quote:Tegenlicht.Quants: De alchemisten van Wall Street
Uitzending 8 februari 2010
Regie Marije Meerman
Research: Gerko Wessel
Productie: Janneke van de Kerkhof
Eindredactie: Henneke Hagen/Jos de Putter
De kredietcrisis heeft laten zien dat er op een fundamentele wijze een mondiaal financieel systeem gebouwd wordt op basis van wiskundige modellen die menselijk gedrag denken te kunnen kwantificeren. De financiële producten waarin subprime hypotheken versneden werden hebben laten zien hoe afhankelijk we ons van modellen gemaakt hebben en hoe risicovol dat is. Onze pogingen om een systeem te bouwen waarin complexiteit en onzekerheid te versimpelen tot een algoritme draagt het gevaar in zich dat de mens, het door hemzelf gebouwde, niet altijd meer kan beheersen... Hebben wij een monster gecreëerd?
quote:Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.Op woensdag 3 februari 2010 12:34 schreef jaco het volgende:
Bedankt voor de tip. Weet je toevallig of deze uitzending ook online opgeslagen zal worden ? (Soms gebeurt dat niet wegens rechten).
quote:Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechtenOp woensdag 3 februari 2010 12:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.
quote:Oh, ik dacht dat ze alles zelf maakten.Op woensdag 3 februari 2010 12:43 schreef eleusis het volgende:
[..]
Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechten
Had de aankondiging al gezien aan het einde van de laatste uitzending. Zoals gewoonlijk weer interessant. Overigens heb ik nog weinig van jullie gehoord over die laatste uitzending (Detroit) Detroit one city of broken dreams.quote:Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.Op dinsdag 2 februari 2010 14:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
De vraag is natuurlijk of je onzekerheid in alle gevallen goed moet modelleren of in de meeste gevallen goed moet modelleren. In neig naar dat laatste, als een model in 95 % van de gevallen goed werkt dan is dit een zeer bruikbaar model. Met die overige 5 % kun je op diverse manieren omspringen, je kunt zorgen dat je in deze situaties deze producten niet aanhoudt, je kunt zorgen dat er een 'hedge' is voor deze gevallen, je kunt zorgen dat je de schade op kan vangen. De 'hedge' biedt geen garantie of is erg duur, het herkennen van die 5 % is lastig en dus denk ik dat de laatste aanpak het meest succesvol is. Hoe kunnen we een situatie bereiken waarin het mogelijk is vrijelijk derivaten te ontwikkelen en te gebruiken, zonder dat daarbij het volledige financiële systeem ten onder kan gaan.
Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.
Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.
quote:Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:
[..]
Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.
Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.
Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.
quote:Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.
Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.
quote:De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?Op woensdag 3 februari 2010 16:39 schreef barrage het volgende:
[..]
Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.
Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.
quote:Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Airforce1 het volgende:
Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.
Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.
quote:Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.Op woensdag 3 februari 2010 17:15 schreef axis303 het volgende:
[..]
Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.
Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.
quote:Oh zeker, de theorie staat gewoon en is ook onderdeel van het principe.Op woensdag 3 februari 2010 17:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.
quote:Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?
Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).
quote:Als je de kredietcrisis gewoon ziet als recessie is de kans 100%. Economie gedraagt zich gewoon als een golfbeweging. Dus om de x tijd hebben we altijd een recessie. Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloedenOp woensdag 3 februari 2010 18:05 schreef barrage het volgende:
[..]
Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.
Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).
.quote:Deze discussie is zinloos als je niet ook de tijdseenheid specificeert. Een model dat in 95 % van alle seconden de uitkomst juist voorspelt, is waardeloos want elke 20 seconden vind er dan een extreem voorval plaats waarvan je de impact niet weet.Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord.
Een model dat 95 % van alle jaarrendementen correct voorspelt, kan verantwoord zijn, zeker als het bijv. een 4 jarige investering betreft.
quote:Die 5 % was maar een voorbeeld, er zijn tal van modellen met ieder hun onzuiverheden. Laat ik als voorbeeld het Black-Scholes model voor optiewaardering nemen. Dit model was in eerste instantie gebaseerd op de aanname dat de rendementen van de onderliggende vermogenstitel van de optie (log)normaal verdeeld zijn. Deze aanname kwam zeker niet zomaar uit de lucht vallen maar ken een grondige onderbouwing (het binomiaal model en nog op een andere weg, die Black, Merton en Scholes oorspronkelijk bewandelden).Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:
Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.
Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.
Het model bleek goed te werken in de meeste gevallen, en dus besloten Scholes en Merton (Black was helaas overleden) een hedgefund op te richten om zelf ook de vruchten van hun ontdekking te kunnen plukken, LTCM. LTCM ging spectaculair failliet toen bleek dat de (log)normale verdeling die ten grondslag aan het model niet in alle gevallen een juist aanname bleek te zijn (Jeltsin ging gekke dingen doen met de Roebel). Het model was dus zeker bruikbaar, maar helaas niet in alle gevallen. Maar dit betekent natuurlijk nog niet dat je het model ook totaal niet moet gebruiken, meestal werkt het namelijk prima, ook nu wordt het nog veelvuldig gebruikt.
In de natuurkunde is dat ook het geval. Zolang de snelheden van objecten laag zijn wordt de klassieke mechanica (dynamica) gebruikt, maar bij hoge snelheden (vanaf zo'n 10 % van de lichtsnelheid) is het beter om de relativiteitstheorie te gebruiken. Natuurlijk is deze relativiteitstheorie altijd van toepassing (ook bij lagere snelheden), maar toch is er geen werktuigbouwkundige of civiel ingenieur die bij zijn ontwerpen rekening houdt met dat wat de relativiteitstheorie beschrijft. Het zou zinloos zijn, het vergt alleen maar meer tijd en maakt het nodeloos complex, je kunt prima een model gebruiken dat niet helemaal perfect is.
Een verschil is dat we bij de natuurkunde goed weten wanneer je de klassieke mechanica kan gebruiken en wanneer je beter met de relativiteitstheorie kunt werken. In de financiële wereld ligt dat complexer, zoals je opmerkt weten we niet precies (nog zwak uitgedrukt misschien) wanneer je het model wel kunt gebruiken en wanneer niet. Daar komt men soms op hardhandig wijze achter, zoals Merton en Scholes daar ook achter kwamen, en zoals dat nu ook mis is gegaan met risicomodellen op grond waarvan CDS premies werden berekend. Het Black-Scholes model werkt echter meestal prima, iets dat simpel bewezen kan worden door naar het wijdverspreide gebruik van dit model te verwijzen.
Met die 5 % doelde ik dan ook niet op een bekende onzekerheid maar op een kleine onzekerheid. Als een model in 80 % van de gevallen geen juiste uitkomsten geeft is het waardeloos. Als er in 95 % van de gevallen een juiste uitkomst wordt gegeven dan is het zeer bruikbaar. Wat ik dus stel is dat we niet weten wanneer een bepaald financieël model niet werkt, en dat je het onbekende niet kunt 'hedgen', (daarom werkt exogeen toezicht op risico ook niet) en dat er dus naar een manier gezocht moet worden om het bancair systeem resistent te maken tegen deze onzekerheden. Dat biedt namelijk de enige garantie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 02:55:25 ]
quote:De faculteit wiskunde en natuurkunde in Leiden biedt studenten (technische) natuurkunde de mogelijkheid, econophysics te kiezen als keuzevak. Dat is dus een samentrekking van 'economics' en 'physics' en gaat over de vraag of technieken toegepast in de natuurkunde (bijvoorbeeld Fourieranalyse) ook in het economische vakgebied tot zinvolle resultaten kunnen leiden.Op woensdag 3 februari 2010 18:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloeden
Wat meer offtopic:
Dit laat in mijn ogen ook steeds meer een tweedeling in de economische wetenschap zien, aan de ene kant staan de 'softe' gebieden zoals marketing, accounting, economische filosofie en bedrijfskunde achtige onderwerpen. En aan de andere kant staan de 'harde' gebieden, zoals financiële economie, ruimtelijke economie, vervoerseconomie, gedeeltelijk micro-economie en gedeeltelijk de macro-economie. In de harde gebieden wordt veel gebruik gemaakt van wiskunde, in de softe gebieden niet.
Het gevolg is dat mensen in de harde gebieden van de economische wetenschap eigenlijk zien dat hun vakgebied overgenomen wordt door wiskundigen, technici en natuurkundigen. Dat moet veranderen in mijn ogen, het kan niet zo zijn dat een gemiddelde econoom de ballen begrijpt van bijvoorbeeld complexe financiële modellen, ook omdat de econoom beter begrijpt welke basisaannamen aan veel modellen ten grondslag liggen en welke implicaties die hebben. De studie economie moet in stukken gehakt worden, en studenten die voor de harde richtingen gaan moeten een fors wiskundepakket krijgen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 03:14:22 ]
pdf: http://www.chicagofed.org(...)cflmarch2010_272.pdf
edit:
wordt ook genoemd op Zerohedge:
http://www.zerohedge.com/article/chicago-federal-reserve-joins-zero-hedge-warning-over-threats-high-frequency-trading?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+zerohedge%2Ffeed+%28zero+hedge+-+on+a+long+enough+timeline%2C+the+survival+rate+for+everyone+drops+to+zero%29
[ Bericht 26% gewijzigd door Airforce1 op 04-02-2010 21:16:23 ]
quote:Wat een geweldige voorbeelden staan er in dat artikel... Hoewel niet allemaal gerelateerd aan automatische systemen.
pdf: http://www.chicagofed.org(...)cflmarch2010_272.pdf
For example, in 2003 a U.S. trading firm became insolvent in 16 seconds when an employee who had no involvement with algorithms switched one on. It took the company 47 minutes to realize it had gone bust and to call its clearing bank, which was unaware of the situation. (p.3)
quote:Die voorbeelden geven aan dat er net zoals op elke baan wel eens een foutje wordt gemaakt. Je zult dit soort fouten alleen niet snel vergetenOp donderdag 4 februari 2010 21:56 schreef eleusis het volgende:
[..]
