Klimaat Hoax [Deeltje 8]

Het gaat om dit hoofdstuk, p. 86 in de PDF, de claim die ze doen is:

Environmental factor: Reduction in mountain ice
Observed changes: Loss of ice climbs
Time Period: 1900-2000
Location: Andes, Alps, Africa
Selected References: Schwörer, 1997; Bowen, 2002.

Ik zie volgens mij geen kwantitatieve claim, alleen dat er minder ijsbeklim-mogelijkheden zijn. Dat je daarvoor ten rade gaat bij alpinisten lijkt me nog niet heel bizar.

sowieso kun je er wel wat op aanmerken of een afname van ice climbs door een reductie in mountain ice komt. (hey nog een correlatie betekent niet causatie)

quote:

Op zondag 31 januari 2010 11:17 schreef speknek het volgende:
sowieso kun je er wel wat op aanmerken of een afname van ice climbs door een reductie in mountain ice komt. (hey nog een correlatie betekent niet causatie)

Klopt natuurlijk. Maar dat is überhaupt natuurlijk een terugkerend punt bij ongeveer alles wat observaties (buiten het lab) gebruikt. Je observeert de fenomenen. En in dit geval is het niet alsof deze observatie in hoofdstuk 1 nu de spil is waarop dit hoofdstuk gebouwd is.

PR-technisch was het waarschijnlijk beter geweest om die referentie gewoon te schrappen tussen de honderden anderen. Maar ja.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 31-01-2010 12:03:05 ]

PR technisch . Alles in het teken van PR. Het is een wetenschappelijke beginnersfout, en dat geeft gewoon te denken.

En er zit natuurlijk een levensgroot verschil tussen systematisch observeren, of vrijelijk associeren, als je zonder enkele moeite gaten in een conclusie kunt schieten, moet je dat of niet opnemen, of zelf al met heel veel mitsen en maren verwoorden.

Is dit rapport zelf wel gepeerreviewd?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:11 schreef speknek het volgende:
PR technisch . Alles in het teken van PR. Het is een wetenschappelijke beginnersfout, en dat geeft gewoon te denken.

Niet alles in het teken van de PR. Maar je loopt het risico wel dat er selectief met je rapport omgegaan wordt.

quote:

En er zit natuurlijk een levensgroot verschil tussen systematisch observeren, of vrijelijk associeren, als je zonder enkele moeite gaten in een conclusie kunt schieten, moet je dat of niet opnemen, of zelf al met heel veel mitsen en maren verwoorden.

Uiteraard, maar die observatie staat niet bepaaldelijk als de hoofdpijler in het rapport vermeld. Wat dat betreft vind ik het niet bijster ander dan bijvoorbeeld evolutietheorie waarbij je ook op elk fossiel zelf wel wat kunt afdingen, en bij elke datering wel vraagtekens kunt stellen, maar het is in beide gevallen het geheel aan observaties, foto’s, metingen, enz. dat het plaatje vormt.

quote:

Is dit rapport zelf wel gepeerreviewd?

Half, half. De samenvattingen zijn een beetje een eigenaardig samenwerkingsverband tussen wetenschappers en politici. Het wetenschappelijke gedeelte is meer als een handboek opgezet zou ik zeggen, met veel editors maar zonder original research.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:20 schreef Iblis het volgende:
Niet alles in het teken van de PR. Maar je loopt het risico wel dat er selectief met je rapport omgegaan wordt.

Ah ja, die moet ik onthouden als mijn artikel afgewezen wordt omdat er een paar blatant niet onderbouwde claims in staan, je gaat selectief om met mijn rapport!

quote:

Uiteraard, maar die observatie staat niet bepaaldelijk als de hoofdpijler in het rapport vermeld. Wat dat betreft vind ik het niet bijster ander dan bijvoorbeeld evolutietheorie waarbij je ook op elk fossiel zelf wel wat kunt afdingen, en bij elke datering wel vraagtekens kunt stellen, maar het is in beide gevallen het geheel aan observaties, foto’s, metingen, enz. dat het plaatje vormt.

Dat plaatje is die van een kern met grotendeels deugdelijke materie en aan de hand daarvan een politiek pamflet vormen met alles dat je kunt vinden om mee in het rond te slaan. Als je het dan toch met de evolutietheorie wil vergelijken, zou het een stuk van Thomas Huxley kunnen zijn. Voor de rest vind ik het niets met de evolutietheorie te maken hebben, aangezien dit rapport niet zoiets als een ruggengraat van genetica heeft.

quote:

Half, half. De samenvattingen zijn een beetje een eigenaardig samenwerkingsverband tussen wetenschappers en politici. Het wetenschappelijke gedeelte is meer als een handboek opgezet zou ik zeggen, met veel editors maar zonder original research.

wetenschappers horen zich niet in te laten met politici, ik vind het een affront voor de wetenschap.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:37 schreef speknek het volgende:
Ah ja, die moet ik onthouden als mijn artikel afgewezen wordt omdat er een paar blatant niet onderbouwde claims in staan, je gaat selectief om met mijn rapport!

Kom op speknek. Je snapt best wat ik bedoel. Dat het Sunday Telegraph-artikel suggereert dat het enige bewijs voor het smelten van ijs in de Alpen een bergbeklimmersblaadje en een afstudeerscriptie is.

Dat de specifieke claim die ze doen m.b.t. het verdwijnen van ijsklim-locaties niet onderbouwd is, dat ben ik met je eens, en dat dat een stomme fout is die niet in zo’n rapport mag voorkomen ook. Maar dat de manier waarop dit gepresenteerd wordt vind ik selectief shoppen.

quote:

Dat plaatje is die van een kern met grotendeels deugdelijke materie en aan de hand daarvan een politiek pamflet vormen met alles dat je kunt vinden om mee in het rond te slaan. Als je het dan toch met de evolutietheorie wil vergelijken, zou het een stuk van Thomas Huxley kunnen zijn. Voor de rest vind ik het niets met de evolutietheorie te maken hebben, aangezien dit rapport niet zoiets als een ruggengraat van genetica heeft.

Nee, eerder atmosferische fysica en chemie.

quote:

wetenschappers horen zich niet in te laten met politici, ik vind het een affront voor de wetenschap.

Dat is m.i. makkelijk gezegd maar tamelijk utopisch. Politiek heeft uiteindelijk wetenschappelijk onderzoek nodig om te assisteren in de besluitvorming, en dat daarbij af en toe wetenschappers met politici moeten overleggen lijkt me dan onvermijdelijk, al was het maar om een oogje in het zeil te houden of het wel begrepen wordt.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:53 schreef Iblis het volgende:
Nee, eerder atmosferische fysica en chemie.

Voor de theorie is dat niet te vergelijken. Het zijn aanwijzingen, zoals fossielen dat zijn, maar het is geen onderliggend model.

quote:

Dat is m.i. makkelijk gezegd maar tamelijk utopisch. Politiek heeft uiteindelijk wetenschappelijk onderzoek nodig om te assisteren in de besluitvorming, en dat daarbij af en toe wetenschappers met politici moeten overleggen lijkt me dan onvermijdelijk, al was het maar om een oogje in het zeil te houden of het wel begrepen wordt.

Zolang resulterende rapporten dan maar niet wetenschappelijk genoemd worden, en dat gebeurt hier wel.

Ahha. Weer een storm in een glas water dus.

Hè, trouwens, he, na drie maanden, weten jullie al welke data is gemanipuleerd?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:10 schreef speknek het volgende:
Zolang resulterende rapporten dan maar niet wetenschappelijk genoemd worden, en dat gebeurt hier wel.

Welk rapport wordt door wie wetenschappelijk genoemd?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 09:22 schreef KritischeMassa het volgende:
Als het niet zo in en in triest was zou het lachwekkend zijn geweest...

En zeer fnuikend voor de publieke opinie.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:36 schreef Monidique het volgende:
Welk rapport wordt door wie wetenschappelijk genoemd?

IPCC AR4.

