[Tegenlicht] Quants: het ware hart van Wall Street (08-02)

Klinkt interessant.

tvp

Eerdere afleveringen (oa over Lehman en de NL economie) zijn terug te kijken via http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/

Dat wordt leuk

De vraag is natuurlijk of je onzekerheid in alle gevallen goed moet modelleren of in de meeste gevallen goed moet modelleren. In neig naar dat laatste, als een model in 95 % van de gevallen goed werkt dan is dit een zeer bruikbaar model. Met die overige 5 % kun je op diverse manieren omspringen, je kunt zorgen dat je in deze situaties deze producten niet aanhoudt, je kunt zorgen dat er een 'hedge' is voor deze gevallen, je kunt zorgen dat je de schade op kan vangen. De 'hedge' biedt geen garantie of is erg duur, het herkennen van die 5 % is lastig en dus denk ik dat de laatste aanpak het meest succesvol is. Hoe kunnen we een situatie bereiken waarin het mogelijk is vrijelijk derivaten te ontwikkelen en te gebruiken, zonder dat daarbij het volledige financiële systeem ten onder kan gaan.

Bedankt voor de tip. Weet je toevallig of deze uitzending ook online opgeslagen zal worden ? (Soms gebeurt dat niet wegens rechten).

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:34 schreef jaco het volgende:
Bedankt voor de tip. Weet je toevallig of deze uitzending ook online opgeslagen zal worden ? (Soms gebeurt dat niet wegens rechten).

Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.

Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechten

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:43 schreef eleusis het volgende:

[..]

Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechten

Oh, ik dacht dat ze alles zelf maakten.

Weer Tegenlicht VPtje Had de aankondiging al gezien aan het einde van de laatste uitzending. Zoals gewoonlijk weer interessant. Overigens heb ik nog weinig van jullie gehoord over die laatste uitzending (Detroit) Detroit one city of broken dreams.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 14:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
De vraag is natuurlijk of je onzekerheid in alle gevallen goed moet modelleren of in de meeste gevallen goed moet modelleren. In neig naar dat laatste, als een model in 95 % van de gevallen goed werkt dan is dit een zeer bruikbaar model. Met die overige 5 % kun je op diverse manieren omspringen, je kunt zorgen dat je in deze situaties deze producten niet aanhoudt, je kunt zorgen dat er een 'hedge' is voor deze gevallen, je kunt zorgen dat je de schade op kan vangen. De 'hedge' biedt geen garantie of is erg duur, het herkennen van die 5 % is lastig en dus denk ik dat de laatste aanpak het meest succesvol is. Hoe kunnen we een situatie bereiken waarin het mogelijk is vrijelijk derivaten te ontwikkelen en te gebruiken, zonder dat daarbij het volledige financiële systeem ten onder kan gaan.

Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:

[..]

Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.

Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.

Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:39 schreef barrage het volgende:

[..]

Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.

Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.

De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?

Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Airforce1 het volgende:
Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.

Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.

Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:15 schreef axis303 het volgende:

[..]

Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.

Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.

Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:20 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.

Oh zeker, de theorie staat gewoon en is ook onderdeel van het principe.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?

Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.

Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 18:05 schreef barrage het volgende:

[..]

Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.

Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).

Als je de kredietcrisis gewoon ziet als recessie is de kans 100%. Economie gedraagt zich gewoon als een golfbeweging. Dus om de x tijd hebben we altijd een recessie. Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloeden .

TVP, dit wil ik zien.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord.

Deze discussie is zinloos als je niet ook de tijdseenheid specificeert. Een model dat in 95 % van alle seconden de uitkomst juist voorspelt, is waardeloos want elke 20 seconden vind er dan een extreem voorval plaats waarvan je de impact niet weet.

Een model dat 95 % van alle jaarrendementen correct voorspelt, kan verantwoord zijn, zeker als het bijv. een 4 jarige investering betreft.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:
Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Die 5 % was maar een voorbeeld, er zijn tal van modellen met ieder hun onzuiverheden. Laat ik als voorbeeld het Black-Scholes model voor optiewaardering nemen. Dit model was in eerste instantie gebaseerd op de aanname dat de rendementen van de onderliggende vermogenstitel van de optie (log)normaal verdeeld zijn. Deze aanname kwam zeker niet zomaar uit de lucht vallen maar ken een grondige onderbouwing (het binomiaal model en nog op een andere weg, die Black, Merton en Scholes oorspronkelijk bewandelden).