Wat een geweldige voorbeelden staan er in dat artikel... Hoewel niet allemaal gerelateerd aan automatische systemen.
For example, in 2003 a U.S. trading firm became insolvent in 16 seconds when an employee who had no involvement with algorithms switched one on. It took the company 47 minutes to realize it had gone bust and to call its clearing bank, which was unaware of the situation. (p.3)
[/quote]
For example, the Dow Jones Industrial Average dropped 100 points in 2002 when a Bear Stearns trader inadvertently entered a sell order for $4 billion instead of $4 million. More than $600 million of the stock changed hands before the error was detected.[/quote] 100 punten, door 1 foutje. Is toch een dikke procent destijds daling door zo'n fout
quote:Hoe knullig voel je je danSimilarly, a Morgan Stanley trader entered an order
to buy 100,000 shares in 2007, using a tool with a built-in multiplier of 1,000. The order was entered as $10.8 billion instead of $10.8 million. Before the bank realized the mistake and cancelled the order, 81.5 million shares totaling $875.3 million had been traded.
Geneuzel met decimalen 
quote:For example, in 2003 a U.S. trading firm became insolvent in 16 seconds when an employee who had no involvement with algorithms switched one on. It took the company 47 minutes to realize it had gone bust and to call its clearing bank, which was unaware of the situation. (p.3)
quote:Ook gewone traders verdienen bakken met geld omdat deze jongens op de markt aanwezig zijn. Door het high volume en high frequency trading wordt er gezorgd voor voldoende liquiditeit op de markten. Het grootste bezwaar dat sommige opperen tegen deze vorm van trading is dat neerwaartse signalen versterkt worden door de hoge liquiditeit en daardoor een koers van een aandeel veel sneller en veel harder kan dalen. Uiteraard wordt er niet geklaagd over het tegenovergestelde effect, een koers kan namelijk ook net zo snel stijgen.Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Airforce1 het volgende:
Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.
quote:En dan ook nog door mensen die denken dat er met dalende koersen niks te verdienen valt.Op vrijdag 5 februari 2010 00:59 schreef Mendeljev het volgende:
Uiteraard wordt er niet geklaagd over het tegenovergestelde effect, een koers kan namelijk ook net zo snel stijgen.
Tegenlicht: Quants: De alchemisten van Wall Street Ned 2
Documentaire
Afgelopen jaar suisden wij langs de afgrond tijdens een door quants ingezette ineenstorting van de financiële markten. Quants zijn de wiskundigen en programmeurs in de machinekamer van ons mondiaal financieel systeem. We praten met de slimsten op Wall Street en verhalen van binnenuit hoe de slechte hypotheken versneden werden tot winstgevende financiële producten. Hoe onze financiële markten zich steeds meer afhankelijk hebben gemaakt van modellen en algoritmen en hoe binnen een paar maanden na de crash het alweer business as usual was. Een financieel-technologische revolutie waarin het nu draait om handelen met de snelheid van het licht...
quote:Dan zullen waarschijnlijk bijna geen studenten meer voor die richting kiezen.Op donderdag 4 februari 2010 03:02 schreef Bolkesteijn het volgende:Dat moet veranderen in mijn ogen, het kan niet zo zijn dat een gemiddelde econoom de ballen begrijpt van bijvoorbeeld complexe financiële modellen, ook omdat de econoom beter begrijpt welke basisaannamen aan veel modellen ten grondslag liggen en welke implicaties die hebben
De studie economie moet in stukken gehakt worden, en studenten die voor de harde richtingen gaan moeten een fors wiskundepakket krijgen.
Natuurkundigen kunnen soms ook niet de relativiteitstheorie begrijpen maar wel toepassen in hun berekeningen.
Hoe zit het dan met adviseurs die dergelijk complexe producten aand man proberen te brengen, moeten die ook hun product begrijpen en kunnen doorrekenen voor verschillende scenarios?
Verder ben ik wel benieuwd naar de aflevering vanavond.
Ga iets waardevols doen voor de wereld, stop met geld rondschuiven, wordt productief
En natuurlijk de snelheid van die black boxes
En dan nog zorgen dat ze zo dicht mogelijk bij de exchange zitten[ Bericht 0% gewijzigd door Airforce1 op 08-02-2010 22:33:31 ]
quote:Dat is toch echt onzin dat deze sector niet productief zou zijn. Door deze complexe producten is het mogelijk vraag en aanbod in de financiële markten steeds beter op elkaar af te stemmen, en dat is economisch gezien ontzettend belangrijk. De innovatie in de financiele wereld verschilt niet met die van de innovatie op het gebied van elektronica, medische apparaten, chemische producten etc etc. alleen is het product minder tastbaar.Op maandag 8 februari 2010 21:26 schreef xenobinol het volgende:
Ga iets waardevols doen voor de wereld, stop met geld rondschuiven, wordt productief
Ik heb de uitzending overigens gemist dus ik ga hem van de week wel even bekijken.
quote:Er is wel degelijk een groot verschil, bij financiele producten ben je niet gebonden aan de natuurwetten. Er zijn dus geen fundamentele waarden en grenzen waar je aan gebonden bent. De enige grens die er is is die van de menselijke creativiteit of fantasie. Dat moet toch wel een reden van zorg zijn lijkt mij, want dit betekend dat veel van deze producten niet meer dan een hoop fantasie zijn. Ik fantaseer wel even een appel voor je, kopen? Voor jouw slechts 1 euro, hij bederft niet, de smaak mag jezelf bedenken en misschien wil een andere fantast hem wel van je overnemen voor 2 euro, is toch mooi meegenomenOp maandag 8 februari 2010 22:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dat is toch echt onzin dat deze sector niet productief zou zijn. Door deze complexe producten is het mogelijk vraag en aanbod in de financiële markten steeds beter op elkaar af te stemmen, en dat is economisch gezien ontzettend belangrijk. De innovatie in de financiele wereld verschilt niet met die van de innovatie op het gebied van elektronica, medische apparaten, chemische producten etc etc. alleen is het product minder tastbaar.
Ik heb de uitzending overigens gemist dus ik ga hem van de week wel even bekijken.
mooi ook hoe ze dat uitlegden met die correlatie die voor iedereen gelijk wordt getrokken
quote:Die black box was grappig ja. Leuk hoe ze zoiets aan het 'grote' publiek uitleggen! Daar heb ik nogal eens moeite mee als vakidioot...Op maandag 8 februari 2010 22:26 schreef Airforce1 het volgende:
Leukste vond ik het gebruik van google search termen in de black box
En natuurlijk de snelheid van die black boxes
quote:Ik kan mij niet voorstellen dat er een integerformaat gebruikt is dan vallen getallen achter de komma weg. Volgens mij ging het om een buffer-overflow, dat betekent dat er met grotere getallen werd gerekend dan het type getal toestond (in Java heb je bijvoorbeeld double en float), de computer berekent dan verkeerde waarden omdat er niet genoeg plek is voor het getal.Op vrijdag 5 februari 2010 03:44 schreef dvr het volgende:
In 1962 is een Mariner I Venus satelliet ontploft omdat iemand een decimale punt en een komma verwisseld had. En in 1996 is nog kort na de lancering een Ariane-raket geexplodeerd, waaraan honderden wetenschappers en technici tien jaar hadden gewerkt en die 7 miljard dollar had gekost (plus een half miljard voor de satelliet die hij had moeten lanceren). Dit omdat een programmeur een floating-point getal naar een wat minder nauwkeurig integer formaat had omgezet.
quote:Grenzen zijn er wel degelijk, en deze begrenzingen komen voort uit de omgeving waarin de markt zich bevind. Het gaat om derivaten en derivaten zijn uiteindelijk per definitie op een onderliggende waarde gebaseerd. Daarnaast is er nog altijd de markt waarop het product verkocht moet worden, de begrenzing wordt dus gevormd door bijvoorbeeld de eisen aan het product gesteld vanuit de vraagzijde van de markt waarop deze producten verkocht worden.Op maandag 8 februari 2010 23:29 schreef xenobinol het volgende:
Er is wel degelijk een groot verschil, bij financiele producten ben je niet gebonden aan de natuurwetten. Er zijn dus geen fundamentele waarden en grenzen waar je aan gebonden bent. De enige grens die er is is die van de menselijke creativiteit of fantasie.
Daarnaast bestaan er ook beperkingen vanuit bijvoorbeeld de rol die wij het financiële systeem toe kennen. Het financiële systeem is in feite tot één groot verlengstuk van de centrale banken verworden, dit als gevolg van de techniek van fractioneel reserve bankieren. De centrale banken gebruiken het financiële systeem om het nieuw uitgegeven geld op een zo efficiënt mogelijke wijze te alloceren. Ook deze manier van werken vormt een belangrijke 'constraint' in de financiële wereld. Daarom ben ik ook van mening dat monetaire hervormingen noodzakelijk zijn om daarmee de 'constraints' voor de financiële wereld te hervormen.
quote:Er worden geen appels gefantaseerd, er worden derivaten gemaakt en derivaten hebben altijd een onderliggende waarde.Dat moet toch wel een reden van zorg zijn lijkt mij, want dit betekend dat veel van deze producten niet meer dan een hoop fantasie zijn. Ik fantaseer wel even een appel voor je, kopen? Voor jouw slechts 1 euro, hij bederft niet, de smaak mag jezelf bedenken en misschien wil een andere fantast hem wel van je overnemen voor 2 euro, is toch mooi meegenomen
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-02-2010 00:55:50 ]
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams/legacy/babel?/ceres/vpro/rest/2010/VPRO_1139258/bb.20100208.asf?title=Bekijk online Quants. de alchemisten van Wall Street;embed=1
Bij de Nasa wordt alles idioot doorgetest...dus laat er daar 1 fout per 10 regels zitten.
