CPB roept op tot grote bezuinigingen

tvp

Kansspelbelasting op aandelenhandel

Wiet legaliseren is ook een goede manier om structureel wat miljarden binnen te halen.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:38 schreef Igen het volgende:

Oh ja, dat is nieuw dit jaar hè, de EWF voor inkomens boven de miljoen?

Nieuw ja. Ik meen 2,35% (wat tegen progressief tarief overeen komt met 4% box 3).

quote:

Maar goed, voor woningen beneden de miljoen blijft het EWF absurd laag zodat netto de lage inkomens benadeeld worden doordat ze minder HRA hebben terwijl dat niet afdoende door een lager EWF wordt gecompenseerd.

Die snap ik niet helemaal. Ik denk dat niemand het leuk vind als zijn EWF stijgt...

quote:

Absoluut niet. Economisch gezien is een woning een verbruiksvoorwerp dat je over een bepaalde tijd moet afschrijven. Een goed dat dus juist in waarde daalt. Die 5% rendement haal je door inkomsten uit verhuur. Of in het geval van eigenwoningbezit door het uitsparen van huurbetalingen.

Inkomen wat je had kunnen verkrijgen is in beginsel niet belast. Jij hebt toch ook geen bijtelling over jouw inboedel (die je ook had kunnen huren en dus heb je door het bezit uitgespaarde huurpenningen)?

quote:

Voor mij is overigens het ideale geval wanneer, bij vergelijkbare woningen, de totale woonkosten voor huurders even groot zijn als de totale woonkosten voor kopers.

Natuurlijk niet. Huren is altijd duurder. Huur maar eens een auto.

quote:

http://irespa.eu/Berekening.xls
(Titels boven de kolommen zijn niet allemaal helemaal zoals het hoort )

Hier moet ik op terugkomen, ik zie zo 1-2-3 niet waar je naartoe wil... en ik heb er nu even geen tijd voor om er langer naar te kijken.

quote:

meer een toevalligheid

Dat klopt, maar dan nog is het goed om er rekening mee te houden.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 12:02 schreef Rucebo het volgende:
Ontwikkelingshulp, defensie (lees: kansloze missies in het buitenland), JSF, koninklijk huis, wachtgelden politici (meer principe, zal geen enorme bedragen opleveren), overheid zelf (minder ambtenaren/bureaucratie)

Als je tegen die missies bent moet je het leger in zijn geheel afschaffen. Heeft dan geen nut. Over de wachtgelden loopt een ander draadje, komt erop naar dat dat noodzakelijk is voor onafhankelijkheid parlement. Ambtenaren zelf eruitranten doet ze in de WW belanden, verschuiving kosten.

Ontwikkelingshulp kan minstens gehalveerd worden.
Afschaffing HRA (geleidelijk)
Verkorting WW, versoepeling ontslagrecht
Uitkeringen bevriezen
Korten op de zorg

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:28 schreef ethiraseth het volgende:
Toch leuk dat Martijn77 alleen maar Den Uyl noemt als iemand die de schuld heeft doen oplopen, terwijl we volgens mij daarna nog veel meer kabinetten hebben gehad waarbij de staatsschuld is opgelopen. Maar hey, alles om maar ''links" de schuld te geven hè.

Het was Den Uyl die het begrip maakbare samenleving nieuw leven inblies, waardoor er zo'n juridisch raamwerk ontstond dat steeds duurder begon te worden. Dat is opgevangen met lekker rausen bij de burger, nu heeft dat ook een maximum bereikt, dus nu wordt het pijnlijden.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:23 schreef Igen het volgende:

Nee, gaat op woningwaarde. Voor woningen boven de 1.010.000 euro is het EWF voor de fractie boven die 1.010.000 euro verhoogd naar 0,80%.