Het model bleek goed te werken in de meeste gevallen, en dus besloten Scholes en Merton (Black was helaas overleden) een hedgefund op te richten om zelf ook de vruchten van hun ontdekking te kunnen plukken, LTCM. LTCM ging spectaculair failliet toen bleek dat de (log)normale verdeling die ten grondslag aan het model niet in alle gevallen een juist aanname bleek te zijn (Jeltsin ging gekke dingen doen met de Roebel). Het model was dus zeker bruikbaar, maar helaas niet in alle gevallen. Maar dit betekent natuurlijk nog niet dat je het model ook totaal niet moet gebruiken, meestal werkt het namelijk prima, ook nu wordt het nog veelvuldig gebruikt.

In de natuurkunde is dat ook het geval. Zolang de snelheden van objecten laag zijn wordt de klassieke mechanica (dynamica) gebruikt, maar bij hoge snelheden (vanaf zo'n 10 % van de lichtsnelheid) is het beter om de relativiteitstheorie te gebruiken. Natuurlijk is deze relativiteitstheorie altijd van toepassing (ook bij lagere snelheden), maar toch is er geen werktuigbouwkundige of civiel ingenieur die bij zijn ontwerpen rekening houdt met dat wat de relativiteitstheorie beschrijft. Het zou zinloos zijn, het vergt alleen maar meer tijd en maakt het nodeloos complex, je kunt prima een model gebruiken dat niet helemaal perfect is.

Een verschil is dat we bij de natuurkunde goed weten wanneer je de klassieke mechanica kan gebruiken en wanneer je beter met de relativiteitstheorie kunt werken. In de financiële wereld ligt dat complexer, zoals je opmerkt weten we niet precies (nog zwak uitgedrukt misschien) wanneer je het model wel kunt gebruiken en wanneer niet. Daar komt men soms op hardhandig wijze achter, zoals Merton en Scholes daar ook achter kwamen, en zoals dat nu ook mis is gegaan met risicomodellen op grond waarvan CDS premies werden berekend. Het Black-Scholes model werkt echter meestal prima, iets dat simpel bewezen kan worden door naar het wijdverspreide gebruik van dit model te verwijzen.

Met die 5 % doelde ik dan ook niet op een bekende onzekerheid maar op een kleine onzekerheid. Als een model in 80 % van de gevallen geen juiste uitkomsten geeft is het waardeloos. Als er in 95 % van de gevallen een juiste uitkomst wordt gegeven dan is het zeer bruikbaar. Wat ik dus stel is dat we niet weten wanneer een bepaald financieël model niet werkt, en dat je het onbekende niet kunt 'hedgen', (daarom werkt exogeen toezicht op risico ook niet) en dat er dus naar een manier gezocht moet worden om het bancair systeem resistent te maken tegen deze onzekerheden. Dat biedt namelijk de enige garantie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 02:55:25 ]

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 18:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloeden .

De faculteit wiskunde en natuurkunde in Leiden biedt studenten (technische) natuurkunde de mogelijkheid, econophysics te kiezen als keuzevak. Dat is dus een samentrekking van 'economics' en 'physics' en gaat over de vraag of technieken toegepast in de natuurkunde (bijvoorbeeld Fourieranalyse) ook in het economische vakgebied tot zinvolle resultaten kunnen leiden.

Wat meer offtopic:
Dit laat in mijn ogen ook steeds meer een tweedeling in de economische wetenschap zien, aan de ene kant staan de 'softe' gebieden zoals marketing, accounting, economische filosofie en bedrijfskunde achtige onderwerpen. En aan de andere kant staan de 'harde' gebieden, zoals financiële economie, ruimtelijke economie, vervoerseconomie, gedeeltelijk micro-economie en gedeeltelijk de macro-economie. In de harde gebieden wordt veel gebruik gemaakt van wiskunde, in de softe gebieden niet.

