quote:Er is ook ee searchengine voor de mails.Hackers ontmaskeren klimaathoax
Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny) op 22-11-2009 @ 20:16
Hackers die hebben ingebroken in de systemen van Climate Research Unit, University of East Anglia in Engeland zijn ervandoor gegaan met ruim 61mb aan e-mails waaruit blijkt dat onderzoekers doelbewust informatie achterhouden die de opwarming van de aarde tegenspreekt, en doelbewust onzin verkopen om aan te tonen dat de aarde niet aan het afkoelen is geweest de afgelopen tijd.
In de ruim duizend e-mails tussen een aantal vooraanstaande klimatologen en klimatologisch onderzoekers is bewijs te vinden dat ze niet alleen zouden sjoemelen met cijfers, maar ook doelbewust onderzoeksresultaten verzwijgen of wissen als het niet in het global climate change plaatje past.
Na de inbraak zijn de emails op een Russische site gezet en zodoende de hele wereld rondgegaan. Diverse Britse media noemen het het grootste moderne schandaal. Ook de term Climategate lijkt zich in te burgeren.
De PVV wil middels een spoeddebat opheldering van milieuminister Cramer. "Als het klopt dat er door wetenschappers gesjoemeld is met cijfers om zo de al tien jaar gaande afkoeling van de aarde tegen te spreken, dan is dat een 'bloody shame'", aldus PVV-Kamerlid Richard de Mos.
Vooral opvallend is hoe de media hierover bericht. Een aantal kranten komen zelfs niet verder dan te spreken over diefstal van e-mails, en gaan geheel voorbij aan het feit dat onderzoekers op grote schaal rommelen met de onderzoeksresultaten.
Het 61Mb grote bestand is overigens hier te downloaden.
Blogs- en info-overzicht
Brave New Climate
Climate Change: The Next Generation
Climate Debate Daily
Climate Sanity
CO2 Science
Deltoid - global warming
DeSmog Blog
Grist - climate and energy
James' Empty Blog
Roger Pielke Jr's Blogl
New Scientist - climate
Skeptical Science
Watt's Up With That?
IPCC
UN Climate Convention
British Antarctic Survey
Climate Audit
Climatic Research Unit, University of East Anglia
Nasa Goddard Institute for Space Studies
realclimate.org
Science and Environmental Policy Project
UK Met Office Hadley Centre
National Oceanic and Atmospheric Administration
Environmental Knowledge for Change portal
US National Snow and Ice Data Center
World Meteorological Organization
Via: BBC.
Websites zijn niet op voor/tegen ingedeeld. What's up with that stelt veel bijvoorbeeld vraagtekens bij de consensus, Realclimate onderschrijft deze.
Vorige delen:
Hackers ontmaskeren klimaathoax
Hackers ontmaskeren klimaathoax #2
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 3]
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 4]
Klimaathoax [Deeltje 5]
Verder:
Gelieve niet te schelden of persoonlijk te worden en het bij het nieuws(bericht) en reacties daarop te houden en niet te linkdumpen. Zie ook Frutsels post hieronder.
[ Bericht 50% gewijzigd door Iblis op 14-12-2009 16:37:21 ]
weet niet of ie al gepost was maar goed
quote:Mijns inziens niet, ze laten zich voor McIntyres karretje spannen, die als zovaak de media wil opzoeken, maar zelf geen zin meer heeft om te publiceren (en dat heeft hij altijd kunnen doen, dus het argument dat ze hem onderdrukken gaat niet echt op).Op maandag 14 december 2009 15:50 schreef isogram het volgende:
[..]
Nee. Het viel me gewoon op dat je hier ook met hetzelfde type posts komt, doorspekt met allerlei links naar "wetenschappelijke" publicaties, waar nou juist zo veel om te doen is. Juist aan het journalistieke/politieke aspect ga je vrijwel volledig voorbij, terwijl er juist veel discussie is over de achterliggende motieven van de klimaatwetenschappers die jij nagenoeg kritiekloos op handen draagt.
[..]
De link naar GeenStijl betreft een afbeelding (scan) van een artikel uit de Telegraaf. Nu zal ik de laatste zijn om de Telegraaf een goede krant te noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom elk artikel in die krant slecht is. Lees het anders eerst eens ofzo.
En dat geldt zeker voor het Daily Mail-artikel, dat uitermate gedetailleerd en goed gedocumenteerd is. Allesbehalve journalistiek broddelwerk, is mijn indruk na het lezen ervan. En zeker interessant om kennis van te nemen.
Hij kritiseert de hockeystick telkens, maar de tree-ringproblemen zijn inmiddels een beetje een oud argument. En zelfs als hij gelijk heeft (wat m.i. niet het geval is), dan nog is dat inmiddels maar 1 bewijslijn die wegvalt van de vele hockeysticks die door proxys en directe metingen gevormd zijn, naast dat de treering decline lokaal is (noordelijke breedtegraden) en er verklarende factoren zijn zoals milieuvervuiling (maar dit een gebied van onderzoek is).
Er is heel weinig reden aan te nemen dat er voor die noordelijke streken echt veel waarde aan de treerings gehecht kan worden, noch dat het een trick was die niet gedocumenteerd was. Ik kan eens op Climateaudit neuzen of er meer over staat (McIntyres blog).
Dat Geenstijlartikel, tja. Ik ben niet overtuigd. Een bekend skepticus kan nu ook Calimero spelen, en haalt er nog een paar oude koeien bij (zie ook POL-topic).
Het is m.i. belachelijk om aan de hand van 1 instituut al die klimaatwetenschap even aan de kant te schuiven. Bovendien, veel skeptici hebben ook meegewerkt aan de IPCC reports. In feite zeg je dan ‘we moeten helemaal opnieuw beginnen’, en dan niet überhaupt met klimatologie, maar met de wetenschap an sich.
Ik vind dat zo’n rare stelling.
Het topic staat in NWS ! Er wordt dus gediscussieerd aan de hand van of OVER een nieuwsbericht. In dit geval was dat een artikel waar hackers de klimaathoax hadden blootgelegd en deels kan dat nu ook over de Klimaattop in Kopenhagen.
Het is dus NIET de bedoeling dat we elkaar hier voor rotte vis gaan uitmaken of dat we hier een BNW-topic van gaan maken. Het is dus ook niet de bedoeling dat we allerlei video's gaan dumpen. Beperk je aub tot feiten en nieuwsberichten en discusseer daar over. Het is prima als je dingen in twijfel trekt maar doe het normaal of beperk je tot een ander forum aub
Anders stoppen we met deze 'reeks' in NWS en kun je in andere fora's verder gaan met je ideeen
DE --> Kopenhagen 2009: De Klimaattop
BNW --> Hackers ontmaskeren klimaathoax deel 2
We gaan er nu ook niet meer over waarschuwen, dan gaat het gewoon op slot.
quote:Aah frustel was on the caseOp maandag 14 december 2009 16:22 schreef Frutsel het volgende:
Nog eenmaal een poging:
Het topic staat in NWS ! Er wordt dus gediscussieerd aan de hand van of OVER een nieuwsbericht. In dit geval was dat een artikel waar hackers de klimaathoax hadden blootgelegd en deels kan dat nu ook over de Klimaattop in Kopenhagen.
Het is dus NIET de bedoeling dat we elkaar hier voor rotte vis gaan uitmaken of dat we hier een BNW-topic van gaan maken. Het is dus ook niet de bedoeling dat we allerlei video's gaan dumpen. Beperk je aub tot feiten en nieuwsberichten en discusseer daar over. Het is prima als je dingen in twijfel trekt maar doe het normaal of beperk je tot een ander forum aub
Anders stoppen we met deze 'reeks' in NWS en kun je in andere fora's verder gaan met je ideeen
DE --> Kopenhagen 2009: De Klimaattop
BNW --> Hackers ontmaskeren klimaathoax deel 2
We gaan er nu ook niet meer over waarschuwen, dan gaat het gewoon op slot.
Top, ik ben voor.quote:Ik vind het op mijn beurt weer heel merkwaardig dat je zo veel van die "wetenschap" aanneemt, citeert, kopieert, aanhaalt, de hemel inprijst, etc. En dan ga je een krant verwijten dat ze zich voor het karretje laten spannen van een scepticus... - Zonder tot persoonlijke aanvallen over te gaan, heb ik nou juist de indruk dat JIJ je bewust of onbewust voor een karretje laat spannen, door zo slaafs te citeren uit alles wat voorstanders van de opwaringstheorieën de wereld in hebben geholpen.Op maandag 14 december 2009 16:21 schreef Iblis het volgende:
Mijns inziens niet, ze laten zich voor McIntyres karretje spannen, die als zovaak de media wil opzoeken, maar zelf geen zin meer heeft om te publiceren (en dat heeft hij altijd kunnen doen, dus het argument dat ze hem onderdrukken gaat niet echt op).
Hij kritiseert de hockeystick telkens, maar de tree-ringproblemen zijn inmiddels een beetje een oud argument. En zelfs als hij gelijk heeft (wat m.i. niet het geval is), dan nog is dat inmiddels maar 1 bewijslijn die wegvalt van de vele hockeysticks die door proxys en directe metingen gevormd zijn, naast dat de treering decline lokaal is (noordelijke breedtegraden) en er verklarende factoren zijn zoals milieuvervuiling (maar dit een gebied van onderzoek is).
Er is heel weinig reden aan te nemen dat er voor die noordelijke streken echt veel waarde aan de treerings gehecht kan worden, noch dat het een trick was die niet gedocumenteerd was. Ik kan eens op Climateaudit neuzen of er meer over staat (McIntyres blog).
Dat Geenstijlartikel, tja. Ik ben niet overtuigd. Een bekend skepticus kan nu ook Calimero spelen, en haalt er nog een paar oude koeien bij (zie ook POL-topic).
Het is m.i. belachelijk om aan de hand van 1 instituut al die klimaatwetenschap even aan de kant te schuiven. Bovendien, veel skeptici hebben ook meegewerkt aan de IPCC reports. In feite zeg je dan ‘we moeten helemaal opnieuw beginnen’, en dan niet überhaupt met klimatologie, maar met de wetenschap an sich. Ik vind dat zo’n rare stelling.
Het is trouwens je goed recht om niet overtuigd te zijn, zoals je aangeeft. Ik, op mijn beurt (en met mij ook vele anderen) ben niet overtuigd van een grote menselijke invloed op klimaatverandering. Gezaghebbende mensen laten zich bijzonder kritisch uit over de inhoud van de gehackte mails. Uit alle hoeken komen opmerkingen bovendrijven over het waarheidsgehalte van al het "wetenschappelijke" onderzoek en er zijn zelfs onafhankelijke onderzoeken aangekondigd naar het reilen en zeilen.
Over de medewerking van sceptici aan IPCC-rapporten is ook het nodige gezegd en geschreven (kun je terugvinden in de links die ik gaf). Wat steeds blijft terugkeren, is het beeld dat de situatie erger wordt voorgesteld dan deze werkelijk is en dat er verschillende voorbeelden van klimaatverandering bestaan uit het verre verleden, toen CO2-uitstoot onmogelijk een issue was.
quote:Realclimate is voor klimaatwetenschappers wat Pravda was voor de Sovjet-Unie.Op maandag 14 december 2009 16:35 schreef Monolith het volgende:
Over het hele hockeystick / treering verhaal had realclimate laatst ook nog weer een stuk.
Zoals je op deze pagina kunt vinden:
quote:Realclimate is een spreekbuis. Je moet wel extreem naiëf zijn om alles wat daar staat, voor zoete koek aan te nemen.Mann launches RealClimate to the scientific community. Link: 1102687002
Mann discusses tactics for screening and delaying postings at Real Climate. Link: 1139521913
quote:En daar hebben we weer een guilty by association riedeltje. Wat vind je van het inhoudelijke argument over verschillende datasets (zonder Yamal boomring data) die allen een 'hockeystick' genereren?Op maandag 14 december 2009 16:59 schreef isogram het volgende:
[..]
Realclimate is voor klimaatwetenschappers wat Pravda was voor de Sovjet-Unie.
Zoals je op deze pagina kunt vinden:
[..]
Realclimate is een spreekbuis. Je moet wel extreem naiëf zijn om alles wat daar staat, voor zoete koek aan te nemen.
quote:Daar sta ik zeer sceptisch tegenover. De redenen daarvan mogen zo onderhand bekend zijn. De wetenschappers tonen altijd wel ergens data vandaan die ze welgevallig is. Zoals al door velen aangegeven, zijn ze vooral bezig met het inkleuren van een agenda, in plaats van met wetenschap.Op maandag 14 december 2009 17:06 schreef Monolith het volgende:
En daar hebben we weer een guilty by association riedeltje. Wat vind je van het inhoudelijke argument over verschillende datasets (zonder Yamal boomring data) die allen een 'hockeystick' genereren?
quote:Dat is inderdaad door heel veel mensen beweerd. Concrete aanwijzingen voor een gecoördineerde samenzwering zijn er des te minder. Je grijpt dit e-mailgeneuzel aan om niet alleen te beweren dat het CRU rommelt met gegevens, maar dat de gehele (klimaat)wetenschap dat doet. Leuk en aardig, maar naast dat al zo vaak voorbij is gekomen dat uit de mails niets dergelijks blijkt.Op maandag 14 december 2009 17:11 schreef isogram het volgende:
[..]
Daar sta ik zeer sceptisch tegenover. De redenen daarvan mogen zo onderhand bekend zijn. De wetenschappers tonen altijd wel ergens data vandaan die ze welgevallig is. Zoals al door velen aangegeven, zijn ze vooral bezig met het inkleuren van een agenda, in plaats van met wetenschap.
quote:Dat had ik al gedaan en daarom ook het voorbeeldje van onafhankelijke data en hockeysticks aangezien het gros van het artikel daarover gaat. Dat stukje over Rusland lijkt me niet relevant.Op maandag 14 december 2009 17:22 schreef isogram het volgende:
Er zijn zelfs mensen die bestrijden dat er zoiets als klimaatwetenschap bestaat, Monolith. Verder bevatten de mails van allerlei verwijzingen, die ook uitvoerig zijn uitgediept. Lees het complete Daily Mail-artikel maar eens, bijvoorbeeld. Zie link in vorige topic.
quote:Nee, helemaal niet. Je hebt me vaker beticht van slaafs citeren, maar toen heb ik je er al op gewezen dat ik in ieder geval bronnen geef – toen viel je me aan dat ik te veel links gaf om je monddood te maken, nu doe ik dat niet meer, en nu ben ik weer slaafs, het zal wel – maar ik zie dat wetenschappers hier een coherent verhaal hebben.
Ik vind het op mijn beurt weer heel merkwaardig dat je zo veel van die "wetenschap" aanneemt, citeert, kopieert, aanhaalt, de hemel inprijst, etc. En dan ga je een krant verwijten dat ze zich voor het karretje laten spannen van een scepticus... - Zonder tot persoonlijke aanvallen over te gaan, heb ik nou juist de indruk dat JIJ je bewust of onbewust voor een karretje laat spannen, door zo slaafs te citeren uit alles wat voorstanders van de opwaringstheorieën de wereld in hebben geholpen.
Een verhaal dat ondersteund wordt door niet alleen hun modellen, maar ook door waarnemingen, door satellietmetingen, door zaken die biologen opmerken aan veranderd diergedrag, aan gletsjerverandering, aan verschuiving van boomgrenzen, enz.
Dat is al met al een vrij goed onderbouwd verhaal.
Daartegenover staan skeptici: de één zegt: Je boomring deugt niet, de ander zegt, je station uit Darwin klopt, de derde zegt, je hebt gesuggereerd om data weg te gooien, de vierde zegt: ‘maar de met rekent het door’, de vijfde zegt ‘ze zijn allemaal stom’.
Die kritiek kan allemaal mogelijk terecht zijn, maar met één zo’n kritiekpunt valt het bouwwerk niet om. Men doet nu alsof de hele wetenschap in diskrediet gebracht is. Alsof het hele veld ondersteboven ligt, alsof de temperatuurmetingen in de oceanen wel vervalst moeten zijn.
Feit is, er is ontstellend veel empirische data verzameld als het gaat om b.v. de infrarode straling die de ruimte ingaat, opwarming van streken, en al die data wijst op een continuerende opwarmingstrend – voor landoppervlak is die momenteel niet zo sterk, maar voor oceanen gaat het door – sterker nog, het zou voor oceanen nog wel eens sterker kunnen zijn dan gedacht want satellietmetingen vertellen ons dat er eigenlijk minder infraroodstraling verdwijnt dan we verwachten op basis van de gemeten opwarming.
En dat lijken me geen dingen waar veel discussie überhaupt over mogelijk is. Dat is in ieder geval één aspect.
Een tweede aspect is: hoe verklaren we dit. Wat zijn de factoren? Wat is een theorie die dit tot een kloppend plaatje kan maken. Dat dat een belangrijke vraag is, moge duidelijk zijn. Als we namelijk weten dat het gewoon ‘de natuur’ is, dan is er mogelijk weinig tegen te doen. Zijn wij het, dan is een logische stap dat we afvragen of het doorgaan op die weg opweegt tegen het inslaan van een nieuwe weg.
Daarom heeft men modellen gemaakt. Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet. De beste poging wat dat betreft zijn m.i. de modellen die met wisselende zonneactivteit de opwarming willen verklaren, maar die lijken echt geen stand te houden.
Dan kan ik er wel inkomen dat men kritiek heeft, maar ik heb ook graag dat men zegt: ‘kijk, dit is ons model, dit is ons alternatief, dat verklaart ook de satellietmetingen, dat verklaart ook de hockeysticks, dat verklaart ook het samenvallen van boomringen, boorgaten, icecores, stalagmieten, sedimenten, toegenomen CO2-concentratie, isotopenverdeling, temperatuurmetingen, diergedrag, enz.’
Dat model is er gewoon niet. Dat onderschrijven is iets op basis van – ja, van wat onderschrijven?
Veel van de kritiek die geuit wordt is, zoals gezegd, op een bepaald aspect, en niet uniform. Er is geen overtuigend skeptisch verhaal. Het is soms zelfs contradictoir (de een ontkent global warming überhaupt, de ander schrijft het voornamelijk toe aan iets niet-menselijks b.v.).
En dat verlies jij m.i. uit het oog, iedereen valt over elkaar heen om kritiek te geven. En elke kritiek is goede kritiek lijkt het, het wordt aangegrepen om een eigen standpunt te maken, of meer eigenlijk om het andere af te breken.
quote:Hier heb ik al een analogie over gemaakt. Gesteld al dat een aantal van die zaken inderdaad niet waar zijn, dan zit je nog met de vraag: waarom vallen ze dan samen? Waarom passen die puzzelstukjes zo in elkaar? Als ze allemaal fout zijn, waarom krijg je dan niet totaal en radicaal verschillende constructies. Als je op tig manieren een hockeystick kunt maken, en die tig manieren zijn allemaal fout, waarom krijg je dan tig hockeysticks? Waarom krijg je niet gewoon een vlakke lijn, en een dalende en een hockeystick, en een omgekeerde hockeystick?Het is trouwens je goed recht om niet overtuigd te zijn, zoals je aangeeft. Ik, op mijn beurt (en met mij ook vele anderen) ben niet overtuigd van een grote menselijke invloed op klimaatverandering. Gezaghebbende mensen laten zich bijzonder kritisch uit over de inhoud van de gehackte mails. Uit alle hoeken komen opmerkingen bovendrijven over het waarheidsgehalte van al het "wetenschappelijke" onderzoek en er zijn zelfs onafhankelijke onderzoeken aangekondigd naar het reilen en zeilen.
Daar zie ik geen uitleg voor. Is dat allemaal stom toeval?
Als het allemaal een groot complot is, dan is het van ongekende schaal, mondiaal, over alle universiteiten, onafhankelijk van de overheid, zijn bomen en beesten gerekruteerd om mee te doen, zijn oceanen stiekem verhit met kacheltjes of zo, geen idee allemaal.
Dat het een hoax is, dat zou nogal wat organisatie eisen.
quote:Ja, maar nogmaals. Er is niemand die beweert dat dat niet kan. Helemaal niemand. Ik snap niet waarom je dit zo’n geweldig argument vindt, want het is het niet. Het is zeggen ‘er zijn verschillende voorbeelden van een doelpunt waarbij het geen kopbal was uit het verleden’ om te ontkrachten dat AZ in de laatste minuut van Standard Luik heeft verloren. Of ‘er zijn verschillende voorbeelden van een goal waarbij de keeper niet scoorde in het verleden’.Over de medewerking van sceptici aan IPCC-rapporten is ook het nodige gezegd en geschreven (kun je terugvinden in de links die ik gaf). Wat steeds blijft terugkeren, is het beeld dat de situatie erger wordt voorgesteld dan deze werkelijk is en dat er verschillende voorbeelden van klimaatverandering bestaan uit het verre verleden, toen CO2-uitstoot onmogelijk een issue was.
Het komt niet vaak voor dat een keeper door een kopbal scoort, maar dat maakt het niet onmogelijk. En zo ook met CO2, dat maakt het niet onmogelijk, en CO2 is ook niet de enige factor, maar alles wijst erop dat momenteel de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming door mensen veroorzaakte CO2 is.
En als je het niet gelooft, dan hoor ik graag wat dan wel de verklaring is. En als je de trend ontkent, dan hoor ik graag hoe de satellietmetingen e.d. wel verklaard worden. En als je die ontkent, dan hoor ik graag hoe men dit allemaal heeft kunnen vervalsen.
quote:dikke vette DUH!!!Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
En als je het niet gelooft, dan hoor ik graag wat dan wel de verklaring is. En als je de trend ontkent, dan hoor ik graag hoe de satellietmetingen e.d. wel verklaard worden. En als je die ontkent, dan hoor ik graag hoe men dit allemaal heeft kunnen vervalsen.
wel eens van de zon gehoord?
Ik wil best geloven dat de aarde opwarmt maar dat de mens daar invloed op heeft is absolute onzin. Pure arrogantie om te denken dat wij er ook maar enige invloed op kunnen hebben.
http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/InterviewPM.pdf
quote:Ah, en de zonneactiviteit is hoe precies verklarend, met name de laatste 20 jaar? De volgende artikelen hebben daar wat moeite mee:
[..]
dikke vette DUH!!!
wel eens van de zon gehoord?
Ik wil best geloven dat de aarde opwarmt maar dat de mens daar invloed op heeft is absolute onzin. Pure arrogantie om te denken dat wij er ook maar enige invloed op kunnen hebben.
quote:Recent changes in solar outputs and the global mean surface temperature. III. Analysis of contributions to global mean air surface temperature rise
A multivariate fit to the variation in global mean surface air temperature anomaly over the past half century is presented. The fit procedure allows for the effect of response time on the waveform, amplitude and lag of each radiative forcing input, and each is allowed to have its own time constant. It is shown that the contribution of solar variability to the temperature trend since 1987 is small and downward; the best estimate is −1.3% and the 2σ confidence level sets the uncertainty range of −0.7 to −1.9%. The result is the same if one quantifies the solar variation using galactic cosmic ray fluxes (for which the analysis can be extended back to 1953) or the most accurate total solar irradiance data composite.
Bron.
quote:Recent oppositely directed trends in solar climate forcings and the global mean surface air temperature. II. Different reconstructions of the total solar irradiance variation and dependence on response time scale
We have previously placed the solar contribution to recent global warming in context using observations and without recourse to climate models. It was shown that all solar forcings of climate have declined since 1987. The present paper extends that analysis to include the effects of the various time constants with which the Earth's climate system might react to solar forcing. The solar input waveform over the past 100 years is defined using observed and inferred galactic cosmic ray fluxes, valid for either a direct effect of cosmic rays on climate or an effect via their known correlation with total solar irradiance (TSI), or for a combination of the two. The implications, and the relative merits, of the various TSI composite data series are discussed and independent tests reveal that the PMOD composite used in our previous paper is the most realistic. Use of the ACRIM composite, which shows a rise in TSI over recent decades, is shown to be inconsistent with most published evidence for solar influences on pre-industrial climate. The conclusions of our previous paper, that solar forcing has declined over the past 20 years while surface air temperatures have continued to rise, are shown to apply for the full range of potential time constants for the climate response to the variations in the solar forcings.
Bron
quote:Solar influence on climate during the past millennium: Results from transient simulations with the NCAR Climate System Model
[...]
Despite the direct response of the model to solar forcing, even large solar irradiance change combined with realistic volcanic forcing over past centuries could not explain the late 20th century warming without inclusion of greenhouse gas forcing. Although solar and volcanic effects appear to dominate most of the slow climate variations within the past thousand years, the impacts of greenhouse gases have dominated since the second half of the last century.
Bron.
quote:Solar trends and global warming
We use a suite of global climate model simulations for the 20th century to assess the contribution of solar forcing to the past trends in the global mean temperature. In particular, we examine how robust different published methodologies are at detecting and attributing solar-related climate change in the presence of intrinsic climate variability and multiple forcings. We demonstrate that naive application of linear analytical methods such as regression gives nonrobust results. We also demonstrate that the methodologies used by Scafetta and West (2005, 2006a, 2006b, 2007, 2008) are not robust to these same factors and that their error bars are significantly larger than reported. Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 ± 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980.
Bron.
quote:The effects of solar variability on the Earth's climate
The absolute value of total solar irradiance is not known to better than ca. 0.3% but measurements from satellite instruments over the past two solar cycles have shown that it varies by ca. 0.1% on this time-scale. Over longer periods its value has been reconstructed using proxy measures of solar activity, and these suggest that during the Maunder minimum in solar activity of the late 17th century it was 3-4 W m-2 lower than at present. Observational data suggest that the Sun has influenced temperatures on decadal, centennial and millennial time-scales, but radiative forcing considerations and the results of energy-balance models and general circulation models suggest that the warming during the latter part of the 20th century cannot be ascribed entirely to solar effects. However, chemical and dynamical processes in the middle atmosphere may act to amplify the solar impact. An analysis of zonal mean temperature data shows that solar effects may be differentiated from those associated with other factors such as volcanic eruptions and the El Niño Southern Oscillation.
Bron.
quote:Deze grafiek heeft ook wat moeite met de correlatie:The sun-climate relationship in recent centuries: a review
There has been confirmation in the last two decades, through instrumental measurements onboard satellites, that the ‘solar constant’ does, as has long been hypothesized, vary over different timescales and with identifiable periodicities. This being the case, it is necessary to explore how these variations play a role in terrestrial climate change. While there is no consensus as to the best method for estimating past variations in solar output, it seems likely that over the last 500 years the sun has played a role in the changing climate. However, there is little evidence to suggest that changes in irradiance are having a large impact on the current warming trend.
Bron.
Zie b.v. ook deze site die het met eerste beginsel uitleg.
Maar misschien dat Svensmark onlangs wat heeft gepubliceerd bijvoorbeeld waaruit blijkt dat de meest recente kritiek van Laut geen hout snijdt. Niet dat de zon geen factor is, maar het blijkt niet een grotere te zijn dan CO2, maar het kan best dat ik wat gemist heb.
Heb jij bronnen?
quote:Heb je enig idee hoe lang de aarde al bestaat?
Hoeveel procent is 20 jaar daarvan?
quote:Ik zie niet helemaal dat hierin een coherente theorie van zonneactiviteit naar voren komt.
lees dit eens:
http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/InterviewPM.pdf
quote:dat zeg ik ook niet.Op maandag 14 december 2009 20:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zie niet helemaal dat hierin een coherente theorie van zonneactiviteit naar voren komt.
wel de arrogantie van de mensheid om te denken dat ze ook maar enige invloed hebben....
quote:En hoe is dat relevant? Natuurlijk kan ik wel 20 door 4 miljard delen en dat keer 100 doen.
[..]
Heb je enig idee hoe lang de aarde al bestaat?
Hoeveel procent is 20 jaar daarvan?
Maar goed. Het punt is dus dat zonneactiviteit niet voldoende is om de huidige opwarming te verklaren, en overigens loopt de correlatie zonneactiviteit/temperatuur nog wel vaker mis, maar zeker de afgelopen 20 jaar lijkt het zeker geen overheersende factor te zijn.
Het punt is dus: modellen gebaseerd op wat jij aangeeft werken niet te verklaring. Althans, voor zover ik weet. Niet alleen de laatste 20 jaar, maar dat is wel het duidelijkste voorbeeld.
quote:Waarom is dat arrogantie? We hebben diersoorten uitgeroeid, we hebben polders aangelegd, stuwdammen gebouwd, hele bergen doortunneld, we hebben complete ecosystemen vernaaid, meren vergiftigd, enz.
[..]
dat zeg ik ook niet.
wel de arrogantie van de mensheid om te denken dat ze ook maar enige invloed hebben....
Maar een eeuw van alles de lucht inpompen, dat zou geen effect kunnen hebben?
quote:Het zal ongetwijfeld best kunnen, maar het zou ook even goed niet kunnen.Op maandag 14 december 2009 21:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom is dat arrogantie? We hebben diersoorten uitgeroeid, we hebben polders aangelegd, stuwdammen gebouwd, hele bergen doortunneld, we hebben complete ecosystemen vernaaid, meren vergiftigd, enz.
Maar een eeuw van alles de lucht inpompen, dat zou geen effect kunnen hebben?
quote:20 op 4 miljard, en dan nog denken dat het een trend isOp maandag 14 december 2009 20:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe is dat relevant? Natuurlijk kan ik wel 20 door 4 miljard delen en dat keer 100 doen.
[ afbeelding ]
Maar goed. Het punt is dus dat zonneactiviteit niet voldoende is om de huidige opwarming te verklaren, en overigens loopt de correlatie zonneactiviteit/temperatuur nog wel vaker mis, maar zeker de afgelopen 20 jaar lijkt het zeker geen overheersende factor te zijn.
