Klimaat Hoax [Deeltje 8]

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 11:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
ach, er zijn iig mensen die goed verdienen aan deze onzin. Jammer alleen dat dat van gemeenschap geld moet gebeuren.
[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)bsidie__.html?p=14,1

Zo komen ze wel van die 100 miljard af.. (op resultaat wordt niet afgerekend)

Hoezo opwarming?

door Edwin Timmer
DEN HAAG - Een wereldwijd grote afname van het aantal weerstations sedert 1990 verklaart mogelijk voor een belangrijk deel de gemeten aardse opwarming sinds die tijd.

Volgens Amerikaans onderzoek duikelde het aantal meetstations van zesduizend naar vijftienhonderd. Omdat de weergegevens van plattelandsgebieden, hoger gelegen plekken en plaatsen dichter bij de Noordpool niet langer meetellen voor het wereldgemiddelde, lijkt de berekende temperatuur te hoog te zijn uitgekomen.

Rond 1990, als duizenden stations uit de berekeningen vallen, schiet de gemiddelde temperatuur omhoog, constateren de Amerikaanse onderzoekers Joseph D'Aleo en Anthony Watts. De onthulling zet nieuwe vraagtekens bij het al zo geplaagde VN-klimaatpanel IPCC, dat blijft volhouden dat de menselijke CO2-uitstoot voor een rampzalig broeikaseffect zorgt.

VVD-Kamerlid Neppérus en PVV-Kamerlid De Mos eisen uitleg van minister Cramer (Milieu). "Blijkbaar mocht het niet kouder worden", zegt Neppérus, die eist dat er onafhankelijk onderzoek komt naar het IPCC. "En dit keer geen slap briefje van Cramer. Misschien moeten we de internationale recherche er maar op afsturen."

Volgens Amerikaans onderzoek is het aantal Siberische stations dat meetelt in het wereldgemiddelde temperatuurberekening gedecimeerd.

Bolivia, hooggelegen in de Zuid-Amerikaanse Andes, telt zelfs niet een keer mee. Deze koude blinde vlekken worden ingevuld met schattingen vanuit resterende stations in de buurt.

„De fel gepropageerde gevaarlijke opwarming vindt dus misschien helemaal niet plaats”, zegt PVV-Kamerlid De Mos. „Dit haalt definitief de basis weg onder alle claims dat de laatste tientallen jaren de allerwarmste ooit zijn geweest.” Ook De Mos eist onafhankelijk onderzoek, maar weet in Nederland niet meer wie dat nog zou moeten doen, omdat vele instituties banden hebben met het IPCC.

Opzienbarend is het uiteenlopen tussen de temperatuurdata van satellieten en van aardse weerstations. Terwijl de eerste amper oplopen – sinds 2001 daalt de temperatuur licht – meten aardse stations meer warmte. Volgens D’Aleo en Watts toont dit eigenlijk de groeiende verstedelijking, want meetapparatuur die vroeger in het vrije veld stond, geeft nu vlak bij asfalt, gebouwen of parkeerplaatsen een relatief hogere temperatuur af. Satellieten hebben dat euvel niet.

Volgens de Nederlands geofysicus Hans Erren beperkt de enorme daling in het aantal gebruikte meetstations de mogelijkheid om gegevens te controleren. Erren: „Dit is gewoon slordig. Als je je database niet updatet, dan ben je niet goed met je werk bezig.” Meer data, ook uit Siberische of arctische plekken, zou een realistischer beeld van temperatuurschommelingen geven.

http://www.telegraaf.nl/b(...)zo_opwarming___.html

Ja, de Telegraaf heeft nu gekozen voor full mode creationisme. 'Het is maar een theorie.'

Ze zijn echter niet zo consequent als het creationisme. Een paar jaar geleden was het nog volop: "het is heel natuurlijk dat er opwarming is, want de zon en cycli en allerlei natuurlijke oorzaken etc.". Nu vervalt men in "het wordt niet warmer".

In geheel on-Telegraafse stijl zeggen ze anders wel "mogelijk voor een belangrijk deel".

Als ik tijd heb ga ik het artikel wel opzoeken, in tegenstelling tot de vorige 'fouten' vind ik dit wel best schokkend klinken.

De strenge winters en milde zomers die we de laatste twee jaar zien, en de komende 10 jaar nog zullen gaan zien, komen door het zogenaamde "Svensmark effect" - cycli van toename/afname van zonnevlekken met daaraan gekoppeld de variatie in kracht van het magnetisch veld van de zon. Dit had ik al paar keer op Fok! gepost (maar werd toen niet serieus genomen door sommigen paar jaar geleden).