Het gevolg is dat mensen in de harde gebieden van de economische wetenschap eigenlijk zien dat hun vakgebied overgenomen wordt door wiskundigen, technici en natuurkundigen. Dat moet veranderen in mijn ogen, het kan niet zo zijn dat een gemiddelde econoom de ballen begrijpt van bijvoorbeeld complexe financiële modellen, ook omdat de econoom beter begrijpt welke basisaannamen aan veel modellen ten grondslag liggen en welke implicaties die hebben. De studie economie moet in stukken gehakt worden, en studenten die voor de harde richtingen gaan moeten een fors wiskundepakket krijgen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 03:14:22 ]

tarp

interessant, ga ik zeker kijken.

http://www.chicagofed.org(...)r/2010/march_272.cfm

pdf: http://www.chicagofed.org(...)cflmarch2010_272.pdf

edit:

wordt ook genoemd op Zerohedge:

http://www.zerohedge.com/article/chicago-federal-reserve-joins-zero-hedge-warning-over-threats-high-frequency-trading?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+zerohedge%2Ffeed+%28zero+hedge+-+on+a+long+enough+timeline%2C+the+survival+rate+for+everyone+drops+to+zero%29

[ Bericht 26% gewijzigd door Airforce1 op 04-02-2010 21:16:23 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 20:50 schreef Airforce1 het volgende:
pdf: http://www.chicagofed.org(...)cflmarch2010_272.pdf

Wat een geweldige voorbeelden staan er in dat artikel... Hoewel niet allemaal gerelateerd aan automatische systemen.

For­ example,­ in­ 2003­ a­ U.S.­ trading­ firm­ became­ insolvent­ in­ 16­ seconds­ when­ an­ employee­ who­ had­ no involvement­ with­ algorithms­ switched­ one­ on.­ It­ took­ the­ company­ 47­ minutes­ to­ realize­ it­ had­ gone­ bust­ and­ to call­ its­ clearing­ bank,­ which­ was­ unaware­ of­ the­ situation. (p.3)

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 21:56 schreef eleusis het volgende:

[..]

Wat een geweldige voorbeelden staan er in dat artikel... Hoewel niet allemaal gerelateerd aan automatische systemen.

For­ example,­ in­ 2003­ a­ U.S.­ trading­ firm­ became­ insolvent­ in­ 16­ seconds­ when­ an­ employee­ who­ had­ no involvement­ with­ algorithms­ switched­ one­ on.­ It­ took­ the­ company­ 47­ minutes­ to­ realize­ it­ had­ gone­ bust­ and­ to call­ its­ clearing­ bank,­ which­ was­ unaware­ of­ the­ situation. (p.3)

Die voorbeelden geven aan dat er net zoals op elke baan wel eens een foutje wordt gemaakt. Je zult dit soort fouten alleen niet snel vergeten

[/quote]
For example, the Dow Jones Industrial Average dropped 100 points in 2002 when a Bear Stearns trader inadvertently entered a sell order for $4 billion instead of $4 million. More than $600 million of the stock changed hands before the error was detected.[/quote] 100 punten, door 1 foutje. Is toch een dikke procent destijds daling door zo'n fout

quote:

Similarly, a Morgan Stanley trader entered an order
to buy 100,000 shares in 2007, using a tool with a built-in multiplier of 1,000. The order was entered as $10.8 billion instead of $10.8 million. Before the bank realized the mistake and cancelled the order, 81.5 million shares totaling $875.3 million had been traded.

Hoe knullig voel je je dan Geneuzel met decimalen

Is op de AEX ook wel eens gebeurt met ABN, iemand die een te grote order als bestens plaatst ipv limiet. Was echt een mooie glitch van eventjes 8% ofzo

quote:

For­ example,­ in­ 2003­ a­ U.S.­ trading­ firm­ became­ insolvent­ in­ 16­ seconds­ when­ an­ employee­ who­ had­ no involvement­ with­ algorithms­ switched­ one­ on.­ It­ took­ the­ company­ 47­ minutes­ to­ realize­ it­ had­ gone­ bust­ and­ to call­ its­ clearing­ bank,­ which­ was­ unaware­ of­ the­ situation. (p.3)

Als je als ICT'er of verpleegkundige een fout van dergelijke omvang maakt, lig je er meteen uit en kom je nergens meer aan de bak. Voor zo'n roofbankier betekent het slechts een dipje in z'n bonus.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Airforce1 het volgende:
Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.

Ook gewone traders verdienen bakken met geld omdat deze jongens op de markt aanwezig zijn. Door het high volume en high frequency trading wordt er gezorgd voor voldoende liquiditeit op de markten. Het grootste bezwaar dat sommige opperen tegen deze vorm van trading is dat neerwaartse signalen versterkt worden door de hoge liquiditeit en daardoor een koers van een aandeel veel sneller en veel harder kan dalen. Uiteraard wordt er niet geklaagd over het tegenovergestelde effect, een koers kan namelijk ook net zo snel stijgen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 00:59 schreef Mendeljev het volgende:
Uiteraard wordt er niet geklaagd over het tegenovergestelde effect, een koers kan namelijk ook net zo snel stijgen.