Het punt is dus: modellen gebaseerd op wat jij aangeeft werken niet te verklaring. Althans, voor zover ik weet. Niet alleen de laatste 20 jaar, maar dat is wel het duidelijkste voorbeeld.
Als ik 100 word, en ik voel me een uurtje kut, ben niet gelijk zwaar depressief en niet meer te redden hoor
Dat uurtje zegt niets, helemaal niets over de trend.Ik ben niet van de complotten hoor, dus je zal mij niet horen beweren dat er een complot achter zit.
Volgens mij denken de meesten gewoon niet na.
Ben ook geen psycholoog maar volgens mij is er een theorie dat mensen van nature graag bang gemaakt worden en risicomijdend zijn. Dat is wat hier achter zit, echt geen complot ofzo.
quote:Ik zeg niet dat het geen effect heeft, wel dat het (eventuele) effect verwaarloosbaar klein is.Op maandag 14 december 2009 21:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom is dat arrogantie? We hebben diersoorten uitgeroeid, we hebben polders aangelegd, stuwdammen gebouwd, hele bergen doortunneld, we hebben complete ecosystemen vernaaid, meren vergiftigd, enz.
Maar een eeuw van alles de lucht inpompen, dat zou geen effect kunnen hebben?
Dat er een industriele revolutie is de laatste 100 jaar, en dat de aarde ietsje is opgewarmd, dat betekent niet dat er een causaal verband tussen is.
leuk voorbeeldje van causaal verband geplakt van wiki: (wat ik overigens een matige site vind) :
quote:Bij het toetsen van een verklarende hypothese is het belangrijk dat de oorzaak en het gevolg daadwerkelijk samenhangen. Een bekend voorbeeld is het volgende: In de periode 1960-1980 nam het aantal geboorten in Duitsland af. In dezelfde periode nam ook het aantal ooievaars in Duitsland af, terwijl de teelt van rode kool gelijk bleef. Theorie: de ooievaarsstand neemt af, daardoor kunnen ze minder kinderen langs brengen.
Er is hier wel sprake van een statistisch verband: het aantal geboorten daalt en het aantal ooievaars daalt. Maar aangezien kinderen niet door de ooievaar gebracht worden is er geen causaal verband. De hypothese moet dan ook verworpen worden.
Een betere hypothese zou zijn dat "de pil" in die periode geïntroduceerd werd zodat een betere anticonceptie mogelijk werd. Er is tenslotte wel een causaal verband tussen anticonceptie en geboorten.
quote:Het aantal piraten is de laatste 20 jaar ook weer toegenomen. Conclusie volgens jouw redenatie: piraten zorgen voor opwarming van de aarde.Op maandag 14 december 2009 20:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
En hoe is dat relevant? Natuurlijk kan ik wel 20 door 4 miljard delen en dat keer 100 doen.
[ afbeelding ]
Maar goed. Het punt is dus dat zonneactiviteit niet voldoende is om de huidige opwarming te verklaren, en overigens loopt de correlatie zonneactiviteit/temperatuur nog wel vaker mis, maar zeker de afgelopen 20 jaar lijkt het zeker geen overheersende factor te zijn.
Het punt is dus: modellen gebaseerd op wat jij aangeeft werken niet te verklaring. Althans, voor zover ik weet. Niet alleen de laatste 20 jaar, maar dat is wel het duidelijkste voorbeeld.
quote:exactOp maandag 14 december 2009 21:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het aantal piraten is de laatste 20 jaar ook weer toegenomen. Conclusie volgens jouw redenatie: piraten zorgen voor opwarming van de aarde.
quote:Maar dat is nu juist het hele punt: er wordt niets weerlegd! De discussie wordt door "sceptici" gevoerd in de media en de politiek, niet in de wetenschap. Als een wetenschapper zou komen met nieuwe bevindingen die wijzen op een sterk natuurlijk component in de huidige opwarming, dan zou hij niet alleen Time's Man of the Year worden, ook zouden alle wetenschappers willen zien hoe dit past in de huidige theoriën, zouden ze willen weten wat zij fout hadden, en ja, ze zullen kijken of zijn idee niet verkeerd is.Op zondag 13 december 2009 16:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Je kunt moeilijk bewijzen dat er iets niet is. Ik kan jou bijvoorbeeld niet bewijzen dat er geen kabouters bestaan. Het is juist goed dat sceptici proberen de klimaatmodellen te falsificeren en ook niet-wetenschappelijke processen bij wetenschappers proberen bloot te leggen. Het zou toch wat zijn als je als wetenschapper niet openstaat voor falsificatie van je eigen model.
Maar dat is het; er is geen onderbouwde alternatieve theorie.
quote:Waarschijnlijk alleen de onnozelaars en samenzweringsdenkers.Nee, in plaats daarvan van sceptici neergezet als onnozelaars, complottheoretici.
quote:Stroman.Je wordt vervloekt als je twijfelt aan aannames en hypotheses. Want o wee, dat je de "waarheid" durft te ontkennen!
Zo warm vind ik het niet
quote:goed punt los daarvan zijn er onderzoeken die het "doubling effect" zelf hebben ontmanteld waardoor die hele klimaat paniekzaaierij geen tanden meer heeft.Op maandag 14 december 2009 21:09 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het geen effect heeft, wel dat het (eventuele) effect verwaarloosbaar klein is.
Dat er een industriele revolutie is de laatste 100 jaar, en dat de aarde ietsje is opgewarmd, dat betekent niet dat er een causaal verband tussen is.
leuk voorbeeldje van causaal verband geplakt van wiki: (wat ik overigens een matige site vind) :
[..]
de conclusie daarvan is tevens dat het effect van CO2 helemaal niet zo dramatisch zou zijn m.b.t. alarmerende temp stijgingen als wordt beweerd door het doubling effect
toch denken die lui wereldwijd met die ongein ontwikkelingslanden de les te kunnen lezen en co2 tax heffingen op te leggen
opgelucht ook daarom te vernemen dat het peperdure Kopenhagen feestje nu al in de soep dreigt te lopen, of al in de soep gelopen is (nog snel wat schietgebedjes)
[ Bericht 6% gewijzigd door slackster op 14-12-2009 21:22:14 ]
quote:Nee. Bij CO2 is er namelijk een verklarend werkingsmechanisme. Bij piraten niet. (Bij zonneactiviteit ook niet heel sterk overigens.)
[..]
Het aantal piraten is de laatste 20 jaar ook weer toegenomen. Conclusie volgens jouw redenatie: piraten zorgen voor opwarming van de aarde.
quote:De trend is al langer, maar dat zonneactiviteit heel duidelijk niet correleert is voor de laatste 20 jaar. Daarvoor is ook het werkingsmechanisme al lastig als volledige verklaring, maar dit was zo ongeveer de nekslag voor die theorie.
[..]
20 op 4 miljard, en dan nog denken dat het een trend is
Als ik 100 word, en ik voel me een uurtje kut, ben niet gelijk zwaar depressief en niet meer te redden hoor
Ik ben niet van de complotten hoor, dus je zal mij niet horen beweren dat er een complot achter zit.
Volgens mij denken de meesten gewoon niet na.
Ben ook geen psycholoog maar volgens mij is er een theorie dat mensen van nature graag bang gemaakt worden en risicomijdend zijn. Dat is wat hier achter zit, echt geen complot ofzo.
quote:Nogmaals, hoe is dan te verklaren dat satellietmetingen nog steeds afnemende uitgaande infraroodstraling in de absorptiespectra van CO2 afnemen terwijl volgens jouw theorie dit al verzadigd zou moeten zijn en niet zou moeten kunnen?
[..]
goed punt los daarvan zijn er onderzoeken die het "doubling effect" zelf hebben ontmanteld waardoor die hele klimaat paniekzaaierij geen tanden meer heeft.
de conclusie daarvan is tevens dat het effect van CO2 helemaal niet zo dramatisch zou zijn m.b.t. alarmerende temp stijgingen als wordt beweerd door het doubling effect
toch denken die lui wereldwijd met die ongein ontwikkelingslanden de les te kunnen lezen en co2 tax heffingen op te leggen
opgelucht ook daarom te vernemen dat het peperdure Kopenhagen feestje nu al in de soep dreigt te lopen, of al in de soep gelopen is (nog snel wat schietgebedjes)
quote:Ben je serieus dat je niet veel snapt van kortstondige fluctuatie en langdurige trends?
Over opwarming gesproken: vorige winter heb ik nog op natuurijs geschaatst, de voorspellingen zijn dat we dit weekend in Friesland weer kunnen gaan schaatsen.
Zo warm vind ik het niet
Ter illustratie: dat iemand kan zeggen dat je als je 1 miljoen keer met een dobbelsteen gooit dat je dan 16,67% keer 6 gooit maar dat veel lastiger is als iemand 10 keer gooit, dat is toch ook niet zo vreemd?
quote:Dat is nog maar de vraag dat verklarende werkingsmechanisme. Ik neem aan dat je doelt op de temperatuurmutatie... Het is geen geheim dat CO2 de temperatuur volgt...Op maandag 14 december 2009 21:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee. Bij CO2 is er namelijk een verklarend werkingsmechanisme. Bij piraten niet. (Bij zonneactiviteit ook niet heel sterk overigens.)
Het zal de rest van de wereld een worst zijn, met alle aardbevingen en tornado's, maar als je in Zuid-Holland leeft, is dat wel iets om rekening mee te houden, al zal de wereld niet vergaan, en zijn neus ophalen.
Ook minieme rampjes hebben impact.
quote:kun je dit ook aantonen? ik bedoel waaruit blijkt dit?Op maandag 14 december 2009 21:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nogmaals, hoe is dan te verklaren dat satellietmetingen nog steeds afnemende uitgaande infraroodstraling in de absorptiespectra van CO2 afnemen terwijl volgens jouw theorie dit al verzadigd zou moeten zijn en niet zou moeten kunnen?
[ Bericht 2% gewijzigd door slackster op 14-12-2009 22:06:22 ]
quote:Dat klopt inderdaad. Maar CO2 leidt ook. B.v. de Milankovitchcycli zelf forceert niet heel veel warmte verschil. Maar wel een beetje, en die warmte maakt dat oceanen b.v. weer meer CO2 vrijgeven. Dus, een tempertuurstijging leidt tot meer CO2, maar dat versterkt zelf het effect weer doordat CO2 warmte vasthoudt.
[..]
Dat is nog maar de vraag dat verklarende werkingsmechanisme. Ik neem aan dat je doelt op de temperatuurmutatie... Het is geen geheim dat CO2 de temperatuur volgt...
Het is niet zo dat dit een ijzeren wet is, dat CO2 altijd moet volgen. Nee, CO2 is een forcer, ook in die scenario’s waarin de initiële opwarming een andere oorzaak heeft. In dit geval komt door menselijk toedoen meer CO2 in de lucht (dat die CO2 ook echt blijft valt zowel te meten aan de concentrate als aan de verschuiving van de verhouding van verschillende isotopen van de C in CO2), en dat heeft (uiteraard) een forcing-effect.
Een effect dat door satellietmetingen ook wordt bevestigd.
Zie b.v. dit artikel dat zo’n proces beschrijft:
quote:Covariation of carbon dioxide and temperature from the Vostok ice core after deuterium-excess correction
Kurt M. Cuffey 1 & Françoise Vimeux
1. Department of Geography, and Department of Earth and Planetary Science, 507 McCone Hall, University of California, Berkeley, California 94720-4740, USA
2. Laboratoire des Sciences du Climat et de l'Environnement, UMR CEA-CNRS 1572, CEA Saclay, Batiment 709, Orme des Merisiers, 91191 Gif sur Yvette, France
Ice-core measurements of carbon dioxide1, 2 and the deuterium palaeothermometer reveal significant covariation of temperature and atmospheric CO2 concentrations throughout the climate cycles of the past ice ages. This covariation provides compelling evidence that CO2 is an important forcing factor for climate3, 4, 5. But this interpretation is challenged by some substantial mismatches of the CO2 and deuterium records, especially during the onset of the last glaciation, about 120 kyr ago. Here we incorporate measurements of deuterium excess from Vostok6, 7 in the temperature reconstruction and show that much of the mismatch is an artefact caused by variations of climate in the water vapour source regions. Using a model that corrects for this effect, we derive a new estimate for the covariation of CO2 and temperature, of r2 = 0.89 for the past 150 kyr and r2 = 0.84 for the period 350–150 kyr ago. Given the complexity of the biogeochemical systems involved, this close relationship strongly supports the importance of carbon dioxide as a forcing factor of climate. Our results also suggest that the mechanisms responsible for the drawdown of CO2 may be more responsive to temperature than previously thought.
quote:Ik heb in de vorige topic jou links naar die artikelen gegeven.
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.
quote:Het maakt mij niet veel uit, maar het is voor jou vaak wel een issue: Het Heartland institute zit natuurlijk diep in de BigOil.
voor de liefhebbers probeer eens de Global Warming test en check je kenniz
quote:10/10 goedOp maandag 14 december 2009 22:04 schreef slackster het volgende:
voor de liefhebbers probeer eens de Global Warming test en check je kenniz
Ik sta er echt versteld van hoeveel mensen er in het sprookje van de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde geloven. Ik zal het maar aan een gebrek aan geloof in God wijten dat nu weer massaal de klimaatgoden aanbeden worden. Daarnaast balanceert de aarde op het randje tussen warm en koud in een bitterkoud heelal en leven we op dit moment in een interglaciaal (periode tussen twee 'ijstijden'). Als ik moest kiezen zou ik de verwarming voor de zekerheid nog iets opvoeren voordat straks het permafrost tot ergens in Afrika ligt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2009 22:40:26 ]
quote:Aan hoeveel millibar zitten we nu?Op maandag 14 december 2009 22:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad. Maar CO2 leidt ook. B.v. de Milankovitchcycli zelf forceert niet heel veel warmte verschil. Maar wel een beetje, en die warmte maakt dat oceanen b.v. weer meer CO2 vrijgeven. Dus, een tempertuurstijging leidt tot meer CO2, maar dat versterkt zelf het effect weer doordat CO2 warmte vasthoudt.
Het is niet zo dat dit een ijzeren wet is, dat CO2 altijd moet volgen. Nee, CO2 is een forcer, ook in die scenario’s waarin de initiële opwarming een andere oorzaak heeft. In dit geval komt door menselijk toedoen meer CO2 in de lucht (dat die CO2 ook echt blijft valt zowel te meten aan de concentrate als aan de verschuiving van de verhouding van verschillende isotopen van de C in CO2), en dat heeft (uiteraard) een forcing-effect.
Een effect dat door satellietmetingen ook wordt bevestigd.
Zie b.v. dit artikel dat zo’n proces beschrijft:
[..]
quote:
[..]
Aan hoeveel millibar zitten we nu?
. Het is gewone pure wetenschap, het heeft niets met geloven of politiek te maken. Dat maken mensen er alleen de hele tijd van...quote:Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Nee, helemaal niet. Je hebt me vaker beticht van slaafs citeren, maar toen heb ik je er al op gewezen dat ik in ieder geval bronnen geef.... .... maar ik zie dat wetenschappers hier een coherent verhaal hebben.
quote:Dus moet er automatisch wel een menselijke component zijn, wil je zeggen? Dat is dan toch net zo kort door de bocht als hetgeen je de sceptici van beticht?Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Daarom heeft men modellen gemaakt. Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.
quote:Alles? Ik hoef maar even simpel naar een algemeen bekende Wikipedia-pagina te linken om meteen al een bom te leggen onder dat statement: http://nl.wikipedia.org/wiki/MethaanOp maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
CO2 is ook niet de enige factor, maar alles wijst erop dat momenteel de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming door mensen veroorzaakte CO2 is.
quote:We hebben geen andere relevante verklaring kunnen vinden, dus moet het wel menselijk handelen zijn dat de oorzaak is. Ik ontken geen trends, ik stel alleen vast dat de wetenschap nog geen onomstotelijk antwoord heeft op de kernvragen en dat er sprake lijkt te zijn van een tunnelvisie die zich sterk richt op de menselijke component.Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
En als je het niet gelooft, dan hoor ik graag wat dan wel de verklaring is. En als je de trend ontkent, dan hoor ik graag hoe de satellietmetingen e.d. wel verklaard worden. En als je die ontkent, dan hoor ik graag hoe men dit allemaal heeft kunnen vervalsen.
Veel kritiek heeft betrekking op de manier van aanpak. Bijvoorbeeld hoe er alleen subsidie gaat naar vormen van klimaatonderzoek die de menselijke component aantonen, in plaats van geld te pompen in fundamenteel, gedegen onderzoek. Trouwens: waarom zouden vooraanstaande wetenschappers, niet zelden mensen met een jarenlange staat van dienst, hun hele reputatie te grabbel gooien als hun scepsis niet oprecht was?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2009 00:08:00 ]
quote:Bron: http://www.nos.nl/artikel(...)door-klimaattop.htmlRecord CO2-uitstoot door klimaattop
De klimaattop in Kopenhagen veroorzaakt net zoveel uitstoot van kooldioxide als 660.000 inwoners van Ethiopië of 2300 Amerikanen in een jaar tijd. Nog niet eerder in de geschiedenis leverde een internationale conferentie over het klimaat zoveel schade op voor het leefmilieu op aarde.
Dat blijkt uit cijfers die maandag zijn vrijgegeven door de autoriteiten in Denemarken, organisator van de top. Duizenden staatshoofden, ministers, ambtenaren, journalisten en lobbyisten zijn naar het Scandinavische land gekomen om de top bij te wonen, in grote meerderheid per vliegtuig. Bij elkaar opgeteld zijn zij goed voor een uitstoot van 46.200 ton CO2.
Volgens Denemarken zijn er veel meer deelnemers dan bij vorige conferenties. Zo stuurde de VS dit keer vijf keer zoveel mensen als vorig jaar.
Vliegreizen
Denemarken heeft geprobeerd de kooldioxide-uitstoot zoveel mogelijk binnen de perken te houden. De top zelf zou volgens de cijfers van de Denen verantwoordelijk zijn voor 5700 ton koolstofdioxide aan uitstoot, door transport van deelnemers in Kopenhagen, maaltijden, computergebruik en nog een reeks andere zaken.
Onder de boosdoeners zijn onder meer de tijdelijke onderkomens van delegatieleden, die veel minder goed geïsoleerd zijn dan reguliere verblijven. De vliegreizen van de deelnemers leveren de overige 40.500 ton CO2-emissie op.
* isogram mompelt iets over videoconferencing en moderne communicatiemiddelen, anno 2009
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2009 00:12:08 ]
quote:Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.Op maandag 14 december 2009 22:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb in de vorige topic jou links naar die artikelen gegeven.
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.
quote:Historisch in welke zin? Voor het satelliettijdperk of 1000 jaar geleden? En meten op welke manier? Elke manier? Weet je nog welke wetenschapper?
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
quote:wat dan ook als gevolg kan hebben dat het broeikaseffect onderschat wordt.Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
quote:Er is natuurlijk niet één manier van meten van CO2 concentraties en ook niet één bron. Voor koolstofdatering wordt bijvoorbeeld gecalibreerd aan de hand van andere regelmatige processen:Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Daar zie je toch een aardige consistentie in de data.
quote:En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.
Je praat nu als een creationist, maar dan niet over evolutie maar over antropogene klimaatverandering. De standaardopvatting was (lang geleden) dat creationisme bestond en dat de mens geen invloed had het op klimaat. Die zijn beide veranderd. Creationisten zeggen ‘ja, elke wetenschapper neemt het aan en werkt er maar toe’, jij zegt dat ook, even vergetende dat juist die positie die jij voorstaat de default was. En in weerwil van wat de meesten dachten en wilden denken is deze positie verworpen!
quote:Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.Dus moet er automatisch wel een menselijke component zijn, wil je zeggen? Dat is dan toch net zo kort door de bocht als hetgeen je de sceptici van beticht?
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
quote:En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.Alles? Ik hoef maar even simpel naar een algemeen bekende Wikipedia-pagina te linken om meteen al een bom te leggen onder dat statement: http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan
Echter, het maakt niet dat mijn statement incorrect is. Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
quote:Onomstotelijk is zo fijn. Dat is een troef die gespeeld wordt omdat wetenschap per definitie niet onomstotelijk is. Als je een theorie hebt die principieel onomstotelijk is, is ze geen wetenschappelijke theorie.We hebben geen andere relevante verklaring kunnen vinden, dus moet het wel menselijk handelen zijn dat de oorzaak is. Ik ontken geen trends, ik stel alleen vast dat de wetenschap nog geen onomstotelijk antwoord heeft op de kernvragen en dat er sprake lijkt te zijn van een tunnelvisie die zich sterk richt op de menselijke component.
En tunnelvisie, als men tientallen jaren onderzoek heeft gedaan, niet wetende wat de uitkomst moest zijn (en de uitgangspositie anders was), waarbij meerdere scenario’s overwogen zijn en men vele bewijslijnen heeft afgelopen vind ik een te gemakkelijk verwijt. Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
Als het verleden iets heeft aangetoond is dat wetenschappers als collectief niet echt aan tunnelvisie lijden. 19e eeuwse wetenschappers dachten misschien wel dat de natuurkunde ‘af‘ was, het bleek heel anders. Of dat er een ether was. Einstein zelf was verstokt m.b.t. sommige kwantummechanische aspecten. Natuurlijk zijn er zulke verstokte individuen. Maar de wetenschap als geheel daarvan betichten acht ik domweg uit de lucht gegrepen.
quote:Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.Veel kritiek heeft betrekking op de manier van aanpak. Bijvoorbeeld hoe er alleen subsidie gaat naar vormen van klimaatonderzoek die de menselijke component aantonen, in plaats van geld te pompen in fundamenteel, gedegen onderzoek. Trouwens: waarom zouden vooraanstaande wetenschappers, niet zelden mensen met een jarenlange staat van dienst, hun hele reputatie te grabbel gooien als hun scepsis niet oprecht was?
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
Overigens wordt er b.v. voor korte-termijneffecten zeker gedegen onderzoek gedaan, effecten die op langere termijn uitvlakken maar op kortere termijn voor veel variatie kunnen zorgen.
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
quote:Mensen die met dit soort geweldige wetenswaardigheden komen hebben überhaupt nog nooit een IPCC rapport gezien. Alleen al de beleidssamenvatting begint gelijk met CO2, CH4 en N2O.En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.
quote:Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?
quote:Ten slotte verwijst Martijn van Calmthout naar een uitspraak van Minister Cramer van afgelopen donderdag in de Tweede Kamer. Zij stelde daar dat de politiek zich geen oordeel over de wetenschap moet aanmeten. Dat ben ik geheel met haar eens. Maar is zij nu zo onnozel, of doet zij maar net alsof? Immers, iedereen die een tijdje het klimaatdebat heeft gevolgd, weet toch dat nagenoeg alle subsidies vloeien naar onderzoek dat de menselijke broeikashypothese bevestigt, terwijl de klimaatsceptici op een houtje moeten bijten. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de loop van deze geldstromen de politiek wenselijke uitkomst oplevert. Maar met wetenschap heeft dat alles niets meer te maken.
quote:Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
quote:Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
quote:Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
quote:Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
quote:Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
quote:Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.
quote:Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
quote:Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
quote:Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
quote:Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.Op dinsdag 15 december 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Historisch in welke zin? Voor het satelliettijdperk of 1000 jaar geleden? En meten op welke manier? Elke manier? Weet je nog welke wetenschapper?
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
quote:Oh die.Op dinsdag 15 december 2009 11:05 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
quote:Hahaha, ja zie het nu pas, ik heb destijds het orginele stuk gelezen, en dat zag er best geloofwaardig uit.
quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:29 schreef Elfletterig het volgende:
1963 naar 1985 = 22 jaar. Van 1986 naar 1997 is 11 jaar. De volgende zou dan dus in 2008 zijn. Of pas over 11 jaar natuurlijk...
(...)
Ik lach me trouwens rot wanneer deze man gelijk krijgt met zijn modellen. Zijn we eindelijk van dat CO2-gezeur af.
quote:Op woensdag 14 november 2007 11:06 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben echt heel benieuwd hoe dit uitpakt. Als het uitkomt, legt Corbyn een bom onder de hele CO2-theorie.
quote:Met in Nederland milde winters en wereldwijd top-10 warme jaren zou je toch denken dat bepaalde personen (en klonen) niet meer zo hoog van de toren moeten blazen.Op woensdag 14 november 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uhm, ja.
["De komende paar jaar worden cruciaal in het klimaatdebat"]
["als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen, is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dan de variaties in zonne-activiteit."]
quote:Dat is niet helemaal waar dat skeptici op een houtje moeten bijten. Want Nederland mag dan wel een milieuminister hebben die momenteel zich graag op wetenschap beroept, tot voor een jaar geleden was in de VS de regering Bush aan de macht, die continu het standpunt huldigde dat ‘the science is not in’ en die juist veel waarde aan zulke skeptische standpunten hechtte, ook oliebedrijven die voor maatregelen tegen benzine vreesden hebben skeptisch onderzoek gesponsord (overigens sponsoren ze ook onderzoek dat het tegenovergestelde uitwijst hoor), en zo is er al met al genoeg geld naar alle kanten gegaan.
Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:
quote:De conclusie is dan dat er überhaupt geen model is? Als er een model is dat de opwarming verklaart, maar met antropogene component, dan is er volgens jou dus geen model?Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
quote:Noem mij eens één publicatie die nergens wordt gepubliceerd. Op het ene moment wordt iedereen gepest en wordt er niets gepubliceerd, op het volgende moment weet raptorix wonder boven wonder toch een kritisch stuk te vinden? Je wordt om je oren gemept met lijsten van ‘450 peer-reviewed artikelen die climate change ontkennen’, als het zo uitkomt, maar als het niet zo uitkomt, dan bestaan die niet.Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.
Het zal allemaal wel. Totdat jij mij duidelijk maakt dat een studie niet gepubliceerd is, hecht ik aan deze verhalen weinig waarde. Ik heb nu een aantal van die claims nagelopen, en ze bleken allemaal onjuist. Mensen werken gewoon mee aan IPCC rapporten, worden geciteerd, worden genoemd, aanhangers van zonneactiviteit (kom ik hieronder op terug) krijgen hun artikelen gepubliceerd, enz.
quote:Nee. Ik heb dat nu een aantal keer uitgelegd. Als een huis een verwarming en een houtkachel heeft en het is er warm, maar de verwarming staat uit? Zou het dan de houtkachel kunnen zijn? Ook al was het vorige week misschien wel de verwarming? Ik denk van wel. Volgens jou kan dat niet, want vorige week was het ook warm, en toen brandde de houtkachel niet, dus hoe kan de houtkachel nu warmte geven? De redeneertrant waar jij telkens mee aankomt komt m.i. hierop neer.Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.
quote:In principe kan de hele wereldbevolking op bonen leven en dan kunnen er nog veel meer mensen leven. Ook niet mijn idee, maar de stelling dat veeteelt nodig – en wel in deze mate – is simpelweg onhoudbaar. Veeteelt is uiteindelijk maar zeer ten dele efficiënt, namelijk daar waar het b.v. grassen eet op grond die niet voor akkerbouw en menselijke consumptiegewassen geschikt is, dan zet het voor mensen nutteloze energie om in voor mensen nuttige energie. Echter, vandaag de dag is b.v. in de VS 80% van het landbouwareaal bestemd voor veevoer. Areaal dat ook gewassen voor mensen zou kunnen verbouwen. 80% van de maïs is veevoer, 90% van de soja, 70% van het graan. De helft van het water, allemaal voor het vee. Bron overigens.Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.
Niet dat ik nu wil gaan zitten zeggen dat iedereen maar bonen moet eten – God bewaar ons voor die bonen – maar zeggen dat al die veeteelt nodig is, is simpelweg onhoudbaar.
quote:Ah, maar zeg mij nu, welke bewijzen worden genegeerd? Welke onderzoeken zijn onderdrukt? Welke papers worden doodgezwegen en niet van een weerwoord voorzien? Als we de analogie met een moordzaak verder trekken, welke alternatieve verklaringen worden hier verworpen? Waar is de alternatieve coherente theorie die alle feiten verklaart? De verdediging wordt namelijk ook in een moordzaak wel geacht een plausibel relaas te hebben dat ook de bewijsstukken verklaart.Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.
Waar is dit? En wat is er onderdrukt?
quote:Aansturen op ontslag van skeptici? Je bedoelt die zaak met Boehmer-Christensen waarin Phil Jones vond dat zij haar affiliatie met een universiteit waar ze al lang niet meer werkte ten onrechte gebruikt om te suggereren dat haar standpunten door die onderzoeksgroep werden ondersteund, moest opgeven? Die zaak? Daar is geen sprake van ontslag.Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.
quote:Welke website?Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).
quote:Zonneactiviteit is uit en te na bestudeerd. Het vigerende model dat als zonneactiviteit als hoofdverklaring opvoert is van Svensmark en dat faalt gewoon simpelweg keihard voor de laatste 20 jaar (en in het verleden ook wel eens). Zonneactiviteit wordt meegenomen, het zit gewoon in de forcings die het IPCC meeneemt maar het is geen hoofdcomponent. Zoals ik hierboven (wat je natuurlijk allemaal verwerpt, want het is wetenschap, en dan mag je het verwerpen zonder er inhoudleijk op in te gaan), aangaf door een rij abstracts te citeren naar onderzoek van de invloed van variatie in de zon, kan dat zelfs niet als men een tweemaal grotere invloed aan de zon toedicht dan men denkt dat nu het geval is als verklaring dienen.Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.