Het is alleen niet zo dat een gebruiker alle hoeken en gaten van de code zal gebruiken. En daardoor zul je die fouten niet snel zien en zullen ze er altijd in blijven zitten.
Op het moment dat je iets verpakt als black-box en je stuurt er wat in en je haalt er wat uit, en dat verpak je nog een keer en nog een keer als andere, grotere, objecten...tja dan kan het voorkomen dat je opeens een oude fout naar boven haalt.
Het is altijd mogelijk!
Ik heb net een paar vakken over programmeren (Java) gehad, dus jij zult er ongetwijfeld beter het fijne van weten dan ik. 
Ik heb de uitzending nog niet gezien maar het principe van de 'black-box' komt natuurlijk overal voor, dat is al terug te voeren op het idee van arbeidsdeling waar Adam Smith over schreef.Als je als kok bij de boer een zak aardappelen koop voor een aardappelpuree, dan vraag je ook niet aan de boer hoe de aardappelen geteelt zijn (welke mest, welke bestrijdingsmiddelen, welke subsoort), dan vraag je alleen naar of het Opperdoezen of Bintjes zijn. En dat is heel belangrijk want anders zou de kok niet meer aan zijn aardappelpuree toe komen en de boer zijn aardappels niet op tijd poten omdat hij zich verdiept in de kunst van een goede aarappelpuree. Bij alle andere producten, machines, software, financiële producten ga je je ook niet precies afvragen hoe het werkt, wat je je wel af vraagt is of je begrijpt wat het product onder welke omstandigheden gaat doen als je het gebruikt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-02-2010 01:19:47 ]
Bizar om te zien dat het zelfs gaat over hoe ver je server van de beurs staat en dat die fractie van een tijdsverschil van het doorkomen van je order het verschil tussen winst en verlies al kan maken.
quote:Een populaire oneliner, maar verder volledig inhoudsloos.Op dinsdag 9 februari 2010 01:31 schreef Arcee het volgende:
Dat bankieren serviceverlenend moeten zijn en niet leidend.
quote:Onzin natuurlijk, beleggen heeft heel veel met het onderliggende bedrijf te maken. Hoe staat het met de winstgevendheid van deze onderneming? Wat is de kans op een default? Ligt het in de lijn der verwachting dat de winstgevendheid van deze onderneming in de toekomst toe gaat nemen? Sterker nog, de ontwikkelingen binnen een specifieke onderneming worden naast die van andere investeringsmogelijkheden gelegd, en zo wordt er een keus gemaakt in waar er in geïnvesteerd wordt en waar niet in. Het is niet gezegd dat al deze voorspellingen en interpretaties correct en perfect zijn, maar er is wel degelijk een grote link tussen beleggen en datgene wat er met de uitgever van de vermogenstitels (bedrijven, landen, particulieren) gebeurt. En aangezien derivaten constructies rondom deze vermogenstitels heen zijn ontlenen ook deze derivaten hun waarde aan de hand van de onderliggende waarde in de reële economie.En dat beleggen niets meer met onderliggende bedrijven te maken heeft, maar alleen maar met een getal op een scherm dat kan stijgen of dalen.
quote:Het is juist prachtig om te zien, dat betekent dat die markten ongelooflijk efficiënt zijn. Enorme handelsvolumes zijn nodig om slechts een kleine winst te boeken (economische theorie laat zien dat in efficiënte markten de winsten nul zullen zijn) en markten worden steeds meer liquide waardoor de prijsvorming steeds beter wordt.Bizar om te zien dat het zelfs gaat over hoe ver je server van de beurs staat en dat die fractie van een tijdsverschil van het doorkomen van je order het verschil tussen winst en verlies al kan maken.
quote:Je snapt de inhoud niet?Op dinsdag 9 februari 2010 01:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een populaire oneliner, maar verder volledig inhoudsloos.
quote:Ja, natuurlijk, maar zo wordt er door de vele geautomiseerde handel niet meer mee omgegaan.Onzin natuurlijk, beleggen heeft heel veel met het onderliggende bedrijf te maken. Hoe staat het met de winstgevendheid van deze onderneming? Wat is de kans op een default? Ligt het in de lijn der verwachting dat de winstgevendheid van deze onderneming in de toekomst toe gaat nemen?
quote:Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.Op dinsdag 9 februari 2010 01:44 schreef Arcee het volgende:
Je snapt de inhoud niet?
quote:Geautomatiseerde handel is volgens mij vooral op zoek naar arbitragewinsten, dat is namelijk ideaal voor de computer, grote hoeveelheden data verwerken en behandelen volgens een vooraf bekend criterium. En dat zoeken naar arbitragewinst is heel erg belangrijk want dat vergroot de efficiëntie van de markt. Dat heeft dan misschien geen direct binding met ondernemingen, maar is indirect wel een groot belang want ook ondernemingen zijn gebaat bij een liquide en efficiënte markt (het verbeterd de mogelijkheid om vermogen op te halen om activa te financieren).Ja, natuurlijk, maar zo wordt er door de vele geautomiseerde handel niet meer mee omgegaan.
quote:Dat hoef je er toch niet elke keer bij te zeggen? Ik gaf al aan dat de vinger weer op dezelfde zere plekken wordt gelegd.Op dinsdag 9 februari 2010 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.
Hoe het wel moet: geen beloningen voor risico's nemen met andermans geld en geen grote risico's nemen met andermans geld.
Je moet er op kunnen vertrouwen dat je geld veilig is bij een bank en dat je het niet zo maar kwijt kunt raken.
quote:Een indirecte binding met een onderneming staat dus ver af van het daadwerkelijke product dat er achter zit.Geautomatiseerde handel is volgens mij vooral op zoek naar arbitragewinsten, dat is namelijk ideaal voor de computer, grote hoeveelheden dat verwerken en behandelen volgens een vooraf bekend criterium. En dat zoeken naar arbitragewinst is heel erg belangrijk want dat vergroot de efficiëntie van de markt. Dat heeft dan misschien geen direct binding met ondernemingen, maar wel een indirect want ook ondernemingen zijn gebaat bij een liquide en efficiënte markt (het verbeterd de mogelijkheid om vermogen op te halen om activa te financieren).
quote:Het moet zo: verstandige mensen aan het hoofd van alle banken/krediet-verstrekkende-instanties zetten. Maar dan zouden er ook verstandige mensen in de regering moeten zitten. En die zitten er niet.Op dinsdag 9 februari 2010 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.
quote:Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.Op dinsdag 9 februari 2010 01:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een populaire oneliner, maar verder volledig inhoudsloos.
quote:Ooohhh... nu voel ik me weer helemaal veilig. Laten we het leven van de gewone werkende man van statistiek afhangen, komt alles goedOp woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.
De economie komt voort uit menselijk gedrag, hoe kun je dat in godsnaam modelleren? Hoe wil je rekening houden met een mogelijk agressief China in de toekomst, een toename of afname van religieus geinspireerd geweld, een wetenschappelijke vinding op het gebied van energie die ons leven verandert of het uitblijven hiervan. Hoe houd je rekening met de opwarming van de aarde of een eventuele ijstijd in Europa, de zon die invloed heeft op het leven hier, de toename van de wereldbevolking met de daarmee toenemende druk op ons leefmilieu?
Hoe kun je angst, wat misschien wel de grootste motivator van mensen is, afdekken met wiskunde en statistiek?
Al deze eerder genoemde dingen oefenen in grote mate invloed uit op hoe wij leven als mensen en dit zal daardoor ook directe invloed uitoefenen op de economie. De financiele wereld is het contact met de echte reele wereld totaal aan het verliezen. Om kotsmisselijk van te worden
quote:Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:
[..]
Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.
quote:Het moet eruit zien zoals het eruit zag.Op dinsdag 9 februari 2010 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.
quote:Je verwisseld 'waarde' met 'prijs', de waarde van zo'n product heeft vaak weinig tot geen correlatie met de prijs die er aan hangt, dat zou jij toch moeten weten. Nogmaals, voor financiele producten zijn er geen fundamentele grenzen, anders zouden er nl. geen bubbles zijn in het systeem, deze onstaan nl. als de omvang van een product dusdanig in prijs toeneemt dat het niet meer te verdoezelen valt dat de 'waarde' vele male lager is dan de betaalde prijs. Als het menselijke vertrouwen dan plots afneemt is het gedaan met het product. Uiteraard zijn er financiele producten die doen wat ze moeten doen, maar dat neemt niet weg dat veel van deze producten een illusie blijken te zijn.Op dinsdag 9 februari 2010 00:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er worden geen appels gefantaseerd, er worden derivaten gemaakt en derivaten hebben altijd een onderliggende waarde.
quote:Dat zou niet best zijn capricia! Dan zou je browser het toch echt laten afwetenOp dinsdag 9 februari 2010 00:59 schreef capricia het volgende:
In software zit gemiddeld 1 fout per 5 regels (kan ook performance technisch zijn, dus niet alleen maar fatale errors).
Bij de Nasa wordt alles idioot doorgetest...dus laat er daar 1 fout per 10 regels zitten.