Het gaat geleidelijk, maar wel naar die 2,35%.

quote:

Normaal gesproken benadeelt een progressief belastingstelsel de rijke mensen. Normaal gesproken maak je winst op een investering. Normaal gesproken zouden de inkomsten (het EWF) dus hoger liggen dan de daarvoor benodigde wervingskosten (de hypotheekrenteaftrek) en zou een rijk iemand dus meer belasting over z'n huis moeten betalen dan een arm iemand.

Doordat nu echter het EWF zo laag ligt, is het net omgekeerd en profiteren juist de rijke mensen. Dat kan nooit de bedoeling van een progressief belastingstelsel zijn geweest.

Dit begint een hele vreemde discussie te worden. Ik heb je al eerder uitgelegd dat het gewoon een aftrekpost is en dat die voor iedereen gelijk is, te weten: het bedrag aan kosten.

Het EWF fietst daar nog tussendoor met een bijtelling die echt hoger wordt naarmate de waarde van de woning toe neemt. Dat is dus in het NADEEL van diegenen die een duurdere woning hebben.

Kortom: er is geen bevoordeling van rijken, juist een benadeling.

quote:

Prima. Mij best als je het eigenwoningforfait/huurwaardeforfait wilt afschaffen, maar dan moet je de HRA ook afschaffen omdat het argument daarvoor (wervingskosten om de huurwaarde te realiseren) dan ook weg is.

Ik ben al langer voorstander van het defiscaliseren van de eigen woning. Mits dat geleidelijk gaat, want alles in één keer om gooien werkt ook niet (je zal maar net overdrachtsbelasting hebben betaald als je hoort dat de aftrek verdwijnt, maar dat je gecompenseerd wordt doordat (onder meer) de overdrachtsbelasting er af gaat).

quote:

En zoals ik zei, netto komt het allemaal op hetzelfde neer. Alleen heb je bij volledige defiscalisering het effect dat je, door veel spaargeld in je huis te stoppen en een lage hypotheek te nemen, vermogensrendementbelasting over dat spaargeld kunt ontlopen.

Of ik nu 250K in contanten heb en een hypotheek van 250K, of geen contanten en geen hypotheek... voor box 3 maakt dat geen donder uit.

quote:

Dat maakt dat de bezuiniging dan niet 14 miljard maar slechts 7 miljard ofzo zal bedragen, maar ook dat de huizenprijzen minder dalen. Defiscalisering scheelt natuurlijk in ieder geval een hoop administratieve rompslomp.

Defiscalisering levert niet 7 miljard op, dat levert niets op. Laat dat nu eens tot je doordringen... Het is geen bezuiniging. Dat kan ook niet, want het kan hoogstens een lastenverzwaring worden (door slechts deels te defiscaliseren). En verhip, dan kan dat op tig manieren.

quote:

Ik zei:

Er zijn veel meer zaken in de meerprijs begrepen dan de beheerkosten.

quote:

Niet essentiële dingen wegknippen en dan onterecht kritiek hebben hè.

Ik denk dat jij wat preciezer moet zijn als je alle meerkosten bedoelde, maar dan nog heb je een probleem gelet op het feit dat de huurmarkt ernstig is verstoord bij goedkope huur. Daarnaast heb je te maken met het feit dat kopen in het begin duurder zal zijn en daarna goedkoper. Dat kun je allemaal niet recht trekken.

Tot slot (en dat is het belangrijkste): de fiscale wetgeving is er niet om het verschil tussen huren en kopen recht te trekken. Heffen op basis van "je spaart huurpenningen uit" is absurd.

quote:

Jij vroeg om de spreadsheet, nou daar is 'ie.

Ik geef alleen maar aan dat ik er niet meteen op reageer, omdat ik er langer naar moet kijken. Zo vreemd is dat toch niet?

Wat mij betreft krijgen ieder ministerie en het provincie en gemeentefonds een structurele korting opgelegd van zeker 10%. Daarnaast valt er met efficienter werken nog wel wat te halen evenals met specifieke bezuinigingen op een aantal beleidsterreinen. Maar ook dan ontkomen we vermoed ik niet aan aan lastenverhogingen om tot die 29 miljard te komen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:07 schreef eriksd het volgende:

[..]

