Dat blijkt dinsdag uit een verkenning van het Centraal Planbureau (CPB) van de economische ontwikkelingen in de volgende kabinetsperiode.
Het CPB voorspelt voor 2015 een begrotingstekort van 2,9 procent van het bruto binnenlands product, terwijl dan een overschot van 1,5 procent nodig is om te voorkomen dat later de overheidsfinanciën ontsporen en de staatsschuld explodeert.
De rekenmeesters spreken in hun verkenning van een forse opgave, vergelijkbaar met die aan het begin van de jaren tachtig, die de komende kabinetsperioden een grote inzet van politici vraagt.
Werkloosheid
Volgens het CPB groeit de economie dit en volgend jaar weliswaar met respectievelijk 1,5 en 2 procent, maar de klappen van de kredietcrisis "blijven nog lang nadreunen".
Het bureau verwacht dat de werkloosheid zal oplopen tot een half miljoen personen, als gevolg van de historisch grote krimp van de economie in 2009, met 4 procent.
Begrotingstekort
Door hogere belastinginkomsten en dalende werkloosheid daalt het begrotingstekort nog de komende jaren, tot 2,9 procent in 2015. Voor dit jaar wordt een tekort van 6,3 procent voorspeld.
Bij ongewijzigd beleid is de verwachte economische groei de komende kabinetsperiode 1,75 procent. De werkloosheid daalt van 6,5 procent in 2011 naar 5,25 procent in 2015. De koopkracht stijgt in die periode met gemiddeld 0,25 procent.
Levensverwachting
De hoge kosten op langere termijn zijn het gevolg van de recessie en een hogere levensverwachting. Nederland is door de economische crisis ongeveer 5 procent van zijn bruto binnenlands product kwijt, het totaal wat in ons land wordt geproduceerd.
Dit verlies wordt naar verwachting niet meer goed gemaakt. Daarbovenop gaat het CPB ook uit van een fors hogere levensverwachting wat de overheid meer geld kost aan onder meer zorg en AOW. De levensverwachting op 65-jarige leeftijd neemt tot 2060 toe met 3,5 jaar.
Sociale zekerheid
De sociale zekerheid is, met uitzondering van de Wajong-uitkering voor mensen die van jongs af aan gehandicapt zijn, redelijk op orde, zei directeur Coen Teulings van het CPB in een toelichting op verkenningen van de economische ontwikkelingen, waarmee volgende kabinetten te maken krijgen.
Teulings noemde de woningmarkt, zorg, verkeer, ontslagrecht en pensioen als terreinen waar de komende tijd vooral knelpunten opgelost moeten worden.
Verkiezingen
De voorspellingen zijn van belang voor de politieke partijen die de komende weken hun verkiezingsprogramma's afronden, in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 9 juni. Zij hielden al rekening met forse ingrepen.
Het kabinet heeft vorig jaar ambtenaren gevraagd te zoeken naar mogelijkheden om structureel 35 miljard euro te bezuinigen. Hun resultaten worden over twee weken verwacht.
'Grote uitdagingen'
Demissioniair minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken meent dat de rapporten van het CPB aantonen dat de economie weer wat op adem lijkt te komen. Tegelijk wijst ze erop dat ''er nog grote uitdagingen voor ons liggen''.
Moeilijke keuzes
''Als we hier de komende jaren niets mee doen, is onze economie slechter af. Er is dus geen tijd te verliezen, er zullen moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Een keuze bijvoorbeeld tussen het terugdringen van de omvang van de overheid of het doorschuiven van de kosten naar burgers en bedrijven. Het zal een mix van beide worden. De kracht van onze economie moet daarbij vooropstaan. Daarom moeten we heel voorzichtig zijn met lastenverhoging.''
Wat mij betreft op defensie, de JSF, het koninklijk huis en op de overheid zelf.
Ik ben eigenlijk tegen Defensie in het algemeen. Ik vind het onnodig en een besparing van minimaal 50% zou uitstekend zijn.
quote:Begroting van defensie is ongeveer 8.5 miljard Euro.Op dinsdag 16 maart 2010 12:11 schreef JohnDDD het volgende:
Hoe hoog is het budget voor defensie eigenlijk? En waaraan wordt al dat geld besteed? Aan welke missies doet Nederland nog mee in het buitenland?
Ik ben eigenlijk tegen Defensie in het algemeen. Ik vind het onnodig en een besparing van minimaal 50% zou uitstekend zijn.
quote:Schandalig. Allemaal weggegooid geld zou ik zeggen. Wat moet Nederland in het buitenland? Laten we dat geld liever steken in verbetering van het milieu, openbaar vervoer, etc.Op dinsdag 16 maart 2010 12:15 schreef VuilBek het volgende:
[..]
Begroting van defensie is ongeveer 8.5 miljard Euro.
quote:Rond de 8 á 9 miljard dacht ik. Dat wordt natuurlijk besteedt aan personeel & materieel. En Nederland zit nog in Uruzgan, jaagt met schepen op piraten, zit nog in Bosnië-Herzegovina, helpt bij het opleiden van Irakezen en zit ook in Sudan.Op dinsdag 16 maart 2010 12:11 schreef JohnDDD het volgende:
Hoe hoog is het budget voor defensie eigenlijk? En waaraan wordt al dat geld besteed? Aan welke missies doet Nederland nog mee in het buitenland?
quote:Oke. Ik ben voor Defensie en ben voor een verhoging van het budget.Ik ben eigenlijk tegen Defensie in het algemeen. Ik vind het onnodig en een besparing van minimaal 50% zou uitstekend zijn.
Snijden doen we in alles behalve defensie en onderwijs.
quote:Is er ergens een overzicht wat het Cultuur gedeelte kost en oplevert?Op dinsdag 16 maart 2010 12:17 schreef VuilBek het volgende:
Het meeste geld gaat overigens naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Daarnaast ben ik voor vermindering van de regelgeving wat zou moeten leiden tot minder ambtenaren.
quote:Dat zijn m.i. wel erg belangrijke dingen, de belangrijkste in de maatschappij.Op dinsdag 16 maart 2010 12:17 schreef VuilBek het volgende:
Het meeste geld gaat overigens naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
quote:Waarom ben je voor defensie en verhoging van het budget? Heeft het echt zin al die "vredesoperaties" terwijl we zelf moeten bezuinigen?Op dinsdag 16 maart 2010 12:17 schreef waht het volgende:
[..]
Rond de 8 á 9 miljard dacht ik. Dat wordt natuurlijk besteedt aan personeel & materieel. En Nederland zit nog in Uruzgan, jaagt met schepen op piraten, zit nog in Bosnië-Herzegovina, helpt bij het opleiden van Irakezen en zit ook in Sudan.
[..]
Oke. Ik ben voor Defensie en ben voor een verhoging van het budget.
Snijden doen we in alles behalve defensie en onderwijs.
quote:Op Cultuur mogen ze eventueel wel wat bezuinigen. Die andere twee zijn erg belangrijk, daar moet echt niet op bezuinigd worden.Op dinsdag 16 maart 2010 12:17 schreef VuilBek het volgende:
Het meeste geld gaat overigens naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
quote:Op dinsdag 16 maart 2010 12:21 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Is er ergens een overzicht wat het Cultuur gedeelte kost en oplevert?
Daarnaast ben ik voor vermindering van de regelgeving wat zou moeten leiden tot minder ambtenaren.
quote:Ja, dat heeft zin. Ik weet dat het veel goedkoper is om de rest van de wereld aan hun lot over te laten, maar daar ben ik niet voor. We gaan binnenkort ook weg uit Afghanistan dus zullen de kosten voor de defensieorganisatie wat dalen.Op dinsdag 16 maart 2010 12:22 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Waarom ben je voor defensie en verhoging van het budget? Heeft het echt zin al die "vredesoperaties" terwijl we zelf moeten bezuinigen?
Bezuinigen kunnen we op genoeg andere plekken doen.
quote:Niet miljoen, miljard...Op dinsdag 16 maart 2010 12:30 schreef IHVK het volgende:
Cultuur 1 miljoen nog wat. Een lachertje dus. Dat plus ontwikkelingssamenwerking ( ook een niet al te groot bedrag) moeten ons volgens de PVV redden van de economische crisis? En dan wil hij ook nog de AOW op 65 houden. Gaat m niet worden denk ik.
quote:Dat bedoelde ik. Bedankt
quote:In het plaatje hierboven staat Cultuur en Media voor 1,8 miljard. Ontwikkelingssamenwerking was in 2008 bijna 5 miljard euro.Op dinsdag 16 maart 2010 12:30 schreef IHVK het volgende:
Cultuur 1 miljoen nog wat. Een lachertje dus. Dat plus ontwikkelingssamenwerking ( ook een niet al te groot bedrag) moeten ons volgens de PVV redden van de economische crisis? En dan wil hij ook nog de AOW op 65 houden. Gaat m niet worden denk ik.
quote:Dat dus.
quote:En dat dus!Op dinsdag 16 maart 2010 12:14 schreef HugoBaas het volgende:
Bezuinigen op defensie, uit het jsf project stappen en het geld dat naar ontwikkelingshulp gaat halveren.
[ Bericht 44% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2010 12:34:20 ]
quote:5 Miljard aan ontwikkelingshulp is lang niet nodig. Breng dat maar terug tot 1 miljard, nog steeds een hoop.
quote:Als je die twee dingen wegbezuinigt heeft dat een enorme impact met weinig resultaat.Op dinsdag 16 maart 2010 12:33 schreef Wokkel het volgende:
[..]
In het plaatje hierboven staat Cultuur en Media voor 1,8 miljard. Ontwikkelingssamenwerking was in 2008 bijna 5 miljard euro.
quote:Absurd hoog natuurlijk. Vooral als je naar het maatschappelijk belang kijkt.Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
quote:Ik heb het niet over wegbezuinigen?Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef IHVK het volgende:
[..]
Als je die twee dingen wegbezuinigt heeft dat een enorme impact met weinig resultaat.
quote:Dat stelt niet zoveel voor.Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
Ga eens zoeken naar wat de EBI in Vught gekost heeft of een helikopterkooitje, dan schrik je je pas van wat je ervoor terugkrijgt....
quote:Waarvan meer dan de helft rechtstreeks aan Nederlandse bedrijven wordt gespendeerd.Op dinsdag 16 maart 2010 12:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
5 Miljard aan ontwikkelingshulp is lang niet nodig. Breng dat maar terug tot 1 miljard, nog steeds een hoop.
VVD: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_vvd/notitie.pdf
D66: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_d66/notitie.pdf
PVV: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_pvv/notitie.pdf
SP: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_sp/notitie.pdf
GL: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_gl/notitie.pdf
quote:Dat is niet de overheid laten bezuinigen maar de burger. Waar wil jij de burger trouwens enkele honderden euros per maand weg laten halen want dit alleen bij de top van de woningmarkt weghalen zet geen zoden aan de dijk?Op dinsdag 16 maart 2010 12:21 schreef ethiraseth het volgende:
Nou, laten we beginnen met de HRA beperken en de AOW te fiscaliseren, dat zal vast al wel een boel opleveren.
Ik ben wel voor het afschaffen van de HRA maar daar moet dan wel een flinke belastingherziening aan vooraf gaan.
quote:Grappig om die van de PVV te lezen. Er staat bijna alleen maar in: Verlicht, verlaagt en schaft af.
Wel grappig om de tegenbegroting te zien van verschillende partijen uit 2009. Men moet nu nog veel meer bezuinigen dan men toen aanvankelijk dacht.
VVD: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_vvd/notitie.pdf
D66: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_d66/notitie.pdf
PVV: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_pvv/notitie.pdf
SP: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_sp/notitie.pdf
GL: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_gl/notitie.pdf
Staatschuld zal wel lekker hard omhoog schieten op die manier..
quote:Dat mag er dus ook uit van mij.Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
quote:Fiscaliseren van de AOW is prima en levert wel wat op, maar defiscaliseren van de eigen woning levert structureel niets op. Natuurlijk kun je eigen woningbezit fiscaal gaan bestraffen, maar dat is natuurlijk onzinnig. Prima overigens om de eigen woning te defiscaliseren op termijn (momenteel is het bepaald niet handig), maar denk niet dat je er een euro mee wint.Op dinsdag 16 maart 2010 12:21 schreef ethiraseth het volgende:
Nou, laten we beginnen met de HRA beperken en de AOW te fiscaliseren, dat zal vast al wel een boel opleveren.
Stopzetten van idiote projecten lijkt mij wel een zeer goede zaak en als je die dingen bij elkaar op telt, dan heb je al snel een groot deel van het geld te pakken. Dat kan een volstrekt onnodige voetgangersbrug zijn, maar ook het creëren van "nieuwe natuur" (lees: moerassen, waar niemand op zit te wachten), windmolenparken, CO2 opslag onder de grond, rijksgebouwen (dan wel semi-overheidsgebouwen) die opgeknapt kunnen worden voor X vervangen door een fantastisch mooi architectonisch kunstwerk van 10X, busbanen, enz. enz.
quote:Gelukkig ben jij een baken van verlichting die met posts van een niveau waar Iblis nog van gaat huilen van geluk ons gepeupel doet laten zien hoe het ook kan.Op dinsdag 16 maart 2010 12:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
Haal het maar bij onderwijs weg want als ik zo Fok! lees met al die zogenaamde hoog opgeleiden die niet eens fatsoenlijk kunnen spellen is het toch weggegooid geld.
Oh wacht...
quote:Klopt, maar het gaat om: ga je minder bieden voor hetzelfde geld, of hetzelfde voor meer geld. Nu is minder bieden voor hetzelfde geld een beter idee. Met name ook omdat veel projecten prestige zijn en helemaal niets te maken hebben met het maatschappelijk belang. Gewoon een bestuurder die zijn CV wenst op te leuken.Op dinsdag 16 maart 2010 12:51 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid is de burger. Elke bezuiniging van de overheid treft altijd de burger.
quote:Is dat eenmalig of jaarlijks?Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
Wat dachten jullie anders van de 2-2,5 miljard die jaarlijks naar Aan het Werk: Bemiddeling en Re-integratie wordt besteed?
quote:Dat was inderdaad onduidelijk in mijn vorige opmerking. De 5.7 miljard zijn de geschatte aanschafkosten. De kosten van ontwikkeling zijn vele malen hoger, maar dit is uiteraard verdeeld over vele jaren. Ik geloof dat men in 2002 begonnen is met de ontwikkeling van de JSF.Op dinsdag 16 maart 2010 13:02 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Is dat eenmalig of jaarlijks?
Wat dachten jullie anders van de 2-2,5 miljard die jaarlijks naar Aan het Werk: Bemiddeling en Re-integratie wordt besteed?
quote:Huh, valt kinderopvang onder OCW?
quote:Ik zit even rond te kijken. Bij de SP staat bijvoorbeeld dit:Op dinsdag 16 maart 2010 12:46 schreef Libereco het volgende:
Wel grappig om de tegenbegroting te zien van verschillende partijen uit 2009. Men moet nu nog veel meer bezuinigen dan men toen aanvankelijk dacht.
VVD: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_vvd/notitie.pdf
D66: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_d66/notitie.pdf
PVV: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)2009_pvv/notitie.pdf
SP: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_sp/notitie.pdf
GL: http://www.cpb.nl/nl/pub/(...)p2009_gl/notitie.pdf
quote:Dat levert dus eigenlijk bar weinig op. Ook al kan dat maximum wat mij betreft veel lager.De aftrekbaarheid van de hypotheekrente wordt begrensd tot een maximum van 1 mln euro (0,02 mld euro).
Subsidiesysteem herzien, prioriteiten herzien.
Snoeien in ontwikkelingshulp. Bijna 5 miljard is absolute waanzin.
Persoonlijke favoriet, niet helemaal realistisch, de antillen verkopen.
"Verkoop de snelwegen'
quote:Idd. PVV is redelijk rampzalig voor NL op de wat langere termijn. Los van de sociale implicaties dan nog.Op dinsdag 16 maart 2010 12:51 schreef mustisuc het volgende:
[..]
Grappig om die van de PVV te lezen. Er staat bijna alleen maar in: Verlicht, verlaagt en schaft af.
Staatschuld zal wel lekker hard omhoog schieten op die manier..
quote:In het geval van de HRA is dit niet eens een bezuiniging voor de overheid te noemen en dat elke bezuiniging de burger treft zou dan betekenen dat de burger op elke "dienst" van de overheid zit te wachten.Op dinsdag 16 maart 2010 12:51 schreef ethiraseth het volgende:
De overheid is de burger. Elke bezuiniging van de overheid treft altijd de burger.
En ik mis het antwoord op de vraag waar de burger die paar honderd euro extra in de maand weg moet zien te halen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2010 13:30:25 ]
quote:Geen idee. dat heet nou eigen verantwoordelijkheid. Zoeken ze zelf maar uit.Op dinsdag 16 maart 2010 13:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
In het geval van de HRA is dit niet eens een bezuiniging voor de overheid te noemen en dat elke bezuiniging de burger treft zou dan betekenen dat de burger op elke "dienst" van de overheid zit te wachten.