Tevens zien we de laatste jaar ook al een afname/stabilisering van de temperatuur, waarschijnlijk veroorzaakt door het "urban heat effect". Er zullen waarschijnlijk ook nog wel andere effecten zijn die de theorie van het broeikaseffect ondergraven.

Kijk, ik ben een scepticus en vind de hele theorie hoogst gebrekkig en maak mij zorgen over de wetenschappelijke integriteit van de IPCC wetenschappers met hun politieke gekonkel daarbij. Ze zijn teveel afhankelijk van "de heer (IPCC) brood men eet, diens woord men spreekt". En ze hebben zich teveel laten gijzelen door de milieuactivisten met hun klimaatreligie en hun geestdriftig verketteren van iedereen die het er niet mee eens is.

Maar zelfs als je corrigeert voor de bovenstaande of andere effecten, denk ik dat ik nog moet toegeven dat er waarschijnlijk nog steeds een zeer milde doch significante stijging is van de globale gemiddelde temperatuur. Kijk maar naar het krimpen van de gletsjers gemiddeld wereldwijd; dit is overduidelijk, wereldwijd waarneembaar en valt niet te ontkennen! Maarrr...., de meeste sceptici ontkennen dit ook helemaal niet! Wat echter sterk betwijfeld wordt, is of de opwarming door de mens wordt veroorzaakt; de bewijzen zijn hiervoor zwak voor en de data is moeilijk te verifiëren door anderen (buiten het IPCC). Pikant detail: de gletsjers zijn zich al lang aan het terugtrekken, al sinds 1830 (toen er nog helemaal geen sprake was van (sterke) industriële activiteit). Dit wijst er mogelijk op dat er misschien sprake is van een natuurlijk fenomeen. Er hebben altijd schommeling plaatsgevonden in de temperatuur en klimaat op de aarde, en dit ging vaak plotseling en heftig (binnen tientallen jaren), maar is een compleet natuurlijk fenomeen.

Maar goed, zelfs dan nog kan ik nog meegaan met de hypothese dat de mens invloed heeft op de natuur en het klimaat. Dit is helemaal geen rare gedachtegang en zelfs logisch, als we om ons heen kijken en zien hoedanig de mens zijn leefomgeving ingrijpend heeft veranderd.

Maar waar ik een hard hoofd in heb is in het mechanisme dat die opwarming veroorzaakt zou worden door het CO₂-effect. Dit kan ik moeilijk geloven; in de geschiedenis zijn schommelingen geweest in CO₂ met toenames van wel 10 keer zo veel als nu, terwijl dit niet tot effect had dat de temperatuur hiermee steeg. Eveneens omgekeerd dat de temperatuur sterk steeg (de warme middeleeuwen bijvoorbeeld), terwijl de bijdrage van de mens hierin duidelijk te verwaarlozen was. Er is een zeer slappe correlatie tussen variatie in CO₂ hoeveelheid en de temperatuur op aarde; vooral betreffende de zeer, zeer kleine hoeveelheden die de mens jaarlijks produceert op het totaal hoeveelheid CO₂ wat er op/door de aarde zelf wordt geproduceerd. De theorie is naar mijn mening veels te simplistisch en eendimensionaal, CO₂ is een slecht broeikasgas, vooral als je dit vergelijkt met gewoon waterdamp en andere broeikasgassen als methaan. Deze gebrekkige theorie gaat een flinke nagel worden in de doodskist van het IPCC.

[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 04-02-2010 10:21:01 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:35 schreef speknek het volgende:
Als ik tijd heb ga ik het artikel wel opzoeken, in tegenstelling tot de vorige 'fouten' vind ik dit wel best schokkend klinken.

Volgens mij hangt het met deze uitzending samen, want daarin is ongeveer hetzelfde behandeld.

Ik heb trouwens het onderzoek gevonden, wat me opvalt aan dat Telegraafbericht is:

quote:

Volgens D’Aleo en Watts toont dit eigenlijk de groeiende verstedelijking, want meetapparatuur die vroeger in het vrije veld stond, geeft nu vlak bij asfalt, gebouwen of parkeerplaatsen een relatief hogere temperatuur af.

Daar is echter onlangs onderzoek naar gedaan, wat ik al had aangehaald in deze topic, dat juist concludeerde dat de deze verdachte statistisch gezien eerder een lagere dan een hogere trend lieten zien:

quote:

Moreover, the sign of the bias is counterintuitive to photographic documentation of poor exposure because associated instrument changes have led to an artificial negative (“cool”) bias in maximum temperatures and only a slight positive (“warm”) bias in minimum temperatures.