De wetenschap om de mathematische correctheid van algoritmen te bewijzen is de afgelopen decennia wat in verval geraakt met de komst van 'hobby programmeurs', maar de afgelopen problemen met de firmware van diverse auto typen geeft maar weer eens aan dat hier broodnodige verbeteringen noodzakelijk zijn. Het probleem zit hem veelal in de computer architectuur die het vrijwel onmogelijk maakt alle toestanden van het systeem accuraat te voorspellen.
quote:Ja. Je kunt gewoon niet alle uithoeken testen van je software. En ik programmeer natuurlijk beter dan de gemiddelde programmeur...Op dinsdag 9 februari 2010 07:23 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Dat zou niet best zijn capricia! Dan zou je browser het toch echt laten afweten
De wetenschap om de mathematische correctheid van algoritmen te bewijzen is de afgelopen decennia wat in verval geraakt met de komst van 'hobby programmeurs', maar de afgelopen problemen met de firmware van diverse auto typen geeft maar weer eens aan dat hier broodnodige verbeteringen noodzakelijk zijn. Het probleem zit hem veelal in de computer architectuur die het vrijwel onmogelijk maakt alle toestanden van het systeem accuraat te voorspellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 09-02-2010 08:53:55 ]
quote:En dan moeten we ook nog eens rekening houden dat in de jaren 60 bij banken veel mensen in dienst waren om al die meuk in te klopppen, terwijl tegenwoordig ook nog een veel geautomatiseerd is waarbij juist banken een flinke efficientie slag zouden moeten hebben kunnen maken.Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:
[..]
Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.
quote:Doordat er veel meer financiele producten zijn ontwikkeld, kijk naar de derivaten markt je ziet door de bomen het bos niet meer. En dat is mogelijk, en ik quote Mr Goldman Sachs: 'i'm doing gods work'. Ze zorgen voor liquiditeit in de markt, zodat bedrijven kunnen lenen etc etc etc. (het is geen populaire quote neeOp dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:
[..]
Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.
Ze zijn er gewoon achter dat je met geld veer meer kunt verdienen door het niet stil te laten staan maar uitlenen danwel in derivaten te stoppen. Ik begrijp je frustratie maar het is niet anders. De nieuwe producten bestonden bijv. ook uit CDO's en we weten hoe dat is afgelopen. Greed is good, bla bla. Okay, nu de aflevering kijken, top
quote:En dan ga ik ervan uit dat men bij nasa nog meer aandacht aan zulke dingen besteed als een gemiddelde quant.http://blogannath.blogspo(...)t-software-bugs.html
1998 -- Mars Climate Orbiter Crash. After a 286-day journey from Earth, the Mars Climate Orbiter fired its engines to push into orbit around Mars. The engines fired, but the spacecraft fell too far into the planet’s atmosphere, likely causing it to crash on Mars. The software that controlled the Orbiter thrusters used imperial units (pounds of force), rather than metric units (Newtons) as specified by NASA.
quote:Of dat tijdens de grootste financiele ramp in de recente geschiedenis de verantwoordelijken gewoon mogen doorgaan met hun eigen zakken zo vol mogelijk proppen.Op dinsdag 9 februari 2010 09:05 schreef SeLang het volgende:
In 2006-2007 kwam bijna de helft van alle bedrijfswinsten van S&P500 bedrijven uit de financiele sector terwijl die feitelijk alleen maar andermans geld heen en weer schuiven. Dan weet je dat er iets structureel fout zit.
quote:Paul Wilmott voegde daaraan toe dat sommige ondernemingen hun computer dichter bij die van de beurs wilden hebben, omdat de electronen van het signaal dan eerder zouden arriveren.Op dinsdag 9 februari 2010 09:51 schreef tjoptjop het volgende:
Moet zeggen dat ik de docu niet zo heel boeiend vond, veel dingen die al bekend zijn. Echter 1 ding vond ik er wel interessant. In het stuk over dat High frecuency trading vertelt Emanuel Derman (die oudere man met bril) over dat sommige ondernemingen een bepaalde snellere toegang tot de beurzen hebben (tot wel 1/10 sec. sneller) tov concurrenten die dat voordeel niet hebben.
Dit leek me echter een beetje overdreven. Gegeven de snelheid van licht maakt een paar kilometer glasvezel meer of minder niet uit.
quote:Het is mij volkomen duidelijk dat de monsterwinsten bij bijvoorbeeld Goldman Sachs voortkomen uit een oneerlijk concurrentievoordeel, voorkennis, het sneller beschikken over bepaalde informatie, 'frontrunning', etc en niet omdat die mannen zo briljant zijn. De resultaten zijn veel te goed en te consistent om te kunnen voortkomen uit handel op een 'level playingfield' (hoe zeg je dat in NL?)Op dinsdag 9 februari 2010 09:51 schreef tjoptjop het volgende:
Moet zeggen dat ik de docu niet zo heel boeiend vond, veel dingen die al bekend zijn. Echter 1 ding vond ik er wel interessant. In het stuk over dat High frecuency trading vertelt Emanuel Derman (die oudere man met bril) over dat sommige ondernemingen een bepaalde snellere toegang tot de beurzen hebben (tot wel 1/10 sec. sneller) tov concurrenten die dat voordeel niet hebben. Ik moest vervolgens gelijk hieraan denken De tactieken van Goldman Sachs meer mensen die dat hadden?
Het is net als bij Madoff waar ook iedereen wist dat het geen zuivere koffie was: zijn resultaten waren onmogelijk goed en veel te consistent om te kunnen voortkomen uit eerlijke handel. iedereen met een beetje inzicht in financiele markten wist dat. Mensen hebben later verklaard dat ze juist bij Madoff belegden omdat ze wisten dan hij vals speelde. Alleen dachten ze dat hij met voorkennis handelde (frontrunning van trades voor klanten uit het clearing deel van zijn company). Toen bleek het een Ponzi-scheme te zijn. Pwned
quote:Toch is het waar. Vergeet niet dat er doorgaans niet alleen een 1:1 kabel tussenzit maar dat het via knooppunten (servers etc) gaat.Op dinsdag 9 februari 2010 10:07 schreef jaco het volgende:
[..]
Paul Wilmott voegde daaraan toe dat sommige ondernemingen hun computer dichter bij die van de beurs wilden hebben, omdat de electronen van het signaal dan eerder zouden arriveren.
Dit leek me echter een beetje overdreven. Gegeven de snelheid van licht maakt een paar kilometer glasvezel meer of minder niet uit.
Dit is niet van de laatste jaren trouwens. Ik herinner me dat ik dit soort dingen begin jaren '90 al ergens las, bedrijven die enorme investeringen deden in IT spul om een paar milliseconden sneller access te hebben op een of ander arbitrageprogramma. En sindsdien is het natuurlijk alleen maar sneller geworden.
quote:Opzich heb ik daar geen problemen mee aangezien iedereen dat kan doen, maar als de NYSE/Nasdaq/CME of wat dan ook een bepaalde 'preffered' ingang gaat toekennen aan bepaalde instanties dan is er iets goed mis imho. Lees maar eens wat artikeltjes in dat Goldman Sachs topic.Op dinsdag 9 februari 2010 10:07 schreef jaco het volgende:
[..]
Paul Wilmott voegde daaraan toe dat sommige ondernemingen hun computer dichter bij die van de beurs wilden hebben, omdat de electronen van het signaal dan eerder zouden arriveren.
Dit leek me echter een beetje overdreven. Gegeven de snelheid van licht maakt een paar kilometer glasvezel meer of minder niet uit.
Overigens dat high frecuency trading, dat doen ze in NL al jaren. Nederland heeft best een grote marketmaker branche ivm de optiebeurs. Bedrijven als Optiver, Saen en all options zitten al jaren in een soort IT wedloop om maar sneller te zijn. Ik las eens ergens dat er per handelaar 2 IT'ers werkzaam zijn
Hier nog een interessant leeslinkje http://www.smh.com.au/bus(...)t-20091105-i0au.html
Een signaal gaat met ongeveer 0,7-0,5x de lichtsnelheid door een coaxkabel.
Lichtsnelheid = 300.000 km/sec, dus door kabel ongeveer 200.000 km/sec
Kabellengte = zeg 10km
--> vertraging = 50 microseconden.
Niet helemaal te verwaarlozen, dit kan net je edge zijn
.quote:*2 omdat je antwoord ook natuurlijk sneller terug is.Op dinsdag 9 februari 2010 10:22 schreef SeLang het volgende:
Btw: zelfs als er een 1:1 kabel naar de exchange ligt is de snelheid niet helemaal te verwaarlozen.
Een signaal gaat met ongeveer 0,7-0,5x de lichtsnelheid door een coaxkabel.
Lichtsnelheid = 300.000 km/sec, dus door kabel ongeveer 200.000 km/sec
Kabellengte = zeg 10km
--> vertraging = 50 microseconden.
Niet helemaal te verwaarlozen, dit kan net je edge zijn
Iedere blackbox moet dan maar op een atoomklok aangesloten worden dat alles bij dezelfde milliseconde wordt vrijgegeven. Nee gewoon weer naar een iets menselijke maat terug en weg met die geautomatiseerde milliseconde handel. Dat is nooit de intentie van beurshandel geweest en wilt men het wel zo doen zet men maar een schaduwbeurs op waarop men met elkaar die dingen kan verhandelen, maar dat het geen heftige effecten meer kan hebben op de normale bellegers die wel voor lange termijn gaan.
Paar jaar terug namelijk ooit eens iets gelezen over hoe Optiver te werk gaat en begon me toen echt af te vragen wat the f*ck ik als n00b in die markt doe
Kon er geen goed antwoord op geven, én ik was niet winstgevend. Reden genoeg om te stoppen
quote:Gelijk speelveld?Op dinsdag 9 februari 2010 10:10 schreef SeLang het volgende:
[..]