En ik mis het antwoord op de vraag waar de burger die paar honderd euro extra in de maand weg moet zien te halen.
quote:Ben voor eigen verantwoordelijkheid maar dat zou je dan ook voor je hele inkomen moeten zijn.Op dinsdag 16 maart 2010 13:32 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Geen idee. dat heet nou eigen verantwoordelijkheid. Zoeken ze zelf maar uit.
en verder, bezuinig verder op de verzorgingsstaat, zodat we een beetje op het internationaal gemiddelde uitkomen. We zijn te klein om overal koploper en de beste in te zijn, en momenteel te duur aan het worden om voor het buitenland echt serieus boeiend te blijven. Reden, vooral de loonkosten in dit land. En die kun je structureel proberen omlaag te brengen, of tactisch aan te wenden als bezuiniging.
quote:Niets is beter voor de economie dan een fikse inkomensachteruitgang bij de inwoners...Op dinsdag 16 maart 2010 13:32 schreef ethiraseth het volgende:
Geen idee. dat heet nou eigen verantwoordelijkheid. Zoeken ze zelf maar uit.
quote:Och, normaal staan mensen hier ook altjid te roepen dat alles eigen verantwoordelijkheid is en dat het maar zelf bekostigd dient te worden. Maar hier worden ze vast zelf door getroffen, dus dan is het opeens slecht.Op dinsdag 16 maart 2010 13:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Niets is beter voor de economie dan een fikse inkomensachteruitgang bij de inwoners...
En misschien gaan al die oude mensen sneller dood door de financiële zorgen hierdoor, dat is ook weer goed voor de bezuinigingen.
quote:Ik vind het best, maar gelijke monniken gelijke kappen. Ik overleef het wel als ik iedere maand 200¤ extra moet afdragen, maar ik denk dat heel wat minima kapot zouden gaan. Fijn in de rij staan bij de voedselbank.Op dinsdag 16 maart 2010 13:32 schreef ethiraseth het volgende:
Geen idee. dat heet nou eigen verantwoordelijkheid. Zoeken ze zelf maar uit.
quote:Let vooral op het volgendeOp dinsdag 16 maart 2010 13:36 schreef AlphaOmega het volgende:
Fear is a gruesome ruler...
en verder, bezuinig verder op de verzorgingsstaat, zodat we een beetje op het internationaal gemiddelde uitkomen. We zijn te klein om overal koploper en de beste in te zijn, en momenteel te duur aan het worden om voor het buitenland echt serieus boeiend te blijven. Reden, vooral de loonkosten in dit land. En die kun je structureel proberen omlaag te brengen, of tactisch aan te wenden als bezuiniging.
quote:http://www.z24.nl/economi(...)_slecht_nieuws_.htmlTeulings rekende voor dat bij ongewijzigd beleid het gemiddelde eigen risico in de zorg zal toenemen van 165 euro nu, naar 775 euro in 2015. Er is volgens het CPB slechts de keuze uit twee oplossingen: de zorgpremies verhogen, of de kosten beperken - met andere woorden, snijden in de zorguitgaven. Dit kan door zaken uit het door de overheid betaalde vergoedingenpakket te schrappen.
Mijn voorstel voor al die bezuinigingen: Laat het vooral bezuinigingen zijn, en geen verhogingen. Dus evenveel of minder doen met even veel geld.
Elke partij heeft dit in het verkiezingsprogramma, maar het wordt vreemd genoeg nooit goed uitgevoerd. Laten we 2006 ofzo als norm nemen qua uitgaven aangezien we door de crisis enkele jaren zijn teruggeworpen in welvaart.
quote:Ik maak mij helemaal geen zorgen over mijn eigen financiële situatie, ook niet als de belastingen fiks omhoog zullen gaan. Het spijt me voor je.Op dinsdag 16 maart 2010 13:40 schreef ethiraseth het volgende:
Och, normaal staan mensen hier ook altjid te roepen dat alles eigen verantwoordelijkheid is en dat het maar zelf bekostigd dient te worden. Maar hier worden ze vast zelf door getroffen, dus dan is het opeens slecht.
quote:Als jij zelf de tering naar de nering moet zetten... waar bezuinig jij dan op? Eten, wonen, of uitgaan, nieuwe gadget?En misschien gaan al die oude mensen sneller dood door de financiële zorgen hierdoor, dat is ook weer goed voor de bezuinigingen.
Daarom: eerst maar eens ophouden met flauwekul. Daarna gaan we zien welke afweging er voor het overige komt tussen serviceniveau en prijs.
quote:Eens dat je moet beginnen met schrappen van uitgaven, maar als het gaat om het niveau van zorg dan kies ik liever voor meer geld vragen dan niveau verlagen. Als je jong bent is het volkomen logisch om andersom te denken, maar zorg behoort tot de belangrijkste zaken als het gaat om welzijn. Merk je pas op de meest lastige momenten.Op dinsdag 16 maart 2010 14:02 schreef Wokkel het volgende:
Mijn voorstel voor al die bezuinigingen: Laat het vooral bezuinigingen zijn, en geen verhogingen. Dus evenveel of minder doen met even veel geld.
quote:Uiteindelijk kun je op elk beleidsterrein op een dergelijke manier redeneren, en dan eindig je in een situatie met ofwel hogere begrotingstekorten, ofwel hogere lasten. Beiden worden - om begrijpelijke reden - niet als wenselijk gezien. Als de één een piketpaaltje bij zorg gaat slaan, doet een volgende dat bij onderwijs, een volgende bij defensie enzovoort; het lijkt me dan beter de pijn min of meer evenredig over departementen te verdelen. Bij zorg zou je bijvoorbeeld het aantal opleidingsplaatsen voor artsen kunnen vergroten (hetgeen op lange termijn in een daling in tarieven zou moeten kunnen resulteren), en kritisch beschouwen welke behandelingen je al dan niet financiert. Sowieso, als je het laatste nalaat zit je over een aantal jaren weer met hetzelfde probleem; voorkomen dat zorgkosten door het plafond heen schieten lijkt me een essentiële politieke opdracht voor de komende jaren.Op dinsdag 16 maart 2010 14:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eens dat je moet beginnen met schrappen van uitgaven, maar als het gaat om het niveau van zorg dan kies ik liever voor meer geld vragen dan niveau verlagen. Als je jong bent is het volkomen logisch om andersom te denken, maar zorg behoort tot de belangrijkste zaken als het gaat om welzijn. Merk je pas op de meest lastige momenten.
Evengoed kun je niet zomaar gaan morrelen aan de hypotheekrenteaftrek; deze afbouwen zonder de markt ineens enorm te verstoren kan met gemak enkele decennia duren. De opbrengsten van een hervorming van de HRA op korte termijn moeten dan ook niet meteen overschat worden.
quote:Dat lijkt misschien de meest redelijke oplossing maar het is niet ondenkbaar dat bepaalde ministeries veel meer ruimte voor bezuiniging hebben dan andere. Maar het zal wel onmogelijk zijn om dat de onderzoeken...Op dinsdag 16 maart 2010 14:19 schreef Reya het volgende:
[..]
Uiteindelijk kun je op elk beleidsterrein op een dergelijke manier redeneren, en dan eindig je in een situatie met ofwel hogere begrotingstekorten, ofwel hogere lasten. Beiden worden - om begrijpelijke reden - niet als wenselijk gezien. Als de één een piketpaaltje bij zorg gaat slaan, doet een volgende dat bij onderwijs, een volgende bij defensie enzovoort; het lijkt me dan beter de pijn min of meer evenredig over departementen te verdelen..
quote:Ja, het verdient natuurlijk wel enige nuance, en uiteindelijk is het vooral een politieke afweging (is een euro voor de zorg ons meer waard dan een euro voor het onderwijs, of een euro voor de individuele burger), maar het lijkt me niet verstandig om a priori al beleidsterreinen af te bakenen. Zover ik weet heeft men dat bij de huidige werkgroepen ook bewust willen voorkomen.Op dinsdag 16 maart 2010 14:25 schreef waht het volgende:
[..]
Dat lijkt misschien de meest redelijke oplossing maar het is niet ondenkbaar dat bepaalde ministeries veel meer ruimte voor bezuiniging hebben dan andere. Maar het zal wel onmogelijk zijn om dat de onderzoeken...
quote:Ik wil je wel uit de droom helpen: die hogere lasten zijn onvermijdbaar.Op dinsdag 16 maart 2010 14:19 schreef Reya het volgende:
Uiteindelijk kun je op elk beleidsterrein op een dergelijke manier redeneren, en dan eindig je in een situatie met ofwel hogere begrotingstekorten, ofwel hogere lasten.
quote:Wat een kletskoek (excuses le mot). Natuurlijk kun je er voor kiezen om op het een meer te bezuinigen dan het ander (en desnoods bepaalde zaken buiten schot te laten). Dat is ook volkomen normaal. Ik zie liever de PO verkleind worden dan dat er ook maar een euro weg gaat bij zorg. Wat zeg ik: doek maar op die PO, want met internet is de PO helemaal niet meer nodig. Iedereen komt aan bod op het internet en dat is nog erger dan boer zoekt vrouw...Als de één een piketpaaltje bij zorg gaat slaan, doet een volgende dat bij onderwijs, een volgende bij defensie enzovoort; het lijkt me dan beter de pijn min of meer evenredig over departementen te verdelen.
quote:Meer geld uitgeven nu kan inderdaad in de toekomst geld opleveren, maar als bezuiniging werkt het de komende tijd niet bepaald. Je kan overigens ook artsen importeren... Dat werkt sneller. Probleem is alleen dat onze artsen in het buitenland bijklussen (ja, omdat ze hier niet genoeg verdienen... naar hun mening natuurlijk). Dat wordt niet minder met jouw voorstel.Bij zorg zou je bijvoorbeeld het aantal opleidingsplaatsen voor artsen kunnen vergroten (hetgeen op lange termijn in een daling in tarieven zou moeten kunnen resulteren),
quote:Je moet altijd kritisch blijven. Ik vind best dat de lat omhoog mag als het gaat om levensverlenging en ik snap ook niet waarom bijvoorbeeld zaken als ivf in het standaardpakket zitten, maar terughoudendheid is m.i. geboden.en kritisch beschouwen welke behandelingen je al dan niet financiert.
quote:Hoe meer de politiek zich er mee gaat bemoeien, hoe meer de kosten zullen stijgen. Dat zie je nu al: het serviceniveau is veel harder aan het dalen dan de kosten en tegenover die kostendalingen staan EN meer administratieve lasten EN meer kosten van de verzekeraars (die en passant ook nog eens met leuk beleggen veel geld verloren hebben, geld dat bij de verzekerden opgehaald dient te worden... tot zover die goedkopere premie die beloofd is en er nooit zal komen).Sowieso, als je het laatste nalaat zit je over een aantal jaren weer met hetzelfde probleem; voorkomen dat zorgkosten door het plafond heen schieten lijkt me een essentiële politieke opdracht voor de komende jaren.
quote:Het is geen subsidie. Niet kwa aard en ook niet financieel. Immers, de eigen woning levert aan heffingen inmiddels net zoveel op als aan aftrekposten. Het is nog een beetje voorfinanciering en in die zin werkt het dus ook nog zoals ooit bedoeld was.Op dinsdag 16 maart 2010 14:23 schreef Reya het volgende:
En de hypotheekrenteaftrek; het zou goed zijn als er op lange termijn een einde wordt gemaakt aan het subsidiëren van specifieke woonvormen.
Dit in weerwil van wat de pers er van maakt.
Op zich is defiscalisering een goed plan, maar verwacht er in termen van meer geld niets van. Want dat is exact wat je krijgt.
quote:Er zijn geen opbrengsten. Maar verder ben ik het met je eens.Evengoed kun je niet zomaar gaan morrelen aan de hypotheekrenteaftrek; deze afbouwen zonder de markt ineens enorm te verstoren kan met gemak enkele decennia duren. De opbrengsten van een hervorming van de HRA op korte termijn moeten dan ook niet meteen overschat worden.
quote:Voor zover niet duidelijk: het is een uitgangspunt. Zorg en onderwijs niet in serviceniveau naar beneden. Maar onzinnige zaken kunnen ook daar er altijd uit.Op dinsdag 16 maart 2010 14:28 schreef Reya het volgende:
het lijkt me niet verstandig om a priori al beleidsterreinen af te bakenen.
quote:Het is wel een subsidie, omdat het uitsluitend vergeven wordt aan mensen die hun eigen huis bewonen. Uiteraard moet iedereen ook weer eigenwoningforfait en OZB betalen, maar dat geldt ook voor mensen (organisaties) die woningen bezitten maar deze niet zelf bewonen, maar die kunnen hypotheekrente niet aftrekken. Die extra kosten worden weer doorberekend aan de bewoner.Op dinsdag 16 maart 2010 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen subsidie. Niet kwa aard en ook niet financieel. Immers, de eigen woning levert aan heffingen inmiddels net zoveel op als aan aftrekposten. Het is nog een beetje voorfinanciering en in die zin werkt het dus ook nog zoals ooit bedoeld was.
quote:Die zijn er potentieel wel, mits je HRA ontkoppelt van eigenwoningforfait. Uiteraard zorgt dat voor lastenverhogingen die bovendien de woningmarkt ontregelen, en het is de vraag of dat acceptabel is, maar de zuiver zelfstandige restrictie van de HRA zou wel tot extra belastinginkomsten leiden.Er zijn geen opbrengsten. Maar verder ben ik het met je eens.
quote:Er is fiks bezuinigd op personeel op de werkvloer. En dan is verder 1+1 twee.Op dinsdag 16 maart 2010 14:49 schreef Reya het volgende:
Waaruit blijkt dat het serviceniveau omlaag is gegaan in de zorg?
quote:Wachtlijsten werden al langer teruggedrongen.Het algemene beeld is volgensmij juist dat de spaarzame marktprikkels die zijn ingebracht onder andere wachtlijsten hebben doen terugdringen.
quote:Het probleem is dus dat er vrij risicovol is belegd. Waarbij UVIT de kroon span.En dat verzekeraars premies beleggen, lijkt me een uiterst goede zaak; mits je een evenwichtige portefeuille onderhoudt, zijn de risico's niet bizar groot, en beleggingen zijn op lange termijn een stuk rendabeler dan het geld in een oude sok stoppen of enkel in staatsobligaties omzetten.
.quote:Deze 29 miljard die tot 2015 per jaar moet worden bezuinigd staat los van de 35 miljard van het kabinetOp dinsdag 16 maart 2010 14:56 schreef Libereco het volgende:
Overigens een meevaller: 29 miljard besparen is minder dan de 35 miljard die het kabinet inschatte
quote:Het is geen subsidie, maar een berekeningswijze van de afdracht van IB. Heel kenmerkend: je krijgt geen geld, maar je moet minder afdragen. Heb je geen inkomen... dan krijg je geen geld toe. Bij een subsidie krijg je dat wel (die staat helemaal los van inkomsten).Op dinsdag 16 maart 2010 14:50 schreef Reya het volgende:
Het is wel een subsidie, omdat het uitsluitend vergeven wordt aan mensen die hun eigen huis bewonen.
quote:Die rente is gewoon aftrekbaar hoor. Logisch, want kosten zijn altijd aftrekbaar. Uitzondering is natuurlijk vanuit box 3, maar dat is dus ook echt een uitzondering en dat heeft alles te maken met het feit dat niet de werkelijke kosten en opbrengsten worden gebruikt, maar een forfaitair bedrag.Uiteraard moet iedereen ook weer eigenwoningforfait en OZB betalen, maar dat geldt ook voor mensen (organisaties) die woningen bezitten maar deze niet zelf bewonen, maar die kunnen hypotheekrente niet aftrekken.
quote:Onderhoud ook. Wat is je punt?Die extra kosten worden weer doorberekend aan de bewoner.
quote:Ja, maar dan houd je dus de situatie dat je een straf zet op het bezit van een eigen woning. Dat lijkt mij wat al te dol. In theorie kan het natuurlijk, maar in de praktijk...Die zijn er potentieel wel, mits je HRA ontkoppelt van eigenwoningforfait. Uiteraard zorgt dat voor lastenverhogingen die bovendien de woningmarkt ontregelen, en het is de vraag of dat acceptabel is, maar de zuiver zelfstandige restrictie van de HRA zou wel tot extra belastinginkomsten leiden.
quote:Volgens mij was deze 29 miljard tot 2015, en die 35 miljard vanaf 2015.Op dinsdag 16 maart 2010 14:56 schreef Libereco het volgende:
Overigens een meevaller: 29 miljard besparen is minder dan de 35 miljard die het kabinet inschatte
quote:Laten we het erop houden dat die 29 miljard geldt voor de korte termijn. Want vanmiddag las ik dit:Op dinsdag 16 maart 2010 15:00 schreef Wokkel het volgende:
[..]
Deze 29 miljard die tot 2015 per jaar moet worden bezuinigd staat los van de 35 miljard van het kabinet
quote:De CPB-directeur is duidelijk milder over omvang en noodzaak van bezuinigingen op korte termijn dan het kabinet. Dat zinspeelde eerder op 35 miljard ombuigingen bovenop het besluit om de AOW-leeftijd naar 67 te verhogen. „Het is niet duidelijk waar dat bedrag vandaan komt”, zei Teulings vanochtend. „Wij hebben het nu zorgvuldig uitgerekend.”
Bron.
quote:Dat is precies het lullige van de HRA: hoe meer je verdient, hoe meer voordeel je ervan hebt. Ja, wás het maar een subsidie...Op dinsdag 16 maart 2010 15:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen subsidie, maar een berekeningswijze van de afdracht van IB. Heel kenmerkend: je krijgt geen geld, maar je moet minder afdragen. Heb je geen inkomen... dan krijg je geen geld toe. Bij een subsidie krijg je dat wel (die staat helemaal los van inkomsten).
quote:Eigenlijk is dat nou net het hele doel van het eigenwoningforfait. Alleen is dat tegenwoordig zo absurd laag gezet (vaak 0,55%) dat het nergens op slaat, realistisch gezien zou dat ongeveer hetzelfde moeten zijn als de 4% fictief rendement op vermogen.[..]