Als laatste wat de drop in stations betreft, daarover had ik aeen keer gelezen dat dat niet per se is dat er zoveel stations ontmanteld worden, maar omdat de informatie niet automatisch wordt doorgegeven. In de jaren 90 zijn er grote projecten geweest om overal in de wereld data van weerstations te verzamelen uit archieven, en te combineren en dat heeft tot de jaren 90 enorm veel data opgeleverd. Daarna doet men het weer met een geringer aantal stations dat automatisch gegevens doorgeeft.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 09:52 schreef Demophon het volgende:
De strenge winters en milde zomers die we de laatste twee jaar zien, en de komende 10 jaar nog zullen gaan zien, komen door het zogenaamde "Svensmark effect" - cycli van toename/afname van zonnevlekken met daaraan gekoppeld de variatie in kracht van het magnetisch veld van de zon. Dit had ik al paar keer op Fok! gepost (maar werd toen niet serieus genomen door sommigen paar jaar geleden).

Het wordt, sorry dat ik het zeg, nog steeds niet serieus genomen als hoofdverklaring van temperatuurtrends. Bedenk, 2009 was zeer warm, en de zonnevlekkencyclus was op een minimum. Hieronder zie je een grafiek waarbij de zonneactiviteit (die correleert met de zonnevlekken) uitgezet is tegen de temperatuur:



Als de zonneactiviteit echt zo’n factor was, dan is het verloop met name de afgelopen 25 jaar eigenlijk niet goed te verklaren.

Mag ik trouwens ook opmerken, dat in het hele debat over openheid en reproduceerbaarheid Svensmark al bijna 20 jaar zijn sourcecode en data voor zichzelf houdt?

Er zijn verscheidene wetenschappers die hebben geprobeerd om wat hij doet te repliceren, er is een aantal artikelen geschreven met kritiek op de door hem in zijn paper beschreven methode (en vervolgpapers, zoals die over wolkenvorming spreken).

Svensmark, alhoewel zijn theorieën keer op keer als verklaring falen, wordt nog steeds door een aantal mensen op handen gedragen, dit terwijl hij zich ‘schuldig’ maakt aan datgene wat juist andere klimaatwetenschappers wordt verweten, namelijk het niet vrijgeven van data en code.

Waarom is dat bij Svensmark opeens geen issue, ook al lijken zijn voorspellingen onreproduceerbaar?

quote:

Tevens zien we de laatste jaar ook al een afname/stabilisering van de temperatuur, waarschijnlijk veroorzaakt door het "urban heat effect". Er zullen waarschijnlijk ook nog wel andere effecten zijn die de theorie van het broeikaseffect ondergraven.

Voor UHE is weinig statistische onderbouwing te vinden, als men rurale stations met stedelijke vergelijkt, dan zie je wel dat de stedelijke warmer zijn, maar niet dat ze duidelijk een hogere trend laten zien, althans voor zover ik weet. Deze mogelijkheid is namelijk al tamelijk vaak gesuggereerd en ook onderzocht.

quote:

Pikant detail: de gletsjers zijn zich al lang aan het terugtrekken, al sinds 1830 (toen er nog helemaal geen sprake was van (sterke) industriële activiteit). Dit wijst er mogelijk op dat er misschien sprake is van een natuurlijk fenomeen. Er hebben altijd schommeling plaatsgevonden in de temperatuur en klimaat op de aarde, en dit ging vaak plotseling en heftig (binnen tientallen jaren), maar is een compleet natuurlijk fenomeen.

Dat die gletsjers zich al langer terugtrekken komt inderdaad doordat er een koude periode is geweest in de Middel-Eeuwen. Het punt is ook niet zozeer dat ze zich terugtrekken, maar de snelheid waarmee, en dat gletsjers snel reageren op temperatuursschommelingen. In de jaren 70 zie je voor de Alpengletjsers namelijk een nagenoege stilstand, terwijl het daarna sneller en sneller gaat.

Voor zover men dus temperaturen en gletsjers kan vergelijken ziet men dat de snelheid van smelten zeer sterk met de temperatuur samenhangt. En dat de toenemende snelheid te wijten is aan een toenemende stijging van de temperatuur (of, zo bezien, kortere tijd waarin de gletsjer aangroeit en een langere waarin deze smelt).

quote:

Maar waar ik een hard hoofd in heb is in het mechanisme dat die opwarming veroorzaakt zou worden door het CO₂-effect. Dit kan ik moeilijk geloven; in de geschiedenis zijn schommelingen geweest in CO₂ met toenames van wel 10 keer zo veel als nu, terwijl dit niet tot effect had dat de temperatuur hiermee steeg.