Het is mij volkomen duidelijk dat de monsterwinsten bij bijvoorbeeld Goldman Sachs voortkomen uit een oneerlijk concurrentievoordeel, voorkennis, het sneller beschikken over bepaalde informatie, 'frontrunning', etc en niet omdat die mannen zo briljant zijn. De resultaten zijn veel te goed en te consistent om te kunnen voortkomen uit handel op een 'level playingfield' (hoe zeg je dat in NL?)
Het is net als bij Madoff waar ook iedereen wist dat het geen zuivere koffie was: zijn resultaten waren onmogelijk goed en veel te consistent om te kunnen voortkomen uit eerlijke handel. iedereen met een beetje inzicht in financiele markten wist dat. Mensen hebben later verklaard dat ze juist bij Madoff belegden omdat ze wisten dan hij vals speelde. Alleen dachten ze dat hij met voorkennis handelde (frontrunning van trades voor klanten uit het clearing deel van zijn company). Toen bleek het een Ponzi-scheme te zijn. Pwned
quote:Ik heb hier verder geen problemen mee. Waar ik wel problemen mee heb zijn allerlei vormen van frontrunning, bijvoorbeeld flashorders waar een beperkt aantal partijen orders een paar milliseconden eerder te zien krijgen dan anderen. Dat is eigenlijk pure voorkennis.Op dinsdag 9 februari 2010 10:28 schreef Basp1 het volgende:
[..]
*2 omdat je antwoord ook natuurlijk sneller terug is.
Iedere blackbox moet dan maar op een atoomklok aangesloten worden dat alles bij dezelfde milliseconde wordt vrijgegeven. Nee gewoon weer naar een iets menselijke maat terug en weg met die geautomatiseerde milliseconde handel. Dat is nooit de intentie van beurshandel geweest en wilt men het wel zo doen zet men maar een schaduwbeurs op waarop men met elkaar die dingen kan verhandelen, maar dat het geen heftige meffectren meer kan hebben op de normale bellegers die wel voro lange termijn gaan.
Daarnaast geloof ik niet dat het een goed idee is wanneer hetzelfde bedrijf dat orders voor klanten uitvoert ook zelf posities kan aangaan voor eigen winst, zoals nu normaal is. Officieel zit er een dikke firewall tussen deze twee delen van hetzelfde bedrijf zodat het bedrijf niet tegen de eigen klanten kan handelen, maar ik geloof er geen hol van dat dat echt waterdicht is. Die bedrijven zouden verplicht moeten worden opgesplitst in fysiek aparte bedrijven. Uiteraard is de industrie daar tegen (duh..
) en aangezien zij Obama en de treasury feitelijk ownen gaat daar geen verandering in komen en gaat de scam dus gewoon verder.quote:In de docu vertelden ze ook dat er een compleet nieuw datacentrum gebouwd wordt zodat juist die snelle jongens nog sneller toegang hadden. Wie het meest betaalt, mag het dichtstbij zitten.Op dinsdag 9 februari 2010 10:41 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb hier verder geen problemen mee. Waar ik wel problemen mee heb zijn allerlei vormen van frontrunning, bijvoorbeeld flashorders waar een beperkt aantal partijen orders een paar milliseconden eerder te zien krijgen dan anderen. Dat is eigenlijk pure voorkennis.
Daarnaast geloof ik niet dat het een goed idee is wanneer hetzelfde bedrijf dat orders voor klanten uitvoert ook zelf posities kan aangaan voor eigen winst, zoals nu normaal is. Officieel zit er een dikke firewall tussen deze twee delen van hetzelfde bedrijf zodat het bedrijf niet tegen de eigen klanten kan handelen, maar ik geloof er geen hol van dat dat echt waterdicht is. Die bedrijven zouden verplicht moeten worden opgesplitst in fysiek aparte bedrijven. Uiteraard is de industrie daar tegen (duh..
Wordt toch wel een race die je alleen met grof geld kan winnen: Zij die rijk zijn, verrijken zich nog meer...
quote:Dat is de juiste conclusie als je het mij vraagt.Op dinsdag 9 februari 2010 10:31 schreef tjoptjop het volgende:
Overigens, zelf ben ik wel gestopt met speculeren vanwege dit soort dingen, deed voornamelijk opties.
Paar jaar terug namelijk ooit eens iets gelezen over hoe Optiver te werk gaat en begon me toen echt af te vragen wat the f*ck ik als n00b in die markt doe
Kon er geen goed antwoord op geven, én ik was niet winstgevend. Reden genoeg om te stoppen
Al die dingen pleiten (alweer) voor een lange termijn (semi-)Buy&hold benadering. Wellicht word je bij aankoop nog 1x genaaid omdat je door frontrunning van de elite een paar cent slechtere koers krijgt. Boeie
. Vanaf dat moment heb je niks meer te maken met high frequency trading en tradingbots. Verder betaal je nooit meer fees, de bank zal je haten! Je hebt alleen nog dat belachelijke "bewaarloon" van 0,1%/jaar ofzo.
quote:Heel simpel: je was aan het gokken.Op dinsdag 9 februari 2010 10:31 schreef tjoptjop het volgende:
Overigens, zelf ben ik wel gestopt met speculeren vanwege dit soort dingen, deed voornamelijk opties.
Paar jaar terug namelijk ooit eens iets gelezen over hoe Optiver te werk gaat en begon me toen echt af te vragen wat the f*ck ik als n00b in die markt doe
quote:Geeft rust ook.Kon er geen goed antwoord op geven, én ik was niet winstgevend. Reden genoeg om te stoppen
quote:Net even gekeken, en erg interessant weerOp dinsdag 9 februari 2010 00:54 schreef Bolkesteijn het volgende:
Hier de uitzending trouwens:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams/legacy/babel?/ceres/vpro/rest/2010/VPRO_1139258/bb.20100208.asf?title=Bekijk online Quants. de alchemisten van Wall Street;embed=1
quote:Dat snap ik wel ja. Je probeert misschien door middel van menselijk handelen een markt te verklaren die gedomineerd wordt door machines.Op dinsdag 9 februari 2010 10:31 schreef tjoptjop het volgende:
Overigens, zelf ben ik wel gestopt met speculeren vanwege dit soort dingen, deed voornamelijk opties.
Paar jaar terug namelijk ooit eens iets gelezen over hoe Optiver te werk gaat en begon me toen echt af te vragen wat the f*ck ik als n00b in die markt doe
Kon er geen goed antwoord op geven, én ik was niet winstgevend. Reden genoeg om te stoppen
quote:Als we het voorbeeld hoorden over het verkeerde nieuwsbericht van die luchtvaartmaatschappij, dat daardoor de koers met 50% in elkaar klapte heb je wel even een probleem of de koers moet dan weer net zo snel weer terug veren.Op dinsdag 9 februari 2010 10:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is de juiste conclusie als je het mij vraagt.
Al die dingen pleiten (alweer) voor een lange termijn (semi-)Buy&hold benadering. Wellicht word je bij aankoop nog 1x genaaid omdat je door frontrunning van de elite een paar cent slechtere koers krijgt. Boeie
Je hebt alleen nog dat belachelijke "bewaarloon" van 0,1%/jaar ofzo.
Verder heel terecht dat banken klanten gaan haten, dan worden klanten op den duur misschien wel weer als klanten behandeld ipv uit te melken nummers.
quote:Waarom?Op dinsdag 9 februari 2010 11:47 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als we het voorbeeld hoorden over het verkeerde nieuwsbericht van die luchtvaartmaatschappij, dat daardoor de koers met 50% in elkaar klapte heb je wel even een probleem of de koers moet dan weer net zo snel weer terug veren.
De koers is voor een lange termijn belegger niet relevant. Het gaat om de onderliggende winststromen, en die veranderen niet door zo'n actie. Persoonlijk zou ik als aandeelhouder zelfs liever lagere koersen zien want dan betaal ik minder belasting over precies dezelfde assets. Verder kan het bedrijf tegen lage koersen eigen aandelen kopen en de winst per aandeel sneller laten stijgen dan bij hogere koersen. En ik kan zelf het ontvangen dividend dan tegen betere voorwaarden her-investeren.
quote:Volgens dit artikel zijn de snelste trades 5 milliseconden = 5000 microseconden.Op dinsdag 9 februari 2010 10:22 schreef SeLang het volgende:
Btw: zelfs als er een 1:1 kabel naar de exchange ligt is de snelheid niet helemaal te verwaarlozen.
Een signaal gaat met ongeveer 0,7-0,5x de lichtsnelheid door een coaxkabel.
Lichtsnelheid = 300.000 km/sec, dus door kabel ongeveer 200.000 km/sec
Kabellengte = zeg 10km
--> vertraging = 50 microseconden.
Niet helemaal te verwaarlozen, dit kan net je edge zijn
Het 'kabellengte' argument zou dan 1% verschil uitmaken. Ik denk niet dat je daarvoor een datacentrum 10 km gaat verplaatsen, aangezien je sneller winst kan halen uit het optimaliseren van je programmacode, algoritmes en databaseontwerp.
Op 10 km afstand heb je natuurlijk wel te maken met vertraging door routers en switches en meer kans op storingen. Ik denk dat dit het argument is om in hetzelfde datacentrum als de centrale markt servers te gaan zitten en dat dit door WIlmott enigszins gedramatiseerd werd door het op de kabellengte toe te spitsen.
quote:Moet je de eventuele tijdswinst niet maal 2 doen (als je ook een actie terug naar de beurs wil sturen)?Op dinsdag 9 februari 2010 12:08 schreef jaco het volgende:
[..]
Volgens dit artikel zijn de snelste trades 5 milliseconden = 5000 microseconden.
Het 'kabellengte' argument zou dan 1% verschil uitmaken. Ik denk niet dat je daarvoor een datacentrum 10 km gaat verplaatsen, aangezien je sneller winst kan halen uit het optimaliseren van je programmacode, algoritmes en databaseontwerp.