Ja, maar dan houd je dus de situatie dat je een straf zet op het bezit van een eigen woning. Dat lijkt mij wat al te dol. In theorie kan het natuurlijk, maar in de praktijk...
quote:Je zou kunnen beginnen om bijvoorbeeld aflossingsvrije hypotheken niet meer aftrekbaar te maken. M.a.w., mensen verplichten af te lossen. Je ziet nu dat mensen maar een stukje hypotheek ´laten staan´ om maar aftrek te behouden.Op dinsdag 16 maart 2010 15:20 schreef Igen het volgende:
Overigens slaat de hypotheekrenteaftrek echt nergens op. Want hoe meer mensen kúnnen lenen, hoe meer ze ook zúllen lenen en hoe hoger de huizenprijzen worden. De huizenbezitter heeft dus in feite netto niks aan de HRA, de werkelijke profiteurs zijn de gemeente (die hogere grondprijzen kan hanteren) en de banken (die meer renteinkomsten krijgen).
Verder gewoon het tarief inkomstenbelasting van 42 naar 45, en AOW premies heffen op aanvullende pensioenen.
We komen er (gezien de te verwachten zetelverdeling) toch niet uit wat er links of rechts bezuinigd kan/moet worden.
quote:Dat is niet helemaal waar. De enige reden dat het zo lijkt is het progressieve tarief. Zou je b.v. de 52% bracket afschaffen, verdwijnt dat feitelijk...Op dinsdag 16 maart 2010 15:18 schreef Igen het volgende:
Dat is precies het lullige van de HRA: hoe meer je verdient, hoe meer voordeel je ervan hebt.
Heb jij het idee dat het afschaffen van dat tarief in het nadeel werkt van mensen die een hoog inkomen hebben?
quote:Nee, dat was een belasting omdat je de woning ook kon verhuren en er dus inkomsten uit kon krijgen. Vreemde redenering, maar goed, eind 19e eeuw leek het bepaalde idioten logisch.Eigenlijk is dat nou net het hele doel van het eigenwoningforfait.
Als compensatie mocht je dan wel je rente aftrekken.
In die zin is het dan ook bijzonder onlogisch dat je wel de aftrek gaat afschaffen, maar niet het EWF.
quote:Je pleit dus voor het afschaffen van de KEW/SEW regeling. Dit omdat HRA maar maximaal over een periode van 30 jaar geldt.Op dinsdag 16 maart 2010 15:27 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je zou kunnen beginnen om bijvoorbeeld aflossingsvrije hypotheken niet meer aftrekbaar te maken. M.a.w., mensen verplichten af te lossen. Je ziet nu dat mensen maar een stukje hypotheek ´laten staan´ om maar aftrek te behouden.
quote:En hoe meer er dus binnen komt bij de fiscus aan overdrachtsbelasting...Op dinsdag 16 maart 2010 15:20 schreef Igen het volgende:
Overigens slaat de hypotheekrenteaftrek echt nergens op. Want hoe meer mensen kúnnen lenen, hoe meer ze ook zúllen lenen en hoe hoger de huizenprijzen worden.
quote:Dat klopt niet helemaal. Al was het maar omdat de HRA nauwelijks invloed heeft op wat je kan betalen. Uitgaande natuurlijk van alle flankerende maatregelen en heffingen. Invloed is maximaal 10%.De huizenbezitter heeft dus in feite netto niks aan de HRA, de werkelijke profiteurs zijn de gemeente (die hogere grondprijzen kan hanteren) en de banken (die meer renteinkomsten krijgen).
quote:Kom op zeg, nou ben je alleen een retorisch truukje aan het uithalen.Op dinsdag 16 maart 2010 15:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. De enige reden dat het zo lijkt is het progressieve tarief. Zou je b.v. de 52% bracket afschaffen, verdwijnt dat feitelijk...
Heb jij het idee dat het afschaffen van dat tarief in het nadeel werkt van mensen die een hoog inkomen hebben?
quote:Het is net zo logisch als de vermogensrendementheffing. En vanwege die overeenkomst zou het ook logisch zijn om eenzelfde fictief rendement te hanteren. Immers, wie geld in een woning voor verhuur investeert, zal uit die verhuur toch wel minstens evenveel rendement willen halen als wanneer je het geld op een spaarrekening had gezet.[..]
Nee, dat was een belasting omdat je de woning ook kon verhuren en er dus inkomsten uit kon krijgen. Vreemde redenering, maar goed, eind 19e eeuw leek het bepaalde idioten logisch.
quote:Inderdaad. Je zou ook het oorspronkelijke idee kunnen handhaven, het eigenwoningforfait kunnen ophogen naar een meer realistische 4% en de spaarhypotheek-spaarpotjes in box 3 kunnen belasten. Dan heb je netto ongeveer hetzelfde effect als het compleet defiscaliseren van de eerste woning.Als compensatie mocht je dan wel je rente aftrekken.
In die zin is het dan ook bijzonder onlogisch dat je wel de aftrek gaat afschaffen, maar niet het EWF.
(plus netto een extra belasting op gepensioneerden met een afbetaalde eigen woning.
)[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2010 15:51:48 ]
quote:En welke zijn die 'flankerende maatregelen' dan, behalve het eigenwoningforfait? De OZB is namelijk gemeentelijk en heeft er dus niet echt mee te maken, en de overdrachtsbelasting is eenmalig en heeft er dus ook niet echt mee te maken.Op dinsdag 16 maart 2010 15:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
En hoe meer er dus binnen komt bij de fiscus aan overdrachtsbelasting...
[..]
Dat klopt niet helemaal. Al was het maar omdat de HRA nauwelijks invloed heeft op wat je kan betalen. Uitgaande natuurlijk van alle flankerende maatregelen en heffingen. Invloed is maximaal 10%.
quote:Akkoord, zo had ik er inderdaad niet tegenaan gekeken. Ik blijf het een eigenaardige situatie vinden (onder andere de scheiding tussen eigen huis in Box 1 en eventuele andere huizen in Box 3), maar dat maakt uiteindelijk het effect van HRA redelijk beperkt, inderdaad. Het liefst zou ik eigen huis ook in Box 3 zien, dat maakt zowel eigenwoningforfait als hypotheekrenteaftrek overbodig.Op dinsdag 16 maart 2010 15:00 schreef DS4 het volgende:
Die rente is gewoon aftrekbaar hoor. Logisch, want kosten zijn altijd aftrekbaar. Uitzondering is natuurlijk vanuit box 3, maar dat is dus ook echt een uitzondering en dat heeft alles te maken met het feit dat niet de werkelijke kosten en opbrengsten worden gebruikt, maar een forfaitair bedrag.
quote:Nee, het is gewoon een feit. Het is een aftrekpost en die is voor iedereen gelijk: de betaalde rente.Op dinsdag 16 maart 2010 15:48 schreef Igen het volgende:
Kom op zeg, nou ben je alleen een retorisch truukje aan het uithalen.
quote:Met alle respect, een eigen woning is geen belegging. Van de gekke om dat als box 3 te willen behandelen. Overigens: voor mensen met een woning van 1 mio of meer is dat voor het meerdere nu al voorgesteld, omdat het meerdere wel een beleggingskarakter zou hebben. Zotter hoor je het zelden, feitelijk is het gewoon een straf op succesvol zijn.Het is net zo logisch als de vermogensrendementheffing. En vanwege die overeenkomst zou het ook logisch zijn om eenzelfde fictief rendement te hanteren. Immers, wie geld in een woning voor verhuur investeert, zal uit die verhuur toch wel minstens evenveel rendement willen halen als wanneer je het geld op een spaarrekening had gezet.
quote:4% is niet realistisch, nog afgezien van het feit dat een woning geen belegging is.Inderdaad. Je zou ook het oorspronkelijke idee kunnen handhaven, het eigenwoningforfait kunnen ophogen naar een meer realistische 4%
quote:Daar is dan weer wel een normale gedachtegang achter te ontdekken.en de spaarhypotheek-spaarpotjes in box 3 kunnen belasten.
quote:Nee, jij bent eigenwoning bezit zwaar aan het bestraffen. Nogmaals: fiscaal levert de eigen woning al niets meer op. In bepaalde gevallen (waarde woning meer dan 1 mio) wordt je al bestraft.Dan heb je netto ongeveer hetzelfde effect als het compleet defiscaliseren van de eerste woning.
quote:Ja, bestraf mensen dat ze geen gebruik maken van de HRA...(plus netto een extra belasting op gepensioneerden met een afbetaalde eigen woning.
Als het jou maar niet raakt, nietwaar?
quote:Flankerende maatregelen doelt natuurlijk op de diverse reeds genomen maatregelen waarmee de renteaftrek reeds beperkt is in tijd en omvang.Op dinsdag 16 maart 2010 15:50 schreef Igen het volgende:
En welke zijn die 'flankerende maatregelen' dan, behalve het eigenwoningforfait? De OZB is namelijk gemeentelijk en heeft er dus niet echt mee te maken, en de overdrachtsbelasting is eenmalig en heeft er dus ook niet echt mee te maken.
OZB heeft er natuurlijk wel mee te maken (het is overigens idioot dat alleen geld wordt opgehaald bij eigenaren). Het is gewoon belastingheffing door de overheid. Of dat nu rechtstreeks wordt betaald aan de gemeente of via de rijksoverheid maakt natuurlijk onder de streep geen donder uit.
Overdrachtsbelasting is niet éénmalig, maar per keer dat je verhuist en die perioden worden steeds kleiner.
Het is natuurlijk niet logisch dat de eigen woning wel zwaar belast blijft, maar de aftrekposten wel verdwijnen. Dat kan, maar dan ben je zeer onevenwichtig aan het heffen. Het uitgangspunt bij belastingheffing is dat je betaalt naar draagkracht. Daar doe je op deze manier afscheid van nemen en op zo'n wijze dat je nog wel gek bent als je een woning koopt.
quote:Onze aardgasreserves zijn zeer nuttig om wisselingen in vraag op te vangen om levering te garanderen. Slochteren is al over haar hoogtepunt heen maar die balanceerfunctie is nog steeds van toepassing. En hoe minder wij produceren hoe meer we afhankelijk zijn van import uit Rusland en dergelijke.Op dinsdag 16 maart 2010 15:49 schreef raptorix het volgende:
Het aardgas in 1 keer verkopen, simpel.
Ik zou er dus wat zuiniger mee opspringen zo lang we overstappen op zonne-energie.
quote:Gebruiksvoorwerpen horen niet in box 3. Ook de auto waar jij dagelijks in rijdt komt niet in box 3. Wel de autoverzameling (onder voorwaarden).Op dinsdag 16 maart 2010 18:29 schreef Reya het volgende:
Akkoord, zo had ik er inderdaad niet tegenaan gekeken. Ik blijf het een eigenaardige situatie vinden (onder andere de scheiding tussen eigen huis in Box 1 en eventuele andere huizen in Box 3), maar dat maakt uiteindelijk het effect van HRA redelijk beperkt, inderdaad. Het liefst zou ik eigen huis ook in Box 3 zien, dat maakt zowel eigenwoningforfait als hypotheekrenteaftrek overbodig.
In die zin is het dus best vreemd dat de tweede woning er wel in zit. Die had er eigenlijk al niet in gemoeten, tenzij deze wordt verhuurd. In de praktijk levert het weinig problemen op, omdat tweede woningen doorgaans tegenover een schuld staan die redelijk gelijk ligt met de waarde van de tweede woning, maar het blijft gewoon onzinnig.
Nou ben ik sowieso een groot tegenstander van box 3, maar dat terzijde. Mag van mij weer afgeschaft worden: gewoon werkelijke inkomsten belasten en als je vermogenswinst wil belasten moet je dat doen op het moment dat je dat te gelde maakt (waarbij je een herinvesteringsreserve mogelijk zou moeten maken) en dan ook zo moedig zijn dat het tot een verrekenbaar verlies kan leiden (en daar zit altijd weer de crux).
Het slaat nergens op dat er mensen zijn die met beleggingen zwaar verloren hebben en toch inkomstenbelasting moeten betalen... Dat is niet heffen naar draagkracht, maar heffen naar willekeur.
quote:De betaalde rente vermenigvuldigd met het belastingtarief. Daardoor kunnen mensen die veel verdienen een hogere hypotheek nemen met netto dezelfde maandlasten. Effectief een subsidie voor rijken dus. En ik moet nog het eerste wetenschappelijke artikel of CPB-rapport tegenkomen dat het anders ziet.Op dinsdag 16 maart 2010 18:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het is gewoon een feit. Het is een aftrekpost en die is voor iedereen gelijk: de betaalde rente.
quote:Een eigen woning als graadmeter voor succes?[..]
Met alle respect, een eigen woning is geen belegging. Van de gekke om dat als box 3 te willen behandelen. Overigens: voor mensen met een woning van 1 mio of meer is dat voor het meerdere nu al voorgesteld, omdat het meerdere wel een beleggingskarakter zou hebben. Zotter hoor je het zelden, feitelijk is het gewoon een straf op succesvol zijn.
Een eigen woning is wel degelijk een belegging. In veel landen wordt deze bijvoorbeeld als pensioenspaarpot gezien. Bovendien heb je de afweging kopen versus huren, ook een puur rationele afweging.
In Nederland zijn die afwegingen een beetje op de achtergrond geraakt, doordat we toch al een goed pensioenstelsel hebben en doordat, vanwege de HRA, de balans al zo snel naar kopen omslaat dat veel mensen daar waarschijnlijk niet eens meer bij stilstaan. Maar dat verandert niks aan de kern van de zaak.
quote:Heus wel hoor. Eigenlijk is 4% zelfs nog aan de lage kant, het kan ook wel naar de 5% toe gaan. Of misschien ook wel 3,5% als het risico heel laag is.[..]
4% is niet realistisch, nog afgezien van het feit dat een woning geen belegging is.
Traditioneel ligt het rendement op woningen trouwens nog veel hoger: 11,9% volgens het CPB, pagina 40.
quote:Ik heb het nagerekend voor deze gevallen:[..]
Daar is dan weer wel een normale gedachtegang achter te ontdekken.
[..]
Nee, jij bent eigenwoning bezit zwaar aan het bestraffen. Nogmaals: fiscaal levert de eigen woning al niets meer op. In bepaalde gevallen (waarde woning meer dan 1 mio) wordt je al bestraft.
- Ophoging EWF naar 4%, spaarhypotheek-spaarpotjes in box 3
- Eigen huis naar box 3, inclusief spaarhypotheek-spaarpotjes
- Defiscaliseren eigen huis, spaarhypotheek-spaarpotjes blijven belastingvrij
Alle drie de opties komen voor hypotheekbezitter netto op hetzelfde neer. De laatste optie, defiscaliseren, is echter voor eigenaren van een hypotheekvrij huis veruit het gunstigst.
quote:Tuurlijk.[..]
Ja, bestraf mensen dat ze geen gebruik maken van de HRA...
Als het jou maar niet raakt, nietwaar?
Maar wat ook meespeelt is dat, als het eigenwoningbezit zo wordt gepromoot, het hoge aandeel afbetaald eigenwoningbezit onder gepensioneerden al gauw als argument wordt gebruikt om pensioenen te verlagen. Dat zie je in andere landen tenminste. Dat veroorzaakt een extra tweedeling onder de gepensioneerden: een grote groep die een eigen huis heeft gekocht en goedkoop kan wonen, en een kleine groep die geen huis kon kopen, daarom nog steeds huurt en dus in armoede moet leven. Zo'n tweedeling lijkt mij niet wenselijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2010 19:01:29 ]
Wat het grootste bezwaar tegen jouw plan zou zijn, is dat het tot een abrupte terugloop in heffingsinkomsten leidt zodra financiële producten snel minder waard worden (wat nogal eens gebeurt, en wat niet toevallig dan ook nog gepaard gaat met laagconjunctuur). Dat zorgt al snel voor grote begrotingstekorten; nu valt dat natuurlijk te compenseren met de enorme windfall taxes uit de vette tijden, maar de praktijk wijst toch uit dat dergelijk anticyclisch beleid moeilijk te voeren is. De huidige systematiek is suboptimaal, maar verzekert wel van een min of meer constante stroom van heffingsinkomsten. Ook dat is wat waard.
quote:PVV: eerst snijden in linkse hobby's
- door Bernard (bennootje) op 16-03-2010 @ 17:53
De PVV wil het eerst snijden in "linkse hobby's" om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. PVV-leider Geert Wilders doelt op ontwikkelingssamenwerking, de Europese Unie en het ambtenarenapparaat.
Hij denkt daarmee miljarden aan besparingen binnen te halen. Dat zei Wilders vandaag in een reactie op de verkenning van het Centraal Planbureau (CPB) om de komende jaren 29 miljard euro structureel te bezuinigen. Wat de PVV-leider betreft hoeft de besparing niet in vier jaar gehaald te worden, omdat dit economisch gezien niet verstandig is en kan het ook in twee kabinetsperioden.
De PVV is van plan zo min mogelijk 'bij de burger' weg te halen, dus 'liever niet bezuinigen op zorg', zei Wilders. Ook wil hij liever geen lastenverzwaring en als het even kan zelfs lastenverlichting. Ook door migratiebeperkende maatregelen denkt zijn partij veel geld te kunnen besparen.
Bron: PVV: eerst snijden in linkse hobby's
quote:BronCPB: 29 miljard euro structureel bezuinigen
De overheidsfinanciën lopen op langere termijn volledig uit de hand. Tot aan 2015 zijn daarom voor 29 miljard euro aan structurele bezuinigingen noodzakelijk. Gemiddeld betekent dat 1750 euro per Nederlander.