Kijk, wat hier gebeurt is simpel: er zijn duizenden en duizenden pagina's van de laatste gecombineerde IPCC-rapporten, het zou goddelijk zijn als er geen fouten of rare dingetjes in zaten. De "sceptici" echter zullen al die pagina's door gaan spitten, de eventuele fouten uitlichten en roepen: ' OPEN JE OGEn!!!!1 Het is een CO2-hoax.' En helaas vallen heel veel, heel veel simpele mensen daarvoor. Zoals ik al zei: misschien moet ik maar wat cynischer worden.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:40 schreef speknek het volgende:

[..]

IPCC AR4.

WG2? Door het IPCC?

Je wou zeggen dat IPCC AR4 niet als autoritair wetenschappelijk document wordt gebruikt, door beleidsmakers en klimaatwetenschappers zelf?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:45 schreef speknek het volgende:
Je wou zeggen dat IPCC AR4 niet als autoritair wetenschappelijk document wordt gebruikt, door beleidsmakers en klimaatwetenschappers zelf?

Je verschuift de doelpalen nogal*, me dunkt. Maar: Ja, zo wordt het weleens gebruikt, en nog steeds blijkt niet ten onrechte.

*: verkeerde metafoor, maar het is wel duidelijk, lijkt mij.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:10 schreef speknek het volgende:
Voor de theorie is dat niet te vergelijken. Het zijn aanwijzingen, zoals fossielen dat zijn, maar het is geen onderliggend model.

Het uiteindelijke onderliggend model is simpelweg de natuurkunde. Veel aspecten worden ook al vanuit zulke ‘first principles’ begrepen, een aantal niet, en die worden gemodelleerd aan de hand van observaties.

Maar met genetica geldt ook dat natuurlijk nog niet alle precieze mechanismen van replicatie, mutatie en expressie bekend zijn, waarom er non-coding DNA is, enz. Dat mensen chromosoom 2 is gefuseerd is, dat is iets wat we waargenomen hebben maar niet noodzakelijk volgt uit het genetisch model.

De gen als erfelijkheidsdrager, dat is echter wel duidelijk, dat uiteindelijk het klimaat ook vooral een samenhang van fysische en chemische processen is, dat ook. Lijkt mij, en dat er daarvan al aardig wat in kaart zijn gebracht, dat lijkt mij ook.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:48 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je verschuift de doelpalen nogal*, me dunkt. Maar: Ja, zo wordt het weleens gebruikt, en nog steeds blijkt niet ten onrechte.

*: verkeerde metafoor, maar het is wel duidelijk, lijkt mij.

Nee het is me niet duidelijk. Kern van de problematiek is dat de klimaatwetenschap middels de IPCC sterk gepoliticeerd is. Ik heb dat altijd al schandelijk gevonden, het druist in tegen wat ik als wetenschapper acht dat wij als wetenschappers voor dienen te staan. Ik zie al deze incidenten als een uitdrukking daarvan. En natuurlijk hullie zijn slecht en winkelen selectief en verdraaien de boel, maar steek toch alsjeblieft je hand in eigen boezem.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:49 schreef Iblis het volgende:
Het uiteindelijke onderliggend model is simpelweg de natuurkunde.

Oh. Ik dacht al.

Nee ik ga er niet in mee.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee het is me niet duidelijk. Kern van de problematiek is dat de klimaatwetenschap middels de IPCC sterk gepoliticeerd is. Ik heb dat altijd al schandelijk gevonden

Ja, ik weet het, maar ik heb het ook altijd niet erg overtuigend gevonden. Er is klimaatwetenschap en dat staat. Het IPCC verzamelt dat zodat politici er wat mee kunnen doen. Het wetenschappelijk gedeelte is vrij van politiek en staat. Het politiek gedeelte is... politiek en heeft soms een verkeerde referentie. Big deal.

Ik vind het klimaatwetenschap-is-gepolitiseerd-verwijt weinig overtuigend. Ik denk dat jij dan slecht onderscheid kunt maken tussen politiek en wetenschap. En media. En meningen en feiten. Als je dat althans echt meent.

Maar waar het natuurlijk in de kern om draait, is dat in de media en onder het volk ( ) zulke dingen worden gezien als een of ander CO2-HOAX. Er is geen klimaat-hoax, er is geen gepolitiseerde wetenschap.

Er is geen samenzwering.

Misschien is er wel een samenzwering maar die staat los van de klimaatwetenschap.

De aarde is de afgelopen decennia warmer geworden. Punt.
Geen garanties voor de toekomst, echter.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:02 schreef waht het volgende:
Misschien is er wel een samenzwering maar die staat los van de klimaatwetenschap.

De aarde is de afgelopen decennia warmer geworden. Punt.
Geen garanties voor de toekomst, echter.

Een goddelijk garantie zoals je beter in de Bijbel kunt vinden? Nee, die zul je niet krijgen. Echter, de wetenschap stelt wel met een tamelijk vertrouwen dat er een tamelijk grote kans is dat het nog steeds warmer zal gaan worden zolang de mensheid broeikasgassen blijft uitstoten. Het komt er eigenlijk op neer: jawel, die garantie is er wel. Het is geen kansspelletje, ofzo.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 14:59 schreef Monidique het volgende:
Ik vind het klimaatwetenschap-is-gepolitiseerd-verwijt weinig overtuigend. Ik denk dat jij dan slecht onderscheid kunt maken tussen politiek en wetenschap.

Ja dat zal het zijn .

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Een goddelijk garantie zoals je beter in de Bijbel kunt vinden? Nee, die zul je niet krijgen. Echter, de wetenschap stelt wel met een tamelijk vertrouwen dat er een tamelijk grote kans is dat het nog steeds warmer zal gaan worden zolang de mensheid broeikasgassen blijft uitstoten. Het komt er eigenlijk op neer: jawel, die garantie is er wel. Het is geen kansspelletje, ofzo.

Met eenzelfde vertrouwen kunnen we stellen dat we de afgelopen 1000 jaar in een warme periode hebben geleefd. Daar doen wij de afgelopen 150 jaar nog een schepje bovenop met onze techniek. Maar de volgende ijstijd staat, geologisch gezien, voor de deur. Dat wij als mens doorgaans niet verder kijken dan 25-100 jaar is een deel van het probleem.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja dat zal het zijn .

Ja, god, ik weet het niet, hoor, maar daar lijkt het wel erg op. Ik heb geen zin hier een beetje de rapper uit te gaan hangen met mijn ueberdissen van persoonlijke aard, maar ik vind het verwijt 'klimaatwetenschap is gepoliticeerd' zo dan wel fout dan wel gesimplificeerd dat ik er verder ook weinig mee kan.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:15 schreef waht het volgende:

[..]

Met eenzelfde vertrouwen kunnen we stellen dat we de afgelopen 1000 jaar in een warme periode hebben geleefd. Daar doen wij de afgelopen 150 jaar nog een schepje bovenop met onze techniek. Maar de volgende ijstijd staat, geologisch gezien, voor de deur. Dat wij als mens doorgaans niet verder kijken dan 25-100 jaar is een deel van het probleem.

Wel, ten eerste, er wordt met name naar de relatief korte termijn gekeken omdat de mens relatief kort leeft en wij in ons leven de gevolgen op relatief korte termijn merken. Ten tweede zijn er wel studies naar langere perioden. Ten derde is het logisch dat wij naar de korte termijn kijken: het klimaatveranderingprobleem gaat primair om de gevolgen van klimaatverandering op de mensheid, het gaat niet om de lange-termijns-gezondheid van Gaia. Ten vierde is het dus zo dat we vrijwel kunnen garanderen dat het warmer wordt.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:17 schreef Monidique het volgende:
Ja, god, ik weet het niet, hoor, maar daar lijkt het wel erg op. Ik heb geen zin hier een beetje de rapper uit te gaan hangen met mijn ueberdissen van persoonlijke aard, maar ik vind het verwijt 'klimaatwetenschap is gepoliticeerd' zo dan wel fout dan wel gesimplificeerd dat ik er verder ook weinig mee kan.