En dan ook nog door mensen die denken dat er met dalende koersen niks te verdienen valt.

In 1962 is een Mariner I Venus satelliet ontploft omdat iemand een decimale punt en een komma verwisseld had. En in 1996 is nog kort na de lancering een Ariane-raket geexplodeerd, waaraan honderden wetenschappers en technici tien jaar hadden gewerkt en die 7 miljard dollar had gekost (plus een half miljard voor de satelliet die hij had moeten lanceren). Dit omdat een programmeur een floating-point getal naar een wat minder nauwkeurig integer formaat had omgezet.

Klinkt interessant tvp dus

TVP voor deze aflevering van Tegenlicht.

Nog even ter herinnering: VANAVOND om 20:55 u.

Tegenlicht: Quants: De alchemisten van Wall Street Ned 2
Documentaire

Afgelopen jaar suisden wij langs de afgrond tijdens een door quants ingezette ineenstorting van de financiële markten. Quants zijn de wiskundigen en programmeurs in de machinekamer van ons mondiaal financieel systeem. We praten met de slimsten op Wall Street en verhalen van binnenuit hoe de slechte hypotheken versneden werden tot winstgevende financiële producten. Hoe onze financiële markten zich steeds meer afhankelijk hebben gemaakt van modellen en algoritmen en hoe binnen een paar maanden na de crash het alweer business as usual was. Een financieel-technologische revolutie waarin het nu draait om handelen met de snelheid van het licht...

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 03:02 schreef Bolkesteijn het volgende:Dat moet veranderen in mijn ogen, het kan niet zo zijn dat een gemiddelde econoom de ballen begrijpt van bijvoorbeeld complexe financiële modellen, ook omdat de econoom beter begrijpt welke basisaannamen aan veel modellen ten grondslag liggen en welke implicaties die hebben
De studie economie moet in stukken gehakt worden, en studenten die voor de harde richtingen gaan moeten een fors wiskundepakket krijgen.

Dan zullen waarschijnlijk bijna geen studenten meer voor die richting kiezen.

Natuurkundigen kunnen soms ook niet de relativiteitstheorie begrijpen maar wel toepassen in hun berekeningen.

Hoe zit het dan met adviseurs die dergelijk complexe producten aand man proberen te brengen, moeten die ook hun product begrijpen en kunnen doorrekenen voor verschillende scenarios?

Verder ben ik wel benieuwd naar de aflevering vanavond.

Goede aflevering, vooral die bankier die niet trots is op zijn vak, een held

Ga iets waardevols doen voor de wereld, stop met geld rondschuiven, wordt productief

Hij kan ook op een forum gaan zitten posten mja

Dat BG geluidje, zo lekker duister, pas goed bij het onderwerp. 'Buy your command'

Leukste vond ik het gebruik van google search termen in de black box

En natuurlijk de snelheid van die black boxes En dan nog zorgen dat ze zo dicht mogelijk bij de exchange zitten

[ Bericht 0% gewijzigd door Airforce1 op 08-02-2010 22:33:31 ]

quote:

Op maandag 8 februari 2010 21:26 schreef xenobinol het volgende:
Ga iets waardevols doen voor de wereld, stop met geld rondschuiven, wordt productief

Dat is toch echt onzin dat deze sector niet productief zou zijn. Door deze complexe producten is het mogelijk vraag en aanbod in de financiële markten steeds beter op elkaar af te stemmen, en dat is economisch gezien ontzettend belangrijk. De innovatie in de financiele wereld verschilt niet met die van de innovatie op het gebied van elektronica, medische apparaten, chemische producten etc etc. alleen is het product minder tastbaar.

Ik heb de uitzending overigens gemist dus ik ga hem van de week wel even bekijken.

Wat ik ook wel interessant vond was het gegeven dat de beta's die uit de natuurkunde / scheikunde hoek komen, het idee hebben dat wat ze bedenken feitelijk kan kloppen. Terwijl ze op hun werk, als quant, weten dat het model nooit 100% correct is. En dat je daar enigszins moe van kunt worden.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

Dat is toch echt onzin dat deze sector niet productief zou zijn. Door deze complexe producten is het mogelijk vraag en aanbod in de financiële markten steeds beter op elkaar af te stemmen, en dat is economisch gezien ontzettend belangrijk. De innovatie in de financiele wereld verschilt niet met die van de innovatie op het gebied van elektronica, medische apparaten, chemische producten etc etc. alleen is het product minder tastbaar.