Over wat voor geschiedenis spreek je nu? Recente geschiedenis? Of voor-menselijke geschiedenis? 440 miljoen jaar geleden was CO₂ inderdaad 10maal zo hoog als nu. Toen was echter de zonneactiviteit ook aanmerkelijk lager waardoor in zijn geheel de temperatuur niet veranderde.

Niemand ontkent namelijk dat de zon geen rol speelt of kan spelen in het klimaat. Het gaat erom dat voor de huidige opwarmingstrend de zon geen hoofdrol schijnt toe te vallen. Dat wil niet zeggen dat dat ook het geval is voor miljoenjarige trends, in tegendeel die worden wel deels aan de hand van b.v. milankovitch cycli of zonneactiviteit, verklaard maar ook CO₂.

Als je kijkt wanneer CO₂ het laatst zo hoog (ietsje hoger) was als nu, dan was dat ongeveer 15 miljoen jaar geleden. Toen was de temperatuur, wereldwijd, ongeveer 2-5 graden warmer dan nu.

quote:

Eveneens omgekeerd dat de temperatuur sterk steeg (de warme middeleeuwen bijvoorbeeld), terwijl de bijdrage van de mens hierin duidelijk te verwaarlozen was.

Dat was een tamelijk lokaal fenomeen beperkt tot West-Europa, Noord-Amerika en Groenland, dat is natuurlijk wel waar wij de meeste bronnen van kennen, maar mondiaal was de aarde niet warmer.

En nogmaals, niemand beweert dat klimaatverandering alleen door de mens kan komen. Alleen wel dat dat voor de stijgingstrend van de afgelopen jaren het meest plausibel lijkt.

quote:

Er is een zeer slappe correlatie tussen variatie in CO₂ hoeveelheid en de temperatuur op aarde; vooral betreffende de zeer, zeer kleine hoeveelheden die de mens jaarlijks produceert op het totaal hoeveelheid CO₂ wat er op/door de aarde zelf wordt geproduceerd.

Klopt, de natuur zelf produceert veel meer, maar neemt ook veel meer op. Er wordt zelfs van het ‘overschot’ dat de mens produceert een deel opgenomen. Echter, niet alles, en dat doet de CO₂ concentratie in de lucht stijgen. Dat dit daadwerkelijk afkomstig is van fossiele brandstoffen is door isotopenanalyse vrij eenduidig vast te stellen omdat fossiele brandstof een andere verhouding C-isotopen heeft, en die verhouding verandert naarmate er meer fossiele brandstof wordt verbrand.

quote:

De theorie is naar mijn mening veels te simplistisch en eendimensionaal, CO₂ is een slecht broeikasgas, vooral als je dit vergelijkt met gewoon waterdamp en andere broeikasgassen als methaan. Deze gebrekkige theorie gaat een flinke nagel worden in de doodskist van het IPCC.

Waterdamp is natuurlijk ook belangrijk, maar waterdamp heeft een heel andere levenscyclus dan CO₂. Waterdamp is geen forcer maar een ‘feedback’ van de temperatuur. Als het even koud is slaat waterdamp neer (dauw bijvoorbeeld), als het dan opwarmt, verdampt het weer. CO₂ is veel permanenter en de concentratie volgt de temperatuur niet (zoals grofweg bij waterdamp), maar de temperatuur volgt de concentratie CO₂ (grofweg). Alleen zeggen ‘het zijn broeikasgassen’ is wel waar, maar slechts 1% van het verhaal.

Methaan is een krachtiger broeikasgas natuurlijk, maar de concentratie is belangrijk lager dan CO₂. De stijging van CO₂ + de hoeveelheid maakt dat de nadruk doorgaans op CO₂ ligt, alhoewel je in AR4-WG1 uiteraard ook Methaan als broeikasgas behandeld ziet worden (en nog wel meer factoren die forcen of dimmen.

Eerlijk gezegd heb ik een beetje het gevoel dat je een rijtje ‘belangrijkste skeptische argumenten’ hebt over genomen, die maar zeer ten dele zo van toepassing zijn, en voor een gedeelte op een opzettelijke vertroebeling van de theorie gericht zijn.