Wat vind je van Christopher Landsea?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat vind je van Christopher Landsea?

Ik vind dat hij een heel mooie naam heeft. Oftewel: hoewel zijn naam mij bekend voorkomt, kan ik hem niet in een keer plaatsen. Tenzij na de verplichte Google, uiteraard.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:05 schreef JohnDope het volgende:
Jouw standpunten als Globalwarming-aanbidder zijn nog radicaler dan die standpunten van de jihadisten en Apple-fanboys bij elkaar opgeteld.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:25 schreef iehlaak het volgende:

[..]

Dat is waar ook, er stond nog een vraag voor je open. Waarschijnlijk was je het vergeten, ik zal hem hier uit vriendelijk nog eens plaatsen:

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Welke kritische artikelen zijn geweigerd? Kun je namen noemen?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:24 schreef Monidique het volgende:
Ik vind dat hij een heel mooie naam heeft. Oftewel: hoewel zijn naam mij bekend voorkomt, kan ik hem niet in een keer plaatsen. Tenzij na de verplichte Google, uiteraard.

Hij is tegenwoordig een van de bazen van het National Hurricane Center. In 2005 plaatste hij een open brief aan de climate change community, die zo begint:

quote:

Dear colleagues,

After some prolonged deliberation, I have decided to withdraw from participating in the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). I am withdrawing because I have come to view the part of the IPCC to which my expertise is relevant as having become politicized. In addition, when I have raised my concerns to the IPCC leadership, their response was simply to dismiss my concerns.

http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm

Bekijk eens deze docu van de Finse publieke omroep over de wijze waarop het IPPC cum suis omgaat met andere meningen: http://www.vkblog.nl/beri(...)an_Finse_TV_vertaald

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:20 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wel, ten eerste, er wordt met name naar de relatief korte termijn gekeken omdat de mens relatief kort leeft en wij in ons leven de gevolgen op relatief korte termijn merken. Ten tweede zijn er wel studies naar langere perioden. Ten derde is het logisch dat wij naar de korte termijn kijken: het klimaatveranderingprobleem gaat primair om de gevolgen van klimaatverandering op de mensheid, het gaat niet om de lange-termijns-gezondheid van Gaia. Ten vierde is het dus zo dat we vrijwel kunnen garanderen dat het warmer wordt.

Ik had al verwacht dat je dit ging zeggen aangezien het terecht is.

Maar is er dan al voorspeld wanneer de aarde weer zal afkoelen?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:31 schreef iehlaak het volgende:
Bekijk eens deze docu van de Finse publieke omroep over de wijze waarop het IPPC cum suis omgaat met andere meningen: http://www.vkblog.nl/beri(...)an_Finse_TV_vertaald

Ik ga niet in op Youtube-argumenten. Zou je misschien een geschreven samenvatting kunnen geven van die documentaire waarin staat welke onderzoeken precies geweigerd zijn?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:32 schreef waht het volgende:

Ik had al verwacht dat je dit ging zeggen aangezien het terecht is.

Het is nog geen 'ik had het al verwacht aangezien je altijd gelijk hebt', maar ook hier kan ik vrede mee hebben.

quote:

Maar is er dan al voorspeld wanneer de aarde weer zal afkoelen?

Volgens mij zijn daar voor de komende zoveel eeuwen inderdaad "voorspellinkjes" voor.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Hij is tegenwoordig een van de bazen van het National Hurricane Center. In 2005 plaatste hij een open brief aan de climate change community, die zo begint:
[..]

http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm

Ok.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 15:32 schreef waht het volgende:

[..]

Ik had al verwacht dat je dit ging zeggen aangezien het terecht is.

Maar is er dan al voorspeld wanneer de aarde weer zal afkoelen?

Dat alles globaal warmer wordt is soms maar de vraag. Boven Europa is het de laatst decennia inderdaad warmer geworden, maar dit enkel omdat de lucht hier veel schoner is geworden (vuildeeltjes stoten zonlicht af). De rest van de aarde laat de afgelopen 10 haar zelfs een daling in temperatuur zien (http://www.klimatosoof.nl/node/855).

quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:42 schreef duracellkonijntje het volgende:
Dat alles globaal warmer wordt is soms maar de vraag. Boven Europa is het de laatst decennia inderdaad warmer geworden, maar dit enkel omdat de lucht hier veel schoner is geworden (vuildeeltjes stoten zonlicht af). De rest van de aarde laat de afgelopen 10 haar zelfs een daling in temperatuur zien (http://www.klimatosoof.nl/node/855).

Is het hier inderdaad heel veel meer schoner geworden dan b.v. in de VS? En wat zegt tien jaar?

quote:

Op zondag 31 januari 2010 13:37 schreef speknek het volgende:

<knip>

wetenschappers horen zich niet in te laten met politici, ik vind het een affront voor de wetenschap.

Helaas werkt dat in de realiteit niet zo

quote:

Op zondag 31 januari 2010 18:38 schreef ATuin-hek het volgende:
Helaas werkt dat in de realiteit niet zo

Nee natuurlijk niet, maar er zit een verschil tussen je rapporten naar politici sturen, of je rapporten laten redacteren door politici.

quote:

Op zondag 31 januari 2010 17:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Is het hier inderdaad heel veel meer schoner geworden dan b.v. in de VS? En wat zegt tien jaar?

Boven Europa is de lucht wel degelijk schoner geworden vergeleken met 30/40 jaar geleden inderdaad, de VS heeft daarentegen relatief weinig gedaan om uitstootgassen enigzins te zuiveren of verwijderen.

10 jaar zegt dat de zogenoemde gevolgen van klimaatverandering die men 'gezien' of waargenomen heeft waarschijnlijk vrij weinig met de mensheid te maken hebben en dat het wellicht kouder wordt in plaats van warmer (of dat de temperatuur stabiel is gebleven).

quote:

Op maandag 1 februari 2010 00:42 schreef duracellkonijntje het volgende:

[..]

Boven Europa is de lucht wel degelijk schoner geworden vergeleken met 30/40 jaar geleden inderdaad, de VS heeft daarentegen relatief weinig gedaan om uitstootgassen enigzins te zuiveren of verwijderen.

10 jaar zegt dat de zogenoemde gevolgen van klimaatverandering die men 'gezien' of waargenomen heeft waarschijnlijk vrij weinig met de mensheid te maken hebben en dat het wellicht kouder wordt in plaats van warmer (of dat de temperatuur stabiel is gebleven).

De driewegcatalysator is als eerste in de VS ingevoerd, en cap en trade is m.b.t. SO₂ ingevoerd in de VS. Dus ik weet niet helemaal in hoeverre dat opgaat, en SO₂ is een bekende bijdrage aan dimming.

Ik ben wat skeptisch m.b.t. de klimatosoof omdat hij jarenlang zonder veel bewijs maar met veel aplomb heeft verkondigd dat de temperatuur de laatste 10/9/8/7 jaar dalende was (beginnende in 1998), en nadat hij blijkbaar heeft ingezien dat dat niet zo’n sterk argument is, heeft hij het nu licht aangepast.

Iets meer onderbouwing dan ('ga daar en daar heen en verander vooral de jaartallen niet') zou ik toch wel prettig vinden.

incidenten mensen, incidenten.....

http://www.spitsnieuws.nl(...)stiger_dan_geda.html

http://www.guardian.co.uk(...)limate-jones-chinese

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 11:25 schreef incident het volgende:
incidenten mensen, incidenten.....

http://www.spitsnieuws.nl(...)stiger_dan_geda.html

http://www.guardian.co.uk(...)limate-jones-chinese

ik zie nog steeds geen wetenschappelijk bewijs.

ach, er zijn iig mensen die goed verdienen aan deze onzin. Jammer alleen dat dat van gemeenschap geld moet gebeuren.

quote:

Duyvendak strooit met milieusubsidie door Edwin Timmer
DEN HAAG - GroenLinks-coryfee Wijnand Duyvendak, die in 2008 de Tweede Kamer verliet na onthullingen over zijn actieverleden, hielp vorig jaar drie ton subsidie los te peuteren van minister Cramer (Milieu) voor een groot klimaatevenement.