Ik heb de uitzending overigens gemist dus ik ga hem van de week wel even bekijken.

Er is wel degelijk een groot verschil, bij financiele producten ben je niet gebonden aan de natuurwetten. Er zijn dus geen fundamentele waarden en grenzen waar je aan gebonden bent. De enige grens die er is is die van de menselijke creativiteit of fantasie. Dat moet toch wel een reden van zorg zijn lijkt mij, want dit betekend dat veel van deze producten niet meer dan een hoop fantasie zijn. Ik fantaseer wel even een appel voor je, kopen? Voor jouw slechts 1 euro, hij bederft niet, de smaak mag jezelf bedenken en misschien wil een andere fantast hem wel van je overnemen voor 2 euro, is toch mooi meegenomen

Net gekeken op internet. Toffe uitzending

leuke aflevering

mooi ook hoe ze dat uitlegden met die correlatie die voor iedereen gelijk wordt getrokken

quote:

Op maandag 8 februari 2010 22:26 schreef Airforce1 het volgende:
Leukste vond ik het gebruik van google search termen in de black box

En natuurlijk de snelheid van die black boxes En dan nog zorgen dat ze zo dicht mogelijk bij de exchange zitten

Die black box was grappig ja. Leuk hoe ze zoiets aan het 'grote' publiek uitleggen! Daar heb ik nogal eens moeite mee als vakidioot...

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 03:44 schreef dvr het volgende:
In 1962 is een Mariner I Venus satelliet ontploft omdat iemand een decimale punt en een komma verwisseld had. En in 1996 is nog kort na de lancering een Ariane-raket geexplodeerd, waaraan honderden wetenschappers en technici tien jaar hadden gewerkt en die 7 miljard dollar had gekost (plus een half miljard voor de satelliet die hij had moeten lanceren). Dit omdat een programmeur een floating-point getal naar een wat minder nauwkeurig integer formaat had omgezet.

Ik kan mij niet voorstellen dat er een integerformaat gebruikt is dan vallen getallen achter de komma weg. Volgens mij ging het om een buffer-overflow, dat betekent dat er met grotere getallen werd gerekend dan het type getal toestond (in Java heb je bijvoorbeeld double en float), de computer berekent dan verkeerde waarden omdat er niet genoeg plek is voor het getal.

quote:

Op maandag 8 februari 2010 23:29 schreef xenobinol het volgende:
Er is wel degelijk een groot verschil, bij financiele producten ben je niet gebonden aan de natuurwetten. Er zijn dus geen fundamentele waarden en grenzen waar je aan gebonden bent. De enige grens die er is is die van de menselijke creativiteit of fantasie.

Grenzen zijn er wel degelijk, en deze begrenzingen komen voort uit de omgeving waarin de markt zich bevind. Het gaat om derivaten en derivaten zijn uiteindelijk per definitie op een onderliggende waarde gebaseerd. Daarnaast is er nog altijd de markt waarop het product verkocht moet worden, de begrenzing wordt dus gevormd door bijvoorbeeld de eisen aan het product gesteld vanuit de vraagzijde van de markt waarop deze producten verkocht worden.

Daarnaast bestaan er ook beperkingen vanuit bijvoorbeeld de rol die wij het financiële systeem toe kennen. Het financiële systeem is in feite tot één groot verlengstuk van de centrale banken verworden, dit als gevolg van de techniek van fractioneel reserve bankieren. De centrale banken gebruiken het financiële systeem om het nieuw uitgegeven geld op een zo efficiënt mogelijke wijze te alloceren. Ook deze manier van werken vormt een belangrijke 'constraint' in de financiële wereld. Daarom ben ik ook van mening dat monetaire hervormingen noodzakelijk zijn om daarmee de 'constraints' voor de financiële wereld te hervormen.

quote:

Dat moet toch wel een reden van zorg zijn lijkt mij, want dit betekend dat veel van deze producten niet meer dan een hoop fantasie zijn. Ik fantaseer wel even een appel voor je, kopen? Voor jouw slechts 1 euro, hij bederft niet, de smaak mag jezelf bedenken en misschien wil een andere fantast hem wel van je overnemen voor 2 euro, is toch mooi meegenomen