Op 10 km afstand heb je natuurlijk wel te maken met vertraging door routers en switches en meer kans op storingen. Ik denk dat dit het argument is om in hetzelfde datacentrum als de centrale markt servers te gaan zitten en dat dit door WIlmott enigszins gedramatiseerd werd door het op de kabellengte toe te spitsen.
quote:Een structurele 'edge' van 1% is gigantisch in de tradingwereld. Als je duizenden transacties per minuut doet... Of op een andere manier bekeken: als je structureel 1% sneller bent dan een andere speler, dan ben je 100% van de tijd sneller en krijg je dus betere trades dan hem. Maar natuurlijk gaat het vooral om die routers en switches en niet om de kabel zelf, hoewel dus niet verwaarloosbaar imo.Op dinsdag 9 februari 2010 12:08 schreef jaco het volgende:
[..]
Volgens dit artikel zijn de snelste trades 5 milliseconden = 5000 microseconden.
Het 'kabellengte' argument zou dan 1% verschil uitmaken. Ik denk niet dat je daarvoor een datacentrum 10 km gaat verplaatsen, aangezien je sneller winst kan halen uit het optimaliseren van je programmacode, algoritmes en databaseontwerp.
Op 10 km afstand heb je natuurlijk wel te maken met vertraging door routers en switches en meer kans op storingen. Ik denk dat dit het argument is om in hetzelfde datacentrum als de centrale markt servers te gaan zitten en dat dit door WIlmott enigszins gedramatiseerd werd door het op de kabellengte toe te spitsen.
En ja capricia en basp1, het moet inderdaad maal 2
quote:Als koersen door juist het korte termijn traden kunstmatig hoog gehouden worden zijn de enigste partij die nog wat te zoeken op de beurs hebben, de korte termijn handelaren.Op dinsdag 9 februari 2010 11:53 schreef SeLang het volgende:
[..]
Waarom?
De koers is voor een lange termijn belegger niet relevant.
Zoals we al een tijdje in je grafieken zien, zijn de koersen nog steeds niet terug gekeerd naar een lange termijn interresante belegging. Gaat dat denk je nog wel komen of blijven we gewoon in deze spiraal zitten.
Bedrijven zouden hun aandelen gewoon op internet moeten aanbieden via eBay-achtige intermediairs, waarmee iedereen rechtstreeks zaken kan doen. Dan mag de bank het betalingsverkeer afhandelen. Trouwens, dat is ook nergens voor nodig - dat kunnen onze telecom / internetproviders net zo goed doen.
quote:De te hoge koersen zijn imo vooral het gevolg van het kunstmatig laaghouden van cash door kunstmatig lage rente en het overvloeien van markten met liquiditeit. Je ziet dat daarom momenteel ALLE markten zijn overgewaardeerd ten opzichte van cash: aandelen, huizen, commodities, obligaties, etc. Dat heeft denk ik weinig te maken met korte termijn handelaren (voor hen maakt het niks uit welke kant de markt opgaat).Op dinsdag 9 februari 2010 12:33 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als koersen door juist het korte termijn traden kunstmatig hoog gehouden worden zijn de enigste partij die nog wat te zoeken op de beurs hebben, de korte termijn handelaren.
Btw: Een markt die kunstmatig wordt laag gehouden maar waarbij dat laaghouden duidelijk niet sustainable is op lange termijn lijkt me een kansrijke belegging.
quote:Ja dat gaat zeker weer komen, alleen de termijn waarop is natuurlijk moeilijk te zeggen. Je ziet wel dat we langzaam aan tegen grenzen aan het oplopen zijn. Verder 'stimuleren' wordt moeilijker door de grote overheidstekorten. Uiteindelijk gaat dat denk ik ook weer leiden tot een stijging van reele rente want er ontstaat een 'crowding-out' effect: de overheid heeft al het geld geleend, waardoor het weer schaars wordt. Als een 10-year Treasury weer 6% of 7% geeft dan wil ik weleens zien wat er gebeurt met aandelen (dividend yield S&P500 = ~1,8% nuZoals we al een tijdje in je grafieken zien, zijn de koersen nog steeds niet terug gekeerd naar een lange termijn interresante belegging. Gaat dat denk je nog wel komen of blijven we gewoon in deze spiraal zitten.
). Maar waarschijnlijk gaan we al eerder terug naar lagere niveaus door een externe shock. Momenteel is de lijst instabiliteiten en mogelijke crashes ongekend lang omdat nu zo'n beetje het hele wereldwijde systeem met overheidsstimulatie aan elkaar hangt. Dat is echt nog nooit in de geschiedenis zo erg geweest. Ikzelf gok op een crash van China als één van de meest waarschijnlijke triggers voor een rit naar een nieuwe bodem, maar je kunt momenteel kiezen uit een lijst van zeker 10 broeiiende grote internationale crises dus ik zal er wel naast zitten
quote:Het was een retorische vraagOp dinsdag 9 februari 2010 11:03 schreef Arcee het volgende:
[..]
Heel simpel: je was aan het gokken.
[..]
Geeft rust ook.
Maar daar kwam het idd wel op neer, al was ik er destijds redelijk van overtuigd dat ik wel winst kon maken. Gelukkig heeft het me maar een paar honderd gulden/euro gekost uiteindelijk.
quote:Die gasten verdienen hun geld met arbitrage omdat hun systeem (genaamd de F1) razendsnel opties kan prijzen. Hoe hoger het volume is, hoe meer geld ze verdienen. Aangezien jij als particulier niet aan supersnelle arbitrage doet ben je op verkeerde gronden gestopt met je optiehandel. Overigens is het heel lastig om winst te maken met opties dus wat dat betreft is goed dat je gestopt bentOp dinsdag 9 februari 2010 10:31 schreef tjoptjop het volgende:
Paar jaar terug namelijk ooit eens iets gelezen over hoe Optiver te werk gaat en begon me toen echt af te vragen wat the f*ck ik als n00b in die markt doe
quote:Ik heb het natuurlijk wel wat uitgebreider gesteld. Opties zijn zero-sum, dus in feite moet ik iets weten wat de 'tegenpartij' niet weet. Merendeel van die tegenpartijen zijn ook gewoon pro's met veel betere informatievoorziening en marktkennis die als edge de onwetende particulier heeftOp dinsdag 9 februari 2010 22:31 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Die gasten verdienen hun geld met arbitrage omdat hun systeem (genaamd de F1) razendsnel opties kan prijzen. Hoe hoger het volume is, hoe meer geld ze verdienen. Aangezien jij als particulier niet aan supersnelle arbitrage doet ben je op verkeerde gronden gestopt met je optiehandel. Overigens is het heel lastig om winst te maken met opties dus wat dat betreft is goed dat je gestopt bent
Ik erkende destijds dat ik die edge niet had en waarschijnlijk ook nooit zal hebben als particulier.quote:Eens.Op dinsdag 9 februari 2010 23:00 schreef dvr het volgende:
Volgens mij beschikken alle grote brokers over voorkennis. Immers, als maar genoeg klanten stop-losses en andere koop/verkoop limieten hebben ingegeven, kan de broker aan de hand daarvan het koersverloop al aardig voorspellen.
Maar ik denk ook dat een gemiddelde broker heel veel verdient bij zo veel mogelijk transacties.
En dat zo'n transactie als wat jij en ik doen bij onze broker, hem nog geen 10 cent kost....want waar betaal je eigenlijk voor...?
Een sommigen (Binck etc) hebben ook nog bewaarloon...que? Was dat? Wat doen ze daarvoor?
quote:Dat bewaarloon is eigenlijk nog een overblijfsel van vroeger toen aandelen tastbaar waren. Als je een wat ouder beleggingsboek openslaat, kom je nog wel een stukje daarover tegen.Op dinsdag 9 februari 2010 23:10 schreef capricia het volgende:
Eens.
Maar ik denk ook dat een gemiddelde broker heel veel verdient bij zo veel mogelijk transacties.
En dat zo'n transactie als wat jij en ik doen bij onze broker, hem nog geen 10 cent kost....want waar betaal je eigenlijk voor...?
Een sommigen (Binck etc) hebben ook nog bewaarloon...que? Was dat? Wat doen ze daarvoor?
Het enige wat er tegenwoordig wordt gedaan is registreren dat je de eigenaar van de aandelen bent. Het is dus een gemakkelijke inkomstenbron.
Wel is het zo dat ze continu het risico in de gaten moeten houden. Als de onderliggende prijzen teveel bewegen ga je op een gegeven moment meer geld verliezen in je tegenpositie omdat de optie niet gelijk meebeweegt, of de optie krijgt veel meer intrinsieke waarde dan waar je het voor afgedekt hebt.
Als de software zijn werk goed doet is het eindresultaat dan dat een marketmaker long theta en delta neutral zit: Een verandering in de onderliggende waarde maakt geen drol uit, en de tijdswaarde komt binnen rollen
Je kan dit arbitrage noemen, maar als individuele belegger kan je dit zelf ook. Trader workstation bijvoorbeeld (
) heeft een module waarin je alle optiegrieken van de portefeuille kan bekijken.quote:Cool, wist ik niet.Op dinsdag 9 februari 2010 23:56 schreef lyolyrc het volgende:
Dat bewaarloon is eigenlijk nog een overblijfsel van vroeger toen aandelen tastbaar waren.
Een snelle googlesearch leert me overigens dat sommige banken er totaal niet aan denken om het bewaarloon af te schaffen.
Zie hier de recente reactie van Binck op een vraag van de VEB omtrent het afschaffen van het bewaarloon.