Jouw hele bewering dat er geen onderzoek naar wordt gedaan is simpelweg onjuist.
quote:Ja, ik heb ook twijfels, maar dat maakt nog niet dat we een beter alternatief hebben. Als iemand zegt: Hé, ik denk dat het niet gebeurt, dan betwijfel ik dat nog harder. Nog veel harder. Waarom? Omdat die persoon geen enkel coherent model behalve het onderbuikmodel heeft waarschijnlijk.Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.
quote:Ik zie niet een één-op-één verband tussen de opvattingen van Corbyn destijds en de discussie die nu speelt rondom de klimaathoax. Hoe hoog mensen van de toren blazen, moeten ze zelf weten. Corbyn was nogal stellig in z'n voorspellingen, die de ene keer redelijk uitkomen en de andere keer duidelijk falen.Op dinsdag 15 december 2009 11:53 schreef Montov het volgende:
2 jaar geleden, door een bepaalde user die Corbyn en Rozendaal citeerde:
Met in Nederland milde winters en wereldwijd top-10 warme jaren zou je toch denken dat bepaalde personen (en klonen) niet meer zo hoog van de toren moeten blazen.
Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
quote:Nee, het is onder meer zonneactiviteit die afneemt – in hoeverre dat nu een rol speelt is deel van onderzoek zoals het NRC/Spiegel artikel je vertelde.
Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
Zonneactiviteit als hoofdfactor wordt echter uitgesloten, en dat is op zich ook consistent met het feite dat de temperatuur nu niet achteruit lijkt te hollen, wat we dan misschien wel zouden verwachten, alhoewel zulke korte perioden natuurlijk moeilijk zijn om al te stellig uitspraken over te doen.
quote:Dat de Republikeinen niet sporen, is algemeen bekend. De olielobby in de VS ook. Ik zal de laatste zijn om te roepen dat we vrolijk moeten doorgaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen, trouwens. Maar wat je opmerking betreft: het is niet zo dat de sceptici net zo veel media-aandacht kregen als de pro's. Als je alleen al kijkt hoe veel aandacht die film van Al Gore kreeg. Heeft -ie geen Oscar gewonnen ook nog?Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Dat is niet helemaal waar dat skeptici op een houtje moeten bijten. Want Nederland mag dan wel een milieuminister hebben die momenteel zich graag op wetenschap beroept, tot voor een jaar geleden was in de VS de regering Bush aan de macht, die continu het standpunt huldigde dat ‘the science is not in’ en die juist veel waarde aan zulke skeptische standpunten hechtte, ook oliebedrijven die voor maatregelen tegen benzine vreesden hebben skeptisch onderzoek gesponsord (overigens sponsoren ze ook onderzoek dat het tegenovergestelde uitwijst hoor), en zo is er al met al genoeg geld naar alle kanten gegaan.
quote:Nee, de conclusie is dat er nog geen conclusie valt te trekken. Dat er geen modellen zijn die opwarming verklaren zonder menselijke component, wil niet zeggen dat de opwarming daarme automatisch een menselijke component kent. Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is? Kan niet, lijkt me zo. Zelfs in officiële IPCC-verklaringen wordt dan ook geen zekerheid gegeven. Ze komen met termen als "70 procent" of "90 procent waarschijnlijk".Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
De conclusie is dan dat er überhaupt geen model is? Als er een model is dat de opwarming verklaart, maar met antropogene component, dan is er volgens jou dus geen model?
quote:Het is maar net hoe je de term "publiceren" wilt definiëren. Als ik wil, heb ik over 10 minuten een blog en is mijn eerste column een kwartier later gepubliceerd. Ik had even niet meegekregen trouwens dat Raptorix die lijst heeft geplaatst. Is op zich wel een interessant gegeven, want aangezien het om "peer-reviewed" materiaal gaat, zou jij als wetenschapsfan die uitkomsten toch moeten onderschrijven...Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Noem mij eens één publicatie die nergens wordt gepubliceerd. Op het ene moment wordt iedereen gepest en wordt er niets gepubliceerd, op het volgende moment weet raptorix wonder boven wonder toch een kritisch stuk te vinden? Je wordt om je oren gemept met lijsten van ‘450 peer-reviewed artikelen die climate change ontkennen’, als het zo uitkomt, maar als het niet zo uitkomt, dan bestaan die niet.
quote:Beetje simplistisch gedoe dit, want de materie is behoorlijk wat ingewikkelder. Maar je vergelijking gaat nog mank ook. Het was vorige week namelijk net zo warm in huis als nu het geval is, terwijl toen zowel de verwarming als de houtkachel niet brandden.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Als een huis een verwarming en een houtkachel heeft en het is er warm, maar de verwarming staat uit? Zou het dan de houtkachel kunnen zijn? Ook al was het vorige week misschien wel de verwarming? Ik denk van wel. Volgens jou kan dat niet, want vorige week was het ook warm, en toen brandde de houtkachel niet, dus hoe kan de houtkachel nu warmte geven? De redeneertrant waar jij telkens mee aankomt komt m.i. hierop neer.
quote:Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen. Overigens is veevoer voor een groot deel weer nodig wegens menselijke consumptie van bijvoorbeeld zuivel, maar dat terzijde.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Echter, vandaag de dag is b.v. in de VS 80% van het landbouwareaal bestemd voor veevoer. Areaal dat ook gewassen voor mensen zou kunnen verbouwen. 80% van de maïs is veevoer, 90% van de soja, 70% van het graan. De helft van het water, allemaal voor het vee. Bron overigens. Niet dat ik nu wil gaan zitten zeggen dat iedereen maar bonen moet eten – God bewaar ons voor die bonen – maar zeggen dat al die veeteelt nodig is, is simpelweg onhoudbaar.
quote:Zo'n beetje alles wat sceptici zeggen, wordt door het pro-kamp stelselmatig in twijfel getrokken, los van de vraag of dat terecht of onterecht is. Sterker nog - terug naar de gehackte mails - er lijkt zelfs sprake van een strategische aanpak om het geluid van sceptici maar zo veel mogelijk te verbannen of te ridiculiseren. Je zult er wel niet aan willen, maar uit de gehackte mails komt toch duidelijk het gevoel van een soort agenda bovendrijven. Een agenda die zelfs zo ver doorschiet dat het overlijden van een scepticus met gejuich wordt ontvangen.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Ah, maar zeg mij nu, welke bewijzen worden genegeerd? Welke onderzoeken zijn onderdrukt? Welke papers worden doodgezwegen en niet van een weerwoord voorzien? Als we de analogie met een moordzaak verder trekken, welke alternatieve verklaringen worden hier verworpen? Waar is de alternatieve coherente theorie die alle feiten verklaart? De verdediging wordt namelijk ook in een moordzaak wel geacht een plausibel relaas te hebben dat ook de bewijsstukken verklaart.
quote:Was een mening van iemand uit het pro-kamp bij een artikel op de NOS-website, meen ik. Het kwam er eigenlijk op neer dat sceptici geen aandacht verdienen. De arrogantie droop eraf.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Welke website?
quote:Kortom: hoe groot precies de invloed van zonneactiviteit is, is onduidelijk. Dat het geen hoofdverklaring is, is duidelijk. Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht, wordt wel dezelfde zonneactiviteit uit de kast geplukt om de relatief beperkte stijging mee te verklaren. Dat is op z'n zachtst gezegd vreemd.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Zonneactiviteit is uit en te na bestudeerd. Het vigerende model dat als zonneactiviteit als hoofdverklaring opvoert is van Svensmark en dat faalt gewoon simpelweg keihard voor de laatste 20 jaar (en in het verleden ook wel eens). Zonneactiviteit wordt meegenomen, het zit gewoon in de forcings die het IPCC meeneemt maar het is geen hoofdcomponent. Zoals ik hierboven (wat je natuurlijk allemaal verwerpt, want het is wetenschap, en dan mag je het verwerpen zonder er inhoudleijk op in te gaan), aangaf door een rij abstracts te citeren naar onderzoek van de invloed van variatie in de zon, kan dat zelfs niet als men een tweemaal grotere invloed aan de zon toedicht dan men denkt dat nu het geval is als verklaring dienen.
quote:Twijfels zijn een reden om door te gaan met uitvoerig, breed onderzoek, dat zich vooral niet te veel blindstaart op één mogelijke theorie. Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik heb ook twijfels, maar dat maakt nog niet dat we een beter alternatief hebben. Als iemand zegt: Hé, ik denk dat het niet gebeurt, dan betwijfel ik dat nog harder. Nog veel harder. Waarom? Omdat die persoon geen enkel coherent model behalve het onderbuikmodel heeft waarschijnlijk.
quote:Corbyn voorspelde een Elfstedentocht omdat de zonneactiviteit op een elfjarig minimum stond, Rozendaal gaf aan dat de komende 2 jaar belangrijk zou zijn, en jij steunde die visie. Echter, ondanks de minimum aan zonneactiviteit waren de temperaturen hoog.Op dinsdag 15 december 2009 13:17 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie niet een één-op-één verband tussen de opvattingen van Corbyn destijds en de discussie die nu speelt rondom de klimaathoax. Hoe hoog mensen van de toren blazen, moeten ze zelf weten. Corbyn was nogal stellig in z'n voorspellingen, die de ene keer redelijk uitkomen en de andere keer duidelijk falen.
quote:De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
quote:Ik zie geen steun voor een visie uitgesproken worden. Ik ben sceptisch over elke visie die wordt gepresenteerd, want nergens komt men verder dan termen als "aannemelijk" en "waarschijnlijk", of redenaties van het type: "het is niet dit en dat, dus moet het wel dát zijn". Voor de goede orde: sceptisch zijn is iets anders dan glashard ontkennen.Op dinsdag 15 december 2009 15:16 schreef Montov het volgende:
Corbyn voorspelde een Elfstedentocht omdat de zonneactiviteit op een elfjarig minimum stond, Rozendaal gaf aan dat de komende 2 jaar belangrijk zou zijn, en jij steunde die visie. Echter, ondanks de minimum aan zonneactiviteit waren de temperaturen hoog.
De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.
De "huidige opwarming" die je noemt, wordt bestreden. Uit cijfers blijkt dat het met de opwarming sinds 1998 best meevalt. Maar dat ligt dan volgens het pro-kamp - gek genoeg - ineens aan die mindere zonneactiviteit, die zo weinig invloed had. Volgens mij hebben wetenschappers de precies invloed van zonneactiviteit niet eens goed in beeld.
quote:Dit is onhoudbaar. Het huidige stilvallen van de zon of het niet op gang komen van de nieuwe cyclus was totaal onvoorzien door de wetenschap. Nasa die zelfs de handen omhoog gooit en zegt dat ze niet weten wat we kunnen verwachten. Natuurlijk hebben ze ook hier modellen maar die hadden ze voor cyclus 24 begon ook en die zijn inmiddels allemaal het raam uit.Op dinsdag 15 december 2009 15:16 schreef Montov het volgende:
[..]
De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.
Dat het Maunder Minimum (periode in de 17e eeuw met weinig zonneactiviteit) samenviel met de kleine ijstijd lijkt me meer dan een toevalligheid. Dat we alle mechanismen nog niet weten ok, maar verklaren dat de invloed "niet heel groot" is, is niet alleen prematuur maar druist ook tegen common sense in.
Dat is ook zoiets wat je steeds maar weer tegenkomt. Het minimaliseren van alle andere invloeden om de kolossale aan CO2 toegeschreven invloed maar in stand te kunnen houden.
quote:Haha het zijn vaak juist de zogeheten 'scepitici' die onnozel lang blijven hameren op CO2 zodat de discussie daarover gaat. En wordt die discussie weer verloren dan is een schande dat het alleen over CO2 ging want ook methaan...Op dinsdag 15 december 2009 10:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mensen die met dit soort geweldige wetenswaardigheden komen hebben überhaupt nog nooit een IPCC rapport gezien. Alleen al de beleidssamenvatting begint gelijk met CO2, CH4 en N2O.
quote:Tja zo werkt dat met theorieën die in de echte wereld worden bedacht. De aarde is nu eenmaal niet onder laboratoriumomstandigheden volledig na te bootsen. Dan blijven er altijd onzekerheden en kan een theorie nooit verder komen dan zeer aannemelijk en zeer waarschijnlijk. Zoals de theorieën over de evolutie en de klimaatverandering.Op dinsdag 15 december 2009 18:11 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie geen steun voor een visie uitgesproken worden. Ik ben sceptisch over elke visie die wordt gepresenteerd, want nergens komt men verder dan termen als "aannemelijk" en "waarschijnlijk",
quote:Realclimate zit in het complot is dus dient met grote mate als damage control gezien worden.Op maandag 14 december 2009 16:35 schreef Monolith het volgende:
Over het hele hockeystick / treering verhaal had realclimate laatst ook nog weer een stuk.
quote:Een andere insteek is: als de mensheid geen invloed heeft, dan moet er ergens op aarde een of andere de hele tijd onbekend gebleven, historisch absurd sterke bron van opwarming zijn, die zo ongeveer even sterk is als de geschatte menselijke invloed, die toevallig van zich liet spreken toen de industrialisatie opkwam, en tegelijkertijd moet alles wat wij weten over broeikasgassen verkeerd zijn, moeten die consistente en elkaar bevestigende onderzoeken en bevindingen die tot meer dan een eeuw teruggaan, op de een of andere manier helemaal fout zijn, terwijl niemand dat kan aantonen.Op dinsdag 15 december 2009 13:48 schreef isogram het volgende:
Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is?
Wel, mja, je zou het scepsis kunnen noemen, hè?
Maar ik heb er heel andere termen voor...
quote:Jawohl, Herr Eco Bin Laden!Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen.
quote:Het warmt niet minder hard op dan "verwacht". Incidentele uitschieters, zoals 1998, worden niet voorspeld door wie dan ook.Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht
quote:Hier ben ik het geheel mee eens. De wetenschap moet gedepolitiseerd worden. By the way, Global Warming is een Hoax, want Al Gore verdient veel geld.Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.
quote:Ja dat plaatje komt elk topic 2 keer langs maar dat makat het nog niet direct relevant hoorOp dinsdag 15 december 2009 19:27 schreef -Kadesh- het volgende:
De temperatuur stijgt omdat het aantal piraten is terug gelopen!
[ afbeelding ]
.quote:Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?Op dinsdag 15 december 2009 00:07 schreef isogram het volgende:
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.
Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
quote:Wat vond je inhoudelijk van het stuk?Op dinsdag 15 december 2009 19:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Realclimate zit in het complot is dus dient met grote mate als damage control gezien worden.
quote:Tja, maar Iblis is moderator die ongetwijffeld denkt dat de gevestigde wetenschap gelijk staat aan waarheid.Op dinsdag 15 december 2009 19:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?
quote:Weet je wat zo leuk is aan die (gedeeltelijke) opwarming van de Aarde ? althans voor delen van het Noordelijk Halfrond.Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
Niemand die serieus de moeite neemt om naar meer mogelijke oorzaken te zoeken, dan verbranding, industrie en CO2.
Het Amazonegebied is de grootste uitstoter van CO2 ter wereld (althans 's nachts"). Moeten we daarom dat oerwoud niet meteen kappen ?
quote:Nee, je hebt het volledig verkeerd, want als je oerwouden gaat kappen, dan is er weer een CO2-houder minder en zal de concentratie kooldioxide in de atmosfeer toenemen. Het Amazonegebied stoot uit wat het opneemt en is dus in feite 'klimaatneutraal' (Op dinsdag 15 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
Het Amazonegebied is de grootste uitstoter van CO2 ter wereld (althans 's nachts"). Moeten we daarom dat oerwoud niet meteen kappen ?
), maar als het Amazone-oerwoud er niet meer is, dan zal het nog een keer uitstoten en nooit meer opnemen.quote:Hier ga je al voor de eerste keer te kort door de bocht.Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Een andere insteek is: als de mensheid geen invloed heeft, dan moet er ergens op aarde....
quote:De opmerking was gericht op de gedachte dat vlees eten (veeteelt) een grote bijdrage zou leveren aan klimaatverandering. Als je heilig van dat idee overtuigd bent, moet je ook de daad bij het woord voegen. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Jawohl, Herr Eco Bin Laden!
quote:De beperkte zonneactiviteit duurt bijvoorbeeld ook al langer dan was verwacht en voorspeld.Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Het warmt niet minder hard op dan "verwacht". Incidentele uitschieters, zoals 1998, worden niet voorspeld door wie dan ook.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Hier ben ik het geheel mee eens. De wetenschap moet gedepolitiseerd worden. By the way, Global Warming is een Hoax, want Al Gore verdient veel geld.
Ik kan me niet herinneren dat ik ergens heb gesteld dat global warming een hoax is. Ik sta alleen sceptisch tegenover de opvatting dat het allemaal door mensen wordt veroorzaakt. De materie is enorm complex en uit veel bronnen blijkt dat de conclusies een bepaalde kant op worden gestuurt. Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."Trouwens nog een leuke column in de Volkskrant:
http://extra.volkskrant.n(...)eltende_gletsjers%3F
quote:Wat dat betreft vond ik dit nog wel een aardige analyse:Op dinsdag 15 december 2009 18:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Haha het zijn vaak juist de zogeheten 'scepitici' die onnozel lang blijven hameren op CO2 zodat de discussie daarover gaat. En wordt die discussie weer verloren dan is een schande dat het alleen over CO2 ging want ook methaan...
quote:It seems that lots of reasonable skeptics appear very vulnerable to getting fooled in this one, because it is not the usual 2-way fight between true believers and rational skeptics, but a 3-way fight among 2 opposing sets of believers and one set of rational skeptics with some serious economic interests at stake.
The groups can be called:
A) Alarmists (often extreme environmentalists, often political-left), some of whom exaggerate enough to drive normal skeptics to C).
B) Rational skeptics (relevant scientists and others who weigh evidence and usually change their minds as needed). [Note: I'm no climate scientist, but my UG work was math.physics, and my phD is Computer Science, and I've spent about an hour a day since 2001 studying this, starting rather doubting AGW. ... because alarmists irritated me.]
C) Denialists (or deniers), who loved to be mis-called skeptics, and call everybody else alarmists. (Often, but not always, political right).; Some of these run organized disinformation efforts, often paid by fossil fuel organizations, to obfuscate the science for obvious economic reasons, just as tobacco companies paid front-organizations/PR groups/(a few scientists) to obfuscate the smoking-cancer connection. Some of the groups are the same people.
quote:Nou, nee. Als de huidige modellen totaal niet deugen, dan moeten er andere bronnen zijn. Dan moeten er onbekende bronnen zijn (of de huidige bekende moeten een voor zover onbekende of onbekend sterke invloed hebben) die... etcetera, ik heb het net allemaal al getypt. Dit is logisch; als het het een niet is, dan is het iets anders. Hoogst opmerkelijk en toevallig zou dat zijn. En onwaarschijnlijk. Het heeft niets met scepsis te maken in ieder geval om dat dan maar te geloven.Op dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
Hier ga je al voor de eerste keer te kort door de bocht.
quote:Sorry, ik ging even zo kort door de bocht dat ik de immense redelijkheid van je eis niet inzag.De opmerking was gericht op de gedachte dat vlees eten (veeteelt) een grote bijdrage zou leveren aan klimaatverandering. Als je heilig van dat idee overtuigd bent, moet je ook de daad bij het woord voegen.
quote:O, ok. Nu zie ik het. Ik dacht namelijk, naïef als ik ben, dat niemand incidentele en uitzonderlijke jaren als 1998 voorspelt en die uitzonderingen dan gebruiken om verdere voorspellingen te doen, maar nu ik jouw mening over beperkte zonneactiviteit lees, ja, ik kan niets anders zijn dan totaal overrompeld door kennis.De beperkte zonneactiviteit duurt bijvoorbeeld ook al langer dan was verwacht en voorspeld.
quote:Ik vind er weinig leuks aan, maar zelfs nog minder relevant.Trouwens nog een leuke column in de Volkskrant:
http://extra.volkskrant.n(...)eltende_gletsjers%3F
quote:In hoeverre we alle wetenschap in twijfel moeten trekken, valt nog te bezien. Uit de gehackte e-mails sijpelt in elk geval wel een bizarre cultuur door, waarin het stelselmatig dwarsbomen van sceptici (NIET in het belang van waarheidsvinding, zou je zeggen) aan de orde is, tot zelfs het toejuichen van overlijden. Dat terwijl de CRU als één van de toonaangevende instituten te boek staat.Op dinsdag 15 december 2009 19:35 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?
Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
quote:lolOp dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
[..]
Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."
Je hebt helemaal gelijk. Ik zei eerder dat ik de rapporten niet betrouwbaar kan vinden omdat voor mij de integriteit van die wetenschappers ter discussie staat. Ze bedrijven politiek of hoe je het wilt noemen, maar geen wetenschap.
Krijg je even later voor je voeten dat je de data onbetrouwbaar genoemd hebt. Àlsof de interpretaties van deze ipcc gelieerde groep gelijkstaat aan de data zelf.
De verschillende partijen voeren wat dat betreft een discussie langs elkaar heen.
Deze mensen zullen nooit toegeven, dat er groteske onzekerheden over het klimaat bestaan en dat de klimaatkwestie een instrument van globaliserende politiek en van naïeve milieu-activisten is, die blind bepaalde feiten uit de context rukken en niet vergelijken met vroegere klimaattoestanden in Europa.
Mensen die graag anderen als 'onwetenschappelijk' en 'on-Verlicht' bestempelen, zijn nu zelf nogmaals het slachtoffer van een gigantische zwendel en misleiding - door journalistiek en pseudo-wetenschappers.
Veel wetenschap van tegenwoordig is in feite pseudo-wetenschap. Nog meer is hoogst onzekere wetenschap.
Misschien komen er in de toekomst ook wetten die 'ontkenning of relativering van de klimaatverandering' bestraffen met vijf jaar cel.
Het zou mij niets verbazen.
Het trieste van de CO2-klimaatzwendel is, dat daadwerkelijke milieuproblemen, zoals de kap van het regenwoud, de massale vervuiling van de wereldzeeën, het uitsterven van diersoorten en de nodeloze bebouwing van natuurgebieden in opkomende landen, evenals de verwoestijning door boomkap minder geld krijgen.
Dáár moet geld naartoe. Naar reservaten en alternatieven voor Afrikaanse bevolking in de Sahel.
Niet naar bestrijding van CO2, een volstrekt natuurlijk gas, dat deeluitmaakt van de levenscyclus op de unieke planeet aarde.
De tientallen miljarden die aan CO2-bestrijding verspild worden, gaan deels zelfs naar vervuilende zaken. Zoals 'klimaatneutrale' accu's voor 'elektrische wagens'.
Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
Het sprookje van de Zure Regen, gelooft iemand daar ook nog in?
In 2010 zouden alle bossen in Europa zonder naalden zijn.
quote:Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topics hebt gedaan is niet-snappen en negeren. En dat zeg ik niet omdat ik graag mensen persoonlijk aanval, dat is omdat ik nu eenmaal niets anders verwacht, omdat je in deze reeks topics vooral veel niets snapt en vooral veel negeert, waarmee het dus een relevante opmerking is.Op dinsdag 15 december 2009 20:15 schreef isogram het volgende:
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
quote:En ik brak het bewust af na het woord "aarde"...Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
ik heb het net allemaal al getypt.
quote:1998 is alleen een "incidenteel en uitzonderlijk jaar" wanneer het zo uitkomt. En de andere keer komt het zelfs zo uit om complete periodes van 10 jaar als irrelevant te bestempelen. Wat ik meldde over beperkte zonneactiviteit is trouwens geen mening, maar betreft nota bene wetenschappelijk onderzochte feiten. Niettemin fijn dat je je daardoor laat overrompelen.Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
O, ok. Nu zie ik het. Ik dacht namelijk, naïef als ik ben, dat niemand incidentele en uitzonderlijke jaren als 1998 voorspelt en die uitzonderingen dan gebruiken om verdere voorspellingen te doen, maar nu ik jouw mening over beperkte zonneactiviteit lees, ja, ik kan niets anders zijn dan totaal overrompeld door kennis.
quote:Ik vind het wel typisch hoe de gletsjers ineens harder smelten als er een klimaattop voor de deur staat. Je zou eens wat kritischer moeten staan ten opzichte van de timing van allerlei informatie die op tactische momenten de media in wordt geslingerd.Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
Ik vind er weinig leuks aan, maar zelfs nog minder relevant.
quote:Natuurlijk is er censuur. Dat bewijzen juist de gelekte e-mails.Op dinsdag 15 december 2009 20:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topic hebt gedaan is niet snappen en negeren.
Censuur en politieke correctheid bestaan zeker sinds de jaren '60 en de getalsmatige uitbreiding van de wetenschappelijke gemeenschap door algemene universitaire scholing en uitbreiding.
Daarvoor ook reeds.
Ook in de geschiedswetenschap worden vele onwelgevallige historici en auteurs verzwegen of zelfs actief bestreden en kapotgemaakt.
Dat gebeurt in dezen ook.
Hierbij een artikel (Duits, Die Welt, 14.12.2009), van gisteren, over een wetenschappelijke alternatieve visie op de CO2-hysterie.
http://www.welt.de/wissen(...)ie-Klimatheorie.html
Aan zonne-activiteit kan ook de Heilige Obama met zijn vriendjes weinig veranderen. De zon wordt niet warm of koud van Groen! of het Hollandse GroenLinks van drs. Femke.
quote:Tsja. Van de straling van de zon merken we niets totdat het dat wat men met het woord "aarde" aanduidt bereikt.Op dinsdag 15 december 2009 20:25 schreef isogram het volgende:
[..]
En ik brak het bewust af na het woord "aarde"...
quote:Dit lijkt mij een gevalletje projectie.Je zou eens wat kritischer moeten staan ten opzichte van de timing van allerlei informatie die op tactische momenten de media in wordt geslingerd.
Het moet dus kouder worden. En wat brengt deze winter? Recordkoude in Noord-Amerika - en wellicht Europa.
De zon is zeer grillig overigens. Volgens jaar wellicht meer activiteit en zeer zachte winter.
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
quote:Als al het geld dat opgehaald wordt nou in een mondiaal kernfusie project ging dan zou ik er nog mee kunnen leven misschien.Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
In plaats daarvan worden er faudegevoelige bureaucratische systemen opgezet die voor iedereen een last gaan worden en geen klap aan het veronderstelde probleem doen. Dat de partijen die de emissiehandel pushen er een shitload aan gaan verdienen terwijl hoegenaamd de planeet en ons voortbestaan op het spel staan komt ook geen moment op bij de trommelende eco-hippies.
Ik heb altijd wel een zwak gehad voor milieugroeperingen en mensen die bezorgt zijn over de leefbaarheid van de aarde, ben zelf lid geweest van greenpeace zelfs, maar mijn god, wat een naieve stel klapjosties zijn het in meerderheid. Useful idiots zijn het en het spijt me dat ik het moet zeggen.
quote:Heb jij hier een bron voor?Op dinsdag 15 december 2009 20:28 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
quote:Kijk, jij zegt tenminste zinnige dingen.Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Het trieste van de CO2-klimaatzwendel is, dat daadwerkelijke milieuproblemen, zoals de kap van het regenwoud, de massale vervuiling van de wereldzeeën, het uitsterven van diersoorten en de nodeloze bebouwing van natuurgebieden in opkomende landen, evenals de verwoestijning door boomkap minder geld krijgen. Dáár moet geld naartoe. Naar reservaten en alternatieven voor Afrikaanse bevolking in de Sahel.
Niet naar bestrijding van CO2, een volstrekt natuurlijk gas, dat deeluitmaakt van de levenscyclus op de unieke planeet aarde. De tientallen miljarden die aan CO2-bestrijding verspild worden, gaan deels zelfs naar vervuilende zaken. Zoals 'klimaatneutrale' accu's voor 'elektrische wagens'. Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
Laten we problemen eens gaan aanpakken en laten we eens reële, uitvoerbare oplossingen bedenken om met veranderende omstandigheden om te gaan. Laten we investeren in duurzame energie; niet met CO2 als argument, maar omdat fossiele brandstoffen gewoon op raken.quote:Ja, de Zure Regen... prachtig voorbeeld. Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd. Ook weinig van terechtgekomen....Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Het sprookje van de Zure Regen, gelooft iemand daar ook nog in?
In 2010 zouden alle bossen in Europa zonder naalden zijn.
http://www.welt.de/wissen(...)ehr-schlimm-aus.html
http://www.welt.de/wissen(...)aesst-Amt-ruhen.html
http://www.welt.de/wissen(...)-vor-Erwaermung.html
http://www.welt.de/wissen(...)im-Klima-Streit.html
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Nogmaals:
1. De Vikingen rond Erik de Rode noemden voor de eerste millenniumwisseling, rond 990 n. Chr., noemden het thans met permafrost en ijs en rotsen bedekte Groenland 'Groenland'. Het Groene Land.
2. Was er in de 10e eeuw n. Chr. een grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen? Neen. Een massale bevolkingsgroei. Ook niet zozeer. En zeker geen industrie.
3. Eens, duizenden jaren geleden, groeiden palmen op de Noordpool:
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Hoe kan de Kleine IJstijd veroorzaakt zijn door mensen? Hoe de warme toestand voor deze Kleine IJstijd?
Of gaat het toch om zonne-activiteit?
quote:Dit topic gaat niet over evolutie, zwaartekracht of astronomie. Net zo min als dat het over cavia's, U2 of de Sony Playstation 3 gaat. Dus als mensen er van alles bij gaan slepen dat niks met het onderwerp heeft te maken, ga ik daar echt niet steeds op in.Op dinsdag 15 december 2009 20:20 schreef Monidique het volgende:
Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topics hebt gedaan is niet-snappen en negeren. En dat zeg ik niet omdat ik graag mensen persoonlijk aanval, dat is omdat ik nu eenmaal niets anders verwacht, omdat je in deze reeks topics vooral veel niets snapt en vooral veel negeert, waarmee het dus een relevante opmerking is.