Er worden geen appels gefantaseerd, er worden derivaten gemaakt en derivaten hebben altijd een onderliggende waarde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-02-2010 00:55:50 ]

Hier de uitzending trouwens:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams/legacy/babel?/ceres/vpro/rest/2010/VPRO_1139258/bb.20100208.asf?title=Bekijk online Quants. de alchemisten van Wall Street;embed=1

In software zit gemiddeld 1 fout per 5 regels (kan ook performance technisch zijn, dus niet alleen maar fatale errors).
Bij de Nasa wordt alles idioot doorgetest...dus laat er daar 1 fout per 10 regels zitten.
Het is alleen niet zo dat een gebruiker alle hoeken en gaten van de code zal gebruiken. En daardoor zul je die fouten niet snel zien en zullen ze er altijd in blijven zitten.
Op het moment dat je iets verpakt als black-box en je stuurt er wat in en je haalt er wat uit, en dat verpak je nog een keer en nog een keer als andere, grotere, objecten...tja dan kan het voorkomen dat je opeens een oude fout naar boven haalt.
Het is altijd mogelijk!

Doel je nu op die fout van Nasa? Ik heb net een paar vakken over programmeren (Java) gehad, dus jij zult er ongetwijfeld beter het fijne van weten dan ik. Ik heb de uitzending nog niet gezien maar het principe van de 'black-box' komt natuurlijk overal voor, dat is al terug te voeren op het idee van arbeidsdeling waar Adam Smith over schreef.

Als je als kok bij de boer een zak aardappelen koop voor een aardappelpuree, dan vraag je ook niet aan de boer hoe de aardappelen geteelt zijn (welke mest, welke bestrijdingsmiddelen, welke subsoort), dan vraag je alleen naar of het Opperdoezen of Bintjes zijn. En dat is heel belangrijk want anders zou de kok niet meer aan zijn aardappelpuree toe komen en de boer zijn aardappels niet op tijd poten omdat hij zich verdiept in de kunst van een goede aarappelpuree. Bij alle andere producten, machines, software, financiële producten ga je je ook niet precies afvragen hoe het werkt, wat je je wel af vraagt is of je begrijpt wat het product onder welke omstandigheden gaat doen als je het gebruikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 09-02-2010 01:19:47 ]

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 01:31 schreef Arcee het volgende:
Dat bankieren serviceverlenend moeten zijn en niet leidend.

Een populaire oneliner, maar verder volledig inhoudsloos.

quote:

En dat beleggen niets meer met onderliggende bedrijven te maken heeft, maar alleen maar met een getal op een scherm dat kan stijgen of dalen.

Onzin natuurlijk, beleggen heeft heel veel met het onderliggende bedrijf te maken. Hoe staat het met de winstgevendheid van deze onderneming? Wat is de kans op een default? Ligt het in de lijn der verwachting dat de winstgevendheid van deze onderneming in de toekomst toe gaat nemen? Sterker nog, de ontwikkelingen binnen een specifieke onderneming worden naast die van andere investeringsmogelijkheden gelegd, en zo wordt er een keus gemaakt in waar er in geïnvesteerd wordt en waar niet in. Het is niet gezegd dat al deze voorspellingen en interpretaties correct en perfect zijn, maar er is wel degelijk een grote link tussen beleggen en datgene wat er met de uitgever van de vermogenstitels (bedrijven, landen, particulieren) gebeurt. En aangezien derivaten constructies rondom deze vermogenstitels heen zijn ontlenen ook deze derivaten hun waarde aan de hand van de onderliggende waarde in de reële economie.

quote:

Bizar om te zien dat het zelfs gaat over hoe ver je server van de beurs staat en dat die fractie van een tijdsverschil van het doorkomen van je order het verschil tussen winst en verlies al kan maken.

Het is juist prachtig om te zien, dat betekent dat die markten ongelooflijk efficiënt zijn. Enorme handelsvolumes zijn nodig om slechts een kleine winst te boeken (economische theorie laat zien dat in efficiënte markten de winsten nul zullen zijn) en markten worden steeds meer liquide waardoor de prijsvorming steeds beter wordt.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 01:44 schreef Arcee het volgende:
Je snapt de inhoud niet?

Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.

quote:

Ja, natuurlijk, maar zo wordt er door de vele geautomiseerde handel niet meer mee omgegaan.