SPOILERKorte samenvatting: Wij rekenen de minste kosten voor orders in NL dus we mogen bewaarloon heffen als compensatie
quote:Een individuele belegger kan inderdaad ook een deltaneutrale positie maken maar het levert geen gratis geld op zoals sommigen denken.Op woensdag 10 februari 2010 00:08 schreef TeringHenkie het volgende:
Als de software zijn werk goed doet is het eindresultaat dan dat een marketmaker long theta en delta neutral zit: Een verandering in de onderliggende waarde maakt geen drol uit, en de tijdswaarde komt binnen rollen
Je kan dit arbitrage noemen, maar als individuele belegger kan je dit zelf ook. Trader workstation bijvoorbeeld (
quote:Voor zover ik weet is er geen enkele bank in NL die geen bewaarloon rekent. Bovendien rekent iedereen vrijwel hetzelfde bewaarloon.Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Cool, wist ik niet.
Een snelle googlesearch leert me overigens dat sommige banken er totaal niet aan denken om het bewaarloon af te schaffen.
Zie hier de recente reactie van Binck op een vraag van de VEB omtrent het afschaffen van het bewaarloon.SPOILERKorte samenvatting: Wij rekenen de minste kosten voor orders in NL dus we mogen bewaarloon heffen als compensatie
quote:Als mensen bereid zijn om dat bewaarloon te betalen, waarom zou je het afschaffen? Zeker als je er zo goed als niets voor hoeft te doen. Het geld rolt op die manier binnen.Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef Mendeljev het volgende:
Cool, wist ik niet.
Een snelle googlesearch leert me overigens dat sommige banken er totaal niet aan denken om het bewaarloon af te schaffen.
Zie hier de recente reactie van Binck op een vraag van de VEB omtrent het afschaffen van het bewaarloon.SPOILERKorte samenvatting: Wij rekenen de minste kosten voor orders in NL dus we mogen bewaarloon heffen als compensatie
quote:Kan wel hoor!Op woensdag 10 februari 2010 00:12 schreef SeLang het volgende:
[..]
Een individuele belegger kan inderdaad ook een deltaneutrale positie maken maar het levert geen gratis geld op zoals sommigen denken.
De delta heeft namelijk ook een afgeleide: gamma.
Als je positie delta-neutraal gamma-neutraal is hoef je de delta niet meer in de gaten te houden.
quote:Je hebt geen keus omdat elke bank (vrijwel) hetzelfde % bewaarloon heft.Op woensdag 10 februari 2010 00:16 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Als mensen bereid zijn om dat bewaarloon te betalen, waarom zou je het afschaffen? Zeker als je er zo goed als niets voor hoeft te doen. Het geld rolt op die manier binnen.
quote:Dan levert de positie echter ook geen geld op (rekeninghoudend met rente, dividend etc)Op woensdag 10 februari 2010 00:17 schreef TeringHenkie het volgende:
[..]
Kan wel hoor!
De delta heeft namelijk ook een afgeleide: gamma.
Als je positie delta-neutraal gamma-neutraal is hoef je de delta niet meer in de gaten te houden.
quote:Dat betekent juist dat je het als concurrentiemiddel in kunt zetten. Today's brokers claimt overigens geen bewaarloon in rekening te brengen.Op woensdag 10 februari 2010 00:18 schreef SeLang het volgende:
Je hebt geen keus omdat elke bank (vrijwel) hetzelfde % bewaarloon heft.
quote:Dat is toch een buitenlandse bank? (Today's = Interactive Brokers, en die gebruikt Citi voor eurorekeningen).Op woensdag 10 februari 2010 00:22 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Dat betekent juist dat je het als concurrentiemiddel in kunt zetten. Today's brokers claimt overigens geen bewaarloon in rekening te brengen.
quote:Waarom ga je dan long op je Binck account? Komt dat door je transactietegoeden ofzo?Op woensdag 10 februari 2010 00:25 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is toch een buitenlandse bank? (Today's = Interactive Brokers, en die gebruikt Citi voor eurorekeningen).
quote:Moest het per se een Nederlandse bank zijn? Ze mengen zich in de concurrentiestrijd om de Nederlandse belegger, dus ik denk dat het redelijk is om ze mee te nemen in een tarievenvergelijking.Op woensdag 10 februari 2010 00:25 schreef SeLang het volgende:
Dat is toch een buitenlandse bank? (Today's = Interactive Brokers, en die gebruikt Citi voor eurorekeningen).
quote:Nee hoor, alleen omdat ik zei dat voor zover ik weet alle Nederlandse banken bewaarloon rekenenOp woensdag 10 februari 2010 00:34 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Moest het per se een Nederlandse bank zijn? Ze mengen zich in de concurrentiestrijd om de Nederlandse belegger, dus ik denk dat het redelijk is om ze mee te nemen in een tarievenvergelijking.
.Verder is het natuurlijk prima om ze mee te nemen in de vergelijking. Zoals gezegd heb ik zelf ook een rekening bij Interactive Brokers.
quote:Ik heb inderdaad een berg credits staanOp woensdag 10 februari 2010 00:32 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Waarom ga je dan long op je Binck account? Komt dat door je transactietegoeden ofzo?
De andere reden is dat een overboeking sneller is dan naar een buitenlandse bank (nu staat alle cash natuurlijk niet bij Binck maar verspreid over diverse banken rente te trekken). Ik wil niet een week moeten wachten voordat het geld is overgeboekt als straks de S&P500 plotseling naar 500 punten zakt.
quote:Ja, dat gevaar is er zeker.
Ik zat vandaag nog eens na te denken over dat 'high frequency trading', gebeurt dat nu puur op basis van een set algoritmen? Zit hier niet het gevaar in van een feedback loop die de prijs van producten enorm kan laten oplopen of dalen zonder dat hier een rationele oorsprong aan ten grondslag ligt?
Bij de crash van 1987 wordt als één van de oorzaken het automatisch traden genoemd.
Onlangs heb ik voor mijn studie een vak gehad over agent-based modeling, een simulatiemethode waarin je het gedrag van losse deelnemers (agents) modelleert die op elkaar en de omgeving reageren. Ik heb daar o.a. geëxperimenteerd met "technische analist" agents die op basis van historische koersinformatie, afgeleiden etc., beslisten om een asset te kopen of verkopen. Een onverwachte grappige uitkomst die ik daar had, is zogauw je een bepaalde kritieke massa aan technische analisten had, een koersverloop heel erg uitvergroot kon worden. Als een asset (door random bewegingen) goed ging, gingen ze allemaal tegelijk kopen, waardoor het nog beter ging en nog meer agents gingen kopen, en creëerden dus in korte tijd een enorme bubble, zonder enige externe invloed!
In een real life markt waar 80% (hoeveel was het?) van de orders high frequency trading zijn, is het makkelijk je voor te stellen dat algoritmisch traden ook nu nog heel snel significante wijzigingen in assetprijzen kan veroorzaken. Een leuk inzicht. Wel speelt natuurlijk mee dat in het echt (1) de algoritmen behoorlijk complexer zijn dan ik heb geprogrammeerd, inclusief risicomanagement, stop loss constructies, voorkomen van feedback loops, limieten en meldingen/authorisaties; en (2) elke partij zijn eigen (bedrijfsgeheime) methoden heeft, zodat de kans dat ze elkaar precies op dezelfde manier versterken kleiner is.
quote:Niet alleen simpelweg het B/S model, want het concept van B/S is gebaseerd op non-dividend berekeningen. Je zult dus een extensie van het model gebruiken, hetzij lump-sum of continuous voor je dividend. Verder moet je rekening houden met ex-dividend, ook in bijvoorbeeld in index-posities.Op woensdag 10 februari 2010 00:08 schreef TeringHenkie het volgende:
Het enige wat marketmakers doen is opties prijzen volgens het Black & Scholes model. Elke positie die door de marketmaker wordt ingenomen doordat jij bijvoorbeeld een optie koopt, wordt meteen afgedekt door een tegenpositie in het onderliggende aandeel of index. De portfolio van de mm wordt meteen deltraneutraal gemaakt, dat wil zeggen dat een verandering in de onderliggende security geen invloed heeft op de positie van de marketmaker zelf.
Wel is het zo dat ze continu het risico in de gaten moeten houden. Als de onderliggende prijzen teveel bewegen ga je op een gegeven moment meer geld verliezen in je tegenpositie omdat de optie niet gelijk meebeweegt, of de optie krijgt veel meer intrinsieke waarde dan waar je het voor afgedekt hebt.
Als de software zijn werk goed doet is het eindresultaat dan dat een marketmaker long theta en delta neutral zit: Een verandering in de onderliggende waarde maakt geen drol uit, en de tijdswaarde komt binnen rollen
Je kan dit arbitrage noemen, maar als individuele belegger kan je dit zelf ook. Trader workstation bijvoorbeeld (
quote:Btw: ik hoop dat concurrentie er inderdaad voor zorgt dat het bewaarloon uiteindelijk wordt afgeschaft want het is voor beleggers doorgaans een hogere kostenpost dan de transactiekosten.Op woensdag 10 februari 2010 00:22 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Dat betekent juist dat je het als concurrentiemiddel in kunt zetten. Today's brokers claimt overigens geen bewaarloon in rekening te brengen.
Controlling risk in a lightning-speed trading environment
quote:Ik heb sterk het vermoeden dat het monetaire systeem er voor zorgt dat banken zo floreren. Banken dienen in feite als een verlengstuk van de centrale bank, zij alloceren het geld dat de centrale bank uitgeeft als gevolg van het fractioneel reserve bankieren. En met die allocatie verdienen zij ontzettend veel geld. Lage rentes zorgen er voor dat de banken goedkoop aan geld kunnen komen en zij zetten dit weer weg in leningen met een hogere rente, kassa. Het is niet voor de lol dat banken in veel macro-economische onderzoeken buiten de cijfers gehouden worden als het gaat om geaggregeerde bedrijfswinsten. Enkel als we afstappen van fractioneel reserve bankieren is het mogelijk om banken weer als normale bedrijven te zien, maar daar wil jij niet aan.Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:
Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.