Dat blijkt uit een overzicht van alle subsidiebedragen die de PvdA-bewindsvrouw heeft verstrekt in de aanloop van de klimaattop in Kopenhagen. In totaal is 1,2 miljoen euro belastinggeld uitgedeeld voor onder meer een website van Milieudefensie en de Kopenhagenexpress, de speciale trein die klimaatbobo's naar Denemarken op en neer bracht.

Duyvendak mocht, inclusief de driehonderdduizend euro van Cramer, in totaal ruim één miljoen euro spenderen om Nederland warm te maken voor Kopenhagen. De milieuactivist, die in het verleden inbraken niet schuwde om overheidsdocumenten te bemachtigen, wilde in de Jaarbeurs dertigduizend toeschouwers bijeenkrijgen om politici te overtuigen van de ernst van de klimaatproblematiek.

Ook de regio Utrecht trok de portemonnee. De gemeente en de provincie en de Universiteit Utrecht betaalden zo'n honderdduizend euro omdat het project paste in het duurzame imago van de Domstad. Het 'Beat the Heat'-evenement trok geen dertig- maar tienduizend toeschouwers. Duyvendak zegt in een reactie dat hij niet betrokken was bij het aanvragen van de subsidies: "Dat was niet mijn rol." Maar zijn naam staat als 'inhoudelijk contactpersoon' wel degelijk op het officiële verzoek aan het ministerie van VROM.

Minister steunt 'Beat the Heat'

Minister Cramer staat nog steeds achter de subsidiebijdragen: "Beat the Heat betrof een heel brede coalitie van maatschappelijke organisaties. Wij vinden nog steeds dat dat een goed initiatief was."

Uit bijdragen van een reeks aangesloten milieu-, natuur- en ontwikkelingsorganisaties kreeg Duyvendak salaris voor zijn taak als secretaris van het projectbureau. "Het geld van minister Cramer is daarvoor niet gebruikt", zegt voorzitter Eco Matser van de Stichting KopenhagenCoalitie.

De subsidies zijn saillant in het licht van recente schandalen rond het VN-klimaatpanel IPCC, dat het bewijs voor aardse opwarming zou moeten leveren. Al voor Kopenhagen bleek uit gehackte e-mails dat wetenschappers sjoemelen met data. Onlangs erkende ook het IPCC fouten.

Cramer betaalde verder 43.000 euro voor de Kopenhagenexpress en driekwart miljoen aan de Nederlandse secretaris Yvo de Boer van het IPCC om kinderen uit ontwikkelingslanden te laten overkomen naar Kopenhagen. Door de organisatorische chaos zette geen van die overgevlogen kinderen daadwerkelijk een voet in het congresgebouw.

http://www.telegraaf.nl/b(...)bsidie__.html?p=14,1

quote:

Leaked climate change emails scientist 'hid' data flaws

Exclusive: Key study by East Anglia professor Phil Jones was based on suspect figures

Phil Jones, the beleaguered British climate scientist at the centre of the leaked emails controversy, is facing fresh claims that he sought to hide problems in key temperature data on which some of his work was based.

A Guardian investigation of thousands of emails and documents apparently hacked from the University of East Anglia's climatic research unit has found evidence that a series of measurements from Chinese weather stations were seriously flawed and that documents relating to them could not be produced.

Jones and a collaborator have been accused by a climate change sceptic and researcher of scientific fraud for attempting to suppress data that could cast doubt on a key 1990 study on the effect of cities on warming – a hotly contested issue.

Today the Guardian reveals how Jones withheld the information requested under freedom of information laws. Subsequently a senior colleague told him he feared that Jones's collaborator, Wei-­Chyung Wang of the University at Albany, had "screwed up".

Rest van de grote lap tekst te lezen op http://www.guardian.co.uk(...)limate-jones-chinese

En het gaat maat door.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 12:05 schreef Sigma22 het volgende:

[..]

En het gaat maat door.

Ook uit die lap tekst :

"Last week the Information Commissioner's Office – the body that administers the Freedom of Information Act – said the University of East Anglia had flouted the rules in its handling of an FOI request in May 2008.

Days after receiving the request for information from the British climate change sceptic David Holland, Jones asked Prof Mike Mann of Pennsylvania State University in the United States: "Can you delete any emails you may have had with Keith [Briffa] re AR4? Keith will do likewise.

"Can you also email Gene [Eugene Wahl, a paleoclimatologist in Boulder, Colorado] and get him to do the same ... We will be getting Caspar [Ammann, also from Boulder] to do the same."

The University of East Anglia says that no emails were deleted following this exchange."

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 17:08 schreef KritischeMassa het volgende:
Verbijsterend

Er zijn twijfels gerezen over de eerlijkheid van een enkele wetenschapper in een 20 jaar oude publicatie.

Wat moet je dan wel niet vinden van een platgereden puppy?

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 11:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
ach, er zijn iig mensen die goed verdienen aan deze onzin. Jammer alleen dat dat van gemeenschap geld moet gebeuren.
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)bsidie__.html?p=14,1

Zo komen ze wel van die 100 miljard af.. (op resultaat wordt niet afgerekend)

Hoezo opwarming?

door Edwin Timmer
DEN HAAG - Een wereldwijd grote afname van het aantal weerstations sedert 1990 verklaart mogelijk voor een belangrijk deel de gemeten aardse opwarming sinds die tijd.

Volgens Amerikaans onderzoek duikelde het aantal meetstations van zesduizend naar vijftienhonderd. Omdat de weergegevens van plattelandsgebieden, hoger gelegen plekken en plaatsen dichter bij de Noordpool niet langer meetellen voor het wereldgemiddelde, lijkt de berekende temperatuur te hoog te zijn uitgekomen.

Rond 1990, als duizenden stations uit de berekeningen vallen, schiet de gemiddelde temperatuur omhoog, constateren de Amerikaanse onderzoekers Joseph D'Aleo en Anthony Watts. De onthulling zet nieuwe vraagtekens bij het al zo geplaagde VN-klimaatpanel IPCC, dat blijft volhouden dat de menselijke CO2-uitstoot voor een rampzalig broeikaseffect zorgt.

VVD-Kamerlid Neppérus en PVV-Kamerlid De Mos eisen uitleg van minister Cramer (Milieu). "Blijkbaar mocht het niet kouder worden", zegt Neppérus, die eist dat er onafhankelijk onderzoek komt naar het IPCC. "En dit keer geen slap briefje van Cramer. Misschien moeten we de internationale recherche er maar op afsturen."

Volgens Amerikaans onderzoek is het aantal Siberische stations dat meetelt in het wereldgemiddelde temperatuurberekening gedecimeerd.

Bolivia, hooggelegen in de Zuid-Amerikaanse Andes, telt zelfs niet een keer mee. Deze koude blinde vlekken worden ingevuld met schattingen vanuit resterende stations in de buurt.

„De fel gepropageerde gevaarlijke opwarming vindt dus misschien helemaal niet plaats”, zegt PVV-Kamerlid De Mos. „Dit haalt definitief de basis weg onder alle claims dat de laatste tientallen jaren de allerwarmste ooit zijn geweest.” Ook De Mos eist onafhankelijk onderzoek, maar weet in Nederland niet meer wie dat nog zou moeten doen, omdat vele instituties banden hebben met het IPCC.

Opzienbarend is het uiteenlopen tussen de temperatuurdata van satellieten en van aardse weerstations. Terwijl de eerste amper oplopen – sinds 2001 daalt de temperatuur licht – meten aardse stations meer warmte. Volgens D’Aleo en Watts toont dit eigenlijk de groeiende verstedelijking, want meetapparatuur die vroeger in het vrije veld stond, geeft nu vlak bij asfalt, gebouwen of parkeerplaatsen een relatief hogere temperatuur af. Satellieten hebben dat euvel niet.