Er spelen zoveel factoren mee met het klimaat: de zonkracht, rotatie van de aarde, oceanen, menselijke invloed etc dat het nu moeilijk te voorspellen is hoe het klimaat op de langere termijn zal zijn. Zo zijn er ook wetenschappers die denken dat de Golfstroom minder wordt of in het ergste geval zelfs stil komt te liggen als de opwarming van de aarde toeneemt. Het gevolg daarvan zou een temperatuurdaling zijn in West-Europa. Kortom: we zien wel.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:01 schreef Iblis het volgende:
Voor UHE is weinig statistische onderbouwing te vinden, als men rurale stations met stedelijke vergelijkt, dan zie je wel dat de stedelijke warmer zijn, maar niet dat ze duidelijk een hogere trend laten zien

Wat zeg je nou? Zijn ze wel of niet warmer?

Het rapport (ik heb het deels doorgekeken), lijkt me het best te beschrijven als een anthologie uit twee jaar niet-peerreviewed skeptische klimaatblogs.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:16 schreef speknek het volgende:
Wat zeg je nou? Zijn ze wel of niet warmer?

Een stad is warmer dan het platteland. (En Zuid-Italië is warmer dan Noord-Zweden.) Maar men kijkt doorgaans naar de temperatuursanomalie ten opzichte van een bepaalde baseline. En dan ziet men dat de waargenomen stijging of daling in een stad geen andere trend laat zien dan op het platteland. En dat het in de stad van 12°C naar 13°C stijgt, en op het platteland van 11°C naar 12°C, dat kan dan natuurlijk.

Er is bijvoorbeeld een studie die China onder de loep neemt omdat daar de afgelopen jaren zo’n enorme urbanisatie heeft plaatsgehad, en daar bleek niet direct uit dat urbanisatie een rol had in de trend.

Ja, beetje jammer dat het een rapport is en geen wetenschappelijk artikel. Dat zegt wel wat. Desalnietteplus blijft het de vraag hoeveel van de plotselinge piek 1990-2000 (de voedingsbodem van veel van de climatescare) verklaard kan worden door incompatibele samples / sizes.

[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 04-02-2010 11:32:26 ]

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:24 schreef Iblis het volgende:
Een stad is warmer dan het platteland. (En Zuid-Italië is warmer dan Noord-Zweden.) Maar men kijkt doorgaans naar de temperatuursanomalie ten opzichte van een bepaalde baseline. En dan ziet men dat de waargenomen stijging of daling in een stad geen andere trend laat zien dan op het platteland. En dat het in de stad van 12°C naar 13°C stijgt, en op het platteland van 11°C naar 12°C, dat kan dan natuurlijk.

Maar dat was niet het argument; het argument was dat er verhoudingsgewijs meer meetstations in de steden kwamen, waardoor je weldegelijk een covariaat in je gegevens begint te krijgen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 11:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar dat was niet het argument; het argument was dat er verhoudingsgewijs meer meetstations in de steden kwamen, waardoor je weldegelijk een covariaat in je gegevens begint te krijgen.

Klopt, het is ook niet een onredelijke hypothese of zo, maar het enige bewijs dat ik daarvoor tot nog toe heb gevonden is foto’s van mogelijk ongelukkig geplaatste thermometers. (Ja, dat laatste is enigszins gechargeerd.)

Dat hele IPCC kan op een raket naar de maan.

quote:

U.S. scientist did not fake data, inquiry finds
^{'Climategate' email scandal}

An academic inquiry into the so-called "climategate" email scandal has concluded that a well-known U.S. scientist did not directly or indirectly falsify data in his research.

The review, by a panel of senior administrators at Pennsylvania State University, found no evidence that climatologist Michael Mann had manipulated research which indicates humans are causing global warming. However, the panel has recommended further review on questions about whether his conduct had undermined public confidence in his findings as a scientist.

Bron: Montreal Gazette.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 22:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Sceptisch is de schrijver van dit artikel iig niet..........

http://www.carboncapturereport.org/cgi-bin/biodb?PROJID=3&mode=viewpersonname&name=mike_de_souza#MSMTOC

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 22:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ironisch dat de broeikastheorie nu juist dankzij 'climategate' sterker staat dan ooit.

De broeikastheorie stond al als een huis voordat de IPCC gevormd werd.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 09:38 schreef speknek het volgende:
De broeikastheorie stond al als een huis voordat de IPCC gevormd werd.

Experiment bevestigt menselijke invloed broeikaseffect

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 10:26 schreef Montov het volgende:

[..]


Experiment bevestigt menselijke invloed broeikaseffect

Uit den ouden doosch

Zo, een nieuw weekend, en wederom de vraag: Waar is die manipulatie?

Welk data zijn gemanipuleerd?