Ook krijgen de banken door het beleid dat gericht is op een lage rente een gigantische markt in de schoot geworpen, de markt gaat immers op zoek naar beter renderende beleggingsopties. steeds meer onderzoek wijst er op dat de risicovollere producten het gevolg zijn van een drang van de markt naar betere rendementen doordat de rendementen in conventionele beleggingsproducten de laatste jaren afgenomen zijn.
quote:Ze hebben ook net iets sneller toegang tot die koersinformatie dan hun klanten dat komt ook een beetje naar voren in die tegenlicht docu.Op dinsdag 9 februari 2010 23:00 schreef dvr het volgende:
Volgens mij beschikken alle grote brokers over voorkennis. Immers, als maar genoeg klanten stop-losses en andere koop/verkoop limieten hebben ingegeven, kan de broker aan de hand daarvan het koersverloop al aardig voorspellen.
quote:Maar wel die gamma en evt. ook nog volatility smile.Op woensdag 10 februari 2010 00:17 schreef TeringHenkie het volgende:
[..]
Kan wel hoor!
De delta heeft namelijk ook een afgeleide: gamma.
Als je positie delta-neutraal gamma-neutraal is hoef je de delta niet meer in de gaten te houden.
quote:Iets sneller? Over wat voor soort tijdframe hebben we het?Op woensdag 10 februari 2010 16:54 schreef edikt het volgende:
[..]
Ze hebben ook net iets sneller toegang tot die koersinformatie dan hun klanten dat komt ook een beetje naar voren in die tegenlicht docu.
quote:Oeps, ik vergat even dat alleen bij call en puts van dezelfde strike en expiry de gamma hetzelfde meeloopt, dus je hebt gelijk, gamma moet inderdaad wel in de gaten gehouden worden. Maar de vola smile heb je dan toch geen last van? Is gewoon een kwestie van de rit uitzitten tot expiratie, dan vlakt de smile natuurlijk wel afOp woensdag 10 februari 2010 16:57 schreef edikt het volgende:
[..]
Maar wel die gamma en evt. ook nog volatility smile.
quote:Zo simpel is het inderdaad volgens mij. Er is een enorme kredietexpansie geweest en banken maken gewoon een percentage winst op alle kredieten die ze verstrekken. Waar moet dat geld anders vandaan komen?Op woensdag 10 februari 2010 16:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb sterk het vermoeden dat het monetaire systeem er voor zorgt dat banken zo floreren. Banken dienen in feite als een verlengstuk van de centrale bank, zij alloceren het geld dat de centrale bank uitgeeft als gevolg van het fractioneel reserve bankieren. En met die allocatie verdienen zij ontzettend veel geld. Lage rentes zorgen er voor dat de banken goedkoop aan geld kunnen komen en zij zetten dit weer weg in leningen met een hogere rente, kassa.
Btw: dit gaat ook indirect. Banken verdienen bijvoorbeeld enorm veel aan corporate finance als ze assisteren bij overnames, aandelenemissies, etc. Maar de mogelijkheid van het doen van emissies en overnames heeft ook weer te maken met opgelopen aandelenwaarderingen, die weer het gevolg zijn van kredietexpansie, waar de banken dan weer een percentage van in hun zak steken....
In de kern komt het bijna allemaal direct of indirect uit kredietexpansie.
quote:Dat is mij niet echt duidelijk. Het moet eerst nog door een paar kleine internet kabeltjes voordat het op je scherm verschijnt, dat scheelt sowieso wel wat milliseconden natuurlijk. Maar als ik die tegenlicht docu zie, schijnt enkele milliseconden al een wereld van verschil te zijn bij die kwantitatieve hedgefondsen.Op woensdag 10 februari 2010 16:57 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Iets sneller? Over wat voor soort tijdframe hebben we het?
quote:Hmm nou die implied volatility heeft in de praktijk een iets ander verloop dan dat Black&Scholes voorspelt daar moet je wel een beetje rekening mee houden. Bij aandelen is het een skew trouwens en bij currency opties een echte smile.Op woensdag 10 februari 2010 17:19 schreef TeringHenkie het volgende:
[..]
Oeps, ik vergat even dat alleen bij call en puts van dezelfde strike en expiry de gamma hetzelfde meeloopt, dus je hebt gelijk, gamma moet inderdaad wel in de gaten gehouden worden. Maar de vola smile heb je dan toch geen last van? Is gewoon een kwestie van de rit uitzitten tot expiratie, dan vlakt de smile natuurlijk wel af
Als je hedged is de delta wel het belangrijkst want met die andere grieken erbij is het lastiger om ze allemaal neutraal te houden. Ook een beetje overdreven denk ik tenzij je met miljoenen bezig bent.
[ Bericht 23% gewijzigd door edikt op 10-02-2010 22:50:06 ]
Tegenlicht op ZeroHedge
quote:Ik wacht op de dag dat ze gaan linken naar Fok topicsOp donderdag 18 februari 2010 18:57 schreef Perrin het volgende:
Hollands glorie!
Tegenlicht op ZeroHedge
quote:Dat zou echt mooi zijn he, en dan maar hopen dat google translate het niet te steenkolen-engels vertaald.Op donderdag 18 februari 2010 19:27 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik wacht op de dag dat ze gaan linken naar Fok topics
quote:denk ik ookOp woensdag 10 februari 2010 16:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb sterk het vermoeden dat het monetaire systeem er voor zorgt dat banken zo floreren. Banken dienen in feite als een verlengstuk van de centrale bank, zij alloceren het geld dat de centrale bank uitgeeft als gevolg van het fractioneel reserve bankieren. En met die allocatie verdienen zij ontzettend veel geld. Lage rentes zorgen er voor dat de banken goedkoop aan geld kunnen komen en zij zetten dit weer weg in leningen met een hogere rente, kassa. Het is niet voor de lol dat banken in veel macro-economische onderzoeken buiten de cijfers gehouden worden als het gaat om geaggregeerde bedrijfswinsten. Enkel als we afstappen van fractioneel reserve bankieren is het mogelijk om banken weer als normale bedrijven te zien, maar daar wil jij niet aan.
Ook krijgen de banken door het beleid dat gericht is op een lage rente een gigantische markt in de schoot geworpen, de markt gaat immers op zoek naar beter renderende beleggingsopties. steeds meer onderzoek wijst er op dat de risicovollere producten het gevolg zijn van een drang van de markt naar betere rendementen doordat de rendementen in conventionele beleggingsproducten de laatste jaren afgenomen zijn.
quote:Op donderdag 18 februari 2010 20:36 schreef DoimeN het volgende:
[..]
Dat zou echt mooi zijn he, en dan maar hopen dat google translate het niet te steenkolen-engels vertaald.
quote:Op donderdag 18 februari 2010 20:36 schreef DoimeN het volgende: [..] This really would be nice huh, and then hope that google translate non-English translated to coal.
Ging eigenlijk nergens over, behalve die man die dat boek had geschreven. Die was nog wel leerzaam.
quote:Interessant. Heb je een bron?Op woensdag 10 februari 2010 16:42 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb sterk het vermoeden dat het monetaire systeem er voor zorgt dat banken zo floreren. Banken dienen in feite als een verlengstuk van de centrale bank, zij alloceren het geld dat de centrale bank uitgeeft als gevolg van het fractioneel reserve bankieren. En met die allocatie verdienen zij ontzettend veel geld. Lage rentes zorgen er voor dat de banken goedkoop aan geld kunnen komen en zij zetten dit weer weg in leningen met een hogere rente, kassa. Het is niet voor de lol dat banken in veel macro-economische onderzoeken buiten de cijfers gehouden worden als het gaat om geaggregeerde bedrijfswinsten. Enkel als we afstappen van fractioneel reserve bankieren is het mogelijk om banken weer als normale bedrijven te zien, maar daar wil jij niet aan.
Ook krijgen de banken door het beleid dat gericht is op een lage rente een gigantische markt in de schoot geworpen, de markt gaat immers op zoek naar beter renderende beleggingsopties. steeds meer onderzoek wijst er op dat de risicovollere producten het gevolg zijn van een drang van de markt naar betere rendementen doordat de rendementen in conventionele beleggingsproducten de laatste jaren afgenomen zijn.
quote:Wiskunde is een mooi vak maar ga er dan wel wat nuttigs mee doen!Op vrijdag 19 februari 2010 19:56 schreef Thomasv8 het volgende:
Is er hier trouwens iemand die wel quant zou willen worden/zijn?
quote:Dat vroeg ik niet..Op vrijdag 19 februari 2010 20:02 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Wiskunde is een mooi vak maar ga er dan wel wat nuttigs mee doen!
quote:Fundamentele wiskunde, als je dat doet vinden ze je een academicus die niks bijdraagt.
[..]
Wiskunde is een mooi vak maar ga er dan wel wat nuttigs mee doen!
Als je vervolgens een economische toepassing vindt, dan ben je een verrader.
Kortom: Opzouten met je mening.
quote:Hebben 'ze' je voor verrader uitgemaaktOp vrijdag 19 februari 2010 20:17 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Fundamentele wiskunde, als je dat doet vinden ze je een academicus die niks bijdraagt.
Als je vervolgens een economische toepassing vindt, dan ben je een verrader.
Kortom: Opzouten met je mening.
Aaah....
A special report on financial risk: "The gods strike back"
Financial risk got ahead of the world’s ability to manage it. Matthew Valencia asks if it can be tamed again.