Ik lees veel en reageer ook op veel. Ik kan onmogelijk op alles reageren en ik post geen oneliners. Er zijn genoeg sceptici die ook hun vraagtekens stellen bij de "heersende" theorieën en bij de werkwijzes die binnen dergelijke klimaatinstituten aan de orde zijn. Maar kennelijk moet je een gevoel van onbehagen bij al dat "wetenschappelijke" werk ook wetenschappelijk onderbouwen. Kan ik niet, doe ik niet, maar de twijfels blijven overeind.
quote:Sterker nog, zelfs nu wordt er nog voor een afkoeling van de aarde gevreesd! Daarnaast ook voor het einde van de wereld en voor de komst van de Reptilians. (Nee, ideeën over een nieuwe ijstijd zijn niet zo bizar als die twee.) Maar het punt is natuurlijk dat de wetenschappelijke wereld niet vreest voor Reptilians of het einde van de wereld, wetenschappelijke organisaties laten geen persberichten uitgaan waarin staat dat zij daarvoor vrezen, kortom, er was geen wetenschappelijke consensus, net zoals er in de jaren zeventig geen wetenschappelijke consensus was dat de aarde binnen relatief korte tijd relatief sterk zou afkoelen. Maar ik geloof dat dat jou ondertussen al een keer of honderd is uitgelegd.Op dinsdag 15 december 2009 20:31 schreef isogram het volgende:
Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd. Ook weinig van terechtgekomen....
quote:Leuk, nu even terug naar:
quote:
quote:Geen idee. Ik weet wel dat er gisteren in het 8-uur journaal weer twee skeptici aan het woord waren en geen voorstander. Bovendien, als je kijkt naar het aantal skeptici en de uitzendtijd per skepticus, dan denk ik dat ze niet veel te klagen hebben in verhouding met de mainstream.
Dat de Republikeinen niet sporen, is algemeen bekend. De olielobby in de VS ook. Ik zal de laatste zijn om te roepen dat we vrolijk moeten doorgaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen, trouwens. Maar wat je opmerking betreft: het is niet zo dat de sceptici net zo veel media-aandacht kregen als de pro's. Als je alleen al kijkt hoe veel aandacht die film van Al Gore kreeg. Heeft -ie geen Oscar gewonnen ook nog?
quote:90% waarschijnlijk! Jeetje! Hoe durven ze!Nee, de conclusie is dat er nog geen conclusie valt te trekken. Dat er geen modellen zijn die opwarming verklaren zonder menselijke component, wil niet zeggen dat de opwarming daarme automatisch een menselijke component kent. Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is? Kan niet, lijkt me zo. Zelfs in officiële IPCC-verklaringen wordt dan ook geen zekerheid gegeven. Ze komen met termen als "70 procent" of "90 procent waarschijnlijk".
quote:Nee, raptorix had die lijst niet geplaatst. Dat schreef ik ook niet. Op een deel van die lijst valt wel wat aan te merken. Het grootste deel zelfs. Maar goed, ik wilde er maar mee zeggen, als je met wetenschapsbronnen komt, dan deugt het niet, want het is wetenschap, tenzij men zelf met bronnen kan komen die wetenschappelijk zijn. Dan mag het wel. En alle skeptici worden onderdrukt en uit de literatuur gehouden, maar toch is er literatuur van skeptici. Ik kom hier tegenstrijdige opvattingen tegen.Het is maar net hoe je de term "publiceren" wilt definiëren. Als ik wil, heb ik over 10 minuten een blog en is mijn eerste column een kwartier later gepubliceerd. Ik had even niet meegekregen trouwens dat Raptorix die lijst heeft geplaatst. Is op zich wel een interessant gegeven, want aangezien het om "peer-reviewed" materiaal gaat, zou jij als wetenschapsfan die uitkomsten toch moeten onderschrijven...
quote:Lijkt me inderdaad een fundamentele fout in de analogie. Ik zie echt niet hoe ik die analogie met drie warmtebronnen nog kloppend kan krijgen.Beetje simplistisch gedoe dit, want de materie is behoorlijk wat ingewikkelder. Maar je vergelijking gaat nog mank ook. Het was vorige week namelijk net zo warm in huis als nu het geval is, terwijl toen zowel de verwarming als de houtkachel niet brandden.
quote:Nee, ik wilde alleen aanstippen dat er heel veel af te dingen viel op je stelling.Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen. Overigens is veevoer voor een groot deel weer nodig wegens menselijke consumptie van bijvoorbeeld zuivel, maar dat terzijde.
quote:Het gevoel van een soort agenda? Jeetje! Dat is wel erg concreet. En persoonlijke animositeit is er. Kijk, het is niet netjes, maar als Pim Fortuin ‘ga koken, mens’ zegt, dan vindt een bepaalde groep dit geweldig, en een andere niet. Als Berlusconi rechters verwijten maakt, dan idem. Ik vind het persoonlijk niet netjes, maar om er nu echt een zwaartepunt van te maken, dat lijkt me nogal, eh, ver gaan.Zo'n beetje alles wat sceptici zeggen, wordt door het pro-kamp stelselmatig in twijfel getrokken, los van de vraag of dat terecht of onterecht is. Sterker nog - terug naar de gehackte mails - er lijkt zelfs sprake van een strategische aanpak om het geluid van sceptici maar zo veel mogelijk te verbannen of te ridiculiseren. Je zult er wel niet aan willen, maar uit de gehackte mails komt toch duidelijk het gevoel van een soort agenda bovendrijven. Een agenda die zelfs zo ver doorschiet dat het overlijden van een scepticus met gejuich wordt ontvangen.
quote:Onder andere. Dat heb ik volgens mij nu al driemaal minstens aangekaart. Onder andere. Dat betekent dat er nog meer factoren zijn.Kortom: hoe groot precies de invloed van zonneactiviteit is, is onduidelijk. Dat het geen hoofdverklaring is, is duidelijk. Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht, wordt wel dezelfde zonneactiviteit uit de kast geplukt om de relatief beperkte stijging mee te verklaren. Dat is op z'n zachtst gezegd vreemd.
quote:Jij hebt jezelf wat dat betreft niet echt van je skeptische kant betoond als het ging om het zoeken van bronnen in de door jou aangehaalde blogs. Zodra je een kritisch tegengeluid hoort kopieer je het en kraai je victorie. Skeptisch hoor.Twijfels zijn een reden om door te gaan met uitvoerig, breed onderzoek, dat zich vooral niet te veel blindstaart op één mogelijke theorie. Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."
quote:Klopt en ik heb ook al 101 keer gereageerd dat onzeker is hoe veel waarde we precies moeten hechten aan de wetenschap in dit kader en de veronderstelde consensus die er heerst. Zelfs over die consensus hoor ik wisselende signalen, zoals een verklaring die is ondertekend door duizenden sceptici.Op dinsdag 15 december 2009 20:38 schreef Monidique het volgende:
.... kortom, er was geen wetenschappelijke consensus, net zoals er in de jaren zeventig geen wetenschappelijke consensus was dat de aarde binnen relatief korte tijd relatief sterk zou afkoelen. Maar ik geloof dat dat jou ondertussen al een keer of honderd is uitgelegd.
quote:Je hebt het over heel iets anders. Zou mooi passen in een discussie over de waarde die we moeten hechten aan de wetenschappelijke consensus in de jaren zeventig betreffende de komende ijstijd, maar daar gaat het nu niet over, het gaat nu over het feit dat jij iets stelt, namelijk 'Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd.', wat niet waar is. Er was geen significante, breed aangehangen theorie.Op dinsdag 15 december 2009 20:48 schreef isogram het volgende:
[..]
Klopt en ik heb ook al 101 keer gereageerd dat onzeker is hoe veel waarde we precies moeten hechten aan de wetenschap in dit kader en de veronderstelde consensus die er heerst.
Jij hebt het mis.
Maar ook dat negeer je weer en je gaat het hebben over hoeveel waarde je hier en daar aan moet hechten.
quote:Nou, volgens mij kun je wel verklaringen opstellen met honderdduizenden "sceptici". Het feit is alleen dat zij niet komen met wetenschappelijke publicaties of ook maar wetenschappelijke argumenten, maar met PR-offensieven. O, en ook dit zegt volgens mij niets over jouw foute stelling over wat men dacht in de jaren zeventig.Zelfs over die consensus hoor ik wisselende signalen, zoals een verklaring die is ondertekend door duizenden sceptici.
quote:Zo heeft rudeonline hier al aangetoond dat natuurkundigen er maar weinig van snappen en Lambiekje dat de farmaceutische industrie de bron van al het kwaad is.Op dinsdag 15 december 2009 20:15 schreef isogram het volgende:
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
Ga eens in op de argumenten van de wetenschappers (o.a. natuurkundigen) in Die Welt en andere publicaties.
En houd op met het afleiden of omleiden van de discussie door klimaatsceptici te vergelijken met malloten en idioterie op internet.
quote:Ja, maar dat er gisteren twee sceptici aan het woord waren in het journaal, is incidenteel en uitzonderlijk. Het was hetzelfde journaal dat al meer dan 50 jaar dagelijks op tv is, maar zo'n uitschieter kunnen we natuurlijk niet gaan meetellen.Op dinsdag 15 december 2009 20:45 schreef Iblis het volgende:
Geen idee. Ik weet wel dat er gisteren in het 8-uur journaal weer twee skeptici aan het woord waren en geen voorstander. Bovendien, als je kijkt naar het aantal skeptici en de uitzendtijd per skepticus, dan denk ik dat ze niet veel te klagen hebben in verhouding met de mainstream.
quote:Iets publiceren in een boek of op internet, is wat anders dan de "wetenschappelijke publicaties" waar voorstanders zo prat op gaan. Documentatie is er genoeg en ook meningen vind je overal. Niet in de laatste plaats dankzij internet, want over de Zure Regen hoorden we in de jaren '80 maar weinig sceptische geluiden. Tegenwoordig is dat anders. Gelukkig, want het is in het belang van waarheidsvinding.Op dinsdag 15 december 2009 20:45 schreef Iblis het volgende:
Op een deel van die lijst valt wel wat aan te merken. Het grootste deel zelfs. Maar goed, ik wilde er maar mee zeggen, als je met wetenschapsbronnen komt, dan deugt het niet, want het is wetenschap, tenzij men zelf met bronnen kan komen die wetenschappelijk zijn. Dan mag het wel. En alle skeptici worden onderdrukt en uit de literatuur gehouden, maar toch is er literatuur van skeptici. Ik kom hier tegenstrijdige opvattingen tegen.
quote:Het valt gewoon op hoe die klimaatwetenschappers in elkaar steken en hoe ze kennelijk te werk gaan.Op dinsdag 15 december 2009 20:45 schreef Iblis het volgende:
Het gevoel van een soort agenda? Jeetje! Dat is wel erg concreet. En persoonlijke animositeit is er. Kijk, het is niet netjes, maar als Pim Fortuin ‘ga koken, mens’ zegt, dan vindt een bepaalde groep dit geweldig, en een andere niet. Als Berlusconi rechters verwijten maakt, dan idem. Ik vind het persoonlijk niet netjes, maar om er nu echt een zwaartepunt van te maken, dat lijkt me nogal, eh, ver gaan.
quote:Wat zijn dan die andere factoren waarom de klimaatstijging tussen 1998 en 2008 relatief beperkt was? Of ligt dat allemaal weer aan het 'toverjaar' 1998?Op dinsdag 15 december 2009 20:45 schreef Iblis het volgende:
Onder andere. Dat heb ik volgens mij nu al driemaal minstens aangekaart. Onder andere. Dat betekent dat er nog meer factoren zijn.
quote:Ik heb nergens victorie gekraaid. Ik heb een standpunt verkondigd en geprobeerd om dat te onderbouwen met allerhande bronnen, waarvan sommige expliciet op jouw verzoek.Op dinsdag 15 december 2009 20:45 schreef Iblis het volgende:
Jij hebt jezelf wat dat betreft niet echt van je skeptische kant betoond als het ging om het zoeken van bronnen in de door jou aangehaalde blogs. Zodra je een kritisch tegengeluid hoort kopieer je het en kraai je victorie. Skeptisch hoor.
quote:Ook dit: projectie.Op dinsdag 15 december 2009 21:09 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Monidique,
Ga eens in op de argumenten van de wetenschappers (o.a. natuurkundigen) in Die Welt en andere publicaties.
En houd op met het afleiden of omleiden van de discussie door klimaatsceptici te vergelijken met malloten en idioterie op internet.
quote:Ja. Als jij twee individuele jaren met elkaar gaat vergelijken, dan ligt dat inderdaad, dat zijnde wat eruit komt, aan de betreffende jaren. 1998 was uitzonderlijk warm, 2008 iets warmer dan gemiddeld. Iedereen die er ook maar een klein beetje verstand van heeft, kan niet oprecht twee data uitzoeken ("cherry picking") en daaruit concluderen dat De Opwarming dus zo en zus.Op dinsdag 15 december 2009 21:10 schreef isogram het volgende:
Wat zijn dan die andere factoren waarom de klimaatstijging tussen 1998 en 2008 relatief beperkt was? Of ligt dat allemaal weer aan het 'toverjaar' 1998?
Daarnaast was er natuurlijk geen beperkte temperatuurstijging, daar de afgelopen tien jaar gemiddeld zo'n 0,18 graden warmer waren dan de tien jaar daarvoor.
quote:Houd toch op met dit toneelstukje. Jij hebt 2 jaar geleden criteria aanvaard door Rozendaal geponeerd dat een Elfstedentocht de afgelopen 2 jaar een bom onder het hele CO2-verhaal zou leggen. En onderstaand citaat heeft helemaal niets, maar dan ook helemaal niets met sceptisch te maken:Op dinsdag 15 december 2009 18:11 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie geen steun voor een visie uitgesproken worden. Ik ben sceptisch over elke visie die wordt gepresenteerd
quote:Sceptisch hoor.Op woensdag 17 oktober 2007 16:29 schreef Elfletterig het volgende:
Ik lach me trouwens rot wanneer deze man gelijk krijgt met zijn modellen. Zijn we eindelijk van dat CO2-gezeur af.
quote:1998 was een jaar met weinig zonneactiviteit, terwijl het recordwarm was. Vanuit dat jaar bekeken lijkt de opwarming weinig, maar die is er wel en zeker wanneer er niet 'toevallig' een bepaald startjaar wordt gekozen. Dus is het niet eens nodig om naar de mindere zonneactiviteit te wijzen.Op dinsdag 15 december 2009 18:11 schreef isogram het volgende:
Uit cijfers blijkt dat het met de opwarming sinds 1998 best meevalt. Maar dat ligt dan volgens het pro-kamp - gek genoeg - ineens aan die mindere zonneactiviteit, die zo weinig invloed had.
quote:Bron?Op dinsdag 15 december 2009 20:28 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Eind 2008 nam opeens het aantal zonnevlekken af.
Oh nee, ik bedoel: onzin. Laat die bron maar zitten, want sinds 2001 zijn de zonnevlekken al aan het afnemen, en sinds 2005/2006 zitten we al in een dal. Sindsdien hebben we 2 recordwinters gehad terwijl Corbyn, Rozendaal en componenten begonnen over een Elfstedentocht.
1998 was er ook een dieptepunt van zonneactiviteit, echter was dat een recordwarm jaar globaal gezien. De reden? El Nino.
Conclusie: de elfjarige cyclus is niet bewezen een factor te zijn op het weer, en zelfs op het klimaat heb ik nog nergens overtuigende data gezien. Misschien ben ik wel te sceptisch om zomaar wat te geloven en tegelijkertijd te slaafs om bronnen te zoeken. Echter, andere cycli van zonneactiviteit lijken wel meer invloed op het klimaat te hebben (zoals gezegd, maar ik herhaal het voor de negerende 'sceptici'): (kleine) ijstijden, interglacialen en andere temperatuurverschillen.
quote:Het bracht dat dit jaar globaal gezien in de top 10 warmste jaren terecht komt, net als meer recente jaren van dit decennium.Het moet dus kouder worden. En wat brengt deze winter? Recordkoude in Noord-Amerika - en wellicht Europa.
quote:Zonnevlekken volgen een elfjarige cyclus en zijn dus niet zo grillig. Wel is er nu iets langer dan verwacht een dieptepunt, maar de verwachting is wel dat het de komende jaren weer aantrekt. Of dat zachte winters geeft? Geen idee, die correlatie is helemaal niet sterk en wordt teniet gedaan door andere meteorologische facttoren (El Nino, La Nina, ..)De zon is zeer grillig overigens. Volgens jaar wellicht meer activiteit en zeer zachte winter.
quote:Onzin.Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montov op 15-12-2009 21:26:16 ]
quote:La Nina rond het jaar 2000 en een uitzonderlijke sterke variant in 2007/2008, bijvoorbeeld.Op dinsdag 15 december 2009 21:10 schreef isogram het volgende:
Wat zijn dan die andere factoren waarom de klimaatstijging tussen 1998 en 2008 relatief beperkt was? Of ligt dat allemaal weer aan het 'toverjaar' 1998?
Waarschuwing: lees je niet in, want ook La Nina is een complot door roodgroene wetenschappers en meteorologen.
quote:Als er toen inderdaad een flinke vrieskou was geweest, was dat wellicht een indicatie geweest die zou hebben geduid op een grote invloed van zonneactiviteit. Dat zou een bom hebben gelegd onder de CO2-theorie. Het ontgaat mij wat er onwaar is aan zo'n constatering, die geen steun is, maar meer een soort logische redenatie. De verwachte kou is uitgebleven en als ik alle berichten over zonneactiviteit nu zo lees, zijn ze vooral heel tegenstrijdig wat betreft de werkelijke invloed op het klimaat.Op dinsdag 15 december 2009 21:19 schreef Montov het volgende:
Houd toch op met dit toneelstukje. Jij hebt 2 jaar geleden criteria aanvaard door Rozendaal geponeerd dat een Elfstedentocht de afgelopen 2 jaar een bom onder het hele CO2-verhaal zou leggen. En onderstaand citaat heeft helemaal niets, maar dan ook helemaal niets met sceptisch te maken:
quote:Bepaalde startjaren worden heel vaak "toevallig" zo gekozen. De links over palmbomen op de Noordpool (wetenschappelijk onderzocht) en de ontdekking van Groenland zijn wat dat betreft veelzeggend.Op dinsdag 15 december 2009 21:19 schreef Montov het volgende:
1998 was een jaar met weinig zonneactiviteit, terwijl het recordwarm was. Vanuit dat jaar bekeken lijkt de opwarming weinig, maar die is er wel en zeker wanneer er niet 'toevallig' een bepaald startjaar wordt gekozen. Dus is het niet eens nodig om naar de mindere zonneactiviteit te wijzen.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 21:24 schreef Montov het volgende:
La Nina rond het jaar 2000 en een uitzonderlijke sterke variant in 2007/2008, bijvoorbeeld.
Waarschuwing: lees je niet in, want ook La Nina is een complot door roodgroene wetenschappers en meteorologen.
Nee, wees niet bang, ik ben namelijk wel een beetje klaar met het onderwerp. Nu is "La Nina" weer "uitzonderlijk". Volgens mij gebeurt er ELK JAAR wel iets uitzonderlijks in het klimaat en worden daar bij vlagen nogal "uitzonderlijke" conclusies aan verbonden. Zo was de tsunami in 2004 "uitzonderlijk" en de Elfstedentocht van 1963 ook.Je zou bijna gaan denken dat ze bewust het woord "zon" hebben opgenomen in het woord "uitzonderlijk"...
quote:Is dat zo? Volgens mij is die stroming (de zogeheten 'sceptici') met grote regelmaat aan de orde geweest in de Nederlandse journaals en actualiteitenrubrieken. Zelfs stukken meer dan op basis van de verdeling van de mening van de wetenschappers over deze onderwerpen zou rechtvaardigen.Op dinsdag 15 december 2009 21:10 schreef isogram het volgende:
[..]
Ja, maar dat er gisteren twee sceptici aan het woord waren in het journaal, is incidenteel en uitzonderlijk. Het was hetzelfde journaal dat al meer dan 50 jaar dagelijks op tv is, maar zo'n uitschieter kunnen we natuurlijk niet gaan meetellen.
[..]
Jij en anderen roepen constant dat er geen aandacht voor is maar ergens met cijfers of statistieken onderbouwd wordt het nergens.
quote:Je hoort over zure regen tegenwoordig wat 'sceptische' geluiden maar niet van wetenschappers of anderen met verstand van zaken. Het onderwerp is ook jou al vele keren uitgelegd maar je blijft het er bij halen.Iets publiceren in een boek of op internet, is wat anders dan de "wetenschappelijke publicaties" waar voorstanders zo prat op gaan. Documentatie is er genoeg en ook meningen vind je overal. Niet in de laatste plaats dankzij internet, want over de Zure Regen hoorden we in de jaren '80 maar weinig sceptische geluiden. Tegenwoordig is dat anders. Gelukkig, want het is in het belang van waarheidsvinding.
[..]
quote:Ook nogmaals, het is je door anderen al enkele tientallen keren uitgelegd en vermoedelijk beter dan ik het doe. Maar je moet bij statistieken over het klimaat niet al te veel waarde hechten aan 1 heel warm of heel koud land. Je moet naar statistieken kijken die over langere perioden gaan.Wat zijn dan die andere factoren waarom de klimaatstijging tussen 1998 en 2008 relatief beperkt was? Of ligt dat allemaal weer aan het 'toverjaar' 1998?
[..]
Daarom is ook een verzopen ijsbeer of uitzonderlijke sneeuw op het vliegveld van Peking niet voldoende om vergaande conclusies aan te verbinden.
quote:Het gaat er om dat een of twee vulkaanuitbarstingen meer uitstoot dan de gehele mensenlijke industrie. CO2 en daar beleid op voeren is oneindig stupide
quote:Dat word nog leuk als de vulkaan in de Filipijnen straks gaat springen.
[..]
Het gaat er om dat een of twee vulkaanuitbarstingen meer uitstoot dan de gehele mensenlijke industrie. CO2 en daar beleid op voeren is oneindig stupide
quote:Ik dacht altijd dat het een truc was van de Vikingen om IJsland (wat weldegelijke groen is) met Groenland (wat wel een ijsgebied is) te verhaspelen.Op dinsdag 15 december 2009 20:35 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Nogmaals:
1. De Vikingen rond Erik de Rode noemden voor de eerste millenniumwisseling, rond 990 n. Chr., noemden het thans met permafrost en ijs en rotsen bedekte Groenland 'Groenland'. Het Groene Land.
quote:De Klimaat- en CO2-hype is dan ook door de olie-industrie geïnitieerd2. Was er in de 10e eeuw n. Chr. een grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen? Neen. Een massale bevolkingsgroei. Ook niet zozeer. En zeker geen industrie.
quote:Het gebied dat we Nederland noemen was toch ooit tropisch...3. Eens, duizenden jaren geleden, groeiden palmen op de Noordpool:
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
quote:In samenspraak met poolverschuifing en precessie lijkt mij dat het meest logische.Hoe kan de Kleine IJstijd veroorzaakt zijn door mensen? Hoe de warme toestand voor deze Kleine IJstijd?
Of gaat het toch om zonne-activiteit?
quote:Nee farma is niet het bron van het kwaad... die wetenschaps-tak is al een stap verziekter dan de klimaatwetenschap.Op dinsdag 15 december 2009 21:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo heeft rudeonline hier al aangetoond dat natuurkundigen er maar weinig van snappen en Lambiekje dat de farmaceutische industrie de bron van al het kwaad is.
quote:of bv YellowstoneOp dinsdag 15 december 2009 22:58 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat word nog leuk als de vulkaan in de Filipijnen straks gaat springen.
quote:Dan noem je ook wat zeg, als dat ding knalt kan je alles wel gedag zeggen vooral op economisch gebied. Maar volgens mij is de Filipijnse vulkaan die op springen staat wat aannemelijker dan Yellowstone, die behalve wat kleine activiteiten verder geen dreiging afgeeft.
Evengoed moet het effect van een vulkaan in Azië ook wel te merken zijn, afhankelijk van hoe groot de knal word uiteraard.
quote:toegeven dat het Klimaat en natuurkundigen die zich daar mee bezig houden het een en ander te zeggen hebben idd maar betekend lang niet altijd dat CO2 als een belangrijke factor gezien zou moeten worden. En de eigenschappen die het zou hebben warmte langdurig vast te houden in de atmosfeer zijn redelijk overdreven. De atmosfeer noch de curves die het aan zouden tonen, wat betreft de lucht en dat deze ook daadwerkelijk op dusdanige wijze op reageert is geheel onduidelijk in dit stadium. CO2 maakt maar een klein % uit van al de verschillende broeikasgassen en al zou het een probleem zijn is er de mogelijkheid CO2 uit die atmosfeer op te nemen, dus is het een non issue. Zou je nog wel wat interessante literatuur daarover kunnen aanraden maar wacht het nog even af tot je iets verder bent met een aantal klimatologische basisbegrippen.Op dinsdag 15 december 2009 21:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo heeft rudeonline hier al aangetoond dat natuurkundigen er maar weinig van snappen en Lambiekje dat de farmaceutische industrie de bron van al het kwaad is.
[ Bericht 4% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 01:21:44 ]
quote:En met een goed grote uitbarsting:Op dinsdag 15 december 2009 22:58 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat word nog leuk als de vulkaan in de Filipijnen straks gaat springen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Year_without_a_summer
Das dan weer het interessante
Een grote vulkaanuitbarsting zorgt juist voor een afkoelend effect, ondanks al de CO2 die er bij vrij komt. Dat effect komt later pas.quote:Ga gewoon eens in op de argumenten of is dat te pittig voor je?
quote:Een interessante theorie die meer aandacht verdient maar helaas wordt weggedrukt in het CO2 geweld.Sun sets on sceptics' case against climate change
The two Danes believe instead that there is a complex relationship between the length of the solar cycle and the amount of low-level cloud that forms in the Earth's atmosphere. Because shorter cycles are associated with a more magnetically active Sun, this affects the cloud cover and hence the climate on Earth.
Dit is ook erg interessant
Nasa - Long Range Solar Forecast
Solar Cycle 25 peaking around 2022 could be one of the weakest in centuries.
If the trend holds, Solar Cycle 25 in 2022 could be, like the belt itself, "off the bottom of the charts."
Er zijn meer die een nieuw Maunder Minimum voorzien. Als dat gebeurd hebben we over tien, twintig jaar een nieuwe kleine ijstijd met zomaar een daling 2 graden of meer. En god mag weten voor hoelang.
In dat geval is het te hopen dat de CO2 uitstoot inderdaad zorgt voor wat hogere temperaturen want elke tiende graad erbij is dan meegenomen. De doemscenarios van de CO2 alarmisten is niks vergeleken bij de hongersnoden die zo'n koude periode zal veroorzaken.
Mocht het gebeuren dan hoop ik dat ze alle AGW fraudeurs verantwoordelijk houden en berechten voor de schade die hebben berokkend met hun pseudo-wetenschap.
quote:Op woensdag 16 december 2009 06:53 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Een interessante theorie die meer aandacht verdient maar helaas wordt weggedrukt in het CO2 geweld.
Dit is ook erg interessant
Nasa - Long Range Solar Forecast
Solar Cycle 25 peaking around 2022 could be one of the weakest in centuries.
[ afbeelding ]
If the trend holds, Solar Cycle 25 in 2022 could be, like the belt itself, "off the bottom of the charts."
Er zijn meer die een nieuw Maunder Minimum voorzien. Als dat gebeurd hebben we over tien, twintig jaar een nieuwe kleine ijstijd met zomaar een daling 2 graden of meer. En god mag weten voor hoelang.
In dat geval is het te hopen dat de CO2 uitstoot inderdaad zorgt voor wat hogere temperaturen want elke tiende graad erbij is dan meegenomen. De doemscenarios van de CO2 alarmisten is niks vergeleken bij de hongersnoden die zo'n koude periode zal veroorzaken.
Mocht het gebeuren dan hoop ik dat ze alle AGW fraudeurs verantwoordelijk houden en berechten voor de schade die hebben berokkend met hun pseudo-wetenschap.
quote:70 crackpot puntjes!40 points for claiming that when your theory is finally appreciated, present-day science will be seen for the sham it truly is. (30 more points for fantasizing about show trials in which scientists who mocked your theories will be forced to recant.)
quote:Je laat je weer kennen door zo verongelijkt te doen.Op dinsdag 15 december 2009 21:39 schreef isogram het volgende:
[..]
Je zou bijna gaan denken dat ze bewust het woord "zon" hebben opgenomen in het woord "uitzonderlijk"...
Iblis en ik geven een aantal factoren ter verklaring waar je om vroeg, maar kennelijk ben je niet oprecht benieuwd daarnaar want dan ben je wel een beetje klaar met het onderwerp. Dat is een zwaktebod.
quote:Ja, belachelijk die doemscenarios van de alarmisten. Gelukkig is daar het redelijke alternatief: een nog veel groter doemscenario. Classy.Op woensdag 16 december 2009 06:53 schreef NorthernStar het volgende:
De doemscenarios van de CO2 alarmisten is niks vergeleken bij de hongersnoden die zo'n koude periode zal veroorzaken.
quote:Ik heb deze discussie gisteren ook al gevoerd in een ander topic.Op dinsdag 15 december 2009 22:56 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Het gaat er om dat een of twee vulkaanuitbarstingen meer uitstoot dan de gehele mensenlijke industrie. CO2 en daar beleid op voeren is oneindig stupide
Laat ons eens zien dat een vulkaan inderdaad zoveel co2 uitstoot.