Als je tegen die missies bent moet je het leger in zijn geheel afschaffen. Heeft dan geen nut. Over de wachtgelden loopt een ander draadje, komt erop naar dat dat noodzakelijk is voor onafhankelijkheid parlement. Ambtenaren zelf eruitranten doet ze in de WW belanden, verschuiving kosten.

Ontwikkelingshulp kan minstens gehalveerd worden.
Afschaffing HRA (geleidelijk)
Verkorting WW, versoepeling ontslagrecht
Uitkeringen bevriezen
Korten op de zorg

Klinkt allemaal leuk maar daarmee kom je nooit op 29 miljard aan bezuinigingen per jaar.

- Ontwikkelingshulp halveren
- HRA aftoppen boven bepaalde grens
- Iedereen met 80 jaar de pijp uit of hogere belasting vanaf 75 jaar

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:58 schreef Igen het volgende:

Kom op zeg, geef me eens één betrouwbare publicatie die jouw kromme denkwijze deelt.

Het is geen aftrekpost?

quote:

Bovendien ga je helemaal niet in op wat ik schreef. De hypotheekrente wordt gezien als wervingskosten. Beetje vreemd dat je die voor 100% mag aftrekken, maar dat je van de "winst" die je met die wervingskosten haalt maar een fractie moet bijtellen, nietwaar? Je negeert telkens de helft van het verhaal.

Kijk, dat het naar aard geen bron is staat niet ter discussie. Het feit dat het toch als zodanig wordt behandeld maakt niet dat het EWF een goed idee is. Feitelijk werkt het gewoon als demping op de aftrek.

Maar belangrijker: uitgangspunt is dat je gerealiseerde kosten en gerealiseerde opbrengsten beschouwt en niet kosten die je hebt vermeden en opbrengsten die je had kunnen krijgen.

Je hebt gewoon geen huurinkomsten. Punt.

quote:

Veel zal het niet uitmaken.

Zelfs al gaat het maar om perceptie is het in deze tijd beter om geleidelijk te werken.

quote:

We hebben het wel over defiscaliseren hè. Als je 20.000 spaargeld hebt dan zit dat in box 3 en betaal je vermogensrendementheffing. Maar als je dan een huis van 100.000,- koopt met 80% financiering en 20% spaargeld dan is box 3 leeg.

Dat klopt, maar jij claimde dat het voordelig werd om een lage hypotheek te nemen en zoveel mogelijk eigen geld in de woning te steken en dat is niet correct.

quote:

Wat houdt volgens jou dan een "echte" of "volledige" defiscalisering in?

Gewoon alle heffingen eraf op de omzetbelasting na. Behandeling als een t.v. dus (om maar wat te noemen).

quote:

Nee, maar het hoeft het verschil ook niet extra te vergroten.

In de praktijk doet het dat nauwelijks. Maar als uitgangspunt ben ik het hier met je eens, daarom pleit ik al lang voor afschaffing, maar niet NU.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:06 schreef Igen het volgende:
Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken, DS4, dat je zelf een koopwoning met een torenhoge hypotheek hebt en je je in alle mogelijke bochten probeert te wringen om een faire fiscale behandeling van de eigen woning als een onredelijke lastenverzwaring te laten lijken.

Ik heb zo'n meer dan 1 mio woning en dus ook een daarbij horende hypotheek, maar het is natuurlijk onzinnig om mijn mening (die ik gewoon onderbouw) te diskwalificeren omdat ik een prijzige koopwoning heb.

Dan kan ik jou diskwalificeren omdat je niet in die situatie zit en dan houdt het snel op...

Zwak punt derhalve.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:45 schreef Igen het volgende:

*zucht* En dus ook geen recht om de wervingskosten van die huurkomsten te mogen aftrekken.

Lees jij wel wat ik schrijf, of ben je gewoon niet bekend met wat ik bedoel met "bron"?

quote:

Sommige economen prefereren een shock-effect. Maar daar weet ik ook het fijne niet van, ben geen econoom.