Nee, laat maar. Ik weet dat niemand met die bewijzen van gemanipuleerde data komt. Niemand heeft de grote hoax kunnen aantonen, en dat gaat natuurlijk ook niet gebeuren; de klimaatveranderingstheorie staat.

Er is geen hoax.

Of wie weet, misschien is het wel een grote mondiale samenzwering.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?
Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Wetenschappelijk is de discussie over klimaatverandering al tijden niet meer te noemen, het is helaas allemaal politiek geworden met Kopenhagen als perfect voorbeeld.

Valt wel mee hoor, de technical summary is nog steeds een prima review. Veel van het gezeur hier heeft betrekking op de samenvatting voor idioten om Mark Twain maar eens te parafraseren.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:
Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?

Van de 3000 pagina's momenteel nog ongeveer 2997, als ik een behoudende schatting doe, het zouden er ook 2999,5 kunnen zijn.

quote:

Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Het beleidsrapport is volgens mij niet eens getroffen door deze fouten.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja en is dat nu niet het grote probleem? Beleidsmakers schaar ik namelijk ook onder die groep.

Een core claim dat er antropogene klimaatverandering is, volgend uit WG1, is niet iets wat onderuit gehaald wordt als de constatering dat er minder ijsklimmoggelijkheden in de Alpen zijn niet gepeerreviewed blijkt, en zelfs niet als betekent dat de claim m.b.t. Himalayagletsjers onjuist is. Dat laatste volgt in feite überhaupt niet uit de onderliggende theorie (en had er dus niet in moeten staan). Het was ernstiger als het wel uit de onderliggende theorie volgde en toch niet waar bleek te zijn.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wellicht niet maar wat is er nog wetenschappelijk en peer reviewed te noemen aan het ipcc rapport?
Er staan toch iets teveel fouten en foutjes in om te kunnen spreken van een goed peer-reviewed rapport te spreken en al helemaal om beleidsmakers aan de hand van zulke rapporten beleid te laten maken.

Working Group 2 heeft het altijd al toegestaan dat niet-gepeerreviewde (whuut?) bronnen werden gebruikt, heb ik vernomen. De fouten en foutjes, en meer dan enkele zinnen zijn het niet, zitten in het rapport van WG-2. WG-1 heeft wel een rapport, zie The Scientific Basis, dat is gepeerreviewed en is gebaseerd op slechts gepeerreviewde publicaties.

quote:

Wetenschappelijk is de discussie over klimaatverandering al tijden niet meer te noemen, het is helaas allemaal politiek geworden met Kopenhagen als perfect voorbeeld.

De wetenschappelijke discussie over klimaatverandering is en blijft wetenschappelijk. Totdat "sceptici" a la creationisten wetenschappers gaan lastigvallen met hinderlijke aanvragen, natuurlijk. De politieke uitwerking van de gevolgen ervan zijn, ja, inderdaad, politiek, en ja, de politieke conferentie in Kopenhagen, waar politici op basis van wetenschappelijke bevindingen politieke besluiten nemen, is politiek.

Ik zie het punt niet echt. Dat laatste punt dus.

quote:

Opnieuw fouten in klimaatrapport

Opnieuw zijn er fouten ontdekt in het klimaatrapport van de Verenigde Naties. De Nederlandse wetenschappers die informatie leverden voor het rapport hebben actiedocumenten van Greenpeace en het Wereldnatuurfonds als bewijsmateriaal gebruikt.

Daarnaast heeft de auteur van het hoofdstuk over CO2-schade, Rik Leemans, verkeerd geciteerd uit studies naar de sterfte van koraal.

In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde,meldt het Parool. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Hoogleraar Leemans wil geen inhoudelijk commentaar geven en zegt slechts: ''Dit raakt kant noch wal.''

quote:

In 2003 verscheen een studie van milieu-onderzoeker Stephanie Reynaud, die aantoonde dat de sterfte van koralen in het Australische Great Barrier Reef geen verband houdt met de toename van CO2 in de atmosfeer. Wel is koraal gevoelig voor hogere temperaturen op aarde,meldt het Parool. In het IPCC-rapport schrijven de geleerden echter het tegenovergestelde: 'Verdubbeling van CO2 vermindert de aanmaak van kalk in koralen met 20 tot 60 procent.'