Ik kan de uitbarsting van de pinatubo in 1991 (die toch vrij groot was) niet vinden in de CO2 grafieken, en die zou absoluut zichtbaar meoten zijn als deze echt veel meer co2 uitstoot als de mensheid.
quote:Die heeft in 96 nog een grote uitbarsting gehad toch? Dat heeft niet zo'n overdreven groot effect gehad. Dan heb je wat serieuzere vulkanen nodig.Op dinsdag 15 december 2009 22:58 schreef De_Ruyter het volgende:
[..]
Dat word nog leuk als de vulkaan in de Filipijnen straks gaat springen.
quote:* Xith mompelt dat zoiets hetzelfde is als een bedrijf die besluit niet 10,000 EUR te investeren in een zuinigere machine om een kostenbesparing van 100,000 te realizerenOp dinsdag 15 december 2009 00:11 schreef isogram het volgende:
Oja, leuk nieuwsfeitje:
[..]
Bron: http://www.nos.nl/artikel(...)door-klimaattop.html
* isogram mompelt iets over videoconferencing en moderne communicatiemiddelen, anno 2009
. En verder dat conferences efficienter zijn van teleconferences. [ Bericht 10% gewijzigd door Zith op 16-12-2009 09:08:54 ]
quote:Inderdaad want het gaat voor een groot deel niet om de grote formele bijeenkomsten van de leiders maar eerder om de informele contacten tijdens het eten en dergelijke.Op woensdag 16 december 2009 08:46 schreef Zith het volgende:
En verder dat conferences efficienter zijn van teleconferences. [/me]
quote:Ja, maar dat is een nadeel, want isogram eisen slackster eisen b.v. 100% zekerheid. Dat er voorspellingen met 90% zekerheid worden gaan, of dat wetenschappers zeggen dat de theorie niet ‘definitive’ is, dat wordt nu als argument tegen opgevoerd.
Allemaal leuk en aardig; sceptici dit, sceptici dat, maar pak Karl Popper er nu eens bij. Is de theorie van AGW falsifieerbaar?
Maar deze theorie (of deze modellen) zijn net zo goed falsifieerbaar als b.v. modellen zonder CO2-component, door ze te vergelijken met empirische data uit het verleden (een model moet ook het verleden goed ‘voorspellen’) en met toekomstige gegevens.
quote:Zo zie je maar, iedereen kan de "what if..." spelletjes van de alarmisten spelen.Op woensdag 16 december 2009 08:18 schreef Montov het volgende:
[..]
Ja, belachelijk die doemscenarios van de alarmisten. Gelukkig is daar het redelijke alternatief: een nog veel groter doemscenario. Classy.
De voedseltekorten is trouwens een vrij reeel scenario mochten we een minimum ingaan. Mede door de CO2 hystery zijn onze buffers er slecht aan toe.
Nu al zijn de prijzen in paar jaar tijd verdubbeld. Juist van de belangrijke gewassen als graan en rijst.
quote:Biofuel demand makes food expensive
The reason for the surging price is increasing demand from refineries that are buying corn - or maize as it is sometimes called - to turn it into ethanol.
quote:Krankzinnig.Large amounts of arable land are required, raising issues about competition with food production, creating price inflation and the carbon dioxide emissions of the whole production cycle, through deforestation. [bron]
En het resultaat:
quote:Om over Afrika nog maar te zwijgen.India: Soaring food prices place tens of millions at risk
Rapidly rising food prices are pushing tens of millions of Indians deeper into poverty and outright hunger.
En maar claimen dat ze voor het welzijn van de mensheid bezig zijn.
quote:Dat is natuurlijk ook alleen maar als we compleet voor biofuel gemaakt uit voedsel willen gaan. De ontwikkelingen van biobrandstoffen gaan gelukkig heel snel en we zullen niet al te lang meer de kostbare voedinggewassen gebruiken als basisstof hier voor.Op woensdag 16 december 2009 09:32 schreef NorthernStar het volgende:
En maar claimen dat ze voor het welzijn van de mensheid bezig zijn.
quote:Je bedoelt dit artikel over Svensmark?
Monidique,
Ga eens in op de argumenten van de wetenschappers (o.a. natuurkundigen) in Die Welt en andere publicaties.
En houd op met het afleiden of omleiden van de discussie door klimaatsceptici te vergelijken met malloten en idioterie op internet.
Neem dit stukje:
quote:Maar je zou b.v. hoofstuk 2 van IPCC AR4 erbij kunnen pakken, en §2.7.1 erbij kunnen pakken – immers, dit is toch hetgeen waar politici zich op baseren – en zien dat hij genoemd wordt.Ob das etwas ändern wird? Svensmarks Erkenntnisse über die Sonne und die kosmische Strahlung werden von den meisten Politikern des Klimagipfels ignoriert. Und seine eigene Regierung? Interessiert die sich für seine Forschung? Schließlich ist er Däne und einer der weltweit führenden Experten auf seinem Gebiet.
quote:Het grote probleem van Svensmark theorie is dat deze de laatste tijd niet meer werkt. D.w.z. de laatste jaren. Sowieso is het een theorie met de nodige onzekerheid, maar vanaf de jaren 90 gaat de correlatie (een heel sterk werkingsmechanisme ontbreekt ook nog, alhoewel ook niet dodelijk, wel een punt van zorg), hard de mist in. Wolken vormen veel later dan ze zouden moeten volgens zijn theorie – wat Svensmark aan onzekerheden in de data toeschrijft, of dat de satellieten die het meten niet meer goed gecalibreerd zijn. Iets wat zeer omstreden is.Least certain, and under ongoing
debate as discussed in the TAR, are indirect effects induced
by galactic cosmic rays (e.g., Marsh and Svensmark, 2000a,b;
Kristjánsson et al., 2002; Sun and Bradley, 2002).
En het gaat, los daarvan nog iets verder:
quote:Verdere problemen zijn dat de correlatie tussen wolken en kosmische straling niet echt te vinden is als je het regionaal bekijkt. D.w.z. rond de polen zou je meer variatie verwachten in wolkvorming omdat cosmische straling daar meer fluctueert. Niet het geval.The last decade has seen a revival of various hypotheses claiming a strong correlation between solar activity and a number of terrestrial climate parameters: Links between cosmic rays and cloud cover, first total cloud cover and then only low clouds, and between solar cycle lengths and Northern Hemisphere land temperatures. These hypotheses play an important role in the scientfic as well as in the public debate about the possibility or reality of a man-made global climate change. I have analyzed a number of published graphs which have played a major role in these debates and which have been claimed to support solar hypotheses. My analyses show that the apparent strong correlations displayed on these graphs have been obtained by an incorrect handling of the physical data. Since the graphs are still widely referred to in the literature and their misleading character has not yet been generally recognized, I have found it appropriate to deliver the present overview.
Als Die Welt daarom kritiekloos overneemt: „Wir haben mit den besten Satellitendaten gearbeitet, die es gibt, und fanden eine sehr gute Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und Wolkenbildung.” dan vind ik dat een beetje falen van de wetenschapsjournalist, want juist op deze correlatie is het nodige af te dingen.
Als men zegt: Die politisch vorherrschende Forschergilde behandelte ihn wie einen Paria.
Dan weet ik niet of dat helemaal vol te houden is, zijn onderzoek wordt namelijk serieus genomen en men kijkt of het vol te houden is. Maar dat lijkt niet zo te zijn. De IPCC citeert hem en besteedt ruimte aan zijn theorie.
Allicht dat Svensmark dus binnenkort weer publiceert aan de hand van zijn Sky-experimenten, maar momenteel zoekt hij vooral de media op, wat sommige onderzoekers frustreert, want die wachten op een weerwoord op hun kritiek. Maar of hij wacht ermee, of hij heeft er geen zin in en speelt vooral via de populaire media nu.
[edit]
M’n bericht kwam eerst maar half door...
[ Bericht 29% gewijzigd door Iblis op 16-12-2009 10:01:46 ]
quote:Dat skeptici in persoon aan het woord worden gelaten is, gezien het aantal dat er is, niet incidenteel en uitzonderlijk te noemen. In het geheel niet. Zeker Labohm en Kroonenberg krijgen in Nederland veel meer zendtijd dan je op basis van hun wetenschappelijke bijdragen aan de klimaattheorie zou verwachten.
Ja, maar dat er gisteren twee sceptici aan het woord waren in het journaal, is incidenteel en uitzonderlijk. Het was hetzelfde journaal dat al meer dan 50 jaar dagelijks op tv is, maar zo'n uitschieter kunnen we natuurlijk niet gaan meetellen.
quote:Het gaat om een Spiegel-artikel dat je zelf geciteerd hebt, en waarvan de opening al stelt:Wat zijn dan die andere factoren waarom de klimaatstijging tussen 1998 en 2008 relatief beperkt was? Of ligt dat allemaal weer aan het 'toverjaar' 1998?
quote:En verderop lees je dan (of lees je niet wat je citeert?):Some attribute the trend to a lack of sunspots, while others explain it through ocean currents.
quote:Maar daar heb ik het volgens mij al eerder over gehad. Over de moeilijkheid van die 5-10 jaar modellen. Het is dus nog een gebied van onderzoek en zo stellen dat het dus zon is, is veel te prematuur.The fact is that the sun is weakening slightly. Its radiation activity is currently at a minimum, as evidenced by the small number of sunspots on its surface. According to calculations performed by a group of NASA scientists led by David Rind, which were recently published in the journal Geophysical Research Letters, this reduced solar activity is the most important cause of stagnating global warming.
Latif, on the other hand, attributes the stagnation to so-called Pacific decadal oscillation (PDO). This phenomenon in the Pacific Ocean allows a larger volume of cold deep-sea water to rise to the surface at the equator. According to Latif, this has a significant cooling effect on the Earth's atmosphere.
With his team at the Leibniz Institute of Marine Sciences, Latif has been one of the first to develop a model to create medium-term prognoses for the next five to 10 years. "We are slowly starting to attempt (such models)," says Marotzke, who is also launching a major project in this area, funded by the Federal Ministry for Research and Technology.
quote:Het heeft niks met verongelijkt te maken. Iblis komt met een stortvloed aan wetenschappelijk materiaal, terwijl nou juist de wetenschappers (en hun methoden/werkwijzen) onder vuur liggen. En dat ik zo inzoom op het woordje "uitzonderlijk" mag je zien als cynisme. Alles wat NIET duidt op opwarming van de aarde, wordt verklaard met zaken die "uitzonderlijk" zijn. Ik probeerde aan te geven dat die "uitzonderlijkheid" misschien wel een kerneigenschap van ons klimaat is en dat dit soort schommelingen zich altijd zullen voordoen...Op woensdag 16 december 2009 08:12 schreef Montov het volgende:
Je laat je weer kennen door zo verongelijkt te doen.
Iblis en ik geven een aantal factoren ter verklaring waar je om vroeg, maar kennelijk ben je niet oprecht benieuwd daarnaar want dan ben je wel een beetje klaar met het onderwerp. Dat is een zwaktebod.
Ik kwam trouwens gisteren op YouTube nog een goed verhaal tegen. Niet nieuw, ongetwijfeld ook al wel eerder ergens hier gepost, maar ik vind het goed gezegd en deel in principe ook zijn mening:
Kortom: meer focus op oplossingen, minder op oorzaken.
quote:http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/bigchill.shtmlOp woensdag 16 december 2009 08:26 schreef Monidique het volgende:
Geloof niet in de doemscenario's van de klimaatalarmisten! By the way, er is een grote kans dat er een nieuwe ijstijd komt met ongekende hongersnoden.
Dit soort scenarios?
-Is er uberhaupt sprake van een structurele verwarming van de aarde?
Zoja:
-Is dit erg?
Zoja:
-Is dit de oorzaak van CO2?
Zoja:
-Is dit veroorzaakt door de mens?
Zoja:
Kunnen we er uberhaupt iets aan doen?
quote:Voor de zoveelste keer, dat is een volstrekt kolderargument. Allereerst maar weer eens de Nature editorial:Op woensdag 16 december 2009 10:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Het heeft niks met verongelijkt te maken. Iblis komt met een stortvloed aan wetenschappelijk materiaal, terwijl nou juist de wetenschappers (en hun methoden/werkwijzen) onder vuur liggen.
quote:Het is natuurlijk makkelijk om met je vingers in je oren te schreeuwen dat wetenschappers data vervalsen, klimaatsceptici stelselmatig gecensureerd worden aan de hand van een aantal e-mailtjes ook al is al zo vaak aangetoond dat dit allemaal wel meevalt.Climatologists under pressure
Stolen e-mails have revealed no scientific conspiracy, but do highlight ways in which climate researchers could be better supported in the face of public scrutiny.
The e-mail archives stolen last month from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia (UEA), UK, have been greeted by the climate-change-denialist fringe as a propaganda windfall (see page 551). To these denialists, the scientists' scathing remarks about certain controversial palaeoclimate reconstructions qualify as the proverbial 'smoking gun': proof that mainstream climate researchers have systematically conspired to suppress evidence contradicting their doctrine that humans are warming the globe.
This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country's much needed climate bill. Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails.
First, Earth's cryosphere is changing as one would expect in a warming climate. These changes include glacier retreat, thinning and areal reduction of Arctic sea ice, reductions in permafrost and accelerated loss of mass from the Greenland and Antarctic ice sheets. Second, the global sea level is rising. The rise is caused in part by water pouring in from melting glaciers and ice sheets, but also by thermal expansion as the oceans warm. Third, decades of biological data on blooming dates and the like suggest that spring is arriving earlier each year.
Denialists often maintain that these changes are just a symptom of natural climate variability. But when climate modellers test this assertion by running their simulations with greenhouse gases such as carbon dioxide held fixed, the results bear little resemblance to the observed warming. The strong implication is that increased greenhouse-gas emissions have played an important part in recent warming, meaning that curbing the world's voracious appetite for carbon is essential (see pages 568 and 570).
Mail trail
A fair reading of the e-mails reveals nothing to support the denialists' conspiracy theories. In one of the more controversial exchanges, UEA scientists sharply criticized the quality of two papers that question the uniqueness of recent global warming (S. McIntyre and R. McKitrick Energy Environ. 14, 751–771; 2003 and W. Soon and S. Baliunas Clim. Res. 23, 89–110; 2003) and vowed to keep at least the first paper out of the upcoming Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Whatever the e-mail authors may have said to one another in (supposed) privacy, however, what matters is how they acted. And the fact is that, in the end, neither they nor the IPCC suppressed anything: when the assessment report was published in 2007 it referenced and discussed both papers.
If there are benefits to the e-mail theft, one is to highlight yet again the harassment that denialists inflict on some climate-change researchers, often in the form of endless, time-consuming demands for information under the US and UK Freedom of Information Acts. Governments and institutions need to provide tangible assistance for researchers facing such a burden.
The e-mail theft also highlights how difficult it can be for climate researchers to follow the canons of scientific openness, which require them to make public the data on which they base their conclusions. This is best done via open online archives, such as the ones maintained by the IPCC (http://www.ipcc-data.org) and the US National Climatic Data Center (http://www.ncdc.noaa.gov/oa/ncdc.html).
Tricky business
But for much crucial information the reality is very different. Researchers are barred from publicly releasing meteorological data from many countries owing to contractual restrictions. Moreover, in countries such as Germany, France and the United Kingdom, the national meteorological services will provide data sets only when researchers specifically request them, and only after a significant delay. The lack of standard formats can also make it hard to compare and integrate data from different sources. Every aspect of this situation needs to change: if the current episode does not spur meteorological services to improve researchers' ease of access, governments should force them to do so.
The stolen e-mails have prompted queries about whether Nature will investigate some of the researchers' own papers. One e-mail talked of displaying the data using a 'trick' — slang for a clever (and legitimate) technique, but a word that denialists have used to accuse the researchers of fabricating their results. It is Nature's policy to investigate such matters if there are substantive reasons for concern, but nothing we have seen so far in the e-mails qualifies.
The UEA responded too slowly to the eruption of coverage in the media, but deserves credit for now being publicly supportive of the integrity of its scientists while also holding an independent investigation of its researchers' compliance with Britain's freedom of information requirements (see http://go.nature.com/zRBXRP).
In the end, what the UEA e-mails really show is that scientists are human beings — and that unrelenting opposition to their work can goad them to the limits of tolerance, and tempt them to act in ways that undermine scientific values. Yet it is precisely in such circumstances that researchers should strive to act and communicate professionally, and make their data and methods available to others, lest they provide their worst critics with ammunition. After all, the pressures the UEA e-mailers experienced may be nothing compared with what will emerge as the United States debates a climate bill next year, and denialists use every means at their disposal to undermine trust in scientists and science.
Bovendien, ook al was er in dit geval sprake van fraude, dan nog is het volstrekt stupide om het maar even te projecten van een zeer klein subsetje klimaatwetenschappers op de gehele klimaatwetenschap.
quote:Uitzonderlijk is simpelweg dat niet binnen een trend past. Het is net zo stupide om 'de warmste zomer in honderd jaar' te pakken als 'de koudste winter in 100 jaar' als je het hebt over de vraag of er al dan niet significante klimaatsverandering op de lange termijn optreedt.En dat ik zo inzoom op het woordje "uitzonderlijk" mag je zien als cynisme. Alles wat NIET duidt op opwarming van de aarde, wordt verklaard met zaken die "uitzonderlijk" zijn. Ik probeerde aan te geven dat die "uitzonderlijkheid" misschien wel een kerneigenschap van ons klimaat is en dat dit soort schommelingen zich altijd zullen voordoen...
Dit staat nu net op Teletekst:
quote:Zou dit een specifieke reden hebben?De Deense minister Connie Hedegaard is afgetreden als voorzitter van de Klimmaatconferentie in Kopenhagen. Haar plaats wordt ingenomen door premier Rasmussen zelf.
quote:Dus omdat "Nature" er niet aan wil, liggen die wetenschappers niet onder vuur? Vanuit allerlei hoeken, ook uit wetenschappelijke kringen en in gerenommeerde kwaliteitsbladen, valt kritiek te lezen.Op woensdag 16 december 2009 11:46 schreef Monolith het volgende:
Voor de zoveelste keer, dat is een volstrekt kolderargument. Allereerst maar weer eens de Nature editorial:
quote:Het is even makkelijk om de kritiek weg te wimpelen en een paar bronnen te citeren die het opnemen voor de wetenschappers. De vraag is echter of hier ook bepaalde agenda's achter zitten, of dat dergelijke bladen vrezen voor hun geloofwaardigheid.Op woensdag 16 december 2009 11:46 schreef Monolith het volgende:
Het is natuurlijk makkelijk om met je vingers in je oren te schreeuwen dat wetenschappers data vervalsen, klimaatsceptici stelselmatig gecensureerd worden aan de hand van een aantal e-mailtjes ook al is al zo vaak aangetoond dat dit allemaal wel meevalt.
quote:Ik weet niet welke indruk jij hebt van die CRU, maar als ik zo kijk naar de diverse websites die ik heb bezocht, kom ik die CRU verdomde vaak tegen als maker of dataleverancier van allerlei grafieken. Als klimaatwetenschap een voetbalcompetitie was, zou ik CRU toch als een topclub betitelen.Op woensdag 16 december 2009 11:46 schreef Monolith het volgende:
Bovendien, ook al was er in dit geval sprake van fraude, dan nog is het volstrekt stupide om het maar even te projecten van een zeer klein subsetje klimaatwetenschappers op de gehele klimaatwetenschap.
quote:Toch wordt nu van alles geroepen over 2009; een jaar dat trouwens nog niet eens voorbij is.Op woensdag 16 december 2009 11:46 schreef Monolith het volgende:
Uitzonderlijk is simpelweg dat niet binnen een trend past. Het is net zo stupide om 'de warmste zomer in honderd jaar' te pakken als 'de koudste winter in 100 jaar' als je het hebt over de vraag of er al dan niet significante klimaatsverandering op de lange termijn optreedt.
quote:Zoals ik er op dit moment tegenaan kijk:Op woensdag 16 december 2009 11:34 schreef raptorix het volgende:
Ik denk dat we ons de volgende vragen moeten stellen:
1: Is er uberhaupt sprake van een structurele verwarming van de aarde?
Zoja:
2: Is dit erg?
Zoja:
3: Is dit de oorzaak van CO2?
Zoja:
4: Is dit veroorzaakt door de mens?
Zoja:
5: Kunnen we er uberhaupt iets aan doen?
1: Onzeker en niet aangetoond
2: Dat zal moeten blijken. Bronnen uit verleden leren dat de mensheid in warmere periodes relatief meer vooruitgang boekte en dat koudere periodes relatief meer ellende veroorzaakten.
3: Dat CO2 een rol speelt, lijkt me waarschijnlijk. Maar er zijn meer broeikasgassen, zoals methaan, dat veelal op natuurlijke wijze in de atmosfeer komt.
4: Het zou kunnen dat menselijk handelen eraan bijdraagt dat methaan versneld vrijkomt. De gestegen CO2-uitstoot is zeker het gevolg van menselijk handelen.
5: We kunnen CO2-uitstoot terugdringen; de vraag is of dat veel invloed zal hebben op klimaatverandering. We kunnen ook methaan-uitstoot terugdringen, al is het effect van die inspanningen beperkt, omdat veel methaan via natuurlijke processen vrijkomt.
Wat we wél kunnen doen en ook om andere redenen zeker niet moeten nalaten, zijn twee dingen:
- Gebruik van fossiele brandstoffen beperken en duurzame energiebronnen benutten.
- Geboortebeperking om de wereldbevolking in toom te houden.
quote:Ja. Continue satellietmetingen voor de atmosfeer tonen opwarming, ook warmen de oceanen op, en tonen meetstations op land opwarming. Dit gaat gepaard met vegetatieverschuivingen bijvoorbeeld (plantensoorten komen hoger voor in bergen dan 50 jaar gelegen), bomen groeien noordelijker, dieren beginnen eerder met de lente, enz.
Ik denk dat we ons de volgende vragen moeten stellen:
-Is er uberhaupt sprake van een structurele verwarming van de aarde?
Dit is iets wat überhaupt eigenlijk niet ter discussie staat (alhoewel er vast nog wel wat mensen te vinden zijn).
quote:Dat is een politieke vraag. Maar op het moment wordt die met ‘ja’ beantwoord. Redenen daarvoor zijn verwachte verdroging in bijvoorbeeld Afrika, met sterk negatieve gevolgen voor de voeselproductie; meer problemen met drinkwatervoorzieningen in hetere streken, uitbreiding van het gebied van tropische ziekten, en op lange termijn zeespiegelstijgingen die problematisch kunnen zijn. De verwachte gebieden waar voedselproductie b.v. kan plaatsvinden of verbeteren, zoals Noord-China en Groenland wegen niet op hiertegen.-Is dit erg?
Wat men hierdoor vreest is een grotere populatieverhuizing vanuit Afrika, en allicht meer lokale conflicten aldaar.
quote:Hoofdzakelijk voor de huidige trend wel. (Een vraag die op zich wetenschappelijk gezien ook interessant is, los van of het erg is.) Empirisch wordt door middel van satellieten gemeten dat CO2 meer warmte vasthoudt. Los daarvan lijken andere verklaringen, zoals zonneactiviteit niet als hoofdfactor te verklaren.-Is dit de oorzaak van CO2?
De reden dat men zo op CO2 focust is dat dit (naast b.v. CH4 en NO2) het broeikasgas is dat het snelst toeneemt en dat de belangrijkste bijdrage levert.
Deze vraag leidt al tot wat meer discussie, maar nog steeds een kleine meerderheid. De IPCC is bijvoorbeeld zeer stellig op de positieve beantwoording hiervan.
quote:Naar het zich laat aanzien wel. Voor de afgelopen eeuw is de concentratietoename meetbaar, en ook door isotopenanalyse is te zien dat dit inderdaad van fossiele brandstoffen afkomstig is.-Is dit veroorzaakt door de mens?
Ook dit is iets wat niet echt ter discussie staat en degenen die het vorige punt bevestigen, doen dit ook, omdat de toename van gebruik van fossiele brandstoffen goed gedocumenteerd is.
quote:We kunnen door reductie van CO2 emissie trachten een nog forsere verhoging in te dammen. Een verdere stijging van de concentratie maakt dat de temperatuur nog verder zal stijgen. Met nog ernstiger problemen.Kunnen we er uberhaupt iets aan doen?
Een deel van de ernst van bovengenoemde problemen hangt natuurlijk samen met de verwachte opwarming, 4°C is wat dat betreft ernstiger dan 2°C. Deze toekomstvoorspellingen zijn uiteraard wel lastig. Ook omdat voor een deel CO2 weer tot een zelfversterkend effect kan leiden. Sommigen voorspellen dat meer dan 2°C een tipping point zal zijn waarbij de balans doorslaat. Zo’n doorslaande balans is niet uit de lucht gegrepen, want het zijn zulke zelfversterkende processen die in het verleden ook voor klimaatverandering hebben gezorgd.
Als dat gebeurt, dan is er aan dat deel niet zoveel te doen, maar het wordt dan waarschijnlijk wel geïnitieerd door de huidige antropogene opwarming.
quote:Sorry hoor, maar dit staat een beetje gelijk aan de evolutietheorie ontkennen. Zelfs de grootste skeptici ontkennen dit niet, maar betwijfelen het mechanisme dat eraan ten grondslag ligt (en, of het erg is, omdat het in het verleden ook gebeurd is). Svensmark b.v. bestrijdt niet dat er opwarming plaatsvindt, maar hoe. Fred Singer onderschrijft de trend, maar ontkent de menselijke invloed.
Zoals ik er op dit moment tegenaan kijk:
1: Onzeker en niet aangetoond
Dit beweren gaat zo tegen van alles in. En nu kan ik een hele rits onderzoeken (maar, pah, wetenschap! zeg jij dan) noemen, over temperatuurmetingen in oceanen, op het land, in de atmosfeer, biologische onderzoekingen, enz. enz. die dit allemaal bevestigen (zonder dat ze naar de oorzaak kijken) uit allerhande velden, maar goed, het zal allemaal manipulatie zijn. Maar één artikel wil ik je niet onthouden:
quote:Maar misschien dat de Wyeomyia smithii ook wel in het complot zit en genetisch gemanipuleerd wordt om zich zo aan te passen.ver the last 30 years, the genetically controlled photoperiodic response of the pitcher-plant mosquito, Wyeomyia smithii, has shifted toward shorter, more southern daylengths as growing seasons have become longer. This shift is detectable over a time interval as short as 5 years. Faster evolutionary response has occurred in northern populations where selection is stronger and genetic variation is greater than in southern populations.
Bron.
quote:In het stuk van Nature valt ook kritiek te lezen. Er zit echter een verschil tussen kritiek en het soort ongefundeerde en aantoonbaar onjuiste claims dat ik aanhaalde.Op woensdag 16 december 2009 12:13 schreef isogram het volgende:
[..]
Dus omdat "Nature" er niet aan wil, liggen die wetenschappers niet onder vuur? Vanuit allerlei hoeken, ook uit wetenschappelijke kringen en in gerenommeerde kwaliteitsbladen, valt kritiek te lezen.
quote:Er zit een verschil tussen 'opnemen voor' en inhoudelijk aangeven waarom bepaalde claims geen hout snijden.[..]
Het is even makkelijk om de kritiek weg te wimpelen en een paar bronnen te citeren die het opnemen voor de wetenschappers. De vraag is echter of hier ook bepaalde agenda's achter zitten, of dat dergelijke bladen vrezen voor hun geloofwaardigheid.
quote:Het CRU an sich is inderdaad een redelijk grote speler, hoewel de e-mailcorrespondentie slechts weer een subset van het CRU betreft natuurlijk. Maar dan nog, om bij je voetbalanalogie te blijven, is het volstrekt absurd om te stellen dat wanneer Real Madrid er financieel een zooitje van maakt, dit geldt voor alle betaald voetbal clubs.[..]
Ik weet niet welke indruk jij hebt van die CRU, maar als ik zo kijk naar de diverse websites die ik heb bezocht, kom ik die CRU verdomde vaak tegen als maker of dataleverancier van allerlei grafieken. Als klimaatwetenschap een voetbalcompetitie was, zou ik CRU toch als een topclub betitelen.
quote:Dat zal best, maar hoe vaak worden dergelijk individuele gebeurtenissen in de wetenschappelijke literatuur aangevoerd als 'bewijs' voor het antropogene broeikaseffect?[..]
Toch wordt nu van alles geroepen over 2009; een jaar dat trouwens nog niet eens voorbij is.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian_extinction
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/w(...)esis#Current_outlook
De mogelijke risico's zitten voor ons als mensheid m.i. in de positieve feedback die in dergelijke systemen zit. Scenario's als wij gooien een hoeveelheid CO2 en methaan in de lucht, klimaat warmt op, methaanijs destabiliseert en begint meer methaan uit te stoten. Zelfde voor opwarmende oceanen die minder CO2 op kunnen nemen. Klimaat wordt nog warmer, methaan destabiliseert volledig, oceanen worden zuurstof arm en het gaat echt goed mis.
Nou is dit natuurlijk bij lange na niet zeker dat het weer zo gaat. De permian extinction lijkt bijv gedeeltelijk veroorzaakt te zijn door extreem vulcanisme. Daar staat wel weer tegenover dat er tekenen zijn dat het methaan onstabiel begint te worden in siberie...
quote:Wat een sukkelOp woensdag 16 december 2009 10:31 schreef isogram het volgende:
Kortom: meer focus op oplossingen, minder op oorzaken.
quote:http://www.nu.nl/politiek(...)ingendemocratie.html"We moeten uitkijken dat de afstand juist niet zo klein is geworden dat regering en parlement direct reageren op de veronderstelde mening van de bevolking. Ik zag van de week een peiling waaruit bleek dat zoveel procent van de Nederlanders van mening is dat de opwarming van de aarde een hype is. Voor we het weten nemen we ook aan dat dat waar is en ondernemen we hierop actie als parlement en regering."