In Zweden is het slecht gevallen. En het zou zeker nu funest zijn. Het kan banken mee omtrekken. Moet je weer tientallen miljarden steun geven en dan is het een bezuiniging die gewoon veel geld kost...

quote:

Oh, zo had ik het niet bedoeld.

Ok.

quote:

Dan hou je op rijksniveau toch een netto lastenverzwaring van bijna 7 miljard euro over.

De gemeenten worden al gekort. Ga je ook nog eens de ozb afnemen zonder er iets tegenover te zetten, dan creëer je daar een enorm probleem.

Laten we vooral de overheidsfinanciën als geheel bezien, want schuiven met posten lost niets op.

quote:

Tenzij je aan de defiscalisering een verlaging van de inkomstenbelasting koppelt om alles opbrengstenneutraal te houden, maar dat heeft eigenlijk niet meer met het defiscaliseren van de eigen woning te maken.

Het levert geen verlaging van de IB op natuurlijk. Ik heb het over het geheel aan inkomsten voor de overheid. Die zijn per saldo nihil.

quote:

Contracyclisch handelen zou beter zijn ja, maar besparen in goede jaren is nou niet iets wat in de politiek graag gedaan wordt. Dus misschien dan toch beter nu dan nooit.

Nee, rustig ombouwen is beter. En wellicht ook gewoon tot een bepaald bedrag in stand laten (zeg: 250K en dan indexeren), hoe fout het in theorie ook is. Je moet immers voorkomen dat er geen starters meer op de woningmarkt toe kunnen treden. En het wordt al lastig zat, aangezien de bouwkosten met het stijgen van de normen (b.v. 2015 EPN 0,4) alleen maar hoger worden.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:02 schreef Igen het volgende:

En zelf zal ik dan ook eerlijk zijn: ik ben te rijk voor huursubsidie maar te arm om een huis te kopen en hypotheekrente te kunnen aftrekken. Maar belasting betalen, dát mag ik wel. Ik baal er dus van dat ik niet in een subsidiehokje pas en daarom het bokje ben.

Ik heb een prachtig product voor jou ontwikkeld (het is ontwikkeld voor iedereen die in dat zwarte gat valt, maar dus ook voor jou ). Ik hoop dat met het rustiger worden van de financiële wereld het op niet al te lange termijn op de markt kan worden gezet. Dan kun je (realistisch) kopen voor een maandlast die onder niet-vrije sector huur ligt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 17:32 schreef raptorix het volgende:
Kansspelbelasting op aandelenhandel

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:09 schreef Igen het volgende:

Inkomstenbron toch? Het is allemaal een fictief verhaal. Aftrek van fictieve wervingskosten om fictieve inkomsten te kunnen halen.

Forfaits zijn fictief, dat weet ik. Wat ik bedoelde is dat het nooit een bron had moeten zijn.

Voor de aftrekpost had dat betekend dat deze alleen kan worden afgezet tegen een positief saldo aan b.v. spaar of beleggingen. In theorie zou dus de hypothecaire lening in box 3 horen (want renteinkomsten worden ook in box 3 gestopt en dan heb je dus de bron "sparen en beleggen" te pakken en dan kun je niet alleen maar tegoeden meenemen).

Je zou dan 1,2% terugkrijgen ipv het dubbele wat nu gebruikelijk is en dan alleen maar indien je voldoende vermogen er tegenover hebt staan (en de woning hoort er niet bij, net als de inboedel).

Dat is realisme... maar pakt alleen nog maar gunstig uit voor de rijken. Dat is wel een dilemma!

quote:

Ik heb net nog een CPB-rapport doorgenomen waarin staat dat het in Zweden eigenlijk heel erg meeviel, dat de daling van de huizenprijzen veroorzaakt werden door een rentestijging die zich toevallig ongeveer op hetzelfde moment voordeed als de HRA-afschaffing.