Geautomatiseerde handel is volgens mij vooral op zoek naar arbitragewinsten, dat is namelijk ideaal voor de computer, grote hoeveelheden data verwerken en behandelen volgens een vooraf bekend criterium. En dat zoeken naar arbitragewinst is heel erg belangrijk want dat vergroot de efficiëntie van de markt. Dat heeft dan misschien geen direct binding met ondernemingen, maar is indirect wel een groot belang want ook ondernemingen zijn gebaat bij een liquide en efficiënte markt (het verbeterd de mogelijkheid om vermogen op te halen om activa te financieren).

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.

Het moet zo: verstandige mensen aan het hoofd van alle banken/krediet-verstrekkende-instanties zetten. Maar dan zouden er ook verstandige mensen in de regering moeten zitten. En die zitten er niet.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 01:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

Een populaire oneliner, maar verder volledig inhoudsloos.

Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.

Ooohhh... nu voel ik me weer helemaal veilig. Laten we het leven van de gewone werkende man van statistiek afhangen, komt alles goed

De economie komt voort uit menselijk gedrag, hoe kun je dat in godsnaam modelleren? Hoe wil je rekening houden met een mogelijk agressief China in de toekomst, een toename of afname van religieus geinspireerd geweld, een wetenschappelijke vinding op het gebied van energie die ons leven verandert of het uitblijven hiervan. Hoe houd je rekening met de opwarming van de aarde of een eventuele ijstijd in Europa, de zon die invloed heeft op het leven hier, de toename van de wereldbevolking met de daarmee toenemende druk op ons leefmilieu?

Hoe kun je angst, wat misschien wel de grootste motivator van mensen is, afdekken met wiskunde en statistiek?

Al deze eerder genoemde dingen oefenen in grote mate invloed uit op hoe wij leven als mensen en dit zal daardoor ook directe invloed uitoefenen op de economie. De financiele wereld is het contact met de echte reele wereld totaal aan het verliezen. Om kotsmisselijk van te worden

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 01:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, het is allemaal zo populistisch om dat te roepen zonder dat je daarbij aangeeft hoe dat er dan uit moet zien.

Het moet eruit zien zoals het eruit zag.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 00:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

Er worden geen appels gefantaseerd, er worden derivaten gemaakt en derivaten hebben altijd een onderliggende waarde.

Je verwisseld 'waarde' met 'prijs', de waarde van zo'n product heeft vaak weinig tot geen correlatie met de prijs die er aan hangt, dat zou jij toch moeten weten. Nogmaals, voor financiele producten zijn er geen fundamentele grenzen, anders zouden er nl. geen bubbles zijn in het systeem, deze onstaan nl. als de omvang van een product dusdanig in prijs toeneemt dat het niet meer te verdoezelen valt dat de 'waarde' vele male lager is dan de betaalde prijs. Als het menselijke vertrouwen dan plots afneemt is het gedaan met het product. Uiteraard zijn er financiele producten die doen wat ze moeten doen, maar dat neemt niet weg dat veel van deze producten een illusie blijken te zijn.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 00:59 schreef capricia het volgende:
In software zit gemiddeld 1 fout per 5 regels (kan ook performance technisch zijn, dus niet alleen maar fatale errors).
Bij de Nasa wordt alles idioot doorgetest...dus laat er daar 1 fout per 10 regels zitten.

Dat zou niet best zijn capricia! Dan zou je browser het toch echt laten afweten
De wetenschap om de mathematische correctheid van algoritmen te bewijzen is de afgelopen decennia wat in verval geraakt met de komst van 'hobby programmeurs', maar de afgelopen problemen met de firmware van diverse auto typen geeft maar weer eens aan dat hier broodnodige verbeteringen noodzakelijk zijn. Het probleem zit hem veelal in de computer architectuur die het vrijwel onmogelijk maakt alle toestanden van het systeem accuraat te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 07:23 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Dat zou niet best zijn capricia! Dan zou je browser het toch echt laten afweten
De wetenschap om de mathematische correctheid van algoritmen te bewijzen is de afgelopen decennia wat in verval geraakt met de komst van 'hobby programmeurs', maar de afgelopen problemen met de firmware van diverse auto typen geeft maar weer eens aan dat hier broodnodige verbeteringen noodzakelijk zijn. Het probleem zit hem veelal in de computer architectuur die het vrijwel onmogelijk maakt alle toestanden van het systeem accuraat te voorspellen.

Ja. Je kunt gewoon niet alle uithoeken testen van je software. En ik programmeer natuurlijk beter dan de gemiddelde programmeur...