Dat blijkt dinsdag uit een verkenning van het Centraal Planbureau (CPB) van de economische ontwikkelingen in de volgende kabinetsperiode.
Het CPB voorspelt voor 2015 een begrotingstekort van 2,9 procent van het bruto binnenlands product, terwijl dan een overschot van 1,5 procent nodig is om te voorkomen dat later de overheidsfinanciën ontsporen en de staatsschuld explodeert.
Forse opgave
De rekenmeesters spreken in hun verkenning van een forse opgave, vergelijkbaar met die aan het begin van de jaren tachtig, die de komende kabinetsperioden een grote inzet van politici vraagt.
Uit de cijfers komt naar voren dat de economische groei zich dit en volgend jaar weliswaar herstelt, met respectievelijk 1,5 en 2 procent, maar dat de gevolgen van de crisis vooral op langere termijn merkbaar zijn. Door hogere belastinginkomsten en dalende werkloosheid daalt het begrotingstekort nog de komende jaren, tot 2,9 procent in 2015. Voor dit jaar wordt een tekort van 6,3 procent voorspeld.
Stijgende koopkracht
Bij ongewijzigd beleid is de verwachte economische groei de komende kabinetsperiode 1,75 procent. De werkloosheid daalt van 6,5 procent in 2011 naar 5,25 procent in 2015. De koopkracht stijgt in die periode met gemiddeld 0,25 procent.
De hoge kosten op langere termijn zijn het gevolg van de recessie, met een historische krimp van 4 procent vorig jaar, en een hogere levensverwachting. Nederland is door de economische crisis ongeveer 5 procent van zijn bruto binnenlands product kwijt, het totaal wat in ons land wordt geproduceerd. Dit verlies wordt naar verwachting niet meer goed gemaakt.
Hogere levensverwachting
Daarbovenop gaat het CPB ook uit van een fors hogere levensverwachting wat de overheid meer geld kost aan onder meer zorg en AOW. De levensverwachting op 65-jarige leeftijd neemt tot 2060 toe met 3,5 jaar.
De voorspellingen zijn van belang voor de politieke partijen die de komende weken hun verkiezingsprogramma's afronden, in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 9 juni. Zij hielden al rekening met forse ingrepen. Het kabinet heeft vorig jaar ambtenaren gevraagd te zoeken naar mogelijkheden om structureel 35 miljard euro te bezuinigen. Hun resultaten worden over twee weken verwacht.
De grote vraag is nu natuurlijk heeft Bos dit geweten en is hij daarom vertrokken? En heeft hij Nederland net als Den Uyl in de jaren zeventig met een gigantisch financieel probleem opgezadeld?
Wat denken jullie? Gaat Bos de Boeken in als Den Uyl 2 of heeft hij het toch nog goed gedaan en was het zonder hem nog veel erger geweest?
En waar gaan de volgende kabineten op bezuinigen?
Wie een idee heeft mag het zeggen
quote:Ontwikkelingssamenwerking, de Europese Unie en het ambtenarenapparaat.Op dinsdag 16 maart 2010 19:44 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En waar gaan de volgende kabineten op bezuinigen?Ontwikkelingshulp? Importbruiden? HRA? ?????
Wie een idee heeft mag het zeggen
quote:Nee, zo werkt het niet. Je bepaalt het belastbare inkomen door plussen en minnen te nemen. Daarover bepaal je het tarief.Op dinsdag 16 maart 2010 19:00 schreef Igen het volgende:
De betaalde rente vermenigvuldigd met het belastingtarief.
In de Vpb heb je ook verschillende tarieven. Daar is het toch ook niet oneerlijk dat de B.V. met een hogere winst de aftrekbare posten tegen dat hogere tarief kan claimen?
quote:Rijkeren krijgen die enorm verzwaarde EWF voor de kiezen, maak je geen zorgen. Daarnaast blijf je een denkfout maken.Daardoor kunnen mensen die veel verdienen een hogere hypotheek nemen met netto dezelfde maandlasten. Effectief een subsidie voor rijken dus.
quote:Ik schrijf wetenschappelijke artikelen en losbladigen. Laat dat nu net op dit terrein zijn.En ik moet nog het eerste wetenschappelijke artikel of CPB-rapport tegenkomen dat het anders ziet.
quote:Meer dan 1 mio woningen kun je zo zien.Een eigen woning als graadmeter voor succes?
quote:Er zijn mensen die er ook een beleggingsdoel mee hebben (meer ingegeven door een irreële wens, want je hebt er pas wat aan als je het bejaardenhuis in gaat of veel kleiner gaat wonen), maar primair is en blijft het een gebruiksvoorwerp.Een eigen woning is wel degelijk een belegging.
quote:De kern is en blijft dat je een woning koopt om er in te wonen. Niemand die zegt: ik werk in Maastricht, maar ik koop toch die woning in Groningen, want ik denk daar een beter rendement op te maken.In Nederland zijn die afwegingen een beetje op de achtergrond geraakt, doordat we toch al een goed pensioenstelsel hebben en doordat, vanwege de HRA, de balans al zo snel naar kopen omslaat dat veel mensen daar waarschijnlijk niet eens meer bij stilstaan. Maar dat verandert niks aan de kern van de zaak.
quote:Jij claimt dat de komende tien jaar de woningen met gemiddeld 5% gaan stijgen? O?Heus wel hoor. Eigenlijk is 4% zelfs nog aan de lage kant, het kan ook wel naar de 5% toe gaan. Of misschien ook wel 3,5% als het risico heel laag is.
quote:Zullen we even bij de realiteit van vandaag blijven en niet spreken over het verleden. Overigens zie ik bij aandelen 16% en het was rond de 12% voordat de beurs niet al te lang geleden door de hoeven ging. De cijfers komen mij derhalve vreemd voor.Traditioneel ligt het rendement op woningen trouwens nog veel hoger: 11,9% volgens het CPB, pagina 40.
quote:Maak er een excelsheetje van en ik ga er eens naar kijken.Ik heb het nagerekend voor deze gevallen:
- Ophoging EWF naar 4%, spaarhypotheek-spaarpotjes in box 3
- Eigen huis naar box 3, inclusief spaarhypotheek-spaarpotjes
- Defiscaliseren eigen huis, spaarhypotheek-spaarpotjes blijven belastingvrij
Alle drie de opties komen voor hypotheekbezitter netto op hetzelfde neer. De laatste optie, defiscaliseren, is echter voor eigenaren van een hypotheekvrij huis veruit het gunstigst.
quote:NL heeft eigenlijk een gescheiden stelsel. AOW-tje voor de mensen die huren en aanvullende pensioenen voor de kopers.Maar wat ook meespeelt is dat, als het eigenwoningbezit zo wordt gepromoot, het hoge aandeel afbetaald eigenwoningbezit onder gepensioneerden al gauw als argument wordt gebruikt om pensioenen te verlagen. Dat zie je in andere landen tenminste. Dat veroorzaakt een extra tweedeling onder de gepensioneerden: een grote groep die een eigen huis heeft gekocht en goedkoop kan wonen, en een kleine groep die geen huis kon kopen, daarom nog steeds huurt en dus in armoede moet leven. Zo'n tweedeling lijkt mij niet wenselijk.
Grof gezegd natuurlijk....
Een principiele fout in elk financieel stelsel (en duzz in de belasting die daarop betrekking heeft, feitelijk alle belastingen) is dat momentane inkomsten worden belast naar tarief X (progressief, zogenaamd naar draagkracht), volgens een star vastgesteld schema. Dat is : alles in dezelfde soort geld uitdrukken en dan jaarlijks met tarief X afromen. De staatsuitgaven komen uit 1 soort geld ; maar ze vloeien naar onderscheidelijke doelen - korte en lange termijnen door elkaar.
Het starre denkraam van de belastingambtenaar, beleidsmaker, politicus kan niet anders, het werkt alleen maar zo. Boekhouders en accountants, werknemers, werkgevers, de minister ; zo kunnen ze het, anders niet.
Het draait tegenwoordig uitsluitend om de korte termijn balans : daarin belasting, dus opbrengst, en direct daarna, de uitgaven ; gerealiseerd in de jaarlijkse staat van opbrengsten en uitgaven. Met de meevaller dat we tenminste nog aan een zekere meerjarenplanning doen (maar niet te lang vooruit).
De U zijn structureel hoger dan de O ; daar geldt de psychologie van de vraagkant en daardoor ontstaat het tekort. Met als praktische uitkomst : het tekort collectief verdoezelen. Praktisch betekent dat : inflatie. De theorie (dat inflatie niet de juiste methode is om het tekort weg te werken) wordt niet eens gehoord.
Dat de (perpetueel gewaande) gas-opbrengst besteed wordt aan lopende (korte termijn) uitgaven is de karikaturale uitdrukking van de mismatch tussen O en U. Dat dit, door de dwang van elkaar opvolgende korte gebeurtenissen zo gebeurt, wil niet zeggen dat die probleem-oplossing de juiste is.
Er is een duidelijk verschil tussen consumptieve, korte-termijn, semi-"investeringskosten" en werkelijke investeringen (lange termijn, structuur, toekomst).
Dat verschil is kwalitatief van aard, maar dat is niet te zien aan het soort geld in de O en U. Het verschil tussen U/consumptie-nu (verbruik, semi-investeren) en U/investering voor latere opbrengst (productieve voorzieningen, installaties) is dat de contante waarden van Uc en Ui niet in dezelfde geldsoort zijn uit te drukken. Onder meer bij de omzetting van consumptief naar lange-termijn geld (en vice-versa) gaat het fout. Dat is in tegendraads aan wat de economie leert.
In de praktijk worden beide Uc en Ui in dezelfde geldsoort en met dezelfde geld-hoeveelheid afgerekend. Dat is incongruent : verbruiksgeld heeft een andere waarde, en een andere snelheid, dan investeringsgeld. Die worden niet van elkaar onderscheiden. Dat is sowieso te zien aan inflatie ; inflatie is bedrog.
(andere keer misschien verder ; of ook niet).
[ Bericht 13% gewijzigd door quirigua op 16-03-2010 21:12:16 ]
quote:Begin NU en zorg dat wat je op haalt per definitie in aflossing van de staatsschuld moet.Op dinsdag 16 maart 2010 19:06 schreef Reya het volgende:
Wat het grootste bezwaar tegen jouw plan zou zijn, is dat het tot een abrupte terugloop in heffingsinkomsten leidt zodra financiële producten snel minder waard worden (wat nogal eens gebeurt, en wat niet toevallig dan ook nog gepaard gaat met laagconjunctuur).
quote:Dat laatste natuurlijk. Hij heeft de kredietcrisis niet veroorzaakt. Den Uyl heeft de sluizen open gezet omdat dat nu eenmaal wel leuk was...Op dinsdag 16 maart 2010 19:44 schreef Martijn_77 het volgende:
En heeft hij Nederland net als Den Uyl in de jaren zeventig met een gigantisch financieel probleem opgezadeld?
Wat denken jullie? Gaat Bos de Boeken in als Den Uyl 2 of heeft hij het toch nog goed gedaan en was het zonder hem nog veel erger geweest?
quote:Oh ja, dat is nieuw dit jaar hè, de EWF voor inkomens boven de miljoen? Daar heb ik me nog niet in verdiept. Maar goed, voor woningen beneden de miljoen blijft het EWF absurd laag zodat netto de lage inkomens benadeeld worden doordat ze minder HRA hebben terwijl dat niet afdoende door een lager EWF wordt gecompenseerd.Op dinsdag 16 maart 2010 20:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, zo werkt het niet. Je bepaalt het belastbare inkomen door plussen en minnen te nemen. Daarover bepaal je het tarief.
In de Vpb heb je ook verschillende tarieven. Daar is het toch ook niet oneerlijk dat de B.V. met een hogere winst de aftrekbare posten tegen dat hogere tarief kan claimen?
[..]
Rijkeren krijgen die enorm verzwaarde EWF voor de kiezen, maak je geen zorgen. Daarnaast blijf je een denkfout maken.
quote:Absoluut niet. Economisch gezien is een woning een verbruiksvoorwerp dat je over een bepaalde tijd moet afschrijven. Een goed dat dus juist in waarde daalt. Die 5% rendement haal je door inkomsten uit verhuur. Of in het geval van eigenwoningbezit door het uitsparen van huurbetalingen.[..]
Er zijn mensen die er ook een beleggingsdoel mee hebben (meer ingegeven door een irreële wens, want je hebt er pas wat aan als je het bejaardenhuis in gaat of veel kleiner gaat wonen), maar primair is en blijft het een gebruiksvoorwerp.
[..]
De kern is en blijft dat je een woning koopt om er in te wonen. Niemand die zegt: ik werk in Maastricht, maar ik koop toch die woning in Groningen, want ik denk daar een beter rendement op te maken.
[..]
Jij claimt dat de komende tien jaar de woningen met gemiddeld 5% gaan stijgen? O?
Voor mij is overigens het ideale geval wanneer, bij vergelijkbare woningen, de totale woonkosten voor huurders even groot zijn als de totale woonkosten voor kopers. Plus de beheerkosten van de verhuurder dan. Volgens mij zou zo'n situatie trouwens vanzelf moeten ontstaan in een markteconomie.
quote:http://irespa.eu/Berekening.xls[..]
Maak er een excelsheetje van en ik ga er eens naar kijken.
(Titels boven de kolommen zijn niet allemaal helemaal zoals het hoort
)quote:Maar dat komt vooral doordat de huidige regels arme mensen in huurwoningen bevoordelen (huursubsidie, inkomenseisen sociale woningbouw) en rijke mensen in koopwoningen (HRA met progessief belastingstelsel). Dus meer een toevalligheid dan een bewuste keuze, lijkt mij.[..]
NL heeft eigenlijk een gescheiden stelsel. AOW-tje voor de mensen die huren en aanvullende pensioenen voor de kopers.
Grof gezegd natuurlijk....
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-03-2010 20:41:14 ]
quote:Nieuw ja. Ik meen 2,35% (wat tegen progressief tarief overeen komt met 4% box 3).Op dinsdag 16 maart 2010 20:38 schreef Igen het volgende:
Oh ja, dat is nieuw dit jaar hè, de EWF voor inkomens boven de miljoen?
quote:Die snap ik niet helemaal. Ik denk dat niemand het leuk vind als zijn EWF stijgt...Maar goed, voor woningen beneden de miljoen blijft het EWF absurd laag zodat netto de lage inkomens benadeeld worden doordat ze minder HRA hebben terwijl dat niet afdoende door een lager EWF wordt gecompenseerd.
quote:Inkomen wat je had kunnen verkrijgen is in beginsel niet belast. Jij hebt toch ook geen bijtelling over jouw inboedel (die je ook had kunnen huren en dus heb je door het bezit uitgespaarde huurpenningen)?Absoluut niet. Economisch gezien is een woning een verbruiksvoorwerp dat je over een bepaalde tijd moet afschrijven. Een goed dat dus juist in waarde daalt. Die 5% rendement haal je door inkomsten uit verhuur. Of in het geval van eigenwoningbezit door het uitsparen van huurbetalingen.
quote:Natuurlijk niet. Huren is altijd duurder. Huur maar eens een auto.Voor mij is overigens het ideale geval wanneer, bij vergelijkbare woningen, de totale woonkosten voor huurders even groot zijn als de totale woonkosten voor kopers.
quote:Hier moet ik op terugkomen, ik zie zo 1-2-3 niet waar je naartoe wil... en ik heb er nu even geen tijd voor om er langer naar te kijken.http://irespa.eu/Berekening.xls
(Titels boven de kolommen zijn niet allemaal helemaal zoals het hoort
quote:Dat klopt, maar dan nog is het goed om er rekening mee te houden.meer een toevalligheid
quote:Als je tegen die missies bent moet je het leger in zijn geheel afschaffen. Heeft dan geen nut. Over de wachtgelden loopt een ander draadje, komt erop naar dat dat noodzakelijk is voor onafhankelijkheid parlement. Ambtenaren zelf eruitranten doet ze in de WW belanden, verschuiving kosten.Op dinsdag 16 maart 2010 12:02 schreef Rucebo het volgende:
Ontwikkelingshulp, defensie (lees: kansloze missies in het buitenland), JSF, koninklijk huis, wachtgelden politici (meer principe, zal geen enorme bedragen opleveren), overheid zelf (minder ambtenaren/bureaucratie)
Ontwikkelingshulp kan minstens gehalveerd worden.
Afschaffing HRA (geleidelijk)
Verkorting WW, versoepeling ontslagrecht
Uitkeringen bevriezen
Korten op de zorg
quote:Het was Den Uyl die het begrip maakbare samenleving nieuw leven inblies, waardoor er zo'n juridisch raamwerk ontstond dat steeds duurder begon te worden. Dat is opgevangen met lekker rausen bij de burger, nu heeft dat ook een maximum bereikt, dus nu wordt het pijnlijden.Op dinsdag 16 maart 2010 20:28 schreef ethiraseth het volgende:
Toch leuk dat Martijn77 alleen maar Den Uyl noemt als iemand die de schuld heeft doen oplopen, terwijl we volgens mij daarna nog veel meer kabinetten hebben gehad waarbij de staatsschuld is opgelopen. Maar hey, alles om maar ''links" de schuld te geven hè.
quote:Nee, gaat op woningwaarde. Voor woningen boven de 1.010.000 euro is het EWF voor de fractie boven die 1.010.000 euro verhoogd naar 0,80%.Op woensdag 17 maart 2010 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nieuw ja. Ik meen 2,35% (wat tegen progressief tarief overeen komt met 4% box 3).
quote:Normaal gesproken benadeelt een progressief belastingstelsel de rijke mensen. Normaal gesproken maak je winst op een investering. Normaal gesproken zouden de inkomsten (het EWF) dus hoger liggen dan de daarvoor benodigde wervingskosten (de hypotheekrenteaftrek) en zou een rijk iemand dus meer belasting over z'n huis moeten betalen dan een arm iemand.[..]