Volgens de Nederlands geofysicus Hans Erren beperkt de enorme daling in het aantal gebruikte meetstations de mogelijkheid om gegevens te controleren. Erren: „Dit is gewoon slordig. Als je je database niet updatet, dan ben je niet goed met je werk bezig.” Meer data, ook uit Siberische of arctische plekken, zou een realistischer beeld van temperatuurschommelingen geven.

http://www.telegraaf.nl/b(...)zo_opwarming___.html

Ja, de Telegraaf heeft nu gekozen voor full mode creationisme. 'Het is maar een theorie.'

Ze zijn echter niet zo consequent als het creationisme. Een paar jaar geleden was het nog volop: "het is heel natuurlijk dat er opwarming is, want de zon en cycli en allerlei natuurlijke oorzaken etc.". Nu vervalt men in "het wordt niet warmer".

In geheel on-Telegraafse stijl zeggen ze anders wel "mogelijk voor een belangrijk deel".

Als ik tijd heb ga ik het artikel wel opzoeken, in tegenstelling tot de vorige 'fouten' vind ik dit wel best schokkend klinken.

De strenge winters en milde zomers die we de laatste twee jaar zien, en de komende 10 jaar nog zullen gaan zien, komen door het zogenaamde "Svensmark effect" - cycli van toename/afname van zonnevlekken met daaraan gekoppeld de variatie in kracht van het magnetisch veld van de zon. Dit had ik al paar keer op Fok! gepost (maar werd toen niet serieus genomen door sommigen paar jaar geleden).

Tevens zien we de laatste jaar ook al een afname/stabilisering van de temperatuur, waarschijnlijk veroorzaakt door het "urban heat effect". Er zullen waarschijnlijk ook nog wel andere effecten zijn die de theorie van het broeikaseffect ondergraven.

Kijk, ik ben een scepticus en vind de hele theorie hoogst gebrekkig en maak mij zorgen over de wetenschappelijke integriteit van de IPCC wetenschappers met hun politieke gekonkel daarbij. Ze zijn teveel afhankelijk van "de heer (IPCC) brood men eet, diens woord men spreekt". En ze hebben zich teveel laten gijzelen door de milieuactivisten met hun klimaatreligie en hun geestdriftig verketteren van iedereen die het er niet mee eens is.

Maar zelfs als je corrigeert voor de bovenstaande of andere effecten, denk ik dat ik nog moet toegeven dat er waarschijnlijk nog steeds een zeer milde doch significante stijging is van de globale gemiddelde temperatuur. Kijk maar naar het krimpen van de gletsjers gemiddeld wereldwijd; dit is overduidelijk, wereldwijd waarneembaar en valt niet te ontkennen! Maarrr...., de meeste sceptici ontkennen dit ook helemaal niet! Wat echter sterk betwijfeld wordt, is of de opwarming door de mens wordt veroorzaakt; de bewijzen zijn hiervoor zwak voor en de data is moeilijk te verifiëren door anderen (buiten het IPCC). Pikant detail: de gletsjers zijn zich al lang aan het terugtrekken, al sinds 1830 (toen er nog helemaal geen sprake was van (sterke) industriële activiteit). Dit wijst er mogelijk op dat er misschien sprake is van een natuurlijk fenomeen. Er hebben altijd schommeling plaatsgevonden in de temperatuur en klimaat op de aarde, en dit ging vaak plotseling en heftig (binnen tientallen jaren), maar is een compleet natuurlijk fenomeen.

Maar goed, zelfs dan nog kan ik nog meegaan met de hypothese dat de mens invloed heeft op de natuur en het klimaat. Dit is helemaal geen rare gedachtegang en zelfs logisch, als we om ons heen kijken en zien hoedanig de mens zijn leefomgeving ingrijpend heeft veranderd.

Maar waar ik een hard hoofd in heb is in het mechanisme dat die opwarming veroorzaakt zou worden door het CO₂-effect. Dit kan ik moeilijk geloven; in de geschiedenis zijn schommelingen geweest in CO₂ met toenames van wel 10 keer zo veel als nu, terwijl dit niet tot effect had dat de temperatuur hiermee steeg. Eveneens omgekeerd dat de temperatuur sterk steeg (de warme middeleeuwen bijvoorbeeld), terwijl de bijdrage van de mens hierin duidelijk te verwaarlozen was. Er is een zeer slappe correlatie tussen variatie in CO₂ hoeveelheid en de temperatuur op aarde; vooral betreffende de zeer, zeer kleine hoeveelheden die de mens jaarlijks produceert op het totaal hoeveelheid CO₂ wat er op/door de aarde zelf wordt geproduceerd. De theorie is naar mijn mening veels te simplistisch en eendimensionaal, CO₂ is een slecht broeikasgas, vooral als je dit vergelijkt met gewoon waterdamp en andere broeikasgassen als methaan. Deze gebrekkige theorie gaat een flinke nagel worden in de doodskist van het IPCC.

[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 04-02-2010 10:21:01 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:35 schreef speknek het volgende:
Als ik tijd heb ga ik het artikel wel opzoeken, in tegenstelling tot de vorige 'fouten' vind ik dit wel best schokkend klinken.

Volgens mij hangt het met deze uitzending samen, want daarin is ongeveer hetzelfde behandeld.

Ik heb trouwens het onderzoek gevonden, wat me opvalt aan dat Telegraafbericht is:

quote:

Volgens D’Aleo en Watts toont dit eigenlijk de groeiende verstedelijking, want meetapparatuur die vroeger in het vrije veld stond, geeft nu vlak bij asfalt, gebouwen of parkeerplaatsen een relatief hogere temperatuur af.

Daar is echter onlangs onderzoek naar gedaan, wat ik al had aangehaald in deze topic, dat juist concludeerde dat de deze verdachte statistisch gezien eerder een lagere dan een hogere trend lieten zien:

quote:

Moreover, the sign of the bias is counterintuitive to photographic documentation of poor exposure because associated instrument changes have led to an artificial negative (“cool”) bias in maximum temperatures and only a slight positive (“warm”) bias in minimum temperatures.

Als laatste wat de drop in stations betreft, daarover had ik aeen keer gelezen dat dat niet per se is dat er zoveel stations ontmanteld worden, maar omdat de informatie niet automatisch wordt doorgegeven. In de jaren 90 zijn er grote projecten geweest om overal in de wereld data van weerstations te verzamelen uit archieven, en te combineren en dat heeft tot de jaren 90 enorm veel data opgeleverd. Daarna doet men het weer met een geringer aantal stations dat automatisch gegevens doorgeeft.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:52 schreef Demophon het volgende:
De strenge winters en milde zomers die we de laatste twee jaar zien, en de komende 10 jaar nog zullen gaan zien, komen door het zogenaamde "Svensmark effect" - cycli van toename/afname van zonnevlekken met daaraan gekoppeld de variatie in kracht van het magnetisch veld van de zon. Dit had ik al paar keer op Fok! gepost (maar werd toen niet serieus genomen door sommigen paar jaar geleden).

Het wordt, sorry dat ik het zeg, nog steeds niet serieus genomen als hoofdverklaring van temperatuurtrends. Bedenk, 2009 was zeer warm, en de zonnevlekkencyclus was op een minimum. Hieronder zie je een grafiek waarbij de zonneactiviteit (die correleert met de zonnevlekken) uitgezet is tegen de temperatuur:



Als de zonneactiviteit echt zo’n factor was, dan is het verloop met name de afgelopen 25 jaar eigenlijk niet goed te verklaren.

Mag ik trouwens ook opmerken, dat in het hele debat over openheid en reproduceerbaarheid Svensmark al bijna 20 jaar zijn sourcecode en data voor zichzelf houdt?

Er zijn verscheidene wetenschappers die hebben geprobeerd om wat hij doet te repliceren, er is een aantal artikelen geschreven met kritiek op de door hem in zijn paper beschreven methode (en vervolgpapers, zoals die over wolkenvorming spreken).

Svensmark, alhoewel zijn theorieën keer op keer als verklaring falen, wordt nog steeds door een aantal mensen op handen gedragen, dit terwijl hij zich ‘schuldig’ maakt aan datgene wat juist andere klimaatwetenschappers wordt verweten, namelijk het niet vrijgeven van data en code.