[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 09-02-2010 08:53:55 ]

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.

En dan moeten we ook nog eens rekening houden dat in de jaren 60 bij banken veel mensen in dienst waren om al die meuk in te klopppen, terwijl tegenwoordig ook nog een veel geautomatiseerd is waarbij juist banken een flinke efficientie slag zouden moeten hebben kunnen maken.

fout

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 03:58 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is feitelijk de kern van de hele kredietcrisis! Hoe is het in godsnaam mogelijk dat een bedrijfstak die niets meer hoeft te doen dan geld rond te pompen -een economisch improductieve, faciliterende bezigheid- inmiddels beslag legt op 10 tot 20 procent van ons BNP? Dat is gewoon een molensteen, en het is van de gekke dat er zulke monsterwinsten worden behaald ten koste van het wel-productieve deel van het BNP. In de jaren '60 besloegen banken en verzekeraars, toen nog saaie en ambtelijke instellingen, slechts 4% van het BNP en dat functioneerde prima, terwijl ze een economie bedienden die groeide als kool.

Doordat er veel meer financiele producten zijn ontwikkeld, kijk naar de derivaten markt je ziet door de bomen het bos niet meer. En dat is mogelijk, en ik quote Mr Goldman Sachs: 'i'm doing gods work'. Ze zorgen voor liquiditeit in de markt, zodat bedrijven kunnen lenen etc etc etc. (het is geen populaire quote nee Ze zijn er gewoon achter dat je met geld veer meer kunt verdienen door het niet stil te laten staan maar uitlenen danwel in derivaten te stoppen. Ik begrijp je frustratie maar het is niet anders. De nieuwe producten bestonden bijv. ook uit CDO's en we weten hoe dat is afgelopen. Greed is good, bla bla.

Okay, nu de aflevering kijken, top

In 2006-2007 kwam bijna de helft van alle bedrijfswinsten van S&P500 bedrijven uit de financiele sector terwijl die feitelijk alleen maar andermans geld heen en weer schuiven. Dan weet je dat er iets structureel fout zit.

quote:

http://blogannath.blogspo(...)t-software-bugs.html

1998 -- Mars Climate Orbiter Crash. After a 286-day journey from Earth, the Mars Climate Orbiter fired its engines to push into orbit around Mars. The engines fired, but the spacecraft fell too far into the planet’s atmosphere, likely causing it to crash on Mars. The software that controlled the Orbiter thrusters used imperial units (pounds of force), rather than metric units (Newtons) as specified by NASA.

En dan ga ik ervan uit dat men bij nasa nog meer aandacht aan zulke dingen besteed als een gemiddelde quant.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 09:05 schreef SeLang het volgende:
In 2006-2007 kwam bijna de helft van alle bedrijfswinsten van S&P500 bedrijven uit de financiele sector terwijl die feitelijk alleen maar andermans geld heen en weer schuiven. Dan weet je dat er iets structureel fout zit.

Of dat tijdens de grootste financiele ramp in de recente geschiedenis de verantwoordelijken gewoon mogen doorgaan met hun eigen zakken zo vol mogelijk proppen.

Moet zeggen dat ik de docu niet zo heel boeiend vond, veel dingen die al bekend zijn. Echter 1 ding vond ik er wel interessant. In het stuk over dat High frecuency trading vertelt Emanuel Derman (die oudere man met bril) over dat sommige ondernemingen een bepaalde snellere toegang tot de beurzen hebben (tot wel 1/10 sec. sneller) tov concurrenten die dat voordeel niet hebben. Ik moest vervolgens gelijk hieraan denken De tactieken van Goldman Sachs meer mensen die dat hadden?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2010 09:51 schreef tjoptjop het volgende:
Moet zeggen dat ik de docu niet zo heel boeiend vond, veel dingen die al bekend zijn. Echter 1 ding vond ik er wel interessant. In het stuk over dat High frecuency trading vertelt Emanuel Derman (die oudere man met bril) over dat sommige ondernemingen een bepaalde snellere toegang tot de beurzen hebben (tot wel 1/10 sec. sneller) tov concurrenten die dat voordeel niet hebben.

Paul Wilmott voegde daaraan toe dat sommige ondernemingen hun computer dichter bij die van de beurs wilden hebben, omdat de electronen van het signaal dan eerder zouden arriveren.

Dit leek me echter een beetje overdreven. Gegeven de snelheid van licht maakt een paar kilometer glasvezel meer of minder niet uit.