Die snap ik niet helemaal. Ik denk dat niemand het leuk vind als zijn EWF stijgt...
Doordat nu echter het EWF zo laag ligt, is het net omgekeerd en profiteren juist de rijke mensen. Dat kan nooit de bedoeling van een progressief belastingstelsel zijn geweest.
quote:Prima. Mij best als je het eigenwoningforfait/huurwaardeforfait wilt afschaffen, maar dan moet je de HRA ook afschaffen omdat het argument daarvoor (wervingskosten om de huurwaarde te realiseren) dan ook weg is.[..]
Inkomen wat je had kunnen verkrijgen is in beginsel niet belast. Jij hebt toch ook geen bijtelling over jouw inboedel (die je ook had kunnen huren en dus heb je door het bezit uitgespaarde huurpenningen)?
En zoals ik zei, netto komt het allemaal op hetzelfde neer. Alleen heb je bij volledige defiscalisering het effect dat je, door veel spaargeld in je huis te stoppen en een lage hypotheek te nemen, vermogensrendementbelasting over dat spaargeld kunt ontlopen.
Dat maakt dat de bezuiniging dan niet 14 miljard maar slechts 7 miljard ofzo zal bedragen, maar ook dat de huizenprijzen minder dalen. Defiscalisering scheelt natuurlijk in ieder geval een hoop administratieve rompslomp.
quote:Ik zei:[..]
Natuurlijk niet. Huren is altijd duurder. Huur maar eens een auto.
quote:Niet essentiële dingen wegknippen en dan onterecht kritiek hebben hè.Plus de beheerkosten van de verhuurder dan.
quote:Jij vroeg om de spreadsheet, nou daar is 'ie.[..]
Hier moet ik op terugkomen, ik zie zo 1-2-3 niet waar je naartoe wil... en ik heb er nu even geen tijd voor om er langer naar te kijken.
quote:Het gaat geleidelijk, maar wel naar die 2,35%.Op woensdag 17 maart 2010 18:23 schreef Igen het volgende:
Nee, gaat op woningwaarde. Voor woningen boven de 1.010.000 euro is het EWF voor de fractie boven die 1.010.000 euro verhoogd naar 0,80%.
quote:Dit begint een hele vreemde discussie te worden. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het gewoon een aftrekpost is en dat die voor iedereen gelijk is, te weten: het bedrag aan kosten.Normaal gesproken benadeelt een progressief belastingstelsel de rijke mensen. Normaal gesproken maak je winst op een investering. Normaal gesproken zouden de inkomsten (het EWF) dus hoger liggen dan de daarvoor benodigde wervingskosten (de hypotheekrenteaftrek) en zou een rijk iemand dus meer belasting over z'n huis moeten betalen dan een arm iemand.
Doordat nu echter het EWF zo laag ligt, is het net omgekeerd en profiteren juist de rijke mensen. Dat kan nooit de bedoeling van een progressief belastingstelsel zijn geweest.
Het EWF fietst daar nog tussendoor met een bijtelling die echt hoger wordt naarmate de waarde van de woning toe neemt. Dat is dus in het NADEEL van diegenen die een duurdere woning hebben.
Kortom: er is geen bevoordeling van rijken, juist een benadeling.
quote:Ik ben al langer voorstander van het defiscaliseren van de eigen woning. Mits dat geleidelijk gaat, want alles in één keer om gooien werkt ook niet (je zal maar net overdrachtsbelasting hebben betaald als je hoort dat de aftrek verdwijnt, maar dat je gecompenseerd wordt doordat (onder meer) de overdrachtsbelasting er af gaat).Prima. Mij best als je het eigenwoningforfait/huurwaardeforfait wilt afschaffen, maar dan moet je de HRA ook afschaffen omdat het argument daarvoor (wervingskosten om de huurwaarde te realiseren) dan ook weg is.
quote:Of ik nu 250K in contanten heb en een hypotheek van 250K, of geen contanten en geen hypotheek... voor box 3 maakt dat geen donder uit.En zoals ik zei, netto komt het allemaal op hetzelfde neer. Alleen heb je bij volledige defiscalisering het effect dat je, door veel spaargeld in je huis te stoppen en een lage hypotheek te nemen, vermogensrendementbelasting over dat spaargeld kunt ontlopen.
quote:Defiscalisering levert niet 7 miljard op, dat levert niets op. Laat dat nu eens tot je doordringen... Het is geen bezuiniging. Dat kan ook niet, want het kan hoogstens een lastenverzwaring worden (door slechts deels te defiscaliseren). En verhip, dan kan dat op tig manieren.Dat maakt dat de bezuiniging dan niet 14 miljard maar slechts 7 miljard ofzo zal bedragen, maar ook dat de huizenprijzen minder dalen. Defiscalisering scheelt natuurlijk in ieder geval een hoop administratieve rompslomp.
quote:Er zijn veel meer zaken in de meerprijs begrepen dan de beheerkosten.Ik zei:
quote:Ik denk dat jij wat preciezer moet zijn als je alle meerkosten bedoelde, maar dan nog heb je een probleem gelet op het feit dat de huurmarkt ernstig is verstoord bij goedkope huur. Daarnaast heb je te maken met het feit dat kopen in het begin duurder zal zijn en daarna goedkoper. Dat kun je allemaal niet recht trekken.Niet essentiële dingen wegknippen en dan onterecht kritiek hebben hè.
Tot slot (en dat is het belangrijkste): de fiscale wetgeving is er niet om het verschil tussen huren en kopen recht te trekken. Heffen op basis van "je spaart huurpenningen uit" is absurd.
quote:Ik geef alleen maar aan dat ik er niet meteen op reageer, omdat ik er langer naar moet kijken. Zo vreemd is dat toch niet?Jij vroeg om de spreadsheet, nou daar is 'ie.
quote:Klinkt allemaal leuk maar daarmee kom je nooit op 29 miljard aan bezuinigingen per jaar.Op woensdag 17 maart 2010 18:07 schreef eriksd het volgende:
[..]
Als je tegen die missies bent moet je het leger in zijn geheel afschaffen. Heeft dan geen nut. Over de wachtgelden loopt een ander draadje, komt erop naar dat dat noodzakelijk is voor onafhankelijkheid parlement. Ambtenaren zelf eruitranten doet ze in de WW belanden, verschuiving kosten.
Ontwikkelingshulp kan minstens gehalveerd worden.
Afschaffing HRA (geleidelijk)
Verkorting WW, versoepeling ontslagrecht
Uitkeringen bevriezen
Korten op de zorg
- HRA aftoppen boven bepaalde grens
- Iedereen met 80 jaar de pijp uit of hogere belasting vanaf 75 jaar
quote:Kom op zeg, geef me eens één betrouwbare publicatie die jouw kromme denkwijze deelt.Op woensdag 17 maart 2010 18:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit begint een hele vreemde discussie te worden. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het gewoon een aftrekpost is en dat die voor iedereen gelijk is, te weten: het bedrag aan kosten.
Het EWF fietst daar nog tussendoor met een bijtelling die echt hoger wordt naarmate de waarde van de woning toe neemt. Dat is dus in het NADEEL van diegenen die een duurdere woning hebben.
Kortom: er is geen bevoordeling van rijken, juist een benadeling.
Bovendien ga je helemaal niet in op wat ik schreef. De hypotheekrente wordt gezien als wervingskosten. Beetje vreemd dat je die voor 100% mag aftrekken, maar dat je van de "winst" die je met die wervingskosten haalt maar een fractie moet bijtellen, nietwaar? Je negeert telkens de helft van het verhaal.
quote:Veel zal het niet uitmaken.[..]
Ik ben al langer voorstander van het defiscaliseren van de eigen woning. Mits dat geleidelijk gaat, want alles in één keer om gooien werkt ook niet (je zal maar net overdrachtsbelasting hebben betaald als je hoort dat de aftrek verdwijnt, maar dat je gecompenseerd wordt doordat (onder meer) de overdrachtsbelasting er af gaat).
quote:We hebben het wel over defiscaliseren hè. Als je 20.000 spaargeld hebt dan zit dat in box 3 en betaal je vermogensrendementheffing. Maar als je dan een huis van 100.000,- koopt met 80% financiering en 20% spaargeld dan is box 3 leeg.[..]
Of ik nu 250K in contanten heb en een hypotheek van 250K, of geen contanten en geen hypotheek... voor box 3 maakt dat geen donder uit.
quote:Wat houdt volgens jou dan een "echte" of "volledige" defiscalisering in?[..]
Defiscalisering levert niet 7 miljard op, dat levert niets op. Laat dat nu eens tot je doordringen... Het is geen bezuiniging. Dat kan ook niet, want het kan hoogstens een lastenverzwaring worden (door slechts deels te defiscaliseren). En verhip, dan kan dat op tig manieren.
quote:Nee, maar het hoeft het verschil ook niet extra te vergroten. Laat maar fijn aan de markt over.Tot slot (en dat is het belangrijkste): de fiscale wetgeving is er niet om het verschil tussen huren en kopen recht te trekken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 19:03:03 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 19:06:35 ]
quote:Het is geen aftrekpost?Op woensdag 17 maart 2010 18:58 schreef Igen het volgende:
Kom op zeg, geef me eens één betrouwbare publicatie die jouw kromme denkwijze deelt.
quote:Kijk, dat het naar aard geen bron is staat niet ter discussie. Het feit dat het toch als zodanig wordt behandeld maakt niet dat het EWF een goed idee is. Feitelijk werkt het gewoon als demping op de aftrek.Bovendien ga je helemaal niet in op wat ik schreef. De hypotheekrente wordt gezien als wervingskosten. Beetje vreemd dat je die voor 100% mag aftrekken, maar dat je van de "winst" die je met die wervingskosten haalt maar een fractie moet bijtellen, nietwaar? Je negeert telkens de helft van het verhaal.
Maar belangrijker: uitgangspunt is dat je gerealiseerde kosten en gerealiseerde opbrengsten beschouwt en niet kosten die je hebt vermeden en opbrengsten die je had kunnen krijgen.
Je hebt gewoon geen huurinkomsten. Punt.
quote:Zelfs al gaat het maar om perceptie is het in deze tijd beter om geleidelijk te werken.Veel zal het niet uitmaken.
quote:Dat klopt, maar jij claimde dat het voordelig werd om een lage hypotheek te nemen en zoveel mogelijk eigen geld in de woning te steken en dat is niet correct.We hebben het wel over defiscaliseren hè. Als je 20.000 spaargeld hebt dan zit dat in box 3 en betaal je vermogensrendementheffing. Maar als je dan een huis van 100.000,- koopt met 80% financiering en 20% spaargeld dan is box 3 leeg.
quote:Gewoon alle heffingen eraf op de omzetbelasting na. Behandeling als een t.v. dus (om maar wat te noemen).Wat houdt volgens jou dan een "echte" of "volledige" defiscalisering in?
quote:In de praktijk doet het dat nauwelijks. Maar als uitgangspunt ben ik het hier met je eens, daarom pleit ik al lang voor afschaffing, maar niet NU.Nee, maar het hoeft het verschil ook niet extra te vergroten.
quote:Ik heb zo'n meer dan 1 mio woning en dus ook een daarbij horende hypotheek, maar het is natuurlijk onzinnig om mijn mening (die ik gewoon onderbouw) te diskwalificeren omdat ik een prijzige koopwoning heb.Op woensdag 17 maart 2010 19:06 schreef Igen het volgende:
Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken, DS4, dat je zelf een koopwoning met een torenhoge hypotheek hebt en je je in alle mogelijke bochten probeert te wringen om een faire fiscale behandeling van de eigen woning als een onredelijke lastenverzwaring te laten lijken.
Dan kan ik jou diskwalificeren omdat je niet in die situatie zit en dan houdt het snel op...
Zwak punt derhalve.
quote:*zucht* En dus ook geen recht om de wervingskosten van die huurkomsten te mogen aftrekken.Op woensdag 17 maart 2010 20:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk, dat het naar aard geen bron is staat niet ter discussie. Het feit dat het toch als zodanig wordt behandeld maakt niet dat het EWF een goed idee is. Feitelijk werkt het gewoon als demping op de aftrek.
Maar belangrijker: uitgangspunt is dat je gerealiseerde kosten en gerealiseerde opbrengsten beschouwt en niet kosten die je hebt vermeden en opbrengsten die je had kunnen krijgen.
Je hebt gewoon geen huurinkomsten. Punt.
quote:Sommige economen prefereren een shock-effect. Maar daar weet ik ook het fijne niet van, ben geen econoom.[..]
Zelfs al gaat het maar om perceptie is het in deze tijd beter om geleidelijk te werken.
quote:Oh, zo had ik het niet bedoeld.[..]
Dat klopt, maar jij claimde dat het voordelig werd om een lage hypotheek te nemen en zoveel mogelijk eigen geld in de woning te steken en dat is niet correct.
quote:Dan hou je op rijksniveau toch een netto lastenverzwaring van bijna 7 miljard euro over. Tenzij je aan de defiscalisering een verlaging van de inkomstenbelasting koppelt om alles opbrengstenneutraal te houden, maar dat heeft eigenlijk niet meer met het defiscaliseren van de eigen woning te maken.[..]
Gewoon alle heffingen eraf op de omzetbelasting na. Behandeling als een t.v. dus (om maar wat te noemen).
quote:Contracyclisch handelen zou beter zijn ja, maar besparen in goede jaren is nou niet iets wat in de politiek graag gedaan wordt. Dus misschien dan toch beter nu dan nooit.[..]
In de praktijk doet het dat nauwelijks. Maar als uitgangspunt ben ik het hier met je eens, daarom pleit ik al lang voor afschaffing, maar niet NU.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 20:51:28 (wervingsKOSTEN, nie tinkomsten.) ]
quote:Je bent tenminste eerlijk.Op woensdag 17 maart 2010 20:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb zo'n meer dan 1 mio woning en dus ook een daarbij horende hypotheek, maar het is natuurlijk onzinnig om mijn mening (die ik gewoon onderbouw) te diskwalificeren omdat ik een prijzige koopwoning heb.
Dan kan ik jou diskwalificeren omdat je niet in die situatie zit en dan houdt het snel op...
En ik snap ook wel dat het allemaal een heel lastige situatie is. Er zijn een hoop mensen met tophypotheken om de k.k. bij elkaar te lenen, mensen die hun overwaarde hebben opgeconsumeerd en weet ik wat nog meer. Hoe dan ook, maatschappelijk gezien moeten de huizenprijzen omhoog, ook al kan dat eigenlijk niet.
En zelf zal ik dan ook eerlijk zijn: ik ben te rijk voor huursubsidie maar te arm om een huis te kopen en hypotheekrente te kunnen aftrekken. Maar belasting betalen, dát mag ik wel. Ik baal er dus van dat ik niet in een subsidiehokje pas en daarom het bokje ben.
quote:Lees jij wel wat ik schrijf, of ben je gewoon niet bekend met wat ik bedoel met "bron"?Op woensdag 17 maart 2010 20:45 schreef Igen het volgende:
*zucht* En dus ook geen recht om de wervingskosten van die huurkomsten te mogen aftrekken.
quote:In Zweden is het slecht gevallen. En het zou zeker nu funest zijn. Het kan banken mee omtrekken. Moet je weer tientallen miljarden steun geven en dan is het een bezuiniging die gewoon veel geld kost...Sommige economen prefereren een shock-effect. Maar daar weet ik ook het fijne niet van, ben geen econoom.
quote:Ok.Oh, zo had ik het niet bedoeld.
quote:De gemeenten worden al gekort. Ga je ook nog eens de ozb afnemen zonder er iets tegenover te zetten, dan creëer je daar een enorm probleem.Dan hou je op rijksniveau toch een netto lastenverzwaring van bijna 7 miljard euro over.
Laten we vooral de overheidsfinanciën als geheel bezien, want schuiven met posten lost niets op.
quote:Het levert geen verlaging van de IB op natuurlijk. Ik heb het over het geheel aan inkomsten voor de overheid. Die zijn per saldo nihil.Tenzij je aan de defiscalisering een verlaging van de inkomstenbelasting koppelt om alles opbrengstenneutraal te houden, maar dat heeft eigenlijk niet meer met het defiscaliseren van de eigen woning te maken.
quote:Nee, rustig ombouwen is beter. En wellicht ook gewoon tot een bepaald bedrag in stand laten (zeg: 250K en dan indexeren), hoe fout het in theorie ook is. Je moet immers voorkomen dat er geen starters meer op de woningmarkt toe kunnen treden. En het wordt al lastig zat, aangezien de bouwkosten met het stijgen van de normen (b.v. 2015 EPN 0,4) alleen maar hoger worden.Contracyclisch handelen zou beter zijn ja, maar besparen in goede jaren is nou niet iets wat in de politiek graag gedaan wordt. Dus misschien dan toch beter nu dan nooit.
quote:Ik heb een prachtig product voor jou ontwikkeld (het is ontwikkeld voor iedereen die in dat zwarte gat valt, maar dus ook voor jouOp woensdag 17 maart 2010 21:02 schreef Igen het volgende:
En zelf zal ik dan ook eerlijk zijn: ik ben te rijk voor huursubsidie maar te arm om een huis te kopen en hypotheekrente te kunnen aftrekken. Maar belasting betalen, dát mag ik wel. Ik baal er dus van dat ik niet in een subsidiehokje pas en daarom het bokje ben.