Ik denk, ik vermoed, dat hier gelezen en geïnterpreteerd is door mensen die weinig affiniteit hebben met de hele zaak. Ik niet veel meer, maar ik weet wel dat 'verdubbeling van van kooldioxide' vaak slaat op de gevolgen ervan, zoals een hogere temperatuur, zoals sterfte van koraal. Immers: een verdubbeling van kooldioxide leidt ook niet per se tot hogere temperaturen. Zo gezien lijkt er niets mis mee en is er geen tegenstrijdigheid. Maar ik zou er verder naar moeten kijken.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:46 schreef Chewie het volgende:
Dat het er wel in staat is voor mij juist meer een teken dat het een politiek rapport is geworden. Beleid wordt namelijk wel verkocht door dat soort schreeuwerige claims.

Er wordt geen beleid verkocht in WG-2.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik denk, ik vermoed, dat hier gelezen en geïnterpreteerd is door mensen die weinig affiniteit hebben met de hele zaak. Ik niet veel meer, maar ik weet wel dat 'verdubbeling van van kooldioxide' vaak slaat op de gevolgen ervan, zoals een hogere temperatuur, zoals sterfte van koraal. Immers: een verdubbeling van kooldioxide leidt ook niet per se tot hogere temperaturen. Zo gezien lijkt er niets mis mee en is er geen tegenstrijdigheid. Maar ik zou er verder naar moeten kijken.

De gevolgen van verzuring van de oceanen (ook veroorzaakt door CO₂) op koralen zijn wel tamelijk lang een voorwerp van onderzoek en dat wordt volgens mij überhaupt niet echt betwist:

quote:

Coral Reefs Under Rapid Climate Change and Ocean Acidification

Atmospheric carbon dioxide concentration is expected to exceed 500 parts per million and global temperatures to rise by at least 2°C by 2050 to 2100, values that significantly exceed those of at least the past 420,000 years during which most extant marine organisms evolved. Under conditions expected in the 21st century, global warming and ocean acidification will compromise carbonate accretion, with corals becoming increasingly rare on reef systems. The result will be less diverse reef communities and carbonate reef structures that fail to be maintained. Climate change also exacerbates local stresses from declining water quality and overexploitation of key species, driving reefs increasingly toward the tipping point for functional collapse. This review presents future scenarios for coral reefs that predict increasingly serious consequences for reef-associated fisheries, tourism, coastal protection, and people. As the International Year of the Reef 2008 begins, scaled-up management intervention and decisive action on global emissions are required if the loss of coral-dominated ecosystems is to be avoided.

Bron: Science.

Het kan best natuurlijk dat hier een ongelukkige bron is aangehaald of dat het in ongelukkige bewoordingen is gedaan (of allebei), maar de claim die gedaan wordt lijkt me in eerste instantie niet tegen gangbare wetenschap in te vliegen. Ik zoek dat 2003 rapport eens op echter.

Overigens tamelijk ironisch dat dergelijke media met zulke beweringen komen en daarvoor als onderbouwing hebben... niets. Geen bronvermelding, geen onderbouwing, geen manier om het te controleren. Ja, ironisch, maar tevens irritant voor mij en schadelijk voor de kennis van de realiteit onder het gepeupel.

Het rapport uit 2003:

quote:

Interacting effects of CO2 partial pressure and temperature on photosynthesis and calcification in a scleractinian coral

We show here that CO₂ partial pressure (pCO₂) and temperature significantly interact on coral physiology. The effects of increased pCO₂ and temperature on photosynthesis, respiration and calcification rates were investigated in the scleractinian coral Stylophora pistillata. Cuttings were exposed to temperatures of 25°C or 28°C and to pCO₂ values of ca. 460 or 760 μatm for 5 weeks. he contents of chlorophyll c2 and protein remained constant throughout the experiment, while the chlorophyll a content was significantly ed by temperature, and was higher under the 'high-temperature–high-pCO₂' condition. The cell-specific density was higher at 'high O₂' than at 'normal pCO₂' (1.7 vs. 1.4). The net photosynthesis normalized per unit protein was affected by both ure and pCO₂, whereas respiration was not affected by the treatments. Calcification decreased by 50% when temperature and pCO₂ were both elevated. Calcification under normal temperature did not change in response to an increased pCO₂. This is not in agreement with numerous published papers that describe a negative relationship between marine calcification and CO₂. The confounding effect of temperature has the potential to explain a large portion of the variability of the relationship between calcification and pCO₂ reported in the literature, and warrants a re-evaluation of the projected decrease of marine calcification by the year 2100.

Bron.