Stel je voor zeg dat er ook andersdenkenden bestaan die huidige dogma's en consensus in gevaar brengen.
quote:Is dat eventjes mooi dat de oceanen afkoelen en daarnaast ook nog eens meer CO2 kunnen handelen dan gedacht.Op woensdag 16 december 2009 13:11 schreef ATuin-hek het volgende:
Tijd voor een stukje rampscenario. Het is wel redelijk worst case, maar geeft wellicht aan wat mogelijk is met een beetje broeikasgas:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian_extinction
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/w(...)esis#Current_outlook
De mogelijke risico's zitten voor ons als mensheid m.i. in de positieve feedback die in dergelijke systemen zit. Scenario's als wij gooien een hoeveelheid CO2 en methaan in de lucht, klimaat warmt op, methaanijs destabiliseert en begint meer methaan uit te stoten. Zelfde voor opwarmende oceanen die minder CO2 op kunnen nemen. Klimaat wordt nog warmer, methaan destabiliseert volledig, oceanen worden zuurstof arm en het gaat echt goed mis.
quote:Als het op wetenschap aankomt, dien je inderdaad niet teveel waarde te hechten aan de opvattingen van b.v. Wildersstemmers.Op woensdag 16 december 2009 13:13 schreef teknomist het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)ingendemocratie.html
Stel je voor zeg dat er ook andersdenkenden bestaan die huidige dogma's en consensus in gevaar brengen.
quote:Want?Op woensdag 16 december 2009 13:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als het op wetenschap aankomt, dien je inderdaad niet teveel waarde te hechten aan de opvattingen van b.v. Wildersstemmers.
quote:De empirische realiteit conformeert zich nou eenmaal niet aan de onderbuik van dat klootjesvolk.
quote:Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.Op woensdag 16 december 2009 12:30 schreef Iblis het volgende:
Sorry hoor, maar dit staat een beetje gelijk aan de evolutietheorie ontkennen. Zelfs de grootste skeptici ontkennen dit niet, <knip> Dit beweren gaat zo tegen van alles in. En nu kan ik een hele rits onderzoeken (maar, pah, wetenschap! zeg jij dan) noemen <knip> maar goed, het zal allemaal manipulatie zijn.
Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
quote:Genuanceerde uitspraak.Op woensdag 16 december 2009 13:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
De empirische realiteit conformeert zich nou eenmaal niet aan de onderbuik van dat klootjesvolk.
quote:Hoe lang was dat geleden?Op woensdag 16 december 2009 13:35 schreef isogram het volgende:
[..]
Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.
Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
quote:Omdat het zo’n zuivere analogie is. Elk type argument dat jij opwerpt tegen de stelling dat de aarde opwarmt is mutatis mutandis ook op evolutietheorie toepasbaar. De skepsis over het feit dat opwarming plaatsvindt is gelijk aan creationisten die skeptisch zijn dat evolutie plaatsheeft.
Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.
Je afschrijving van de wetenschap an sich, is vergelijkbaar met hoe creationisten de moderne biologie en bloc afschrijven. Je onwil (of onvermogen) om alle verschillende bewijslijnen en velden van onderzoek en coïnciderende onafhankelijke theorieën te overzien en te geloven dat als er ergens één foutje is, dat dit het einde inluidt van de theorie in haar algemeenheid, is gelijk aan hoe creationisten juichen indien ze menen een onvolkomenheid in de evolutietheorie te vinden. Het gehamer op onzekerheden, geen benul hebbende hoe dat wetenschappelijk zit, het is zo weer te vinden bij creationisten. Je voorliefde voor quoteminen, artikelen half lezen, alleen dat eruit pikken dat wat jij interessant vindt of waarvan je meent dat het jou punt onderschrijft, en te negeren dat twee alinea’s verderop staat dat global warming desondanks doorgaat (zoals je met het Spiegel international-artikel deed), dat sluit ook aan bij de voorliefde van creationisten. En dan als laatste nog dat je elk argument dat skeptisch is naar voren schuift als bewijs tegen, ook al zijn de argumenten onderling niet samenhangend en sluiten ze elkaar uit, ook dát komt met creationisten overeen.
Alles waar je je aan ergert aan global warming kun je ook bij evolutietheorie vinden. Alle redenen waarom je global warming niet accepteert en die je een halszaak acht, kun je ook bij evolutietheorie vinden: het politieke spel, propaganda voor, propaganda tegen, de beladenheid, het blok dat wetenschappers vormen, ga maar door.
quote:Het tijdsbestek waarover momenteel gediscussieerd wordt en het begin van de tijdsspanne is vrij goed gedefinieerd. Jij bent in die zin niet selectief, maar tamelijk irrelevant bezig. Of je speelt semantische spelletjes bij gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Of je probeert met gemeenplaatsen te doen voorkomen dat je erg sterke argumenten hebt, terwijl ze natuurlijk volkomen niet ter zake doend zijn. Ik weet het niet.Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 16-12-2009 14:01:52 ]
quote:En waar bevond de continentele plaat van de noordpool zich toen?
misschien wel rond de evenaar
http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tecall1_4.gif
quote:Dat was idd waar ik op doelde jaOp woensdag 16 december 2009 14:03 schreef Zith het volgende:
[..]
En waar bevond de continentele plaat van de noordpool zich toen?
misschien wel rond de evenaar
http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tecall1_4.gif
quote:Dat oceanen afkoelen, daar is absoluut geen bewijs voor. Uit dit artike:
[..]
Is dat eventjes mooi dat de oceanen afkoelen en daarnaast ook nog eens meer CO2 kunnen handelen dan gedacht.
quote:En zoiets stelt men vast door te meten.Including time-variable error estimates, the linear trend in ocean heat content in the upper 700 m gives a total change of 16 ± 3 x 1022 J from 1961 to 2003 (equivalent to an air–sea heat flux of 0.36 ± 0.06 W m-2 over the ocean surface area considered, 3.3 x 1014 m2; all error estimates quoted are one standard deviation), with about 91% stored in the upper 300 m.
quote:Op zich stel ik niet zoveel bijzonders. Of een vaccin autisme veroorzaakt of niet is ook niet afhankelijk van de 'mening van de bevolking' . Dat geldt natuurlijk net zo goed bij een antropogene component van klimaatverandering.
quote:Als de theorie falsifieerbaar is, kun jij me dan uitleggen op welk moment de theorie onhoudbaar wordt?Op woensdag 16 december 2009 09:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is een nadeel, want isogram eisen slackster eisen b.v. 100% zekerheid. Dat er voorspellingen met 90% zekerheid worden gaan, of dat wetenschappers zeggen dat de theorie niet ‘definitive’ is, dat wordt nu als argument tegen opgevoerd.
Maar deze theorie (of deze modellen) zijn net zo goed falsifieerbaar als b.v. modellen zonder CO2-component, door ze te vergelijken met empirische data uit het verleden (een model moet ook het verleden goed ‘voorspellen’) en met toekomstige gegevens.
quote:Marx had dit kunnen zeggen, natuurlijk.Op woensdag 16 december 2009 13:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
De empirische realiteit conformeert zich nou eenmaal niet aan de onderbuik van dat klootjesvolk.
quote:Een model wordt onhoudbaar zodra de waarnemingen niet aan de voorspellingen voldoen. Een nieuw model kan dan echter uitkomst brengen.
[..]
Als de theorie falsifieerbaar is, kun jij me dan uitleggen op welk moment de theorie onhoudbaar wordt?
De theorie dat CO2 opwarming veroorzaakt wordt b.v. onhoudbaar zodra uit lab-experimenten blijkt dat CO2 geen warmte vasthoudt, zodra uit satellietmetingen blijkt dat CO2 geen warmte vasthoudt. De theorie dat CO2 de hoofdfactor is op lange termijn wordt onhoudbaar op het moment dat andere factoren de overhand krijgen of blijken te hebben.
quote:En dan had-ie groot gelijk gehad. Maar ik denk dat hij lompenproletariaat gezegd had.
[..]
Marx had dit kunnen zeggen, natuurlijk.
Een 6 ledige video presentatie van onschatbare waarde!
Lord Christopher Walter Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley (14 februari 1952) is een Engelse politicus, zakenadviseur, politiek adviseur, schrijver, journalist, columnist en uitvinder. Hij was adviseur van de toenmalige premier Margaret Thatcher. Hij is uitvinder van de Eternity Puzzle. Tegenwoordig is hij bekend als een fervent tegenstander van de theorie volgens welke het klimaat warmer wordt door toedoen van de mens.
De bashers zullen meteen zeggen, "maar Monckton is geen wetenschapper", Monckton beheerst toevallig uitstekend zijn klimatologische kennis en baseert zijn weerstand tegen de Klimaat verandering religie verder hoofdzakelijk op basis van zijn eigen logica, berekeningen plus op het wetenschappelijk onderzoek van Professor Richard Lindzen ( M.I.T.)
De man is niet te vergeten niet alleen een expert op Klimaatverandering maar tevens Internationale verdragen, dit wegens zijn adviseur positie ten tijden van de Thatcher regering. En waarvan hij er zelf een aantal heeft opgesteld tijdens zijn politieke carrière. Monckton is gespecialiseerd en verdiept zich dus in zowel de klimaat wetenschap plus de internationale verdrag ontwerpen die in Copenhagen op tafel liggen.
De briljante Lord Christopher Monckton legt het allemaal nog eens uit met zijn onberispelijke Oxford accent met veel flair en zijn gebruikelijke Engelse humor tijdens dit Fox news interview!
Zoals vele Fok! interviews is de Amerikaanse Televisie zender Fox! News regelmatig een bron van ergernis geweest, sterker nog, Fox news was doorgaans een tenenkrommende conservatieve propaganda machine van de Bush regering, dus daarover is geen twijfel mogelijk wat mij betreft.
Echter, zoals een ieder wel eens meemaakt kent elke regel wel eens een uitzondering, in dit geval in de vorm van dit interview waar tevens voormalig "U.S. ambassador for de U.N." John R. Bolton te gast is.
Lord Christopher Monckton komt ruimschoots aan bod en krijgt de gelegenheid een college te geven over Klimaatverandering. Kort samengevat snijdt hij 2 punten aan die onomstotelijk de onzuivere aspecten v/d klimaat wetenschap aantonen die achter de Klimaatverandering religie verscholen gaat.
Vergat ik bijna nog te vermelden dat Lord Christopher Monckton ook aantoont dat onder het nom van een drogreden geblaseerd op mickey mouse wetenschap er in "Cop15" een poging gedaan wordt om een wereld regering tot stand te brengen met verder reikende bevoegdheden dan welke internationale overheids instantie dan ook dusver.
Een triviale bijzaak voor velen hier, maar toch.
In ieder geval de 2 meest onontkoombare en onomstotelijk bewezen feiten die Monckton uit de doeken doet zijn de volgende:
1) CO2 berekening (uiteen gezet op het schoolbord in de video) waarbij Monckton meegaat met de algemene consensus over de hoeveelheid CO2 uitstoot die voorspelt wordt de komende eeuw mits dit zou kunnen worden voorkomen.
Berekening gaat als volgt en toont aan dat CO2 doubling een fabeltje is
=> Ten eerste nemen we de 30 miljard tonnes CO2 per jaar die de wereld nu in totaal uitstoot.
=> Dat is 2 parts per miljoen per jaar in de lucht
=> En is 15 miljard tonnes per part per miljoen (30 miljard / 2 = 15 miljard tonnes)
Volgens de U.N. zonder CO2 uitstoot aan banden te leggen stoten we de komende eeuw 468 deeltjes CO2 per miljoen uit.
=> Vrij vertaald is dat 7 triljoen tonnes per part per miljoen en zou 7 graden Fahrenheit opwarming v/d aarde betekenen de komende eeuw.
=> Dat betekend dat wanneer je 1 degree Fahrenheit opwarming zou willen voorkomen zou je 1 triljoen tonnes CO2 uitstoot moeten zien tegen te houden
=> Als we terug gaan in de berekening waarbij we zijn uitgegaan van de 30 miljard tonnes CO2 die we wereldwijd nu al uitstoten per jaar;
=> Delen we die 30 miljard tonnes door 1 triljoen en komen we uit op 33 jaar
=> Waarmee hij dan ook aantoont dat er dan ook 33 jaar geen 1 auto trein of vliegtuig zou mogen rijden of vliegen waar dan ook op aarde en dat gedurende 33 jaar, dat is er voor nodig om 1 graden Fahrenheit opwarming v/d aarde te kunnen voorkomen, tenminste als je van de voorspellingen uit zou gaan die door de U.N. zijn voorspelt
2) Punt 2 is het peer reviewed paper van Professor Richard Lindzen ( M.I.T.) waar ik een link bij heb geplaatst.
Met de peer reviewed paper van Professor Richard Lindzen is wetenschappelijk aangetoond aan de hand van satelliet metingen van warmte straling afkomstig v/d aarde die terug de ruimte in gekaatst wordt, dus de afkoeling van de atmosfeer meetbaar maakt. Deze meting zijn nauwkeurig gedaan gedurende een periode van 20 jaar door een vooraanstaande authoriteit.
De inhoud v/d gehele paper van Professor Richard Lindzen neemt veel te veel ruimte om hier te copy pasten maar toont aan dat de CO2 voorspellingen gedaan door de V.N. met maar liefst een vermenigvuldiging van 6 zijn overdreven
Waardoor de opwarming theorie nogmaals genadeloos wordt doorklieft en doorboort want de CO2 voorspellingen gedaan door de V.N. zijn dusdanig absurd hoog dat al zou het echt kloppen, een dergelijke idioot hoge hoeveelheid CO2 zou absoluut onmogelijk tegen te gaan zijn door de mensheid mits we de hele wereld per direct van de fossiele brandstof af zouden kunnen helpen door per ommegaande op b.v. waterstof over te schakelen
Dit is tevens niet mogelijk dus het hele Klimaatverandering verhaal is niets meer of minder dan een sprookje bedacht door de olie baronnen om de alternatieve brandstof patenten te kunnen blijven verhinderen
Want daarmee zou je elke wereldburger onafhankelijk kunnen maken van energie en dus ook bevrijden van de satanistische slavendrijvende elites die de wereld bevolking sinds eeuwen ten dagen in haar greep heeft en het liefst de mensheid aan nog veel draconischer vormen van slavernij en onderdrukking zou willen onderwerpen
Door een illusie te creëren dat door middel een leuk en über lucratief CO2 belastingje in het leven te roepen het euvel verholpen zou zijn zet je iedereen op een dwaalspoor.
En door middel van de milieu bewegingen de nodige bezigheid therapie te geven en bezig te houden wenden zij die aandacht juist af van de fossiele brandstof ambities van de oligarchen.
Door de milieu mensen voor het karretje van de oliebaronnen te spannen en van de nodige dagbesteding te voorzien met nog een gigantische brei regelgevingen, krijgen de elites de milieubeweging aan hun zijde en kunnen deze als hun persoonlijke Hitler Hitlerjugend tegen de wereld bevolking richten door een soortement nationaal socialistisch systeem op poten te zetten gebaseerd op een totaal verkeerd geïnterpreteerde en begrepen pseudo-wetenschap
En waaronder de inmiddels suf gelulde massa's gebogen zouden moeten gaan, komt neer op in principe een wereldwijde invoering van een über socialistisch systeem
Tot slot nog veel kijk plezier toegewenst en geniet!
Lord Christopher Walter Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley, een brilliante man, Praise the LORD!!!
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 23:14:35 ]
quote:Je geeft nu een stortvloed aan wetenschappelijk materiaal, terwijl nou juist de wetenschappers (en hun methoden/werkwijzen) onder vuur liggen. Of zoals een wijs man eens zei: reten-schappen.Op woensdag 16 december 2009 16:10 schreef slackster het volgende:
Monckton beheerst toevallig uitstekend zijn klimatologische kennis en baseert zijn weerstand tegen de Klimaat verandering religie verder hoofdzakelijk op basis van zijn eigen logica, berekeningen plus op het wetenschappelijk onderzoek van Professor Richard Lindzen ( M.I.T.)
quote:Ik bedoelde niet dat alle wetenschap pseudo-wetenschap is, zou je echt aanraden de docu even te checken.Op woensdag 16 december 2009 16:17 schreef Montov het volgende:
[..]
Je geeft nu een stortvloed aan wetenschappelijk materiaal, terwijl nou juist de wetenschappers (en hun methoden/werkwijzen) onder vuur liggen. Of zoals een wijs man eens zei: reten-schappen.
Op zijn minst krijg je inzicht over hoe de andere kant v/d Klimaatverandering medaille eruit ziet, of je het er mee eens bent of niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 16:54:38 ]
quote:Nee, wat jij en de andere zogenaamde sceptici bedoelen is dat wanneer de conclusies van een onderzoek in jullie straatje passen het wél wetenschap is, maar anders niet.Op woensdag 16 december 2009 16:23 schreef slackster het volgende:
[..]
Ik bedoelde niet dat alle wetenschap pseudo-wetenschap is, zou je echt aanraden de docu even te checken.
Op zijn minst krijg je inzicht over hoe de andere kant v/d Klimaatverandering medaille eruit ziet, of je het er mee eens bent of neit.
quote:een wereldwijd communistisch systeem met een 2% milieu heffing op elke financiële transactie lijkt me niet zo een slim plan iddOp woensdag 16 december 2009 16:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, wat jij en de andere zogenaamde sceptici bedoelen is dat wanneer de conclusies van een onderzoek in jullie straatje passen het wél wetenschap is, maar anders niet.
zou trouwens wel helpen als je even de video zou bekijken, zodat je weet waar het over gaat
[ Bericht 2% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 17:11:38 ]
quote:Nog niemand is op de in de link gegeven argumenten ingegaan. Zonne-activiteit en haar invloed op het klimaat.Op dinsdag 15 december 2009 20:26 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Natuurlijk is er censuur. Dat bewijzen juist de gelekte e-mails.
Censuur en politieke correctheid bestaan zeker sinds de jaren '60 en de getalsmatige uitbreiding van de wetenschappelijke gemeenschap door algemene universitaire scholing en uitbreiding.
Daarvoor ook reeds.
Ook in de geschiedswetenschap worden vele onwelgevallige historici en auteurs verzwegen of zelfs actief bestreden en kapotgemaakt.
Dat gebeurt in dezen ook.
Hierbij een artikel (Duits, Die Welt, 14.12.2009), van gisteren, over een wetenschappelijke alternatieve visie op de CO2-hysterie.
http://www.welt.de/wissen(...)ie-Klimatheorie.html
Aan zonne-activiteit kan ook de Heilige Obama met zijn vriendjes weinig veranderen. De zon wordt niet warm of koud van Groen! of het Hollandse GroenLinks van drs. Femke.
En nogmaals: hoe verklaart u de Kleine IJstijd en de opwarming na 1750? Tot 1900 was er geen grote verbranding van fossiele brandstoffen.
Hebben de Romeinen zo gestookt, dat in de Middeleeuwen zelfs in Denemarken wijngaarden op grote schaal bestonden?
quote:Vragen. Vragen.Op dinsdag 15 december 2009 20:35 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Voor de Klimaatzwendelontkenners:
http://www.welt.de/wissen(...)ehr-schlimm-aus.html
http://www.welt.de/wissen(...)aesst-Amt-ruhen.html
http://www.welt.de/wissen(...)-vor-Erwaermung.html
http://www.welt.de/wissen(...)im-Klima-Streit.html
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Nogmaals:
1. De Vikingen rond Erik de Rode noemden voor de eerste millenniumwisseling, rond 990 n. Chr., noemden het thans met permafrost en ijs en rotsen bedekte Groenland 'Groenland'. Het Groene Land.
2. Was er in de 10e eeuw n. Chr. een grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen? Neen. Een massale bevolkingsgroei. Ook niet zozeer. En zeker geen industrie.
3. Eens, duizenden jaren geleden, groeiden palmen op de Noordpool:
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Hoe kan de Kleine IJstijd veroorzaakt zijn door mensen? Hoe de warme toestand voor deze Kleine IJstijd?
Of gaat het toch om zonne-activiteit?
Het lijkt erop, dat velen inderdaad de falsificatie-imperatief van Karl Popper vergeten, en (iblis bijv.) fanatiek de 'wetenschap', d.w.z. de algemeen geaccepteerde klimaatsveranderingsvoorspellingen, verdedigen en deze als enige verklaring voor de fenomenen aannemen. Want 'de wetenschap', dat zijn blijkbaar niet de kritische fysici, biologen, de kritische economen en de kritische klimaatkundigen.
Overigens zijn er ook media, die niet zoals de West-Europese en Amerikaanse massamedia nederig de klimaatondergang verkondigen. Zoals RussiaToday:
Zij belichten beide kanten van het verhaal. Het Kremlin heeft tegenwoordig vrijheid van meningsuiting hoger dan de 'vrije' westerse landen.
Nogmaals, ik ontken niet, dat de gemiddelde temperatuur gestegen is.Wel dat deze stijging per se door moet gaan en verder zal blijven gaan. Dat is hoogst onzeker en onbewezen.
De Klimaatdiscussie verwordt overigens tot een oorlog tussen levensbeschouwingen. De klimaatondergangsprofeten en hun aanhangers zijn vast van de menselijke invloed en de ondergang van het wereldklimaat overtuigt, en leveren zich uit aan politici, die op globaal niveau nieuwe regeringsvormen pogen in te stellen. Volgens de Gore-aanhangers maakt manneke Al Gore geen winst en is hij geheel neutraal.
Dit nog te geloven, is naïef.
Nogmaals: ingaan op afwijkende wetenschappers. Die zijn eveneens wetenschappelijk bezig en komen tot andere conclusies.
quote:Stellen dat menselijke uitstoot het klimaat opwarmt betekend niet automagisch dat het klimaat alleen door menselijke invloeden op kan warmen.Op woensdag 16 december 2009 16:57 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Nog niemand is op de in de link gegeven argumenten ingegaan. Zonne-activiteit en haar invloed op het klimaat.
En nogmaals: hoe verklaart u de Kleine IJstijd en de opwarming na 1750? Tot 1900 was er geen grote verbranding van fossiele brandstoffen.
Hebben de Romeinen zo gestookt, dat in de Middeleeuwen zelfs in Denemarken wijngaarden op grote schaal bestonden?
Dat linkje kan ik niet op reageren ben ik bang. Daar is mijn duits te slecht voor.
quote:Precies, de menselijke invloed is niet de enige factor, maar nu wel de belangrijkste. Opus hanteert het oude en simplitische argument "vroeger, toen er nog geen menselijke inbreng was, was er ook kimaatverandering, dus is de huidige klimaatverandering niet het gevolg van menselijk handelen". Dat is hetzelfde als zeggen: vroeger zijn er mensen overleden aan ouderdom, dus de overledenen van de WTC-ramp komt niet door menselijk handelen. Doodgaan is immers een natuurlijk fenomeen.Op woensdag 16 december 2009 17:17 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Stellen dat menselijke uitstoot het klimaat opwarmt betekend niet automagisch dat het klimaat alleen door menselijke invloeden op kan warmen.
Dat linkje kan ik niet op reageren ben ik bang. Daar is mijn duits te slecht voor.
quote:Nee ik bekijk geen filmpjes, ik wil wel de publicatie van Lindzen met je doornemen (On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Lindzen & Choi, Geophysical Research Letters, Vol. 36, 2009). Lindzen kijkt daarin naar AMIP modellen waarbij de feedback van straling geen invloed heeft op de temperatuur, in tegenstelling tot de CMIP modellen waarbij dit, net als in de werkelijkheid wel zo is. Dergelijke simulaties geven een ander beeld. Verder gebruiken Lindzen en Choi intervallen van meerdere maanden voor de ERBE data, terwijl vanwege de baan van de satelliet wordt aangeraden om intervallen van 36 dagen of een veelvoud daarvan te hanteren. Ook dat geeft andere resultaten. Ik dacht nou juist dat goochelen met data zeer kwalijk was?Op woensdag 16 december 2009 16:52 schreef slackster het volgende:
[..]
een wereldwijd communistisch systeem met een 2% milieu heffing op elke financiële transactie lijkt me niet zo een slim plan idd
zou wel helpen als je even de video zou bekijken, zodat je weet waar het over gaat
Overigens is 'HET onderzoek dat aantoont dat al het onderzoek onjuist is' zoals Monckton het stelt natuurlijk een volstrekt lachwekkende opmerking voor de echte rationele scepticus.
quote:Opportunisme ten top. Alleen omdat er een Russische krant is die jouw mening verkondigd is de vrijheid van meningsuiting daar groter. Wat moet je dan wanhopig zijn om de gebrekkige persvrijheid in Rusland te bejubelen.Op woensdag 16 december 2009 17:03 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Overigens zijn er ook media, die niet zoals de West-Europese en Amerikaanse massamedia nederig de klimaatondergang verkondigen. Zoals RussiaToday:
[..]
Zij belichten beide kanten van het verhaal. Het Kremlin heeft tegenwoordig vrijheid van meningsuiting hoger dan de 'vrije' westerse landen.
quote:Wat een uitgekauwde riedels: Al Gore, karikaturen zoals "ondergang van het wereldkimaat" en complottheorieen over nieuwe regeringsvormen. Ik vrees dat je geen serieuze mensen gaat overtuigen hiermee.De Klimaatdiscussie verwordt overigens tot een oorlog tussen levensbeschouwingen. De klimaatondergangsprofeten en hun aanhangers zijn vast van de menselijke invloed en de ondergang van het wereldklimaat overtuigt, en leveren zich uit aan politici, die op globaal niveau nieuwe regeringsvormen pogen in te stellen. Volgens de Gore-aanhangers maakt manneke Al Gore geen winst en is hij geheel neutraal.
Dit nog te geloven, is naïef.
quote:Ik zie vooralsnog een hoop opiniemakers hun opinie uiten zonder wetenschappelijke basis.Nogmaals: ingaan op afwijkende wetenschappers. Die zijn eveneens wetenschappelijk bezig en komen tot andere conclusies.
quote:Lindzen en Choi zijn vooraanstaande autoriteiten, Lindzen doet al een jaar of 40 onderzoek op dit gebied, de atmosfeer dus..Op woensdag 16 december 2009 17:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee ik bekijk geen filmpjes, ik wil wel de publicatie van Lindzen met je doornemen (On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Lindzen & Choi, Geophysical Research Letters, Vol. 36, 2009). Lindzen kijkt daarin naar AMIP modellen waarbij de feedback van straling geen invloed heeft op de temperatuur, in tegenstelling tot de CMIP modellen waarbij dit, net als in de werkelijkheid wel zo is. Dergelijke simulaties geven een ander beeld. Verder gebruiken Lindzen en Choi intervallen van meerdere maanden voor de ERBE data, terwijl vanwege de baan van de satelliet wordt aangeraden om intervallen van 36 dagen of een veelvoud daarvan te hanteren. Ook dat geeft andere resultaten. Ik dacht nou juist dat goochelen met data zeer kwalijk was?
Overigens is 'HET onderzoek dat aantoont dat al het onderzoek onjuist is' zoals Monckton het stelt natuurlijk een volstrekt lachwekkende opmerking voor de echte rationele scepticus.
Kan jij wel beweren dat Lindzen zijn onderzoek zo maar even uit zijn mouw heeft geschud
maar dan komt zomaar de vraag bij me op, "who de fuck ben jij dan wel eigenlijk??
toch ook maar een gemiddeld ondermaats fok snolletje?
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 20:05:58 ]
quote:Ah kijk, daar komt de BNW-mentaliteit weer om de hoek kijken. Dumpen van teksten, filmpjes en linkjes en als er daadwerkelijk op de inhoud wordt gereageerd gaan schuimbekken, want dat was natuurlijk niet de bedoeling.Op woensdag 16 december 2009 17:55 schreef slackster het volgende:
[..]
Lindzen en Choi zijn vooraanstaande autoriteiten, Lindzen doet al een jaar of 40 onderzoek op dit gebied, de atmosfeer dus..
Kan jij wel beweren dat Lindzen zijn onderzoek zo maar even uit zijn mouw heeft geschud
maar dan komt zomaar de vraag in me op, "who de fuck are you"?
toch ook maar een gemiddelde ondermaats fok snolletje?
quote:ach ben het schuimbekken wel voorbij.. alsof jij de moeite waard zou zijnOp woensdag 16 december 2009 17:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah kijk, daar komt de BNW-mentaliteit weer om de hoek kijken. Dumpen van teksten, filmpjes en linkjes en als er daadwerkelijk op de inhoud wordt gereageerd gaan schuimbekken, want dat was natuurlijk niet de bedoeling.
quote:Pas maar op met deze zinsnede.Op dinsdag 15 december 2009 20:28 schreef Opus_Iustitiae het volgende:..
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
Deze zinsnede is politiek niet correct, beslist niet sexy; het verbaast me dat dit (nog) niet is gecensureerd op FOK !.
BTW: We weten inmiddels dat die klimaatconferentie eigenlijk een voorwendsel is van al die politici en journalisten om een leuk internationaal feestje net voor de kerst te vieren. NB met een giga CO-2 uitstoot van heb ik jou daar.
Deze klimaattop had toch veel beperkter gekunt, bijv. met video-conferentie ?
Al weer een bewijs dat de opwarming door CO-2 een hoax is.