Waarom is dat bij Svensmark opeens geen issue, ook al lijken zijn voorspellingen onreproduceerbaar?

quote:

Tevens zien we de laatste jaar ook al een afname/stabilisering van de temperatuur, waarschijnlijk veroorzaakt door het "urban heat effect". Er zullen waarschijnlijk ook nog wel andere effecten zijn die de theorie van het broeikaseffect ondergraven.

Voor UHE is weinig statistische onderbouwing te vinden, als men rurale stations met stedelijke vergelijkt, dan zie je wel dat de stedelijke warmer zijn, maar niet dat ze duidelijk een hogere trend laten zien, althans voor zover ik weet. Deze mogelijkheid is namelijk al tamelijk vaak gesuggereerd en ook onderzocht.

quote:

Pikant detail: de gletsjers zijn zich al lang aan het terugtrekken, al sinds 1830 (toen er nog helemaal geen sprake was van (sterke) industriële activiteit). Dit wijst er mogelijk op dat er misschien sprake is van een natuurlijk fenomeen. Er hebben altijd schommeling plaatsgevonden in de temperatuur en klimaat op de aarde, en dit ging vaak plotseling en heftig (binnen tientallen jaren), maar is een compleet natuurlijk fenomeen.

Dat die gletsjers zich al langer terugtrekken komt inderdaad doordat er een koude periode is geweest in de Middel-Eeuwen. Het punt is ook niet zozeer dat ze zich terugtrekken, maar de snelheid waarmee, en dat gletsjers snel reageren op temperatuursschommelingen. In de jaren 70 zie je voor de Alpengletjsers namelijk een nagenoege stilstand, terwijl het daarna sneller en sneller gaat.

Voor zover men dus temperaturen en gletsjers kan vergelijken ziet men dat de snelheid van smelten zeer sterk met de temperatuur samenhangt. En dat de toenemende snelheid te wijten is aan een toenemende stijging van de temperatuur (of, zo bezien, kortere tijd waarin de gletsjer aangroeit en een langere waarin deze smelt).

quote:

Maar waar ik een hard hoofd in heb is in het mechanisme dat die opwarming veroorzaakt zou worden door het CO₂-effect. Dit kan ik moeilijk geloven; in de geschiedenis zijn schommelingen geweest in CO₂ met toenames van wel 10 keer zo veel als nu, terwijl dit niet tot effect had dat de temperatuur hiermee steeg.

Over wat voor geschiedenis spreek je nu? Recente geschiedenis? Of voor-menselijke geschiedenis? 440 miljoen jaar geleden was CO₂ inderdaad 10maal zo hoog als nu. Toen was echter de zonneactiviteit ook aanmerkelijk lager waardoor in zijn geheel de temperatuur niet veranderde.

Niemand ontkent namelijk dat de zon geen rol speelt of kan spelen in het klimaat. Het gaat erom dat voor de huidige opwarmingstrend de zon geen hoofdrol schijnt toe te vallen. Dat wil niet zeggen dat dat ook het geval is voor miljoenjarige trends, in tegendeel die worden wel deels aan de hand van b.v. milankovitch cycli of zonneactiviteit, verklaard maar ook CO₂.

Als je kijkt wanneer CO₂ het laatst zo hoog (ietsje hoger) was als nu, dan was dat ongeveer 15 miljoen jaar geleden. Toen was de temperatuur, wereldwijd, ongeveer 2-5 graden warmer dan nu.

quote:

Eveneens omgekeerd dat de temperatuur sterk steeg (de warme middeleeuwen bijvoorbeeld), terwijl de bijdrage van de mens hierin duidelijk te verwaarlozen was.

Dat was een tamelijk lokaal fenomeen beperkt tot West-Europa, Noord-Amerika en Groenland, dat is natuurlijk wel waar wij de meeste bronnen van kennen, maar mondiaal was de aarde niet warmer.

En nogmaals, niemand beweert dat klimaatverandering alleen door de mens kan komen. Alleen wel dat dat voor de stijgingstrend van de afgelopen jaren het meest plausibel lijkt.

quote:

Er is een zeer slappe correlatie tussen variatie in CO₂ hoeveelheid en de temperatuur op aarde; vooral betreffende de zeer, zeer kleine hoeveelheden die de mens jaarlijks produceert op het totaal hoeveelheid CO₂ wat er op/door de aarde zelf wordt geproduceerd.

Klopt, de natuur zelf produceert veel meer, maar neemt ook veel meer op. Er wordt zelfs van het ‘overschot’ dat de mens produceert een deel opgenomen. Echter, niet alles, en dat doet de CO₂ concentratie in de lucht stijgen. Dat dit daadwerkelijk afkomstig is van fossiele brandstoffen is door isotopenanalyse vrij eenduidig vast te stellen omdat fossiele brandstof een andere verhouding C-isotopen heeft, en die verhouding verandert naarmate er meer fossiele brandstof wordt verbrand.

quote:

De theorie is naar mijn mening veels te simplistisch en eendimensionaal, CO₂ is een slecht broeikasgas, vooral als je dit vergelijkt met gewoon waterdamp en andere broeikasgassen als methaan. Deze gebrekkige theorie gaat een flinke nagel worden in de doodskist van het IPCC.

Waterdamp is natuurlijk ook belangrijk, maar waterdamp heeft een heel andere levenscyclus dan CO₂. Waterdamp is geen forcer maar een ‘feedback’ van de temperatuur. Als het even koud is slaat waterdamp neer (dauw bijvoorbeeld), als het dan opwarmt, verdampt het weer. CO₂ is veel permanenter en de concentratie volgt de temperatuur niet (zoals grofweg bij waterdamp), maar de temperatuur volgt de concentratie CO₂ (grofweg). Alleen zeggen ‘het zijn broeikasgassen’ is wel waar, maar slechts 1% van het verhaal.

Methaan is een krachtiger broeikasgas natuurlijk, maar de concentratie is belangrijk lager dan CO₂. De stijging van CO₂ + de hoeveelheid maakt dat de nadruk doorgaans op CO₂ ligt, alhoewel je in AR4-WG1 uiteraard ook Methaan als broeikasgas behandeld ziet worden (en nog wel meer factoren die forcen of dimmen.

Eerlijk gezegd heb ik een beetje het gevoel dat je een rijtje ‘belangrijkste skeptische argumenten’ hebt over genomen, die maar zeer ten dele zo van toepassing zijn, en voor een gedeelte op een opzettelijke vertroebeling van de theorie gericht zijn.

Er spelen zoveel factoren mee met het klimaat: de zonkracht, rotatie van de aarde, oceanen, menselijke invloed etc dat het nu moeilijk te voorspellen is hoe het klimaat op de langere termijn zal zijn. Zo zijn er ook wetenschappers die denken dat de Golfstroom minder wordt of in het ergste geval zelfs stil komt te liggen als de opwarming van de aarde toeneemt. Het gevolg daarvan zou een temperatuurdaling zijn in West-Europa. Kortom: we zien wel.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:01 schreef Iblis het volgende:
Voor UHE is weinig statistische onderbouwing te vinden, als men rurale stations met stedelijke vergelijkt, dan zie je wel dat de stedelijke warmer zijn, maar niet dat ze duidelijk een hogere trend laten zien

Wat zeg je nou? Zijn ze wel of niet warmer?

Het rapport (ik heb het deels doorgekeken), lijkt me het best te beschrijven als een anthologie uit twee jaar niet-peerreviewed skeptische klimaatblogs.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:16 schreef speknek het volgende:
Wat zeg je nou? Zijn ze wel of niet warmer?

Een stad is warmer dan het platteland. (En Zuid-Italië is warmer dan Noord-Zweden.) Maar men kijkt doorgaans naar de temperatuursanomalie ten opzichte van een bepaalde baseline. En dan ziet men dat de waargenomen stijging of daling in een stad geen andere trend laat zien dan op het platteland. En dat het in de stad van 12°C naar 13°C stijgt, en op het platteland van 11°C naar 12°C, dat kan dan natuurlijk.