). Ik hoop dat met het rustiger worden van de financiële wereld het op niet al te lange termijn op de markt kan worden gezet. Dan kun je (realistisch) kopen voor een maandlast die onder niet-vrije sector huur ligt.quote:Inkomstenbron toch? Het is allemaal een fictief verhaal. Aftrek van fictieve wervingskosten om fictieve inkomsten te kunnen halen.Op woensdag 17 maart 2010 21:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees jij wel wat ik schrijf, of ben je gewoon niet bekend met wat ik bedoel met "bron"?
quote:Ik heb net nog een CPB-rapport doorgenomen waarin staat dat het in Zweden eigenlijk heel erg meeviel, dat de daling van de huizenprijzen veroorzaakt werden door een rentestijging die zich toevallig ongeveer op hetzelfde moment voordeed als de HRA-afschaffing.[..]
In Zweden is het slecht gevallen.
quote:Goed punt.En het zou zeker nu funest zijn. Het kan banken mee omtrekken. Moet je weer tientallen miljarden steun geven en dan is het een bezuiniging die gewoon veel geld kost...
quote:De OZB had ik even buiten beschouwing gelaten. Maar die nam het CPB ook niet mee in de berekening. Als je de OZB dus opbrengstneutraal afschaft heb je nog steeds een bezuiniging van 6¾ miljard.[..]
De gemeenten worden al gekort. Ga je ook nog eens de ozb afnemen zonder er iets tegenover te zetten, dan creëer je daar een enorm probleem.
Laten we vooral de overheidsfinanciën als geheel bezien, want schuiven met posten lost niets op.
quote:Bron? Volgens mij zegt het CPB toch echt dat het 6¾ miljard kan opleveren. Of zelfs 14½ miljard als je de eigen woning in box 3 zet.[..]
Het levert geen verlaging van de IB op natuurlijk. Ik heb het over het geheel aan inkomsten voor de overheid. Die zijn per saldo nihil.
quote:De HRA is juist vervelend voor starters en bevoordeelt juist de doorstromers. Bron: CPB[..]
Nee, rustig ombouwen is beter. En wellicht ook gewoon tot een bepaald bedrag in stand laten (zeg: 250K en dan indexeren), hoe fout het in theorie ook is. Je moet immers voorkomen dat er geen starters meer op de woningmarkt toe kunnen treden. En het wordt al lastig zat, aangezien de bouwkosten met het stijgen van de normen (b.v. 2015 EPN 0,4) alleen maar hoger worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 21:13:25 ]
quote:
quote:Klinkt interessant. Maar wat het precies is zal nog wel bedrijfsgeheim zijn hè.Op woensdag 17 maart 2010 21:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb een prachtig product voor jou ontwikkeld (het is ontwikkeld voor iedereen die in dat zwarte gat valt, maar dus ook voor jou
quote:Forfaits zijn fictief, dat weet ik. Wat ik bedoelde is dat het nooit een bron had moeten zijn.Op woensdag 17 maart 2010 21:09 schreef Igen het volgende:
Inkomstenbron toch? Het is allemaal een fictief verhaal. Aftrek van fictieve wervingskosten om fictieve inkomsten te kunnen halen.
Voor de aftrekpost had dat betekend dat deze alleen kan worden afgezet tegen een positief saldo aan b.v. spaar of beleggingen. In theorie zou dus de hypothecaire lening in box 3 horen (want renteinkomsten worden ook in box 3 gestopt en dan heb je dus de bron "sparen en beleggen" te pakken en dan kun je niet alleen maar tegoeden meenemen).
Je zou dan 1,2% terugkrijgen ipv het dubbele wat nu gebruikelijk is en dan alleen maar indien je voldoende vermogen er tegenover hebt staan (en de woning hoort er niet bij, net als de inboedel).
Dat is realisme... maar pakt alleen nog maar gunstig uit voor de rijken. Dat is wel een dilemma!
quote:Dat is een bijzondere verkrachting van de werkelijkheid. De rentestijging was niet toevallig, maar hing er mee samen, net als de bankencrisis die op trad.Ik heb net nog een CPB-rapport doorgenomen waarin staat dat het in Zweden eigenlijk heel erg meeviel, dat de daling van de huizenprijzen veroorzaakt werden door een rentestijging die zich toevallig ongeveer op hetzelfde moment voordeed als de HRA-afschaffing.
Maar goed, Nederland is Zweden niet en de situatie in de wereld is nu anders. In stapjes werken brengt de minste risico's met zich en ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat risico nemen niet bij deze tijdsgeest hoort.
Ook al zijn er een hoop ambtenaren die inmiddels verzonnen hebben dat die HRA eruit moet, de politiek denkt daar nog steeds anders over en het gepruttel van de ambtenaren tegen de wil van de politiek in begint mij langzaamaan wel te irriteren (ze zijn er om het beleid uit te voeren, niet om het te maken).
quote:Dank.Goed punt.
quote:Dat klopt niet. Dat kan ik je zeggen omdat ik het zelf een half jaar geleden op een bierviltje heb uitgerekend en langjarig gezien was het saldo nihil. Ik heb het hier nog ergens met cijfers gepost, maar ik zou niet weten waar.De OZB had ik even buiten beschouwing gelaten. Maar die nam het CPB ook niet mee in de berekening. Als je de OZB dus opbrengstneutraal afschaft heb je nog steeds een bezuiniging van 6¾ miljard.
Dat gezegd hebbende: stel dat je er 6,75 miljard mee op haalt... het is geen bezuiniging, maar een lastenverzwaring. En een forse ook (IB2001 was een forse lastenverlichting en dat ging om 5 miljard). Waarbij de lastenverzwaring met name op de schouders rust van degenen die de gevolgen van deze crisis op moeten gaan brengen.
Bepaald niet evenwichtig en m.i. zelfs destructief.
quote:CPB kan mij wel meer vertellen, ik ga gewoon uit van de cijfers van het Min. van Financien en neem alles mee. Wat daarvan ook moge zijn: lastenverzwaring en waarom die geheel bij de eigen woningbezitters zou moeten komen is mij een raadsel. Ik kan er maar één bedenken: die kunnen Nederland minder makkelijk ontvluchten en zijn dus gevangen. Tenzij je naar een BRIC land vertrekt natuurlijk, met achterlating van je woning en je schuld.Bron? Volgens mij zegt het CPB toch echt dat het 6¾ miljard kan opleveren. Of zelfs 14½ miljard als je de eigen woning in box 3 zet.
Nog best interessant als je zo'n zware last op je schouders krijgt gedrukt als talent.
quote:Ik heb natuurlijk niet het hele stuk gelezen, maar mij viel wel op dat men hier spreekt over teruggaaf in de vorm van een belastingverlaging. Dan is er dus weer geen bezuiniging.De HRA is juist vervelend voor starters en bevoordeelt juist de doorstromers. Bron: CPB
Maar waar ik het over heb is dat de bouwkosten gaan stijgen. Als je bij de woningeigenaren geld gaat ophalen hebben ze minder te besteden (dat is nog steeds a-b-c). Nu al staat de betaalbaarheid voor starters onder druk (momenteel wat minder, maar toch). Betaalbaarheid voor starters onder druk + stijgende prijzen + minder te besteden = hoe dan ook een zeer slechte betaalbaarheid.
Ergo: instappen wordt verdomd lastig. Ik heb daar geen CPB voor nodig om dat te bedenken. Dat er een groep ambtenaren bij het CPB met grotendeels afbetaalde woningen een belastingverlaging wenst snap ik best, maar ik hou het graag bij de feiten.
quote:Ja, want als ik het hier post kan iedereen er mee weglopen en ik hoop er voor de rest van mijn leven goed op binnen te lopen.Op woensdag 17 maart 2010 21:31 schreef Igen het volgende:
Klinkt interessant. Maar wat het precies is zal nog wel bedrijfsgeheim zijn hè.
Gewoon NU het verlies nemen, dat scheelt een slok op een borrel. Bring the pain!
quote:Het leuke is dat de huizenprijzen nu al aan het dalen zijn, terwijl er aan de HRA nog niet eens gemorreld is. HA! Gaat leuk wordenOp dinsdag 16 maart 2010 15:20 schreef Igen het volgende:
Overigens slaat de hypotheekrenteaftrek echt nergens op. Want hoe meer mensen kúnnen lenen, hoe meer ze ook zúllen lenen en hoe hoger de huizenprijzen worden. De huizenbezitter heeft dus in feite netto niks aan de HRA, de werkelijke profiteurs zijn de gemeente (die hogere grondprijzen kan hanteren) en de banken (die meer renteinkomsten krijgen).
quote:Daling is al weer gestopt.Op woensdag 17 maart 2010 21:52 schreef andlikethathesgone het volgende:
Het leuke is dat de huizenprijzen nu al aan het dalen zijn
quote:Ja, klopt, ik heb ook een real-time overzicht.
Oeps, daar gaat tie weer!
Blijf dromen!
quote:Klinkt logisch. En dat dat gunstig voor de rijken is, so be it. En anders moet gewoon de hele mechaniek van box 3 worden aangepast.Op woensdag 17 maart 2010 21:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Forfaits zijn fictief, dat weet ik. Wat ik bedoelde is dat het nooit een bron had moeten zijn.
Voor de aftrekpost had dat betekend dat deze alleen kan worden afgezet tegen een positief saldo aan b.v. spaar of beleggingen. In theorie zou dus de hypothecaire lening in box 3 horen (want renteinkomsten worden ook in box 3 gestopt en dan heb je dus de bron "sparen en beleggen" te pakken en dan kun je niet alleen maar tegoeden meenemen).
Je zou dan 1,2% terugkrijgen ipv het dubbele wat nu gebruikelijk is en dan alleen maar indien je voldoende vermogen er tegenover hebt staan (en de woning hoort er niet bij, net als de inboedel).
Dat is realisme... maar pakt alleen nog maar gunstig uit voor de rijken. Dat is wel een dilemma!
quote:Oh, okee.[..]
Dat is een bijzondere verkrachting van de werkelijkheid. De rentestijging was niet toevallig, maar hing er mee samen, net als de bankencrisis die op trad.
quote:Bij wie moet de bezuiniging en/of lastenverzwaring van 29 miljard dan wel terecht komen?[..]
Dat klopt niet. Dat kan ik je zeggen omdat ik het zelf een half jaar geleden op een bierviltje heb uitgerekend en langjarig gezien was het saldo nihil. Ik heb het hier nog ergens met cijfers gepost, maar ik zou niet weten waar.
Dat gezegd hebbende: stel dat je er 6,75 miljard mee op haalt... het is geen bezuiniging, maar een lastenverzwaring. En een forse ook (IB2001 was een forse lastenverlichting en dat ging om 5 miljard). Waarbij de lastenverzwaring met name op de schouders rust van degenen die de gevolgen van deze crisis op moeten gaan brengen.
Bepaald niet evenwichtig en m.i. zelfs destructief.
quote:Alleen HRA afschaffen zou inderdaad onredelijk zijn. Maar daarmee ben je er dan ook nog lang niet, er moet nog veel meer bezuinigd worden.[..]
CPB kan mij wel meer vertellen, ik ga gewoon uit van de cijfers van het Min. van Financien en neem alles mee. Wat daarvan ook moge zijn: lastenverzwaring en waarom die geheel bij de eigen woningbezitters zou moeten komen is mij een raadsel. Ik kan er maar één bedenken: die kunnen Nederland minder makkelijk ontvluchten en zijn dus gevangen. Tenzij je naar een BRIC land vertrekt natuurlijk, met achterlating van je woning en je schuld.
Nog best interessant als je zo'n zware last op je schouders krijgt gedrukt als talent.
quote:In plaats van de HRA wegbezuinigen en die 6¾ miljard niet teruggeven zou je ook kunnen besluiten de HRA te behouden en 6¾ miljard lastenverzwaring anderszins door te voeren. Want in de lengte of in de breedte moet er toch iets van 29 miljard bezuinigd worden.[..]
Ik heb natuurlijk niet het hele stuk gelezen, maar mij viel wel op dat men hier spreekt over teruggaaf in de vorm van een belastingverlaging. Dan is er dus weer geen bezuiniging.
Dat de HRA dus, in allerlei opzichten, vooral negatief werkt verandert dus niet wezenlijk doordat er nu bezuinigd moet worden.
quote:De bouwkosten doen er in principe niet toe. De woningprijs wordt namelijk hoofdzakelijk bepaald door wat de gek ervoor geeft. De grondprijs wordt vervolgens bepaald door de woningprijs min de bouwkosten. Dat principe wordt tegenwoordig ook door gemeentes gehanteerd bij gronduitgifte voor nieuwbouw. Hogere bouwkosten zorgen dus in principe alleen voor lagere grondprijzen, maar niet voor hogere huizenprijzen.Maar waar ik het over heb is dat de bouwkosten gaan stijgen. Als je bij de woningeigenaren geld gaat ophalen hebben ze minder te besteden (dat is nog steeds a-b-c). Nu al staat de betaalbaarheid voor starters onder druk (momenteel wat minder, maar toch). Betaalbaarheid voor starters onder druk + stijgende prijzen + minder te besteden = hoe dan ook een zeer slechte betaalbaarheid.
Ergo: instappen wordt verdomd lastig. Ik heb daar geen CPB voor nodig om dat te bedenken. Dat er een groep ambtenaren bij het CPB met grotendeels afbetaalde woningen een belastingverlaging wenst snap ik best, maar ik hou het graag bij de feiten.
Als gemeenten geen grond meer uitgeven omdat ze de grondprijzen te laag vinden, ja dán kunnen hoge bouwkosten indirect voor schaarste en dus voor hogere huizenprijzen zorgen. Maar dat is dan toch vooral de schuld van de gemeente en niet van iets of iemand anders.
Edit: En dus wordt instappen gemakkelijker zonder HRA. Onder meer omdat hetgeen mensen per maand aan een huis kunnen betalen beperkt is, HRA-afschaffing dus voor lagere huizenprijzen zorgt, waardoor instappers minder spaargeld nodig hebben om het aantal procent eigen vermogen in te kunnen brengen om een hypotheek tegen gunstige voorwaarden te kunnen afsluiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 22:42:53 ]
quote:Ik blijf helemaal niet dromen, want ik woon niet meer in Nederland.Op woensdag 17 maart 2010 22:22 schreef DS4 het volgende:
Het blijft grappig, die figuren die geen woning hebben, die maar zitten te hopen op grote kortingen in de toekomst.
Blijf dromen!
Het is m.i. nog veel grappiger (of triester) dat er zoveel huiseigenaren geloviger zijn dan menig extremist. (geloof in "immer stijgende heiligehuizenprijzen" that is)
quote:Begin eerst eens met eruit te mikken wat er makkelijk uit kan. Dan hou je bedrag X over. Vervolgens moet je keuzes maken tussen serviceniveau's en lastenverzwaringen. En die laatsten dien je eerlijk te verdelen.Op woensdag 17 maart 2010 22:23 schreef Igen het volgende:
Bij wie moet de bezuiniging en/of lastenverzwaring van 29 miljard dan wel terecht komen?
Concreter kun je eigenlijk niet worden, want het blijven politieke keuzes.
quote:Toch zal bij lastenverzwaringen de rek er wel uit zijn rond de 5 miljard. Je zou kunnen denken aan een verhoging van het tarief omzetbelasting, maar dat heeft wel als nadeel dat de consumptie er door kan worden geremd. Ik denk overigens dat dat wel mee valt en als je het lage tarief laat staan raak je daar de kwetsbare groepen minder hard mee. Je kan er niet alles mee ophalen, maar met een tarief van 21% win je iig 4 miljard structureel. Dan kun je nog 1 miljard ophalen, waarbij ik niet zou kiezen voor arbeid zwaarder belasten.Alleen HRA afschaffen zou inderdaad onredelijk zijn. Maar daarmee ben je er dan ook nog lang niet, er moet nog veel meer bezuinigd worden.
De rest zal je gewoon moeten bezuinigen.
quote:Dat ben ik niet met je eens. Ik ben er in principe tegen, maar hoe dieper ik er in ben gedoken, hoe meer ik overtuigd raak dat het "probleem" ernstig wordt overdreven.Dat de HRA dus, in allerlei opzichten, vooral negatief werkt
Natuurlijk kan je een limiet stellen, of de keuze maken voor een tax-credit. Of een aflopend voordeel (met name ook om de starter te helpen). Maar onder de streep zijn de gevolgen niet zo groot, omdat de politiek al jarenlang met koopkrachtplaatjes werkt. Men bepaalt gewoon wat redelijk is dat standaard gezin X,Y,Z en zo verder over houdt van het inkomen en daar wordt de heffing op bepaalde punten op aangepast.
Haal je de HRA uit die vergelijking zullen er wijzigingen optreden bij de mensen die woningen kunnen kopen. Degenen die dat gedaan hebben (de overgrote meerderheid) gaan er dan een beetje op achteruit en degenen die dat niet gedaan hebben (de rest dus) gaat er dan een beetje op vooruit.
