (239 delicten per 1 000). Onder Turkse mannen wordt van de grote vier ‘klassieke’ niet-westerse herkomstgroepen relatief het laagste aantal delicten geregistreerd.
Toch is ook hun criminaliteitscijfer (123 delicten per 1 000) nog meer dan twee keer zo hoog als dat van autochtone en westers allochtone mannen.

quote:

Van alle 12- tot 18-jarige verdachten in 1996 recidiveerde 70 procent in de periode 1996–2005.
Het percentage recidivisten is het hoogst onder Marokkaanse jongeren. Ongeveer negen op de tien jeugdige Marokkaanse verdachten recidiveerden in de periode 1996–2005.

quote:

Behalve het gegeven of mensen recidiveren en na hoeveel tijd dat gebeurt, is ook relevant hoeveel nieuwe processen-verbaal de politie gemiddeld tegen deze geregistreerde daders opmaakte in de periode 1996–2005. Gemiddeld registreerde de politie in de deze periode 4,6 nieuwe processen-verbaal per minderjarige van 12 tot 18 jaar die in 1996 als dader te boek kwam te staan. Het gemiddelde aantal nieuw geregistreerde processen-verbaal is het hoogst onder Marokkanen (8,9) en het laagst onder autochtonen (3,6). Geregistreerden met een Surinaamse, Antilliaanse en Turkse herkomst namen een middenpositie in met gemiddeld tussen de 5 en 6 nieuwe geregistreerde processen-verbaal in de periode 1996–2005.

quote:

De gegevens over criminele gedragingen maken duidelijk dat vooral niet-westerse allochtonen daarbij zijn oververtegenwoordigd. Dit lijkt te wijzen op gebrekkige culturele integratie, doordat zij in onevenredige mate regels en normen overtreden.
Onder jongeren (12 tot 18 jaar) die als first offender zijn doorverwezen naar Halt zijn vooral Marokkanen en Antillianen oververtegenwoordigd. Er zijn ruim drie maal zoveel jongens als meisjes bij Halt bekend, maar onder Antilliaanse en Surinaamse jeugdigen is het aandeel meisjes groter. Ook hebben voortijdig schoolverlaters bij alle herkomstgroepen, ook autochtonen, een grotere kans om vanwege een overtreding te worden verwezen naar Halt.
De oververtegenwoordiging van Marokkaanse en Antilliaanse jongens zien we terug bij first offenders in de door de politie geregistreerde jeugdige verdachten.
Marokkanen hebben in hun tienerjaren het grootste aandeel voor het eerst ‘als verdachte geregistreerden’, gevolgd door Antillianen. Recidive onder jeugdige verdachten uit 1996 is na tien jaar het hoogst onder Marokkanen en het laagst onder autochtonen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:01 schreef voice-over het volgende:
Kortom, mijn bewering dat Marokkanen schrikbarend hoog vertegenwoordigd zijn in gevangenissen, staat nog steeds overeind. Het wordt tijd dat er zeer strenge maatregelen van apocalyptische aard worden genomen tegen deze bevolkingsgroep. De veiligheid van Nederland staat op het spel. Gelukkig hebben ze allemaal een dubbel paspoort, dus ze kunnen bij misdragingen zo op het vliegtuig naar Rabat worden gezet.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:16 schreef dramatiek het volgende:

[..]

toeter de toeter.]Je zou een collega moeten worden van Ab Osterhaus, kan je volgende winter nog wat angst de wereld inpompen i.v.m. de mexicaanse griep. Jullie zouden een mooi duo zijn.

- zeer strenge maatregelen van apocalyptische aard
- De veiligheid van Nederland staat op het spel Volgens mij onderschat je de overige 99.8% van de samenleving. Dat zijn natuurlijk allemaal weerloze calimero's die zich onder de voet laten lopen door jongeren tussen de 12 en 18 jaar..

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 14:08 schreef poon het volgende:

[blablabla]

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 18:01 schreef voice-over het volgende:
Gelukkig hebben ze allemaal een dubbel paspoort, dus ze kunnen bij misdragingen zo op het vliegtuig naar Rabat worden gezet.