Er is bijvoorbeeld een studie die China onder de loep neemt omdat daar de afgelopen jaren zo’n enorme urbanisatie heeft plaatsgehad, en daar bleek niet direct uit dat urbanisatie een rol had in de trend.

Ja, beetje jammer dat het een rapport is en geen wetenschappelijk artikel. Dat zegt wel wat. Desalnietteplus blijft het de vraag hoeveel van de plotselinge piek 1990-2000 (de voedingsbodem van veel van de climatescare) verklaard kan worden door incompatibele samples / sizes.

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 04-02-2010 11:32:26 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:24 schreef Iblis het volgende:
Een stad is warmer dan het platteland. (En Zuid-Italië is warmer dan Noord-Zweden.) Maar men kijkt doorgaans naar de temperatuursanomalie ten opzichte van een bepaalde baseline. En dan ziet men dat de waargenomen stijging of daling in een stad geen andere trend laat zien dan op het platteland. En dat het in de stad van 12°C naar 13°C stijgt, en op het platteland van 11°C naar 12°C, dat kan dan natuurlijk.

Maar dat was niet het argument; het argument was dat er verhoudingsgewijs meer meetstations in de steden kwamen, waardoor je weldegelijk een covariaat in je gegevens begint te krijgen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar dat was niet het argument; het argument was dat er verhoudingsgewijs meer meetstations in de steden kwamen, waardoor je weldegelijk een covariaat in je gegevens begint te krijgen.

Klopt, het is ook niet een onredelijke hypothese of zo, maar het enige bewijs dat ik daarvoor tot nog toe heb gevonden is foto’s van mogelijk ongelukkig geplaatste thermometers. (Ja, dat laatste is enigszins gechargeerd.)

Dat hele IPCC kan op een raket naar de maan.

quote:

U.S. scientist did not fake data, inquiry finds
^{'Climategate' email scandal}

An academic inquiry into the so-called "climategate" email scandal has concluded that a well-known U.S. scientist did not directly or indirectly falsify data in his research.

The review, by a panel of senior administrators at Pennsylvania State University, found no evidence that climatologist Michael Mann had manipulated research which indicates humans are causing global warming. However, the panel has recommended further review on questions about whether his conduct had undermined public confidence in his findings as a scientist.

Bron: Montreal Gazette.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 22:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Sceptisch is de schrijver van dit artikel iig niet..........

http://www.carboncapturereport.org/cgi-bin/biodb?PROJID=3&mode=viewpersonname&name=mike_de_souza#MSMTOC

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 22:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ironisch dat de broeikastheorie nu juist dankzij 'climategate' sterker staat dan ooit.

De broeikastheorie stond al als een huis voordat de IPCC gevormd werd.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 09:38 schreef speknek het volgende:
De broeikastheorie stond al als een huis voordat de IPCC gevormd werd.

Experiment bevestigt menselijke invloed broeikaseffect

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 10:26 schreef Montov het volgende:

[..]


Experiment bevestigt menselijke invloed broeikaseffect

Uit den ouden doosch

Zo, een nieuw weekend, en wederom de vraag: Waar is die manipulatie?

Welk data zijn gemanipuleerd?

Nee, laat maar. Ik weet dat niemand met die bewijzen van gemanipuleerde data komt. Niemand heeft de grote hoax kunnen aantonen, en dat gaat natuurlijk ook niet gebeuren; de klimaatveranderingstheorie staat.

Er is geen hoax.

Of wie weet, misschien is het wel een grote mondiale samenzwering.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?
Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Wetenschappelijk is de discussie over klimaatverandering al tijden niet meer te noemen, het is helaas allemaal politiek geworden met Kopenhagen als perfect voorbeeld.

Valt wel mee hoor, de technical summary is nog steeds een prima review. Veel van het gezeur hier heeft betrekking op de samenvatting voor idioten om Mark Twain maar eens te parafraseren.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:
Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?

Van de 3000 pagina's momenteel nog ongeveer 2997, als ik een behoudende schatting doe, het zouden er ook 2999,5 kunnen zijn.

quote:

Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Het beleidsrapport is volgens mij niet eens getroffen door deze fouten.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja en is dat nu niet het grote probleem? Beleidsmakers schaar ik namelijk ook onder die groep.

Een core claim dat er antropogene klimaatverandering is, volgend uit WG1, is niet iets wat onderuit gehaald wordt als de constatering dat er minder ijsklimmoggelijkheden in de Alpen zijn niet gepeerreviewed blijkt, en zelfs niet als betekent dat de claim m.b.t. Himalayagletsjers onjuist is. Dat laatste volgt in feite überhaupt niet uit de onderliggende theorie (en had er dus niet in moeten staan). Het was ernstiger als het wel uit de onderliggende theorie volgde en toch niet waar bleek te zijn.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?
Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Working Group 2 heeft het altijd al toegestaan dat niet-gepeerreviewde (whuut?) bronnen werden gebruikt, heb ik vernomen. De fouten en foutjes, en meer dan enkele zinnen zijn het niet, zitten in het rapport van WG-2. WG-1 heeft wel een rapport, zie The Scientific Basis, dat is gepeerreviewed en is gebaseerd op slechts gepeerreviewde publicaties.

quote:

Wetenschappelijk is de discussie over klimaatverandering al tijden niet meer te noemen, het is helaas allemaal politiek geworden met Kopenhagen als perfect voorbeeld.

De wetenschappelijke discussie over klimaatverandering is en blijft wetenschappelijk. Totdat "sceptici" a la creationisten wetenschappers gaan lastigvallen met hinderlijke aanvragen, natuurlijk. De politieke uitwerking van de gevolgen ervan zijn, ja, inderdaad, politiek, en ja, de politieke conferentie in Kopenhagen, waar politici op basis van wetenschappelijke bevindingen politieke besluiten nemen, is politiek.

Ik zie het punt niet echt. Dat laatste punt dus.

quote:

Opnieuw fouten in klimaatrapport

Opnieuw zijn er fouten ontdekt in het klimaatrapport van de Verenigde Naties. De Nederlandse wetenschappers die informatie leverden voor het rapport hebben actiedocumenten van Greenpeace en het Wereldnatuurfonds als bewijsmateriaal gebruikt.

Daarnaast heeft de auteur van het hoofdstuk over CO2-schade, Rik Leemans, verkeerd geciteerd uit studies naar de sterfte van koraal.

In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde,meldt het Parool. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Hoogleraar Leemans wil geen inhoudelijk commentaar geven en zegt slechts: ''Dit raakt kant noch wal.''

quote:

In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde,meldt het Parool. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Ik denk, ik vermoed, dat hier gelezen en geïnterpreteerd is door mensen die weinig affiniteit hebben met de hele zaak. Ik niet veel meer, maar ik weet wel dat 'verdubbeling van van kooldioxide' vaak slaat op de gevolgen ervan, zoals een hogere temperatuur, zoals sterfte van koraal. Immers: een verdubbeling van kooldioxide leidt ook niet per se tot hogere temperaturen. Zo gezien lijkt er niets mis mee en is er geen tegenstrijdigheid. Maar ik zou er verder naar moeten kijken.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:46 schreef Chewie het volgende:
Dat het er wel in staat is voor mij juist meer een teken dat het een politiek rapport is geworden. Beleid wordt namelijk wel verkocht door dat soort schreeuwerige claims.

Er wordt geen beleid verkocht in WG-2.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik denk, ik vermoed, dat hier gelezen en geïnterpreteerd is door mensen die weinig affiniteit hebben met de hele zaak. Ik niet veel meer, maar ik weet wel dat 'verdubbeling van van kooldioxide' vaak slaat op de gevolgen ervan, zoals een hogere temperatuur, zoals sterfte van koraal. Immers: een verdubbeling van kooldioxide leidt ook niet per se tot hogere temperaturen. Zo gezien lijkt er niets mis mee en is er geen tegenstrijdigheid. Maar ik zou er verder naar moeten kijken.