Belastingheffing is gepolitiseerd. Daarom moet je ook vooral niet teveel waarde hechten aan wat zou moeten zijn (ook al heb je daar nog zo gelijk in). Want trek je dat recht komt er wel iets anders voor in de plaats. En doorgaans gaat iedere wijziging ten koste en ten voordele van kleine groepjes odd-one's. En aangezien het water nu velen toch aan de lippen staat moet je heel erg oppassen met wezenlijke veranderingen op dit moment.
quote:Dat is onzin bij nieuwbouw. Er was een tijd dat nieuwbouw een stuk goedkoper was dan bestaande bouw. Kon je in een nieuwbouwproject stappen was je een gelukkig mens, want bij oplevering kon je de woning vaak met een fikse meerprijs kwijt. Die tijd is voorbij.De bouwkosten doen er in principe niet toe. De woningprijs wordt namelijk hoofdzakelijk bepaald door wat de gek ervoor geeft.
Het enige voordeel van nieuwbouw zit nu in de vaak gunstiger energieverbruik, die op termijn weer wel te gelde kan worden gemaakt.
quote:Men werkt inderdaad vaak met residuele grondwaarde. De grap: veel grondbedrijven van gemeenten draaien nu verlies omdat de residuele grondwaarde lager ligt dan de boekwaarde...De grondprijs wordt vervolgens bepaald door de woningprijs min de bouwkosten. Dat principe wordt tegenwoordig ook door gemeentes gehanteerd bij gronduitgifte voor nieuwbouw. Hogere bouwkosten zorgen dus in principe alleen voor lagere grondprijzen, maar niet voor hogere huizenprijzen.
quote:Het ligt behoorlijk genuanceerder. Wat daar ook van moge zijn: de tijd van geld verdienen door gemeenten met een actief grondbeleid ligt definitief achter ons.Als gemeenten geen grond meer uitgeven omdat ze de grondprijzen te laag vinden, ja dán kunnen hoge bouwkosten indirect voor schaarste en dus voor hogere huizenprijzen zorgen. Maar dat is dan toch vooral de schuld van de gemeente en niet van iets of iemand anders.
quote:Het zorgt niet voor lagere huizenprijzen. Dat is een fabel (zie ook Zweden waar na een initiële daling de waarde na iets van 5 jaar (of 10...) lag op de waarde die logischerwijs te verwachten viel als de maatregel nooit was doorgevoerd (dus geïndexeerd)). En dat geldt al helemaal niet voor nieuwbouw. Gemeenten zullen best hun grond van de hand willen blijven doen (omdat oprenten de zaak alleen maar lastiger maakt), maar zo lang als de rij lang genoeg is zullen ze toch wel kostprijs willen ontvangen, of iig daar dicht tegenaan zitten. De bouwkosten zullen in de nabije toekomst een groter deel uit maken van de totale woonkosten. Grond ietsjes goedkoper, bouwen een stuk duurder.Edit: En dus wordt instappen gemakkelijker zonder HRA. Onder meer omdat hetgeen mensen per maand aan een huis kunnen betalen beperkt is, HRA-afschaffing dus voor lagere huizenprijzen zorgt, waardoor instappers minder spaargeld nodig hebben om het aantal procent eigen vermogen in te kunnen brengen om een hypotheek tegen gunstige voorwaarden te kunnen afsluiten.
Als jij een eigen woning wil zul je moeten duimen dat ik mijn product op de markt krijg, want de voortekenen zijn slecht.
quote:O god, alweer zo een...Op woensdag 17 maart 2010 22:36 schreef andlikethathesgone het volgende:
Ik blijf helemaal niet dromen, want ik woon niet meer in Nederland.
quote:Langjarig is dat gewoon een feit. Met het toenemen van inkomens stijgen ook de huizenprijzen. Mensen blijken in NL nl. ongeveer 1/3e van hun inkomen uit te geven aan wonen. Alleen stijgende rentes zou een goede reden voor een daling zijn. Maar die liggen niet in de lijn der verwachting.Het is m.i. nog veel grappiger (of triester) dat er zoveel huiseigenaren geloviger zijn dan menig extremist. (geloof in "immer stijgende heiligehuizenprijzen" that is)
quote:Ja, dat klopt. Dat ligt ook in de rede. We zijn nl. nog steeds in staat om te blijven innoveren. Als dat op houdt wordt het anders natuurlijk, maar waarom zou dat nu ineens ophouden?Op woensdag 17 maart 2010 23:23 schreef ShadyLane het volgende:
Dan veronderstel je dus wel dat de inkomens zullen blijven stijgen.
quote:Ik vind dat er, niet alleen door jou maar ook door anderen en niet alleen nu maar ook in het verleden, wel erg gemakkelijk naar een BTW-verhoging wordt gegrepen.Op woensdag 17 maart 2010 23:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Begin eerst eens met eruit te mikken wat er makkelijk uit kan. Dan hou je bedrag X over. Vervolgens moet je keuzes maken tussen serviceniveau's en lastenverzwaringen. En die laatsten dien je eerlijk te verdelen.
Concreter kun je eigenlijk niet worden, want het blijven politieke keuzes.
[..]
Toch zal bij lastenverzwaringen de rek er wel uit zijn rond de 5 miljard. Je zou kunnen denken aan een verhoging van het tarief omzetbelasting, maar dat heeft wel als nadeel dat de consumptie er door kan worden geremd. Ik denk overigens dat dat wel mee valt en als je het lage tarief laat staan raak je daar de kwetsbare groepen minder hard mee. Je kan er niet alles mee ophalen, maar met een tarief van 21% win je iig 4 miljard structureel. Dan kun je nog 1 miljard ophalen, waarbij ik niet zou kiezen voor arbeid zwaarder belasten.
De rest zal je gewoon moeten bezuinigen.
Daarnaast is het niet helemaal een antwoord op mijn vraag: wie moet voor het tekort opdraaien? De onderklasse, de middenklasse of de elite? Kinderen, werkende mensen, of gepensioneerden? Etc.
quote:Precies. Het is een moeilijke situatie. Eigenlijk zou het beter zijn als de overheid contracyclisch beleid zou hanteren, dan had je een stuk minder problemen gehad. Maar dat kan de overheid niet. De bezuinigingen zijn nu al controversieel genoeg, maar als je ze zou willen uitvoeren als het Nederland economisch voor de wind gaat (om te sparen voor de volgende crisis) dan krijg je ze er al helemáál niet door.[..]
Dat ben ik niet met je eens. Ik ben er in principe tegen, maar hoe dieper ik er in ben gedoken, hoe meer ik overtuigd raak dat het "probleem" ernstig wordt overdreven.
Natuurlijk kan je een limiet stellen, of de keuze maken voor een tax-credit. Of een aflopend voordeel (met name ook om de starter te helpen). Maar onder de streep zijn de gevolgen niet zo groot, omdat de politiek al jarenlang met koopkrachtplaatjes werkt. Men bepaalt gewoon wat redelijk is dat standaard gezin X,Y,Z en zo verder over houdt van het inkomen en daar wordt de heffing op bepaalde punten op aangepast.
Haal je de HRA uit die vergelijking zullen er wijzigingen optreden bij de mensen die woningen kunnen kopen. Degenen die dat gedaan hebben (de overgrote meerderheid) gaan er dan een beetje op achteruit en degenen die dat niet gedaan hebben (de rest dus) gaat er dan een beetje op vooruit.
Belastingheffing is gepolitiseerd. Daarom moet je ook vooral niet teveel waarde hechten aan wat zou moeten zijn (ook al heb je daar nog zo gelijk in). Want trek je dat recht komt er wel iets anders voor in de plaats. En doorgaans gaat iedere wijziging ten koste en ten voordele van kleine groepjes odd-one's. En aangezien het water nu velen toch aan de lippen staat moet je heel erg oppassen met wezenlijke veranderingen op dit moment.
quote:Ja dat hele verhaal ken ik ook wel hoor. Maar dat nieuwbouw tegenwoordig niet meer goedkoper dan bestaande bouw is komt door de invoering van de residuele grondwaardemethode, niet door iets anders.[..]
Dat is onzin bij nieuwbouw. Er was een tijd dat nieuwbouw een stuk goedkoper was dan bestaande bouw. Kon je in een nieuwbouwproject stappen was je een gelukkig mens, want bij oplevering kon je de woning vaak met een fikse meerprijs kwijt. Die tijd is voorbij.
Het enige voordeel van nieuwbouw zit nu in de vaak gunstiger energieverbruik, die op termijn weer wel te gelde kan worden gemaakt.
[..]
Men werkt inderdaad vaak met residuele grondwaarde. De grap: veel grondbedrijven van gemeenten draaien nu verlies omdat de residuele grondwaarde lager ligt dan de boekwaarde...
quote:Zijn de bouwkosten tegenwoordig dan zó hoog dat je uit de opbrengst van een nieuwbouwwoning niet meer de bouwkosten + de kosten voor de aanleg van de openbare ruimte + de grondwaarde als boerenland kan betalen?[..]
Het ligt behoorlijk genuanceerder. Wat daar ook van moge zijn: de tijd van geld verdienen door gemeenten met een actief grondbeleid ligt definitief achter ons.
[..]
Het zorgt niet voor lagere huizenprijzen. Dat is een fabel (zie ook Zweden waar na een initiële daling de waarde na iets van 5 jaar (of 10...) lag op de waarde die logischerwijs te verwachten viel als de maatregel nooit was doorgevoerd (dus geïndexeerd)). En dat geldt al helemaal niet voor nieuwbouw. Gemeenten zullen best hun grond van de hand willen blijven doen (omdat oprenten de zaak alleen maar lastiger maakt), maar zo lang als de rij lang genoeg is zullen ze toch wel kostprijs willen ontvangen, of iig daar dicht tegenaan zitten. De bouwkosten zullen in de nabije toekomst een groter deel uit maken van de totale woonkosten. Grond ietsjes goedkoper, bouwen een stuk duurder.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2010 23:43:30 ]
quote:Hij zat al in de pen (zij het 20%)... En het is een prima verhoging, omdat het met name diegenen raakt die het op kunnen brengen.Op woensdag 17 maart 2010 23:38 schreef Igen het volgende:
Ik vind dat er, niet alleen door jou maar ook door anderen en niet alleen nu maar ook in het verleden, wel erg gemakkelijk naar een BTW-verhoging wordt gegrepen.
quote:Dat zit er in besloten: de consument. Hoe meer je consumeert, hoe meer het je raakt. Dus met name de middenklasse en hoger.Daarnaast is het niet helemaal een antwoord op mijn vraag: wie moet voor het tekort opdraaien? De onderklasse, de middenklasse of de elite? Kinderen, werkende mensen, of gepensioneerden? Etc.
quote:Dat kan de overheid wel. Alleen is het nadeel van democratie dat er teveel wordt gekeken naar de korte termijn. En dan is het in goede tijden lastig uit te leggen dat je wil bezuinigen. De overheid kan het dus wel, ons democratisch systeem maakt het echter lastig.Eigenlijk zou het beter zijn als de overheid contracyclisch beleid zou hanteren, dan had je een stuk minder problemen gehad. Maar dat kan de overheid niet.
quote:Ik ben bang dat dit een probleem is wat ons de komende jaren niet gaat treffen.De bezuinigingen zijn nu al controversieel genoeg, maar als je ze zou willen uitvoeren als het Nederland economisch voor de wind gaat (om te sparen voor de volgende crisis) dan krijg je ze er al helemáál niet door.
quote:Waarom kwam je er dan zo mee voor de dag vraag ik mij dan af...Ja dat hele verhaal ken ik ook wel hoor.
quote:Nou, laat ik je uit de droom helpen: je koopt als gemeente geen warme gronden voor 5 a 10 euro de meter. Dat ligt meer rond de 80 euro de meter. Koude gronden voor de helft.Zijn de bouwkosten tegenwoordig dan zó hoog dat je uit de opbrengst van een nieuwbouwwoning niet meer de bouwkosten + de kosten voor de aanleg van de openbare ruimte + de grondwaarde als boerenland kan betalen?
Boeren zijn ook niet dom. Gemeenten kopen geen grond om er koeien op te zetten. Projectontwikkelaars eender. Woningbouwstichtingen idem.
Op dat bedrag komt rente op rente. Meestal koopt men met het doel om in jaar X te bouwen. Dat wordt vaak X+5.
Het probleem zit meer in de maak dan dat het er al is. Maar 2015 staat voor de deur. Minder dan 5 jaar en als je daar de door te lopen procedures vanaf haalt is het nog een stuk dichterbij.
Nu al zie je dat gemeenten niets meer zullen verdienen in het grondbedrijf. Dan kun je wel raden wat de situatie in 2015 e.v. zal zijn.
Nee, niet voor niets zie je een hoop gemeenten peentjes zweten. Met name die gemeenten die een fikse grondpositie hebben. Enkele jaren geleden waren zij spekkoper, nu hebben ze een groot probleem.
quote:Tsja, grondposities verwerven kent nou eenmaal risico's. Pech gehad. Je kan niet in goede tijden het onderste uit de kan willen hebben en dan miepen als je het deksel op de neus krijgt. Zeker als professional niet.Op woensdag 17 maart 2010 23:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, laat ik je uit de droom helpen: je koopt als gemeente geen warme gronden voor 5 a 10 euro de meter. Dat ligt meer rond de 80 euro de meter. Koude gronden voor de helft.
Boeren zijn ook niet dom. Gemeenten kopen geen grond om er koeien op te zetten. Projectontwikkelaars eender. Woningbouwstichtingen idem.
Op dat bedrag komt rente op rente. Meestal koopt men met het doel om in jaar X te bouwen. Dat wordt vaak X+5.
Het probleem zit meer in de maak dan dat het er al is. Maar 2015 staat voor de deur. Minder dan 5 jaar en als je daar de door te lopen procedures vanaf haalt is het nog een stuk dichterbij.
Nu al zie je dat gemeenten niets meer zullen verdienen in het grondbedrijf. Dan kun je wel raden wat de situatie in 2015 e.v. zal zijn.
Nee, niet voor niets zie je een hoop gemeenten peentjes zweten. Met name die gemeenten die een fikse grondpositie hebben. Enkele jaren geleden waren zij spekkoper, nu hebben ze een groot probleem.
En verder, als het residu van woningbouw lager wordt door lagere verkoopprijzen en hogere bouwkosten, en als gevolg daarvan de grondprijs voor woningbouwgrond daalt, dan moet als gevolg daarvan toch ook de prijs voor warme landbouwgrond dalen. Daarom zie ik niet in waarom er op de lange termijn een probleem zou zijn en waarom actief grondbeleid "definitief" onmogelijk zou zijn.
(Maar ik wil best toegeven dat de traagheid van de grond- en vastgoedmarkt zo nu en dan voor tijdelijke problemen kan zorgen, en dat niet alleen in crisistijd)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2010 00:07:54 ]
quote:Dat is inderdaad het grote probleem...Op donderdag 18 maart 2010 00:04 schreef Igen het volgende:
(Maar ik wil best toegeven dat de traagheid van de grond- en vastgoedmarkt zo nu en dan voor tijdelijke problemen kan zorgen, en dat niet alleen in crisistijd)
quote:Zou die markt niet helemaal vastlopen als je de HRA afschaft ?Op donderdag 18 maart 2010 00:04 schreef Igen het volgende:
(Maar ik wil best toegeven dat de traagheid van de grond- en vastgoedmarkt zo nu en dan voor tijdelijke problemen kan zorgen, en dat niet alleen in crisistijd)
quote:Er liggen 2 zaken onomstotelijk in de lijn der verwachting: beperking danwel afschaffing van de hypotheekrenteaftrek en stijgende rentes (door de toenemende inflatie).Op woensdag 17 maart 2010 23:21 schreef DS4 het volgende:
Alleen stijgende rentes zou een goede reden voor een daling zijn. Maar die liggen niet in de lijn der verwachting.
quote:Hoe een voorspelling onomstotelijk kan zijn is mij even onduidelijk.Op donderdag 18 maart 2010 16:38 schreef andlikethathesgone het volgende:
Er liggen 2 zaken onomstotelijk in de lijn der verwachting
quote:Ik durf wel onomstotelijk te voorspellen dat de zon morgen opkomt. Alhoewel zuiver epistemologisch gezien die voorspelling ook niet onomstotelijk is.Op donderdag 18 maart 2010 16:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe een voorspelling onomstotelijk kan zijn is mij even onduidelijk.
quote:Jij gaat voor de Nostradamus-award?Op donderdag 18 maart 2010 16:48 schreef Reya het volgende:
Ik durf wel onomstotelijk te voorspellen dat de zon morgen opkomt.
quote:anders ga je ff in op mijn opmerking over de HRA en rente, ouwe.Op donderdag 18 maart 2010 16:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe een voorspelling onomstotelijk kan zijn is mij even onduidelijk.
quote:Gozertje, ik heb dat al lang aangegeven: HRA heeft geen tot nauwelijks invloed op de prijzen en de rente zal gewoon laag blijven, er is immers een kapitaalsoverschot.Op vrijdag 19 maart 2010 09:32 schreef andlikethathesgone het volgende:
anders ga je ff in op mijn opmerking over de HRA en rente, ouwe.
Je zwetst dus.
quote:De FED heeft recent weer een rente verhoogd. HRA meteen afschaffen levert de overheid direct 15 miljard euro op, van de 29 miljard die ze nodig hebben (bron: Algemeen Dagblad van vandaag). Ik hoop van harte dat je woning in waarde stijgt hoor, maar we zijn het fundamenteel oneens, ik zie het niet meer gebeuren.Op vrijdag 19 maart 2010 09:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gozertje, ik heb dat al lang aangegeven: HRA heeft geen tot nauwelijks invloed op de prijzen en de rente zal gewoon laag blijven, er is immers een kapitaalsoverschot.