Nog even los van de reacties en andere studies, het scenario is niet dat de temperatuur niet stijgt (die stijgt namelijk meetbaar, ook in oceanen), maar dat zowel CO₂ als temperatuur stijgt, en dan bevestigt deze studie dat koralen schade oplopen. Alleen die studie zegt dat als je alleen CO₂ verhoogt terwijl de temperatuur gelijkblijft, dat ze dan geen verandering kunnen waarnemen. Dus in die zin zou het dan ongelukkig zijn om te spreken over: door toegenomen CO₂ neemt de koraalsterfte toe, maar zou je moeten zeggen bij toename van CO₂ en bij temperatuurstijging neemt de koraalsterfte toe, alhoewel daartegen in te brengen is dat toegenomen CO₂ samenhangt met temperatuurstijging, enz.

M.i. wekt SpitsNieuws nu de indruk dat de claim die gemaakt wordt totale onzin is, en dat lijkt me nu ook weer niet het geval.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:07 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat zeg ik dan ook niet, heb het over politici die deze rapporten gebruiken.

Voor hen is, nogmaals, vooral, of ook, de summary for policymakers, waar de 2035 Himalaya bewering niet instond. Als je echter algemeen beleid maakt dat hoofdzakelijk afgaat op nevenclaims, dan is er meer mis.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:06 schreef Iblis het volgende:
Het rapport uit 2003:
[..]

Nog even los van de reacties en andere studies, het scenario is niet dat de temperatuur niet stijgt (die stijgt namelijk meetbaar, ook in oceanen), maar dat zowel CO₂ als temperatuur stijgt, en dan bevestigt deze studie dat koralen schade oplopen. Alleen die studie zegt dat als je alleen CO₂ verhoogt terwijl de temperatuur gelijkblijft, dat ze dan geen verandering kunnen waarnemen. Dus in die zin zou het dan ongelukkig zijn om te spreken over: door toegenomen CO₂ neemt de koraalsterfte toe, maar zou je zeggen door toegenomen CO₂ en de temperatuurstijging neemt de koraalsterfte doe, alhoewel daartegen in te brengen is dat toegenomen CO₂ samenhangt met temperatuurstijging, enz.

Zoals je zou kunnen zeggen dat de temperatuur niet per se stijgt door het toenemen van kooldioxide in de atmosfeer. Het is alleen wel een gevolg in de huidige situatie, en in de huidige situatie leidt meer kooldioxide tot hogere temperaturen, tot warmere oceanen en dus tot minder koraal. Ik vermoed dus dat zoiets hier het geval is.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:04 schreef Monidique het volgende:
Overigens tamelijk ironisch dat dergelijke media met zulke beweringen komen en daarvoor als onderbouwing hebben... niets. Geen bronvermelding, geen onderbouwing, geen manier om het te controleren. Ja, ironisch, maar tevens irritant voor mij en schadelijk voor de kennis van de realiteit onder het gepeupel.

Ik denk dat de bron het "sceptisch" weblogje WhatsUpWithThat is. Ongeacht de relevante beweringen geen betrouwbare bron.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:12 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik denk dat de bron het "sceptisch" weblogje WhatsUpWithThat is. Ongeacht de relevante beweringen geen betrouwbare bron.

En ook al is het Greenpeace, wat natuurlijk tamelijk ongelukkig is omdat het zo’n activistische inslag heeft, de auteur is Hoegh-Guldberg, een professor Marine Studies, die zijn wetenschappelijke carrière gewijd heeft aan de bestudering van koraalriffen en de invloed van een veranderend klimaat erop. Niet peer-reviewed, maar ook niet automatisch ‘dikke onzin’.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 12:38 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja en is dat nu niet het grote probleem? Beleidsmakers schaar ik namelijk ook onder die groep.

Ik denk het wel ja. De meeste politici schat ik niet hoog genoeg in om te kunnen bevatten hoe het nou allemaal wetenschappelijk gezier ervoor staat. Ik ben bang dat die zich toch door de publieke opinie mee gaan laten sleuren

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 13:22 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dan kun je wel klagen over de sceptici maar de ammunitie waar ze mee schieten is ze dan wel op een presenteerblaadje aangereikt.

Voor "sceptici" is er altijd wel wat. Het is niet alsof ze nu opeens ontdekt hebben, hey, het is hoax. Er is altijd wel wat: Urban heat-effect, het warmt niet meer op sinds 1998, er was een ijstijdvrees, het is de zon, co2 is life, Al Gore is een hypocriet.

Misschien krijgen ze het nu op een presenteerblaadje aangereikt, maar dat is dan omdat de ontvangers snel tevreden zijn. Als je daadwerkelijk kijkt naar de vermeende fouten dan blijken de beweringen of leugens te zijn of volledig overtrokken.

En dit is het GreenPeace-artikel: http://www.greenpeace.org(...)ng-pacific-in-pe.pdf