De gevolgen van verzuring van de oceanen (ook veroorzaakt door CO₂) op koralen zijn wel tamelijk lang een voorwerp van onderzoek en dat wordt volgens mij überhaupt niet echt betwist:

quote:

Coral Reefs Under Rapid Climate Change and Ocean Acidification

Atmospheric carbon dioxide concentration is expected to exceed 500 parts per million and global temperatures to rise by at least 2°C by 2050 to 2100, values that significantly exceed those of at least the past 420,000 years during which most extant marine organisms evolved. Under conditions expected in the 21st century, global warming and ocean acidification will compromise carbonate accretion, with corals becoming increasingly rare on reef systems. The result will be less diverse reef communities and carbonate reef structures that fail to be maintained. Climate change also exacerbates local stresses from declining water quality and overexploitation of key species, driving reefs increasingly toward the tipping point for functional collapse. This review presents future scenarios for coral reefs that predict increasingly serious consequences for reef-associated fisheries, tourism, coastal protection, and people. As the International Year of the Reef 2008 begins, scaled-up management intervention and decisive action on global emissions are required if the loss of coral-dominated ecosystems is to be avoided.

Bron: Science.

Het kan best natuurlijk dat hier een ongelukkige bron is aangehaald of dat het in ongelukkige bewoordingen is gedaan (of allebei), maar de claim die gedaan wordt lijkt me in eerste instantie niet tegen gangbare wetenschap in te vliegen. Ik zoek dat 2003 rapport eens op echter.

Overigens tamelijk ironisch dat dergelijke media met zulke beweringen komen en daarvoor als onderbouwing hebben... niets. Geen bronvermelding, geen onderbouwing, geen manier om het te controleren. Ja, ironisch, maar tevens irritant voor mij en schadelijk voor de kennis van de realiteit onder het gepeupel.

Het rapport uit 2003:

quote:

Interacting effects of CO2 partial pressure and temperature on photosynthesis and calcification in a scleractinian coral

We show here that CO₂ partial pressure (pCO₂) and temperature significantly interact on coral physiology. The effects of increased pCO₂ and temperature on photosynthesis, respiration and calcification rates were investigated in the scleractinian coral Stylophora pistillata. Cuttings were exposed to temperatures of 25°C or 28°C and to pCO₂ values of ca. 460 or 760 μatm for 5 weeks. he contents of chlorophyll c2 and protein remained constant throughout the experiment, while the chlorophyll a content was significantly ed by temperature, and was higher under the 'high-temperature–high-pCO₂' condition. The cell-specific density was higher at 'high O₂' than at 'normal pCO₂' (1.7 vs. 1.4). The net photosynthesis normalized per unit protein was affected by both ure and pCO₂, whereas respiration was not affected by the treatments. Calcification decreased by 50% when temperature and pCO₂ were both elevated. Calcification under normal temperature did not change in response to an increased pCO₂. This is not in agreement with numerous published papers that describe a negative relationship between marine calcification and CO₂. The confounding effect of temperature has the potential to explain a large portion of the variability of the relationship between calcification and pCO₂ reported in the literature, and warrants a re-evaluation of the projected decrease of marine calcification by the year 2100.

Bron.

Nog even los van de reacties en andere studies, het scenario is niet dat de temperatuur niet stijgt (die stijgt namelijk meetbaar, ook in oceanen), maar dat zowel CO₂ als temperatuur stijgt, en dan bevestigt deze studie dat koralen schade oplopen. Alleen die studie zegt dat als je alleen CO₂ verhoogt terwijl de temperatuur gelijkblijft, dat ze dan geen verandering kunnen waarnemen. Dus in die zin zou het dan ongelukkig zijn om te spreken over: door toegenomen CO₂ neemt de koraalsterfte toe, maar zou je moeten zeggen bij toename van CO₂ en bij temperatuurstijging neemt de koraalsterfte toe, alhoewel daartegen in te brengen is dat toegenomen CO₂ samenhangt met temperatuurstijging, enz.

M.i. wekt SpitsNieuws nu de indruk dat de claim die gemaakt wordt totale onzin is, en dat lijkt me nu ook weer niet het geval.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat zeg ik dan ook niet, heb het over politici die deze rapporten gebruiken.

Voor hen is, nogmaals, vooral, of ook, de summary for policymakers, waar de 2035 Himalaya bewering niet instond. Als je echter algemeen beleid maakt dat hoofdzakelijk afgaat op nevenclaims, dan is er meer mis.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:06 schreef Iblis het volgende:
Het rapport uit 2003:
[..]

Nog even los van de reacties en andere studies, het scenario is niet dat de temperatuur niet stijgt (die stijgt namelijk meetbaar, ook in oceanen), maar dat zowel CO₂ als temperatuur stijgt, en dan bevestigt deze studie dat koralen schade oplopen. Alleen die studie zegt dat als je alleen CO₂ verhoogt terwijl de temperatuur gelijkblijft, dat ze dan geen verandering kunnen waarnemen. Dus in die zin zou het dan ongelukkig zijn om te spreken over: door toegenomen CO₂ neemt de koraalsterfte toe, maar zou je zeggen door toegenomen CO₂ en de temperatuurstijging neemt de koraalsterfte doe, alhoewel daartegen in te brengen is dat toegenomen CO₂ samenhangt met temperatuurstijging, enz.

Zoals je zou kunnen zeggen dat de temperatuur niet per se stijgt door het toenemen van kooldioxide in de atmosfeer. Het is alleen wel een gevolg in de huidige situatie, en in de huidige situatie leidt meer kooldioxide tot hogere temperaturen, tot warmere oceanen en dus tot minder koraal. Ik vermoed dus dat zoiets hier het geval is.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:04 schreef Monidique het volgende:
Overigens tamelijk ironisch dat dergelijke media met zulke beweringen komen en daarvoor als onderbouwing hebben... niets. Geen bronvermelding, geen onderbouwing, geen manier om het te controleren. Ja, ironisch, maar tevens irritant voor mij en schadelijk voor de kennis van de realiteit onder het gepeupel.

Ik denk dat de bron het "sceptisch" weblogje WhatsUpWithThat is. Ongeacht de relevante beweringen geen betrouwbare bron.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik denk dat de bron het "sceptisch" weblogje WhatsUpWithThat is. Ongeacht de relevante beweringen geen betrouwbare bron.

En ook al is het Greenpeace, wat natuurlijk tamelijk ongelukkig is omdat het zo’n activistische inslag heeft, de auteur is Hoegh-Guldberg, een professor Marine Studies, die zijn wetenschappelijke carrière gewijd heeft aan de bestudering van koraalriffen en de invloed van een veranderend klimaat erop. Niet peer-reviewed, maar ook niet automatisch ‘dikke onzin’.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja en is dat nu niet het grote probleem? Beleidsmakers schaar ik namelijk ook onder die groep.

Ik denk het wel ja. De meeste politici schat ik niet hoog genoeg in om te kunnen bevatten hoe het nou allemaal wetenschappelijk gezier ervoor staat. Ik ben bang dat die zich toch door de publieke opinie mee gaan laten sleuren

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:22 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan kun je wel klagen over de sceptici maar de ammunitie waar ze mee schieten is ze dan wel op een presenteerblaadje aangereikt.

Voor "sceptici" is er altijd wel wat. Het is niet alsof ze nu opeens ontdekt hebben, hey, het is hoax. Er is altijd wel wat: Urban heat-effect, het warmt niet meer op sinds 1998, er was een ijstijdvrees, het is de zon, co2 is life, Al Gore is een hypocriet.

Misschien krijgen ze het nu op een presenteerblaadje aangereikt, maar dat is dan omdat de ontvangers snel tevreden zijn. Als je daadwerkelijk kijkt naar de vermeende fouten dan blijken de beweringen of leugens te zijn of volledig overtrokken.

En dit is het GreenPeace-artikel: http://www.greenpeace.org(...)ng-pacific-in-pe.pdf