Als je echt serieus meent dat er teveel CO-2 wordt uitgestoten, dan ga je toch NIET het vliegtuig in om een klimaatconferentie bij te wonen !!!!!
Dan blijf je netjes thuis en ga je NIET naar Kopenhagen....
[ Bericht 0% gewijzigd door Bankfurt op 16-12-2009 19:00:12 ]
quote:De wetenschappers waar jij waarde aanhecht zijn AANTOONBAAR bedriegers en besodemieteraars.Op woensdag 16 december 2009 16:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee, wat jij en de andere zogenaamde sceptici bedoelen is dat wanneer de conclusies van een onderzoek in jullie straatje passen het wél wetenschap is, maar anders niet.
quote:Wat een niveau zeg. Zeg je ook altijd tegen bedrijven dat ze vooral niet moeten investeren in dingen die kosten besparen, want investeren kost geld?
[..]
Pas maar op met deze zinsnede.
Deze zinsnede is politiek niet correct, beslist niet sexy; het verbaast me dat dit (nog) niet is gecensureerd op FOK !.
BTW: We weten inmiddels dat die klimaatconferentie eigenlijk een voorwendsel is van al die politici en journalisten om een leuk internationaal feestje net voor de kerst te vieren. NB met een giga CO-2 uitstoot van heb ik jou daar.
Deze klimaattop had toch veel beperkter gekunt, bijv. met video-conferentie ?
Al weer een bewijs dat de opwarmign door CO-2 een hoax is.
Als je echt serieus meent dat er teveel CO-2 wordt uitgestoten, dan ga je toch NIET het vliegtuig in om een klimaatconferentie bij te wonen !!!!!
Dan blijf je netjes thuis en ga je NIET naar Kopenhagen....
Wie kent niet die opkooppremieregeling voor oude auto's om de produktie en verkoop van nieuwe auto's te stimuleren, waabij de oude auto's gesloopt worden ?
Zogenaamd goed voor het milieu.
Weet je hoeveel CO-2 uitstoot een nieuwe auto met zich meebrengt ?
qua: de produktie, het transport uit Japan of Korea, de verkoop, de voorraadsystemen, de controle, de douane, de administratie, de garage, de proefritjes, de reserveonderdelen, her rijklaar maken etc. etc.
?
quote:Wat in Kopenhagen besloten wordt is NIET investeren (in de toekomst).Op woensdag 16 december 2009 18:57 schreef Zith het volgende:
[..]
Wat een niveau zeg. Zeg je ook altijd tegen bedrijven dat ze vooral niet moeten investeren in dingen die kosten besparen, want investeren kost geld?
http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/146138
quote:Ja, maar mijn waarschuwing helpt toch niet.Op woensdag 16 december 2009 18:57 schreef Zith het volgende:
[..]
Wat een niveau zeg. Zeg je ook altijd tegen bedrijven dat ze vooral niet moeten investeren in dingen die kosten besparen, want investeren kost geld?
Ik heb trouwens nog nooit .... NOOIT meegemaakt dat een bedrijf gaat investeren om op kosten te besparen.
Bedrijven (eigenlijk de directies) willen eigenlijk niets lievers dan geld over de balk smijten en het liefst geld van de belastingbetaler uitgeven, en als ze in de problemen komen moet de staat hen helpen met miljarden Euros én dollars aan subsidies en noodkredieten.
Alle directeuren die worden ontslagen wegens wanbeleid genieten een riante bonus en gouden handdruk.
Kijk maar in het subforum: Kredietcrisis.
quote:Mass media...
[..]
Wat in Kopenhagen besloten wordt is NIET investeren (in de toekomst).
http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/146138
quote:Van mij mag jij naar BNW.Op woensdag 16 december 2009 19:10 schreef Montov het volgende:
Kan dit topic naar BNW worden verplaatst?
Dit topic blijft hier.
quote:Alleen BNW usuals zijn sceptisch, denk je?Op woensdag 16 december 2009 19:10 schreef Montov het volgende:
Kan dit topic naar BNW worden verplaatst?
quote:Hij gaat inhoudelijk op jouw bronnen in, en jij komt dan met zo'n reactie? Nogal onbeschoftOp woensdag 16 december 2009 17:55 schreef slackster het volgende:
[..]
Lindzen en Choi zijn vooraanstaande autoriteiten, Lindzen doet al een jaar of 40 onderzoek op dit gebied, de atmosfeer dus..
Kan jij wel beweren dat Lindzen zijn onderzoek zo maar even uit zijn mouw heeft geschud
maar dan komt zomaar de vraag bij me op, "who de fuck are you?
toch ook maar een gemiddeld ondermaats fok snolletje?
quote:Ach, ik had niet anders verwacht eigenlijk, maar je kan toch niet anders dan er om lachen. De kritische denkers komen uit BNW aangedonderd met hun copy paste spam en opmerkingen over 'kritisch zijn' en 'nadenken'. Doe je dat, dan krijg je vraag wie je in godsnaam durft te zijn om te twijfelen aan de woorden aan de woorden van het grote genie Lindzen (De beste man is notabene professor aan MIT!). Wat een stel clowns zijn het toch ook.Op woensdag 16 december 2009 19:21 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hij gaat inhoudelijk op jouw bronnen in, en jij komt dan met zo'n reactie? Nogal onbeschoft
quote:Dreigt het nog in het honderd te lopen ook het "Cop15" feestje...Op woensdag 16 december 2009 18:52 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Pas maar op met deze zinsnede.
Deze zinsnede is politiek niet correct, beslist niet sexy; het verbaast me dat dit (nog) niet is gecensureerd op FOK !.
BTW: We weten inmiddels dat die klimaatconferentie eigenlijk een voorwendsel is van al die politici en journalisten om een leuk internationaal feestje net voor de kerst te vieren. NB met een giga CO-2 uitstoot van heb ik jou daar.
Deze klimaattop had toch veel beperkter gekunt, bijv. met video-conferentie ?
Al weer een bewijs dat de opwarmign door CO-2 een hoax is.
Als je echt serieus meent dat er teveel CO-2 wordt uitgestoten, dan ga je toch NIET het vliegtuig in om een klimaatconferentie bij te wonen !!!!!
Dan blijf je netjes thuis en ga je NIET naar Kopenhagen....
Viel er nog te zien via 't journaal vandaag dat de klimaat Hitlerjugend nogal ongeduldig werden wegens de alsmaar uitblijvende doorbraak..
Niet dat er ooit een doorbraak zou kunnen bestaan aldaar, maar goed
En kregen er ook flink met de knuppel van langs door de Deense politie en werden met pepperspray bestookt
Die beelden in de context van al de hype leek wel in een soort poëtische persiflage over te gaan die de waanzinnige paradoxale situatie van Kopenhagen weergeeft
Wel bijzonder was dat een aantal arrestanten klaagden over op het koude trottoir te moeten zitten in hand-geboeide toestand..
Dus aan het rellen waren omdat er te weinig tegen de opwarming v/d aarde gedaan werd maar na te zijn gearresteerd wel klaagde dat ze aan het verrekken waren v/d kou in afwachting van te worden afgevoerd
Toen leek het allemaal enigszins surrealistische vormen aan te nemen ofzo..
[ Bericht 1% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 19:45:55 ]
quote:Inderdaad...Op woensdag 16 december 2009 19:34 schreef slackster het volgende:
[..]
...
Toen leek het allemaal enigszins surrealistische vormen aan te nemen ofzo..
Al die klimaatfanatici en horden raddraaiers die per vliegtuig de oceaan oversteken om te demonstreren tegen de CO2 uitstoot.
quote:O. Heb jij anders een bron voor die bewering?Op woensdag 16 december 2009 18:52 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Pas maar op met deze zinsnede.
Deze zinsnede is politiek niet correct, beslist niet sexy; het verbaast me dat dit (nog) niet is gecensureerd op FOK !.
quote:SneuOp woensdag 16 december 2009 19:10 schreef Montov het volgende:
Kan dit topic naar BNW worden verplaatst?
quote:Omdat, en het kan je verbazen, maar het is nog slechts vele malen voorbij gekomen, dat op zich CO2 niet het enige mechanisme is dat tot opwarming kan leiden (of het gebrek eraan tot afkoeling), maar dat er ook andere mechanismen zijn. Alleen voor de huidige opwarmingstrend geldt dat de hoofdoorzaak CO2 is.
[..]
Nog niemand is op de in de link gegeven argumenten ingegaan. Zonne-activiteit en haar invloed op het klimaat.
En nogmaals: hoe verklaart u de Kleine IJstijd en de opwarming na 1750? Tot 1900 was er geen grote verbranding van fossiele brandstoffen.
Hebben de Romeinen zo gestookt, dat in de Middeleeuwen zelfs in Denemarken wijngaarden op grote schaal bestonden?
Er is echter geen enkele wetenschap die beweert dat opwarming alleen als gevolg van antropogene CO2-uitstoot kan plaatsgrijpen. Dat is de stropop die jij wilt aanvallen. Dat is gewoon simpelweg onjuist.
Overigens ben ik in deze post wel degelijk op je link over Svensmark ingegaan.
quote:Dat zijn ook die kritische wetenschappers, maar dat zijn m.i. in veel mindere mate economen als Labohm die louter buiten het systeem van peer-review om hun zegje doen in kranten en op journaals en dan aperte leugens tentoonspreiden.
Het lijkt erop, dat velen inderdaad de falsificatie-imperatief van Karl Popper vergeten, en (iblis bijv.) fanatiek de 'wetenschap', d.w.z. de algemeen geaccepteerde klimaatsveranderingsvoorspellingen, verdedigen en deze als enige verklaring voor de fenomenen aannemen. Want 'de wetenschap', dat zijn blijkbaar niet de kritische fysici, biologen, de kritische economen en de kritische klimaatkundigen.
Als dát wetenschap is, dan kun je rudeonline en harrychristus ook als Wetenschap meetellen, want ja, die doen ook hun zegje op TV en op internet; dan kun je alle narhoofden die laatste stelling van Fermat op triviale wijze te kunnen bewijzen op nieuwsgroepen wel wetenschappers noemen; dan kun je horoscopen een vorm van astronomie noemen en intelligent design een valide tak van biologie.
Die vlieger gaat gewoon niet op. Zoals Monolith zegt, het is prima om kritische publicaties door te nemen, maar het is gewoon zinloos om elke YouTube-video tot wetenschap te rekenen.
En ik zie geenszins waarom falsificatie hier niet van toepassing zou zijn, er worden continu voorspellingen gedaan, b.v. in IPCC-rapporten, voorspellingen die prima falsifieerbaar zijn.
Die klimaattop is ondanks het een orwelliaans ongeorganiseerd zooitje is, nu al een succes. Ze hebben een paar dagen heel veel gepraat, vervolgens de grote God Klimaat lekker gemaakt met een hele grote zak met geld en in eens is het ijs en ijs koud.
Als ze er nog een weekie door blijven konkelen, kan er dit jaar ook nog een 11stedentoch geschaatst worden.
quote:Hier heb ik toch een redelijk tegen argument laten zien, Christopher Walter Monckton die een aanhanger is van o.a. het werk (peer reviewed) van Professor Richard Lindzen van MIT is zelf ook niet zomaar een gemiddelde jan-met-de-pet.Op woensdag 16 december 2009 21:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zijn ook die kritische wetenschappers, maar dat zijn m.i. in veel mindere mate economen als Labohm die louter buiten het systeem van peer-review om hun zegje doen in kranten en op journaals en dan aperte leugens tentoonspreiden.
Als dát wetenschap is, dan kun je rudeonline en harrychristus ook als Wetenschap meetellen, want ja, die doen ook hun zegje op TV en op internet; dan kun je alle narhoofden die laatste stelling van Fermat op triviale wijze te kunnen bewijzen op nieuwsgroepen wel wetenschappers noemen; dan kun je horoscopen een vorm van astronomie noemen en intelligent design een valide tak van biologie.
Die vlieger gaat gewoon niet op. Zoals Monolith zegt, het is prima om kritische publicaties door te nemen, maar het is gewoon zinloos om elke YouTube-video tot wetenschap te rekenen.
En ik zie geenszins waarom falsificatie hier niet van toepassing zou zijn, er worden continu voorspellingen gedaan, b.v. in IPCC-rapporten, voorspellingen die prima falsifieerbaar zijn.
Kom kom, maar goed, waar 2 partijen gepassioneerd zijn over hun eigen standpunten is het onvermijdelijk dat je geneigd bent enigszins vijandig en partijdig tegen andermans standpunten en opinies aan te kijken.
Heb je het Monckton interview nog bekeken?
Zou ik waarschijnlijk ook niet gedaan hebben als ik zo een fervent aanhanger van de Klimaatverandering religie geweest was om heel eerlijk te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 21:50:10 ]
quote:Het idee van Popper wordt bovendien nogal overschat en gesimplificeerd. Het antropogene broeikaseffect omvat net als de evolutietheorie heel veel aspecten, hypotheses en onderling onafhankelijke data. Mensen denken nogal eens dat Popper simpelweg omvat dat een dergelijk omvangrijk raamwerk via een simpel observatietje gefalsificeerd dient te kunnen worden. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Die raamwerken bestaan uit allerlei verschillende hypotheses die gefalsificeerd kunnen worden, maar dat betekent niet direct dat er sprake is van een kaartenhuisprincipe waarbij falsificatie van of twijfel over een specifieke hypothese direct betekent dat het hele raamwerk als een kaartenhuis in elkaar stort. Het is eerder een dak dat steunt op vele pilaren, waarbij het verwijderen van één pilaar er niet direct toe leidt dat het dak in elkaar stort.Op woensdag 16 december 2009 21:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat zijn ook die kritische wetenschappers, maar dat zijn m.i. in veel mindere mate economen als Labohm die louter buiten het systeem van peer-review om hun zegje doen in kranten en op journaals en dan aperte leugens tentoonspreiden.
Als dát wetenschap is, dan kun je rudeonline en harrychristus ook als Wetenschap meetellen, want ja, die doen ook hun zegje op TV en op internet; dan kun je alle narhoofden die laatste stelling van Fermat op triviale wijze te kunnen bewijzen op nieuwsgroepen wel wetenschappers noemen; dan kun je horoscopen een vorm van astronomie noemen en intelligent design een valide tak van biologie.
Die vlieger gaat gewoon niet op. Zoals Monolith zegt, het is prima om kritische publicaties door te nemen, maar het is gewoon zinloos om elke YouTube-video tot wetenschap te rekenen.
En ik zie geenszins waarom falsificatie hier niet van toepassing zou zijn, er worden continu voorspellingen gedaan, b.v. in IPCC-rapporten, voorspellingen die prima falsifieerbaar zijn.
Natuurlijk kunnen falsificaties van bepaalde cruciale principes als het feit dat CO2 an sich een broeikaseffect heeft en dat de menselijke bijdrage hieraan een significante effect heeft de theorie behoorlijk onder druk zetten, maar daarnaast zul je ook moeten verklaren hoe al die andere onderzoeken uit vele richtingen tot andere conclusies leiden. Een belangrijk aspect van wetenschap is immers dat je naast het poneren van je eigen hypothese en conclusies, deze ook in het ligt van andere publicaties plaatst en aangeeft waarom die onjuist zouden zijn in tegenstelling tot jouw publicatie. Dat zie je ook heel duidelijk in de IPCC rapporten. Men komt hier regelmatig aanzetten met zonnecycli, methaan en meer van dat soort zaken, maar dat zijn allemaal zaken die wel degelijk worden meegenomen met notabene referenties naar onderzoek van hier vaak opgehemelde sceptici.
quote:Wat denk jij ouwe "kloobal warming" dibbes? Komt er dit (of volgend) jaar een 11stedentocht of wat?Op woensdag 16 december 2009 21:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het idee van Popper wordt bovendien nogal overschat en gesimplificeerd. Het antropogene broeikaseffect omvat net als de evolutietheorie heel veel aspecten, hypotheses en onderling onafhankelijke data. Mensen denken nogal eens dat Popper simpelweg omvat dat een dergelijk omvangrijk raamwerk via een simpel observatietje gefalsificeerd dient te kunnen worden. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Die raamwerken bestaan uit allerlei verschillende hypotheses die gefalsificeerd kunnen worden, maar dat betekent niet direct dat er sprake is van een kaartenhuisprincipe waarbij falsificatie van of twijfel over een specifieke hypothese direct betekent dat het hele raamwerk als een kaartenhuis in elkaar stort. Het is eerder een dak dat steunt op vele pilaren, waarbij het verwijderen van één pilaar er niet direct toe leidt dat het dak in elkaar stort.
Natuurlijk kunnen falsificaties van bepaalde cruciale principes als het feit dat CO2 an sich een broeikaseffect heeft en dat de menselijke bijdrage hieraan een significante effect heeft de theorie behoorlijk onder druk zetten, maar daarnaast zul je ook moeten verklaren hoe al die andere onderzoeken uit vele richtingen tot andere conclusies leiden. Een belangrijk aspect van wetenschap is immers dat je naast het poneren van je eigen hypothese en conclusies, deze ook in het ligt van andere publicaties plaatst en aangeeft waarom die onjuist zouden zijn in tegenstelling tot jouw publicatie. Dat zie je ook heel duidelijk in de IPCC rapporten. Men komt hier regelmatig aanzetten met zonnecycli, methaan en meer van dat soort zaken, maar dat zijn allemaal zaken die wel degelijk worden meegenomen met notabene referenties naar onderzoek van hier vaak opgehemelde sceptici.
quote:Zo ongeveer.Op woensdag 16 december 2009 21:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat denk jij ouwe "kloobal warming" dibbes? Komt er dit (of volgend) jaar een 11stedentocht of wat?
quote:heb familie die wonen in 't hoge noorden en word daar al sinds een week of zo geschaatst, plus gehuld in een witte laag winter wonderland sneeuw gezien vandaag de vlokken flink naar beneden aan het dwarrelen zijn aldaarOp woensdag 16 december 2009 21:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat denk jij ouwe "kloobal warming" dibbes? Komt er dit (of volgend) jaar een 11stedentocht of wat?
misschien dat ik eindelijk de schaatsen weer eens uit het vet kan halen...
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 16-12-2009 22:47:45 ]
quote:Dat is inderdaad het enige probleem waar de wereld mee te maken heeft.Op woensdag 16 december 2009 22:40 schreef Deprater het volgende:
Het enige probleem is dat er veel te veel mensen zijn op de wereld
Ze zouden daar een top over moeten organiseren. Want dat heeft misschien wel zin.
een gevaarlijke pandemie organiseren kan toch altijd nog?
http://www.steorn.com/
quote:Een perpetuum mobile kon er inderdaad ook nog wel bij.Op woensdag 16 december 2009 22:52 schreef slackster het volgende:
de investeringen zouden ook eens naar de alternatieven voor fossiele brandstoffen moeten gaan, plus flink bio massa stimuleren in zowel de oceanen als bebossing. dat is veel effectiever dan een miljoen kaviaar etende bureaucraten in de Deense hoofdstad
een gevaarlijke pandemie organiseren kan toch altijd nog?
http://www.steorn.com/
Hebben ze inmiddels al een demonstratie gegeven of wordt die nog steeds om onverklaarbare redenen uitgesteld? Mijn god, dit soort mensen zijn de reden dat er miljarden te verdienen vallen met de verkoop van water als medicijn.
quote:Je mag je sneren natuurlijk voor je houden, dat houdt het wel zo prettig. Echter, Monckton beperkt zich in het interview met name op het politieke aspect van herdistributie en een wereldoverheid, en ik weet dat dit jou uitermate boeit, maar mij interesseert in deze discussie de publieke besluitvorming minder. Maar dat heb ik al gezegd. Veel commentaar heb ik er dan ook niet op.
Heb je het Monckton interview nog bekeken?
Zou ik waarschijnlijk ook niet gedaan hebben als ik zo een fervent aanhanger van de Klimaatverandering religie geweest was om heel eerlijk te zijn.
quote:Meen je dat serieus??Op woensdag 16 december 2009 10:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik kwam trouwens gisteren op YouTube nog een goed verhaal tegen. Niet nieuw, ongetwijfeld ook al wel eerder ergens hier gepost, maar ik vind het goed gezegd en deel in principe ook zijn mening:
Kortom: meer focus op oplossingen, minder op oorzaken.
Het is toch puur geloof wat men staat te verkopen?
Dezelfde redenering kun je rechtstreeks op elke religie toepassen.
En dan staat niet je tijdelijke leven hier op aarde op het spel maar je eeuwige ziel.
Dus wat let je om niet volgens de bijbelse geboden te gaan leven? Jezus zegt ook iets over voor de armen zorgen en ik ben niet zo rijk dus ik zal je zo mijn rekeningnummer even pm'en goed?
Climategate just got much, much bigger. And all thanks to the Russians who, with perfect timing, dropped this bombshell just as the world’s leaders are gathering in Copenhagen to discuss ways of carbon-taxing us all back to the dark ages.
* NorthernStar gaat in de houding staan
De techniek is in een aantal tijdperken een stuk verder geweest dan men zou vermoeden, dus zou dat anno nu tevens het geval kunnen zijn.
Japanese Company Invents Water Fueled Car
=
Hoe dan ook, De Iraq battery was wel een bijzondere en opmerkelijke archeologische vondst destijds om maar eens wat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door paddy op 17-12-2009 01:22:09 (ben je al mee bezig, dus weg) ]
quote:Niet mee eens. Deze man verkoopt de opvatting dat actie ondernemen minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. De vergelijking die je maakt, gaat volledig mank, want jij zet opvattingen langs de ene as, en opvattingen langs de andere as. Uit opvatting A volgt logischerwijs ook op de andere as opvatting A.Op woensdag 16 december 2009 23:40 schreef NorthernStar het volgende:
Meen je dat serieus??
Het is toch puur geloof wat men staat te verkopen?
Langs die andere as moet echter gedrag/handelen staan. "Heiden worden" is verder geen gedrag, gedrag is bijvoorbeeld: jezelf als een voorbeeldig mens gedragen, of alle regels negeren. Overigens houd ik me als atheïst aan tal van "bijbelse" geboden, al is dat verder niet iets waarmee ik bezig ben, maar gewoon de manier waarop ik me toevallig gedrag.
quote:Ja ik heb dat grafiekje in 2 seconden gedaan, ik ga daar geen uitgebreid tijd aan besteden.Op donderdag 17 december 2009 00:27 schreef isogram het volgende:
[..]
Niet mee eens. Deze man verkoopt de opvatting dat actie ondernemen minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. De vergelijking die je maakt, gaat volledig mank, want jij zet opvattingen langs de ene as, en opvattingen langs de andere as. Uit opvatting A volgt logischerwijs ook op de andere as opvatting A.
Langs die andere as moet echter gedrag/handelen staan. "Heiden worden" is verder geen gedrag, gedrag is bijvoorbeeld: jezelf als een voorbeeldig mens gedragen, of alle regels negeren. Overigens houd ik me als atheïst aan tal van "bijbelse" geboden, al is dat verder niet iets waarmee ik bezig ben, maar gewoon de manier waarop ik me toevallig gedrag.
Doorgaan met zondigen versus bekeren, zoiets was de bedoeling.De vergelijking is dat rekening houden met dat de Bijbel/AGW waar is minder risico's met zich meebrengt dan geen actie ondernemen. Dat is hoe het gepresenteerd wordt.
Het kan ook zonder de vergelijking met religie. Je kunt alle onzekerheden invullen en je komt op dezelfde conclusie uit. Het is echt een soort jehova-getuigen argument.
We hebben bovendien de AGW helemaal niet nodig om te beslissen dat we in de toekomst andere energiebronnen nodig gaan hebben en het dus een goed idee is om naar alternatieven te zoeken.
quote:Dat kun je mooi zeggen natuurlijk, maar als je het dak van een theorie lek schiet, heb je wel mooi een paraplu nodig om droog te blijven.Op woensdag 16 december 2009 21:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het idee van Popper wordt bovendien nogal overschat en gesimplificeerd. Het antropogene broeikaseffect omvat net als de evolutietheorie heel veel aspecten, hypotheses en onderling onafhankelijke data. Mensen denken nogal eens dat Popper simpelweg omvat dat een dergelijk omvangrijk raamwerk via een simpel observatietje gefalsificeerd dient te kunnen worden. Zo simpel ligt dat natuurlijk niet. Die raamwerken bestaan uit allerlei verschillende hypotheses die gefalsificeerd kunnen worden, maar dat betekent niet direct dat er sprake is van een kaartenhuisprincipe waarbij falsificatie van of twijfel over een specifieke hypothese direct betekent dat het hele raamwerk als een kaartenhuis in elkaar stort. Het is eerder een dak dat steunt op vele pilaren, waarbij het verwijderen van één pilaar er niet direct toe leidt dat het dak in elkaar stort.
Ik vind de analogie creationisme-AGW sceptici trouwens gauw gemaakt; waarom zou je niet de vergelijking kunnen opstellen tussen klimaatalarmisme en historicisme. Je vergeet even voor het gemak dat 95% van de mensen (inclusief politici) niet in staat is te beoordelen of de theorie ja of nee niet net zo lek als een mandje is, toch wordt gevraagd alles te geloven en de toch meestal verstrekkende consequenties van beleid op dit gebied lijdzaam te ondergaan.
quote:Je ziet voor het gemak even de (peer reviewed paper) van Lindzen & Choi over het hoofd en zoals voorspelt door de U.N. meen ik, zonder CO2 uitstoot aan banden te leggen stoten we de komende eeuw 468 deeltjes CO2 per miljoen uit.Op woensdag 16 december 2009 23:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je mag je sneren natuurlijk voor je houden, dat houdt het wel zo prettig. Echter, Monckton beperkt zich in het interview met name op het politieke aspect van herdistributie en een wereldoverheid, en ik weet dat dit jou uitermate boeit, maar mij interesseert in deze discussie de publieke besluitvorming minder. Maar dat heb ik al gezegd. Veel commentaar heb ik er dan ook niet op.
Zoals ik uit de presentatie heb samengevat, zou je na een eeuw uitkomen op 7 triljoen tonnes CO2 in de lucht en een temp stijging van 7 graden Fahrenheit, althans volgens het Global warming model waar de algemene g.w. consensus vanuit gaat
Bereken je dat door, dan zou je om 1 graden Fahrenheit temp stijging te kunnen voorkomen, alle CO2 uitstoot ter wereld 33 jaar lang voor 100% plat moeten leggen.
Hetgeen een oefening is die met een wereld bevolking van bijna 7 miljard een "mathematical impossibility" zou betekenen, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen, d.w.z. dus, absoluut in geen velden noch wegen is dat een haalbare kaart..
Ook maar een niet ter zake doende futiliteit? ...
Is prima hoor, ben ik wel zo'n beetje gewend inmiddels
Waar het op neer komt is dus, als en dan bedoel ik ook ALS die U.N. voorspelling zouden kloppen;
Zouden we hooguit te maken hebben met fossiele brandstof verandering, en bewijst dit nog maals;
Dit heeft niets maar dan ook niets met het klimaat te maken, dat is dus een sprookje van de olie baronnen om de milieu beweging voor haar karretje te kunnen spannen..
Dit zijn de 6000 patenten voor o.a. alternatieve en vooral VRIJE energie (Tesla o.a.) die geblokkeerd zijn wegens vermeende "national security" redenen, dus dan maar verkleed en onder een andere naam Klimaatverandering, hetgeen tevens de mogelijkheid biedt om milieu mensen van de nodige bezigheid therapie te kunnen voorzien en af te kunnen leiden van het echte probleem (Fossiele-brandstof).
Conclusie:
Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat wel
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 02:55:48 ]
quote:Met Office 'manipulated climate change figures' say Russian think tank
[...]
It went further in saying the Hadley Centre 'probably tampered with Russian-climate data' by using statistics from only a quarter of available weather stations in its report.
'Over 40 per cent of Russian territory was not included in global-temperature calculations for reasons other than the lack of meteorological stations and observations,' claimed Kommersant newspaper, owned by pro-Kremlin oligarch Allisher Usmanov.
It was alleged the Hadley data known as HadCRUT used incomplete findings from Russian met stations 'far more often than those providing complete observations'.
'When choosing between stations with breaks in measurements and those with regular measurements in same region, HadCRUT would include the station with gaps in information but with a more obvious picture of warming,' said Kommersant.
And data was also skewed to include stations in large populated areas more frequently than the correct data of remote stations, it was alleged.
One account of the 21 page report said: 'The scale of global warming was exaggerated due to temperature distortions for Russia accounting for 12.5 per cent of the world's land mass.'
Kortom de Russen zeggen dat het Hadley Centre heeft zitten cherry picken om de zaak te overdrijven.
quote:Op donderdag 17 december 2009 00:17 schreef slackster het volgende:
Sommige mensen leven in zo'n bekrompen en pathetisch klein wereldje
De techniek is in een aantal tijdperken een stuk verder geweest dan men zou vermoeden, dus zou dat anno nu tevens het geval kunnen zijn.
Japanese Company Invents Water Fueled Car
=
Hoe dan ook, De Iraq battery was wel een bijzondere en opmerkelijke archeologische vondst destijds om maar eens wat te noemen.
Hmm, opmerkelijk dat youtube filmpje over die Japanse auto wat loopt op water... Maar ik loop continue mijn hoofd te breken hoe in hemelsnaam zo'n auto kan werken. Volgens mij kan dit gewoon niet, het is een typisch geval van "perpetuum mobile faux". Het is namelijke in strijd met de Wet van Behoud van Energie. Tenzij de verklaring iets exotisch is zoals dat de auto zijn energie haalt uit (koude) kernfusie ofzo? Zou je mij dit kunnen uitleggen?quote:Natuurlijk kan hij dat niet uitleggen.Op donderdag 17 december 2009 03:34 schreef Demophon het volgende:
[..]