Je zwetst dus.
quote:De hypotheekrente is in NL doorgaans vast en vaak 5 of 10 jaar. Deze is nu 5% (5) - 5,5% (10). In veel gevallen wordt gerekend met 6% bij het bepalen van de leencapaciteit.Op vrijdag 19 maart 2010 09:56 schreef andlikethathesgone het volgende:
De FED heeft recent weer een rente verhoogd.
Dat de FED en de ECB (net iets belangrijker voor Nederland) de percentages op zullen schroeven is wel duidelijk, maar daar is in genoemde rentepercentages al lang en breed rekening mee gehouden.
quote:Je kan niet zo maar 15 miljard aan lastenverzwaringen doorvoeren bij een groep belastingplichtigen (5 miljard over alle belastingplichtigen verdelen is een beetje de limiet). Het zou sowieso bijzonder vreemd zijn om de HRA af te schaffen en het huurwaardeforfait in stand te laten.HRA meteen afschaffen levert de overheid direct 15 miljard euro op, van de 29 miljard die ze nodig hebben (bron: Algemeen Dagblad van vandaag). Ik hoop van harte dat je woning in waarde stijgt hoor, maar we zijn het fundamenteel oneens, ik zie het niet meer gebeuren.
En mijn woningen hoeven niet in waarde te stijgen, ze staan niet te koop.
quote:Volgens mij is er ongeveer 9 miljard begroot voor aanschaf en onderhoud verspreid over 30 (!) jaar, dus dat stelt geen moer voor en komt gewoon uit het defensie budget.Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
Edit:
heb het even uitgezocht.
Vijfde monitorrapport gaat in op besluitvorming verwerving JSF, kostenontwikkelingen en ICT-aspecten
quote:Dus dat is 16.1 miljard totaal over 30 jaar, is ongeveer een half miljard per jaar.Kostenraming Ministerie van Defensie voor vervanging F-16: ¤ 6,2 miljard. Raming exploitatiekosten over dertig jaar: ¤ 9,9 miljard.
Denk er ook aan dat er sowieso een vervangend toestel moet komen, ook al wordt de F-35 niet aangeschaft dan zullen er nog miljarden uitgegeven moeten worden aan een ander toestel.
[ Bericht 10% gewijzigd door franske19 op 19-03-2010 12:25:46 ]
quote:Dat is dus een eenvoudig in te boeken bezuiniging. Als je rekent dat elk ministerie 20% moet besparen is het zeker te overwegen om de luchtmacht af te schaffen en de echt noodzakelijke onderdelen (en dat is een jachtbommenwerper niet) onder te brengen bij de andere defensieonderdelen.Op vrijdag 19 maart 2010 12:13 schreef franske19 het volgende:
Dus dat is 16.1 miljard totaal over 30 jaar, is ongeveer een half miljard per jaar.
Denk er ook aan dat er sowieso een vervangend toestel moet komen, ook al wordt de F-35 niet aangeschaft dan zullen er nog miljarden uitgegeven moeten worden aan een ander toestel.
quote:Weer een afvallige kapitalist.
quote:Wat vooral goed helpt tegen speculeren is de goed liquide markt waarin het voor de speculant onmogelijk is een machtspositie te krijgen omdat prijzen zich snel aanpassen waardoor het voordeel verdwijnt voor de speculant. Zaken als een 'Tobin-tax' of andere marktbeperkingen helpen daar zeker niet bij.Op vrijdag 19 maart 2010 16:52 schreef Illiberal het volgende:
Als overheden minder klaar zouden staan met geld, dan zou dat "speculeren" ook minder voorkomen.
quote:Wat? De luchtmacht is essentieel voor het verdedigen van ons grondgebied, luchtruim en het ondersteunen van onze grondtroepen. Weet niet of je een beetje het nieuws volgt maar onze luchtmacht wordt al 20 jaar lang ingezet in allerlei internationale conflict gebieden.Op vrijdag 19 maart 2010 16:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is dus een eenvoudig in te boeken bezuiniging. Als je rekent dat elk ministerie 20% moet besparen is het zeker te overwegen om de luchtmacht af te schaffen en de echt noodzakelijke onderdelen (en dat is een jachtbommenwerper niet) onder te brengen bij de andere defensieonderdelen.
quote:Is dat zo ? En Wie Is De Vijand Dan, Die Ons Grondgebied (En Konigin) Gaat Aanvallen ?Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef franske19 het volgende:
[..]
Wat? De luchtmacht is essentieel voor het verdedigen van ons grondgebied, luchtruim en het ondersteunen van onze grondtroepen. Weet niet of je een beetje het nieuws volgt maar onze luchtmacht wordt al 20 jaar lang ingezet in allerlei internationale conflict gebieden.
Gaan We Die Es Flink Op Zijn (m/v) Bek Slaan, Ook Al Is Het In Buiten-Mongolie
Zolang We Die Luchtmacht Nog Hebbuh. Ferm, Kameraden, Voor Volk En Vaderland.quote:Je bent het zusje van zhe-devilll?Op vrijdag 19 maart 2010 21:01 schreef quirigua het volgende:
[..]
Is dat zo ? En Wie Is De Vijand Dan, Die Ons Grondgebied (En Konigin) Gaat Aanvallen ?
Gaan We Die Es Flink Op Zijn (m/v) Bek Slaan, Ook Al Is Het In Buiten-Mongolie
quote:Nee, maar ik vind de oorlogsuitgaven van den haag veel te hoog ; ook al heet dat defensie ; wat defensie ??Op vrijdag 19 maart 2010 21:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je bent het zusje van zhe-devilll?
quote:Hoe hoog zijn die uitgaven dan? In percentage van BNP?Op vrijdag 19 maart 2010 21:21 schreef quirigua het volgende:
[..]
Nee, maar ik vind de oorlogsuitgaven van den haag veel te hoog ; ook al heet dat defensie ; wat defensie ??
quote:8 á 9 miljard euri per jaar dacht ik ergens gelezen te hebben.Op vrijdag 19 maart 2010 23:01 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Hoe hoog zijn die uitgaven dan? In percentage van BNP?
Rond de 1% ongeveer?
quote:Hoe wou je anders minstens 20% bezuinigen op de begroting van defensie. Als je wat overblijft een beetje op peil wilt houden ontkom je niet aan het schrappen van minstens een krijgsmachtsonderdeel.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef franske19 het volgende:
[..]
Wat? De luchtmacht is essentieel voor het verdedigen van ons grondgebied, luchtruim en het ondersteunen van onze grondtroepen. Weet niet of je een beetje het nieuws volgt maar onze luchtmacht wordt al 20 jaar lang ingezet in allerlei internationale conflict gebieden.
En ik volg het nieuws zeker wel en er zijn vele manieren waarop ons Nederlandse leger internationaal ingezet kan worden. Dat valt of staat zeker niet met wat straaljagers.
quote:Doorvliegen met de F-16 kost ook heel veel geld en is een 30 jaar oud vliegtuig... Of wil je de luchtmacht afschaffen?Op dinsdag 16 maart 2010 12:36 schreef VuilBek het volgende:
Voor de mensen die dat niet nog niet weten. Het totale JSF-project gaat (volgens de laatste berekeningen in februari) 5.7 miljard Euro kosten.
Bovendien krijgen we voor de JSF wel hoogwaardige werkgelegenheid..
quote:De laatste tanks mogen er wat mij betreft uit. Tenzij we ze gaan inzetten in de Marokkaanse rellen zijn die onnodig. En uiteraard geen geldverslindende missies meer naar Afghanistan, Ghana, Haïti en andere 3e wereld landen. Laat ze daar maar elkaar afmaken..Op zaterdag 20 maart 2010 12:25 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je anders minstens 20% bezuinigen op de begroting van defensie. Als je wat overblijft een beetje op peil wilt houden ontkom je niet aan het schrappen van minstens een krijgsmachtsonderdeel.
quote:De bescherming van ons eigen luchtruim is niet langer van belang?Op zaterdag 20 maart 2010 12:25 schreef du_ke het volgende:
En ik volg het nieuws zeker wel en er zijn vele manieren waarop ons Nederlandse leger internationaal ingezet kan worden. Dat valt of staat zeker niet met wat straaljagers.
quote:Ja waarom niet? Desnoods koop je nog wat vervangende toestellen. Met de nieuwste trends meegaan kost bakken met geld.Op zaterdag 20 maart 2010 12:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Doorvliegen met de F-16 kost ook heel veel geld en is een 30 jaar oud vliegtuig... Of wil je de luchtmacht afschaffen?
quote:Die handvol banen kan je op een andere manier met een fractie van die half miljard per jaar ook wel organiseren.Bovendien krijgen we voor de JSF wel hoogwaardige werkgelegenheid..
quote:Precies, dan moeten we straks allemaal arabisch leren spreken.Op zaterdag 20 maart 2010 18:23 schreef Illiberal het volgende:
Niks uitgeven aan defensie kost juist op de lange termijn veel meer geld.
Defensie moet gewoon op peil blijven. De wereld zit nou eenmaal niet vol met lieverdjes die nooit oorlogje willen spelen met je.
quote:Dat klopt, maar zou jij met maliënkolder en zwaard willen vechten tegen een modern leger?Op zaterdag 20 maart 2010 12:46 schreef du_ke het volgende:
Met de nieuwste trends meegaan kost bakken met geld.
Ik sluit niet uit dat er wat kan worden bezuinigd op defensie, maar het lijkt mij wel handig om fatsoenlijk materieel te hebben.
quote:Dat zal met de aanschaf van de JSF nooit lukken.Op maandag 22 maart 2010 11:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik sluit niet uit dat er wat kan worden bezuinigd op defensie, maar het lijkt mij wel handig om fatsoenlijk materieel te hebben.
En reken maar, die komt. Want daar is wel geld voor. Ondanks de 29 te bezuinigen miljarden.
Nieuw Groenlinks : Het Leger Is Nuttig.
quote:Knappe Arabieren dan, ze moeten zich door heel Europa hebben vechten willen ze bij ons komen.Op maandag 22 maart 2010 11:05 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Precies, dan moeten we straks allemaal arabisch leren spreken.
Defensie moet gewoon op peil blijven. De wereld zit nou eenmaal niet vol met lieverdjes die nooit oorlogje willen spelen met je.
quote:1 welgemikte raket en je hoeft niet heel Europa door hoor.Op maandag 22 maart 2010 13:23 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Knappe Arabieren dan, ze moeten zich door heel Europa hebben vechten willen ze bij ons komen.
quote:HouzeeOp vrijdag 19 maart 2010 21:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je bent het zusje van zhe-devilll?
quote:Fatsoenlijk materieel hoeft in het geweldsspectrum waarin onze luchtmacht veelal opereert niet het nieuwste van het nieuwste te zijn. Want het leger van onze ' tegenstanders' is veelal niet zo modernOp maandag 22 maart 2010 11:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat klopt, maar zou jij met maliënkolder en zwaard willen vechten tegen een modern leger?
Ik sluit niet uit dat er wat kan worden bezuinigd op defensie, maar het lijkt mij wel handig om fatsoenlijk materieel te hebben.
.quote:Hoe zie je dat precies voor je?Op maandag 22 maart 2010 14:08 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
1 welgemikte raket en je hoeft niet heel Europa door hoor.
quote:Nou, laat ik het dan anders zeggen: als ik tegen een leger met maliënkolders en zwaarden moet vechten doe ik dat liever met een JSF dan met een karabijn.Op maandag 22 maart 2010 18:04 schreef du_ke het volgende:
Fatsoenlijk materieel hoeft in het geweldsspectrum waarin onze luchtmacht veelal opereert niet het nieuwste van het nieuwste te zijn. Want het leger van onze ' tegenstanders' is veelal niet zo modern
But that's just me...
quote:Ik schat du_ke zodanig in dat hij wel begrijpt wat ik bedoel.
[ Bericht 47% gewijzigd door EchtGaaf op 22-03-2010 21:07:19 ]
hmmm. het is niet wat jij denkt wat het is
quote:Ik snap je wel maar denk dat we dit vrij pragmatisch aan moeten pakken. De JSF zal nog jaren vertragen en veel en veel duurder uitpakken. Dan is het zoeken van een goedkoper en nog steeds prima alternatief misschien geen gek idee.Op maandag 22 maart 2010 18:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, laat ik het dan anders zeggen: als ik tegen een leger met maliënkolders en zwaarden moet vechten doe ik dat liever met een JSF dan met een karabijn.
But that's just me...
Of je overmacht in vuurkracht nou 90 tegen 1 is of 110 tegen 1 maakt uiteindelijk niet zoveel uit volgens mij.
quote:Ook al zo'n grote voorstander van extra belastingcenten ophoesten voor de speeltjes van defensie?Op maandag 22 maart 2010 18:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
*steunt DS4*
quote:Precies. Het is te walgelijk om waar te zijn dat in tijden van rigoureuze bezuinigen vast te houden aan een miljarden verslindend project.Op maandag 22 maart 2010 18:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook al zo'n grote voorstander van extra belastingcenten ophoesten voor de speeltjes van defensie?
Het vast mensen met een heel klein pikkie.
quote:Oh, zeker. Maar dan heb je alsnog niks aan gevechtsvliegtuigen. Of kunnen die tegenwoordig al raketten uit de lucht schieten?Op maandag 22 maart 2010 14:08 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
1 welgemikte raket en je hoeft niet heel Europa door hoor.
quote:Ik heb het tegendeel niet beweerd...Op maandag 22 maart 2010 18:25 schreef du_ke het volgende:
Ik snap je wel maar denk dat we dit vrij pragmatisch aan moeten pakken. De JSF zal nog jaren vertragen en veel en veel duurder uitpakken. Dan is het zoeken van een goedkoper en nog steeds prima alternatief misschien geen gek idee.
Of je overmacht in vuurkracht nou 90 tegen 1 is of 110 tegen 1 maakt uiteindelijk niet zoveel uit volgens mij.
quote:In de toekomst zal oorlogsvoering wrs heel anders uit gaan zien. Hebben we die speeltjes niet eens nodig.Op maandag 22 maart 2010 18:38 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Oh, zeker. Maar dan heb je alsnog niks aan gevechtsvliegtuigen. Of kunnen die tegenwoordig al raketten uit de lucht schieten?
OK, bij een specifiek onderwerp als de JSF zijn genoeg kanttekeningen te plaatsen. Eerlijk gezegd zal het mij een worst wezen waarmee de luchtmacht moet vliegen als het maar de klus klaart. Bovendien bestaat er niet iets als een goedkope oplossing. Gevechtsvliegtuigen zijn duur. Tanks zijn duur. Vuurwapens zijn ook niet goedkoop.
quote:In zekere zin heb je daar gelijk. Uiteindelijk zullen de kinderen (de zwaksten) van nu de puinzooi die wij eventueel maken moeten opruimen. Maar vooralsnog ben ik van mening dat kinderen hier in Nederland beter af zijn dan elders.Op maandag 22 maart 2010 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal wel zo zijn dat de rekening door de zwaksten betaald gaat worden.
quote:Halfslachtig schrappen binnen wat potjes zet geen zoden.Op dinsdag 16 maart 2010 11:59 schreef JohnDDD het volgende:
Waar moet volgens jullie op bezuinigd worden?
Taken afstoten, dat dient de overheid te doen.
Binnen de overgebleven taken, 50% snoeien.
quote:De "Zwaksten" betalen geen enkele rekening.Op maandag 22 maart 2010 21:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal wel zo zijn dat de rekening door de zwaksten betaald gaat worden.
De belastingopbrengers betalen de rekeningen, zoals altijd.
Degenen die slechts belasting ontvangen betalen niks, die ontvangen hoogstens wat minder gratis geld.
In de zorg moet er heel wat worden gesnoeid.
In de bureucratie moet flink het mes er in.
De hypotheekrente-aftrek blijft heilig.
. Onbegrijpelijk dat je durft te praten over het invoeren van een kilometer heffing waarvan de kosten geschat worden op 9 miljard als je 28 miljard moet bezuinigen, over de JSF van 5,7 miljard, de Dexia bank die 350 miljoen aan bonussen gaat uitdelen (evenveel als de bezuiniging op de studie financiering).Terwijl Willink en andere bobo's uit de bank- en verzekeringswereld voor miljarden naar de kloten hebben geholpen en met exorbitante bonussen hun zakken vullen, voetbal supporters voor vele miljoenen aan ellende veroorzaken, de verhuizingen van Brussel naar Straatsburg meer kost dan de bezuinigen in de zorg oplevert liggen er straks mensen dood te gaan op de stoep van het ziekenhuis omdat ze de eigen bijdrage niet kunnen ophoesten.
We hebben al eerder een eigen bijdrage (fl 2,50) voor de huisarts gehad, daar werd vlug weer van afgezien omdat de administratie vele malen duren bleek te zijn dan de opbrengst! Daar zit hem nou net de kneep, alle 'bezuinigingen' in de zorg hebben niets opgeleverd. Niet in de kwaliteit en niet in besparing; de kosten van de mensen op de werkvloer zijn overgeheveld naar de bouw, inrichting, verwarming, computersystemen en personeel van administratie kantoren.
Een jaar of drie, vier geleden is uit onderzoek gebleken dat meer dan 60% !!!!!!!!!! van de ambtenaren geen of onvoldoende werk te doen hebben.
Het is de hoogste tijd dat de overheid de hand in eigen boezem steekt en een halt toeroept aan de enorme verspilling van ons belastinggeld.
Alle verdere bezuinigingen die de burger moet opbrengen gaan hoe dan ook ten koste van de koopkracht. Met alle gevolgen van dien.