Dat is een bijzondere verkrachting van de werkelijkheid. De rentestijging was niet toevallig, maar hing er mee samen, net als de bankencrisis die op trad.

Maar goed, Nederland is Zweden niet en de situatie in de wereld is nu anders. In stapjes werken brengt de minste risico's met zich en ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat risico nemen niet bij deze tijdsgeest hoort.

Ook al zijn er een hoop ambtenaren die inmiddels verzonnen hebben dat die HRA eruit moet, de politiek denkt daar nog steeds anders over en het gepruttel van de ambtenaren tegen de wil van de politiek in begint mij langzaamaan wel te irriteren (ze zijn er om het beleid uit te voeren, niet om het te maken).

quote:

Goed punt.

Dank.

quote:

De OZB had ik even buiten beschouwing gelaten. Maar die nam het CPB ook niet mee in de berekening. Als je de OZB dus opbrengstneutraal afschaft heb je nog steeds een bezuiniging van 6¾ miljard.

Dat klopt niet. Dat kan ik je zeggen omdat ik het zelf een half jaar geleden op een bierviltje heb uitgerekend en langjarig gezien was het saldo nihil. Ik heb het hier nog ergens met cijfers gepost, maar ik zou niet weten waar.

Dat gezegd hebbende: stel dat je er 6,75 miljard mee op haalt... het is geen bezuiniging, maar een lastenverzwaring. En een forse ook (IB2001 was een forse lastenverlichting en dat ging om 5 miljard). Waarbij de lastenverzwaring met name op de schouders rust van degenen die de gevolgen van deze crisis op moeten gaan brengen.

Bepaald niet evenwichtig en m.i. zelfs destructief.

quote:

Bron? Volgens mij zegt het CPB toch echt dat het 6¾ miljard kan opleveren. Of zelfs 14½ miljard als je de eigen woning in box 3 zet.

CPB kan mij wel meer vertellen, ik ga gewoon uit van de cijfers van het Min. van Financien en neem alles mee. Wat daarvan ook moge zijn: lastenverzwaring en waarom die geheel bij de eigen woningbezitters zou moeten komen is mij een raadsel. Ik kan er maar één bedenken: die kunnen Nederland minder makkelijk ontvluchten en zijn dus gevangen. Tenzij je naar een BRIC land vertrekt natuurlijk, met achterlating van je woning en je schuld.

Nog best interessant als je zo'n zware last op je schouders krijgt gedrukt als talent.

quote:

De HRA is juist vervelend voor starters en bevoordeelt juist de doorstromers. Bron: CPB

Ik heb natuurlijk niet het hele stuk gelezen, maar mij viel wel op dat men hier spreekt over teruggaaf in de vorm van een belastingverlaging. Dan is er dus weer geen bezuiniging.

Maar waar ik het over heb is dat de bouwkosten gaan stijgen. Als je bij de woningeigenaren geld gaat ophalen hebben ze minder te besteden (dat is nog steeds a-b-c). Nu al staat de betaalbaarheid voor starters onder druk (momenteel wat minder, maar toch). Betaalbaarheid voor starters onder druk + stijgende prijzen + minder te besteden = hoe dan ook een zeer slechte betaalbaarheid.

Ergo: instappen wordt verdomd lastig. Ik heb daar geen CPB voor nodig om dat te bedenken. Dat er een groep ambtenaren bij het CPB met grotendeels afbetaalde woningen een belastingverlaging wenst snap ik best, maar ik hou het graag bij de feiten.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:31 schreef Igen het volgende:

Klinkt interessant. Maar wat het precies is zal nog wel bedrijfsgeheim zijn hè.

Ja, want als ik het hier post kan iedereen er mee weglopen en ik hoop er voor de rest van mijn leven goed op binnen te lopen.

Ze moeten gewoon eens mans genoeg zijn om die vervloekte Hypotheekrenteaftrek er uit te rotten!
Gewoon NU het verlies nemen, dat scheelt een slok op een borrel. Bring the pain!