Heel basaal zijn er overigens twee opties:
A) Het is simpelweg gelul. Hij heeft een dikke accu in dat geheime kastje zitten en het water wordt door middel van electrolyse gesplitst in H2 en O2. In praktijk haalt hij dan dus de energie uit de accu en heeft hij gewoon een nodeloos complexe en inefficiente elektrische auto.
B) Er vindt geen electrolyse plaats maar een chemische reactie tussen X en water waarbij H2 vrijkomt. In dit geval rijdt de auto feitelijk niet op water maar op X waarbij X waarschijnlijk een metaalhydride is. In dit geval is de feitelijke brandstof dus het metaalhydride en dit is een inefficiënte energiedrager die in een eerdere stap wordt gecreerd in een energie verslindend proces.
In beide gevallen is het gezwets. Die auto loopt net zo min op water als een tijger op brood.
Het is overigens lastig om klimaatskeptisch te zijn als je in hetzelfde kamp wordt gedacht als dergelijke alu hoedjes.
Ook ik stel vragen bij de daadwerkelijke invloed van die paar deeltjes CO2 op de opwarming van de aarde als geheel, ben niet tevreden met het gebrek aan consensus en het niet voldoende meewegen van zonne activiteit en vind dan ook dat we veel te snel zijn met het alloceren van kapitalen aan het beperken van de uitstoot van een simpele chemische verbinding die planten laat groeien.
Geld alloceren ten bate van het milieu ben ik helemaal voor maar er zijn problemen die een stuk concreter zijn, direct onze gezondheid beinvloeden en niet of nauwelijks in beeld komen door de extreme focus op een onschadelijk en natuurlijk gas.
quote:Het is niet zozeer de vergelijking tussen klimaatsceptici en creationisten, maar tussen 'klimaatsceptici' en creationisten en dan specifiek die 'sceptici' in deze topic en hun manier van posten. Continu dezelfde claims aanhalen, ook al is al tig keer uitgelegd waarom die vlieger niet opgaat, autoriteitsargumenten en meer van dat soort zaken. Het is de onwil om zich te verdiepen in de basale kennis van het vakgebied gecombineerd met het klakkeloos slikken van elke publicatie, artikel of blogpost van sceptici.Op donderdag 17 december 2009 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat kun je mooi zeggen natuurlijk, maar als je het dak van een theorie lek schiet, heb je wel mooi een paraplu nodig om droog te blijven.
Ik vind de analogie creationisme-AGW sceptici trouwens gauw gemaakt; waarom zou je niet de vergelijking kunnen opstellen tussen klimaatalarmisme en historicisme.
quote:Die mensen zijn ook niet in staat om te oordelen over de veiligheid van medicijnen, vaccins, voeding, enzovoort. Daarbij zijn mensen ook absoluut niet in staat om de basis van de evolutionaire biologie te begrijpen blijkbaar, driekwart van de mensen hier op Fok! snapt natuurlijke selectie al niet, lijkt het.Je vergeet even voor het gemak dat 95% van de mensen (inclusief politici) niet in staat is te beoordelen of de theorie ja of nee niet net zo lek als een mandje is, toch wordt gevraagd alles te geloven en de toch meestal verstrekkende consequenties van beleid op dit gebied lijdzaam te ondergaan.
quote:Dit is het BNW volk, deze gelooft dat je inderdaad auto's op water kan rijden, er was namelijk iemand die daar ooit wat filmpjes op youtube gooide (niet die japanners) maar de uitvinder ervan was gedood door de CIA.
[..]
quote:"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
quote:Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
quote:Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
quote:Ik ga er niet verder op door Du_ke. Als je een discussie over een (zeer uiteenlopende) groep mensen die hoegenaamd "veel overeenkomsten" hebben wilt voeren doe het dan alsblieft ergens anders. Het is een circlejerk die afleidt van het echte onderwerp.Op donderdag 17 december 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.
[..]
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..
Hier de verkeerde quotes van Gore
En over de smeltende pool:
Inconvenient truth for Al Gore as his North Pole sums don't add up
Inmiidels heeft hij in Kopenhagen nog een paar domme dingen gezegd trouwens.
"Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten"
Desalniettemin zijn er vast "veel overeenkomsten" tussen alle alarmisten en AGW aanhangers te vinden.
quote:Maar ik probeer zo af en toe wel degelijk inhoudelijke reacties te plaatsen. Neem mijn kritiek op de publicatie van Lindzen en Choi. In plaats van een inhoudelijke wederreactie krijg ik het verwijt dat ik onderzoek van de grote Lindzen in twijfel durf te trekken. Dat vind ik gewoon volstrekt lachwekkende opvattingen van mensen die zogenaamd 'kritisch' zijn. Mainstream opvattingen pakken, het tegenovergestelde beweren, elke bron die dergelijke bewering zou steunen hier copy-pasten (liefst filmpjes van minimaal een kwartier) en vervolgens de inhoudelijke discussie over die bronnen mijden en gewoon doorgaan met copy-pasten vind ik vrij lachwekkend. Natuurlijk zijn er mensen met een wat zinnigere sceptische houding, maar ze zijn vrij schaars in deze topicreeks.Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
quote:Volgens mij heb ik al meermaals aangegeven dat Al Gore mij gestolen kan worden. Daarbij wil ik ook best een kritische, inhoudelijke discussie over de IPCC voeren. Dat willen of kunnen de zogenaamde 'sceptici' alleen niet.Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
omdat de braziliaan koeien wil houden[ Bericht 13% gewijzigd door Deprater op 17-12-2009 10:08:13 ]
quote:Ik kan helaas geen Russisch, maar ik ben wel benieuwd wat voor staartje dit krijgt. Mij is daarom ook helaas nog niet helemaal duidelijk welke methodes ze gebruiken.
Maar, wat me wel opvalt, dit rapport staat onder ‘redaktsija’ van ‘A.N. Illarionov’, en dat lijkt me deze man. Als je je dan toch zorgen maakt om de politieke banden tussen onderzoekers en wetenschap, dan heb je ze hier wel heel duidelijk.
quote:En die infraroodstraling deels absorbeert, wat satellieten ook meten.
Ook ik stel vragen bij de daadwerkelijke invloed van die paar deeltjes CO2 op de opwarming van de aarde als geheel, ben niet tevreden met het gebrek aan consensus en het niet voldoende meewegen van zonne activiteit en vind dan ook dat we veel te snel zijn met het alloceren van kapitalen aan het beperken van de uitstoot van een simpele chemische verbinding die planten laat groeien.
Maar los daarvan, te weinig onderzoek naar zonneactiviteit gaat m.i. gewoon niet op. De zon is zo’n overduidelijke kandidaat, daar is echt heel veel onderzoek naar gedaan; straling, zonnevlekken, allerhande kort- en langdurende cycli (überhaupt toegenomen activiteit van de zon omdat ze ouder is, maar dat geldt natuurlijk vooral voor vergelijking met paleontologische situaties): en de IPCC neemt dit onderzoek ook mee, maar de variatie die momenteel gemeten wordt is simpelweg niet afdoende verklaring voor de huidige waargenomen trend.
quote:Zegt iemand die adverteert met een site die pretendeert precies te weten wat er gebeurde en die andermans mening voortdurend afdoet als religie.Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
quote:"Those whom the gods would destroy, they first make vain"Op donderdag 17 december 2009 08:40 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Wat is toch dat met de neiging om posters met een andere mening het onderwerp te maken? Ze allemaal op een hoopje vegen en ze dan collectief als fout, slecht geinformeerd en dom te verklaren. Is het een grap ofzo om dat soort dingen te doen en ondertussen rustig over "hun manier van posten" te praten? Kan me amper voorstellen dat je de ironie zelf niet doorhebt.
Vorige week zei Al Gore dat de diepere lagen van de aarde miljoenen graden heet is. En in Kopenhagen beweerde hij dat er een 75% kans was dat de pool binnen enkele jaren ijsvrij zou zijn. Wat zou jij denken van mensen die jou of andere AGW aanhangers dat soort dingen aan zouden wrijven en je er op basis daarvan zouden diskwalifiseren? Dat zou je toch ook doorzichtig en nauwelijks serieus te nemen vinden?
Als je jezelf te verheven acht voor de discussie zeg dan niks en ga iets anders doen.
Idd wel herkenbaar dit
En zodra ik b.v. daar dan, begrijpelijk genoeg, toepasselijk op reageer is de mod er als de wiedeweerga bij en is er in een flits van die reactie alleen nog maar een stukje gatenkaas over of is het in sommige gevallen geheel gewist..
Waar het allemaal om te doen is dit; Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat alleen.
Dat is de rede waarom het peperdure feestje momenteel plaats vind in Kopenhagen, het is een hypnotische trance georganiseerd door de panikeerde super rijken die vrezen dat hun wereldwijde monopolie van hun über vervuilende fossiele brandstof op losse schroeven is komen te staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:21:28 ]
quote:Reacties worden ook door die mod gewist zodra jij andere users persoonlijk begint af te zeiken. Stop daar mee. Is al vaker voor gewaarschuwd en je zit wat dat betreft op het randje. Klagen over mods hoor je ook niet in dit topic te doen maar ergens anders. Ontopic dus
En zodra ik b.v. daar dan, begrijpelijk genoeg, toepasselijk op reageer is de mod er als de wiedeweerga bij en is er in een flits van die reactie alleen nog maar een stukje gatenkaas over of is het in sommige gevallen geheel gewist..
quote:Ik klaag nietOp donderdag 17 december 2009 11:20 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Reacties worden ook door die mod gewist zodra jij andere users persoonlijk begint af te zeiken. Stop daar mee. Is al vaker voor gewaarschuwd en je zit wat dat betreft op het randje. Klagen over mods hoor je ook niet in dit topic te doen maar ergens anders. Ontopic dus
was alleen een observatietrouwens zei ik tevens nog dit:
Waar het allemaal om te doen is dit; Klimaatverandering bestaat niet => Fossiele-brandstof-verandering bestaat alleen.
Dat is de rede waarom het peperdure feestje momenteel plaats vind in Kopenhagen, het is een hypnotische trance op een giga omvangrijke schaal, georganiseerd door de gepanikeerde super rijken die vrezen dat hun wereldwijde monopolie van hun über vervuilende fossiele brandstof op losse schroeven is komen te staan.
Is toch niett off-topic?
Het gaat erom dat iedereen word afgeleid van het feit dat alleen op deze krankzinnige planeet in het gehele universum een piep klein handje vol mensen de gehele energie voorziening van bijna 7 miljard mensen in handen heeft.
En vrijwel iedere genie die nieuwe ontdekkingen aan de man probeert te brengen op dit gebied een kopje kleiner wil maken en dat ook heeft gedaan.
[ Bericht 15% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:33:54 ]
quote:Het blijkt dat Google Translate ook PDF’s aankan, je kunt http://www.iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf dus als URL in Google Translate invoeren. Dan is iets duidelijker nog wat de grafieken betekenen. Het zijn vooral oude meetgegevens die afwijken (naar beneden gecorrigeerd, of zo je wilt ‘gecorrigeerd’ zijn). De selectie van stations zelf lijkt de resultaten niet zeer te beïnvloeden als je naar de pieken en dalen kijkt.Op donderdag 17 december 2009 09:47 schreef Iblis het volgende:
Ik kan helaas geen Russisch, maar ik ben wel benieuwd wat voor staartje dit krijgt. Mij is daarom ook helaas nog niet helemaal duidelijk welke methodes ze gebruiken.
Maar, wat me wel opvalt, dit rapport staat onder ‘redaktsija’ van ‘A.N. Illarionov’, en dat lijkt me deze man. Als je je dan toch zorgen maakt om de politieke banden tussen onderzoekers en wetenschap, dan heb je ze hier wel heel duidelijk.
Het wordt me niet helemaal duidelijk uit die ‘vertaling’ of ze nu continu met de Russische data maar met twee selecties werken, of dat ze met HadCRU-data werken en Russische ruwe data. Als dat laatste het geval is, dan is het (uiteraard) zo dat er in die HadCRU (gedocumenteerde!) correctie voor oude meetmethoden plaatsvindt.
Overigens is het geen officieel Russisch rapport, niet van de overheid, maar door een Rus die voor het Amerikaans CATO-instituut (waar Lindzen ook voor publiceert) werkt nadat hij juist met Poetin wat ruzie heeft gekregen.
quote:Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?Op donderdag 17 december 2009 11:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het blijkt dat Google Translate ook PDF’s aankan, je kunt http://www.iea.ru/article/kioto_order/15.12.2009.pdf dus als URL in Google Translate invoeren. Dan is iets duidelijker nog wat de grafieken betekenen. Het zijn vooral oude meetgegevens die afwijken (naar beneden gecorrigeerd, of zo je wilt ‘gecorrigeerd’ zijn). De selectie van stations zelf lijkt de resultaten niet zeer te beïnvloeden als je naar de pieken en dalen kijkt.
Het wordt me niet helemaal duidelijk uit die ‘vertaling’ of ze nu continu met de Russische data maar met twee selecties werken, of dat ze met HadCRU-data werken en Russische ruwe data. Als dat laatste het geval is, dan is het (uiteraard) zo dat er in die HadCRU (gedocumenteerde!) correctie voor oude meetmethoden plaatsvindt.
quote:Nee.
[..]
Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?
quote:Voor mensen met een gebrekkige ontwikkeling moet het verhaspelen van een Grieks spreekwoord, in het Engels nog wel, inderdaad zowel vermakelijk als herkenbaar zijn.Op donderdag 17 december 2009 11:08 schreef slackster het volgende:
[..]
"Those whom the gods would destroy, they first make vain"
Idd wel herkenbaar dit
quote:wrom dan? geen snoeiharde debunk? wrom laat je die kans liggen?
trouwens die link had moeten zijn dit
quote:Oke Mister "Hoooooog ontwikkeld" debunk Klimaathoax [Deel 6] dan evenOp donderdag 17 december 2009 11:37 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Voor mensen met een gebrekkige ontwikkeling moet het verhaspelen van een Grieks spreekwoord, in het Engels nog wel, inderdaad zowel vermakelijk als herkenbaar zijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 11:58:18 ]
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
quote:Op donderdag 17 december 2009 11:44 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
quote:Ik wacht ook nog steeds op een inhoudelijk antwoord.Op donderdag 17 december 2009 11:30 schreef slackster het volgende:
[..]
Tuuterde tuut, tuuterde tuut!! krijg ik geen feeeedback?
quote:Iemand als Lindzen kan inderdaad niet publiceren en wordt gecensureerd in IPCC rapportages.Op donderdag 17 december 2009 11:44 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
quote:Omdat: a) Jij weer op het pad bent van irritant linkdumpen, b) Je nooit op inhoudelijke argumenten ingaat, c) Je eigen weergave van genoemde theorie dusdanig incoherent was dat inhoudelijk ingaan op het Voynichmanuscript nog gemakkelijker was en ik d) geen link naar een duidelijk artikel zag maar alleen een presentatie van een door en door politieke bron – iets waar jij zelf zo op tegen was, toch? en e) die presentatie voor de zoveelste keer argumenten kwam die je inmiddels al tien keer hebt aangedragen verpakt in andere vorm (het is de zon, het klopt niet, we kunnen door de startdatum te cherrypicken bewijzen dat er afkoeling plaatsvindt) en je f) loopt te drammen terwijl je anderen van stalken beschuldigt.
wrom dan? geen snoeiharde debunk? wrom laat je die kans liggen?
Maar, goed, als je dan toch een weerwoord wilt, hier is een artikel van Roy Spencer, een bekend skepticus als het gaat om Global Warming en iemand die van mening is dat de opwarming wel meevalt, maar het niet echt eens is met Lindzen & Choi.
Uiteraard zijn er nog wel meer mensen tegen, maar dan zeg je vast dat ze allemaal in het grote boze complot zitten. En die grappen, daar heb ik geen zin meer in.
quote:Alleen is het door een Rus gepubliceerd die voor het CATO-instituut werkt. Dus erg veel heeft het niet met Rusland van doen als het om regeringsstandpunt gaat, maar ik meen dat ik dat al had opgemerkt.
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Zelfs in Rusland heerst m.b.t. de klimaatdiscussie meer academische vrijheid dan in het 'vrije' politiek-correcte 'Westen'.
Sterker nog, ik meen dat ik zelfs al enigermate inhoudelijk erop ingegaan ben voor zover dat mogelijk is m.b.v. Google translate.
quote:Ik hoef de hooghartige schimpscheuten niet eens te lezen, aan de hand van de vetgedrukte passages kan ik heel goed concluderen dat ik hier met een enge dogmaticus van doen heb.Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789
quote:Hiertegen protesteer ik hevig. In al deze topics heb ik keer op keer op keer benadrukt dat tien jaar voor duidelijke klimatologische uitspraken veel te kort is. Hoe je er dan op komt dat ik dit zou beweren is me ook een raadsel. Ik kan me wel iets voorstellen, namelijk dat je weer een stropopargument zit op te stellen om te kunnen aanvallen.
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Tien jaar wordt met name gebruikt door mensen die stellen dat er juist afkoeling plaatsheeft. Het enige dat ik heb opgemerkt dat ook dat niet blijkt uit de data over de laatste 10 jaar, niet dat die trend iets zegt over opwarming, maar dat afkoeling simpelweg niet te concluderen valt.
quote:Laat ik eens iemand citeren.En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
quote:Voor het overige, als je dan toch zo graag met de term pseudo-wetenschapper smijt, zou het je sieren eens wetenschappelijke bronnen in plaats van alleen blogposts te gebruiken.En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken metmaanlanding-ontkennerstotalitaire regimes etc. etc. Totale onzin.
quote:Complimenten Opus, je bijdrage word op prijs gesteld!Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
quote:Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.Op donderdag 17 december 2009 12:00 schreef slackster het volgende:
[..]
Complimenten Opus, je bijdrage word op prijs gesteld!
quote:linkdumpen?Op donderdag 17 december 2009 11:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat: a) Jij weer op het pad bent van irritant linkdumpen, b) Je nooit op inhoudelijke argumenten ingaat, c) Je eigen weergave van genoemde theorie dusdanig incoherent was dat inhoudelijk ingaan op het Voynichmanuscript nog gemakkelijker was en ik d) geen link naar een duidelijk artikel zag maar alleen een presentatie van een door en door politieke bron – iets waar jij zelf zo op tegen was, toch? en e) die presentatie voor de zoveelste keer argumenten kwam die je inmiddels al tien keer hebt aangedragen verpakt in andere vorm (het is de zon, het klopt niet, we kunnen door de startdatum te cherrypicken bewijzen dat er afkoeling plaatsvindt) en je f) loopt te drammen terwijl je anderen van stalken beschuldigt.
Maar, goed, als je dan toch een weerwoord wilt, hier is een artikel van Roy Spencer, een bekend skepticus als het gaat om Global Warming en iemand die van mening is dat de opwarming wel meevalt, maar het niet echt eens is met Lindzen & Choi.
Uiteraard zijn er nog wel meer mensen tegen, maar dan zeg je vast dat ze allemaal in het grote boze complot zitten. En die grappen, daar heb ik geen zin meer in.
ik begrijp dat er nog veel ge-edit moest worden, maar zou nu in leesbare toestand moeten verkeren, welk inhoudelijk antwoord? ik wacht op een van jou gaf ik aan.
had geen reactie gezien dusver waarop ik niet was ingegaan
quote:We zijn het gewoon met elkaar eens, dus discussie lijkt me dan zinloos...Op donderdag 17 december 2009 01:21 schreef NorthernStar het volgende:
We hebben bovendien de AGW helemaal niet nodig om te beslissen dat we in de toekomst andere energiebronnen nodig gaan hebben en het dus een goed idee is om naar alternatieven te zoeken.
quote:Zolang het maar tegen iblis & co in gaat is het goed lijkt het wel.Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
Ik moet toch zeggen dat ik de betogen en bewijzen waar iblis mee komt veel sterker vind als de tegenpartij die maar steeds in herhaling blijft vallen en met vage onderzoeken/blogs aan komen.
quote:in dit geval bedoel ik zowel 'op prijs stellen' plus de waarde ervan te kunnen waarderen en deel zijn mening en/of observatiesOp donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 14:28:20 ]
quote:Monolith was er allang op ingegaan, vandaar dat een eventuele bijdrage van mij ook niet zoveel toevoegde, naast dat ik er om bovengenoemde redenen geen zin in had. Het is echter frappant dat je waarschijnlijk niet eens doorhad dat hij inhoudelijk inging op hetgeen je stelde, en als je dat wel doorhad, maar er desondanks niet op inging, dan vind ik dat je opmerkelijke standaarden hanteert.
[..]
linkdumpen?
ik begrijp dat er nog veel ge-edit moest worden, maar zou nu in leesbare toestand moeten verkeren, welk inhoudelijk antwoord? ik wacht op een van jou gaf ik aan.
had geen reactie gezien dusver waarop ik niet was ingegaan
quote:ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...Op donderdag 17 december 2009 12:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zolang het maar tegen iblis & co in gaat is het goed lijkt het wel.
Ik moet toch zeggen dat ik de betogen en bewijzen waar iblis mee komt veel sterker vind als de tegenpartij die maar steeds in herhaling blijft vallen en met vage onderzoeken/blogs aan komen.
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
quote:Vind jij jezelf nu een bekwaam debater?Op donderdag 17 december 2009 12:16 schreef slackster het volgende:
[..]
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
quote:Je hebt er nog helemaal niets van begrepen met deze stropop.Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
quote:En de fantastische persvrijheid in Rusland niet te vergeten.klimaatreligie-aanhangers (...) eco-hippies (...) 'geloven' (...) Almachtige Politiek (...) H. Barack Hussein Obama (...) H. Al Gore (...) Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme (...) Massahysterie
quote:Gelukkig is dat dan ook niet waar de wetenschap zich op baseert. Maar het is natuurlijk makkelijker om een stupide karikatuur te schetsen en deze af te branden dan daadwerkelijke kritiek te leveren. Ik had al een linkje gegeven naar een rapport dat de NAS had geschreven voor de Amerikaanse senaat m.b.t. temperatuurreconstructies van de afgelopen 2000 jaar.Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
quote:En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Oke, zoiets zou jij b.v. hartstikke normaal vinden, dan heb je als debater die dat helemaal niet zo hartstikke normaal vind best een achterstandje in te halen..
Lekker makkelijk? dacht het niet hoor
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
quote:Charles Pierce heeft in Idiot America een heerlijke tirade geschreven over dit soort zaken.Op donderdag 17 december 2009 12:08 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dit doet me eraan denken dat 'op prijs stellen' en 'op waarde schatten' toch twee zeer verschillende zaken zijn.
quote:The Gut is the basis for the Great Premises of Idiot America. We hold these truths to be self-evident:
1) Any theory is valid if it sells books, soaks up ratings, or otherwise moves units.
2) Anything can be true if somebody says it on television.
3) Fact is that which enough people believe. Truth is determined by how fervently they believe it.
How does it work? This is how it works. On August 21, a newspaper account of the "intelligent design" movement contained this remarkable sentence: "They have mounted a politically savvy challenge to evolution as the bedrock of modern biology, propelling a fringe academic movement onto the front pages and putting Darwin's defenders firmly on the defensive."
A "politically savvy challenge to evolution" is as self-evidently ridiculous as an agriculturally savvy challenge to euclidean geometry would be. It makes as much sense as conducting a Gallup poll on gravity or running someone for president on the Alchemy Party ticket. It doesn't matter what percentage of people believe they ought to be able to flap their arms and fly, none of them can. It doesn't matter how many votes your candidate got, he's not going to turn lead into gold. The sentence is so arrantly foolish that the only real news in it is where it appeared.
On the front page.
Of The New York Times.
Within three days, there was a panel on the subject on Larry King Live, in which Larry asked the following question:
"All right, hold on. Dr. Forrest, your concept of how can you out-and-out turn down creationism, since if evolution is true, why are there still monkeys?"
And why do so many of them host television programs, Larry?
quote:Dat is het in jou belevings wereld. In mijn wereld visie heb ik wel wat meer vertrouwen in de wetenschappers en zie ik deze klimaat conferentie als een voortzetting van kyoto.Op donderdag 17 december 2009 12:16 schreef slackster het volgende:
ga er maar aan staan om uit te leggen dat Kopenhagen een globale giga hypnose is, maar toch is dat het geval...
Dat wij als mensen een flnk hoeveelheid CO2 uitstoten staat natuurlijk buiten kijf. De grote vraag is hoeveel invloed dit heeft op ons klimaat. Ik ben tegenwoordig liever veilig dan dat we achteraf weer moeten zeggen hoe stom hebben we kunnen zijn. Aangezien er meer dan geld en welvaart genoeg in de westerse wereld is zouden we echt een heel stom diersoort zijn als we geen rekening houden met het milieu.
quote:Het merendeel van die 7 miljard mensen zijn geheel niet zo afhankelijk van de olie behalve de 2 miljard in extreem luxe levende westerlingen. Wat boeit het verder dat in jou optiek een piepklein groepje mensen die fossiele brandstoffen in handen heeft. Het groepje mensen wat onze economie bepaald is nog veel kleiner en dat vinden we wel heel normaal.Er is een piepklein groepje mensen die al de fossiele brandstoffen in handen hebben waar een man of 7 miljard van afhankelijk zijn maar die wel alle CO2 uitstoot tevens veroorzaakt
Ik heb hier eigenlijk in deze topicreeks nog geen bewijzen gezien voor jou stelling dat een piepklein groepje mensen de controle over alle fossielle brandstoffen heeft. Wat voor onderzoek kun je ons voor die stelling eigenlijk presenteren.
En wat is dan eigenlijk de link die je wilt maken tussen de fossiele brandstof beheerders en de klimaat wetenschappers. Worden de klimaat wetenschappers bepaald door de oliejongens?
Dat we van onze olieverslaving af moeten en naar een duurzame oplossing moeten gaan overstappen staat voor mij als een paal boven water. Is het niet vanwege de CO2 is het wel vanwege de eindigheid van fossiele brandstoffen. Hoe sneller hoe beter zou ik zeggen.
quote:Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?Op donderdag 17 december 2009 12:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
quote:Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)Waarom er geen zekerheid is over klimaatverandering
woensdag 16 december 2009 19:22
Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering
De cabaretier Paul van Vliet verzuchtte onlangs bij Pauw en Witteman: ‘waarom is er niet een wetenschapper die helder kan vertellen hoe het nou echt zit met de klimaatverandering?’ Dat zou inderdaad mooi zijn. Het zou heerlijk zijn als er een soort God bestond die ons de waarheid inzake klimaatverandering kon mededelen opdat wij de juiste maatregelen konden nemen.
Maar helaas, we zullen het met onzekerheid moeten doen. Er bestaat geen zekerheid over klimaatverandering. Minister Cramer en Diederik Samsom en alle politici die aan de klimaatconferentie in Kopenhagen meedoen (ik hoorde op de radio een amusante kwalificatie van hoogleraar geologie Salle Kroonenberg: Circus Kippendrift), herhalen elkaar: 99 procent van de wetenschap is het er over eens.
Controverse
Wat ze er niet bij vertellen, is wáár die 99 procent het over eens is. Dat is dat het gas kooldioxide (CO2) in de atmosfeer de neiging heeft om warmte vaste houden. Waar ze het echter niet over eens zijn, zo blijkt uit tal van enquêtes onder wetenschapsmensen, is hoe die deels van menselijke activiteiten afkomstige injectie van warmte in de atmosfeer zich verhoudt tot de natuurlijke variaties in het klimaat. Daar blijkt keer op keer grote onenigheid over te zijn.
Het is al ruim 35 jaar mijn vak om de wetenschap te observeren en ik kan u zeggen: ik heb in al die tijd niet zo’n felle controverse meegemaakt. Dus is het verbijsterend wanneer politici zeggen dat dé wetenschap het er over eens zou zijn dat de mens momenteel het klimaat verstoort. Wat ze dan bedoelen, is dat het IPCC (een tak van de Verenigde Naties die tot taak heeft de kennis over klimaatverandering te bundelen en schiften) naar buiten brengt dat de klimaatwetenschap het er voor 90 procent over eens is dat de klimaatverandering sinds ongeveer 1900 bovenal door de mens wordt veroorzaakt.
Kanttekeningen
Bij die constatering zijn verschillende kanttekeningen te maken. In de eerste plaats dat er een nauwe selectie is van wat ‘klimaatwetenschappers’ zijn. Internationaal gerenommeerde deskundigen als Salle Kroonenberg en Bas van Geel die hun hele werkzame leven al het klimaat van vroeger bestuderen, horen daar bijvoorbeeld niet bij. In de tweede plaats is het de vraag hoe rijp en betrouwbaar die zo eng gedefinieerde klimaatwetenschap is: het is een jonge discipline, waar in het verleden niet altijd de slimste studenten naar toe gingen, waar heel veel geld omgaat en die sterk gepolitiseerd is.
In de derde plaats: het klimaat is een van de grote mysteries van onze tijd. Dat staat ook in de IPCC-rapporten zelf. Iedereen heeft het altijd over de hockeystickgrafiek (die suggereert dat het nog nooit in de afgelopen duizend jaar zo warm is geweest als nu) omdat daar wellicht mee is gesjoemeld, maar ik vind een heel andere grafiek uit de IPCC-rapporten veel intrigerender. Ik heb hem afgedrukt in de Klimaatspecial van Elsevier - wie over dit onderwerp wil meepraten, moet deze gelezen hebben! Het IPCC geeft in die grafiek aan welke invloeden op het klimaat belangrijk zijn en van welke ze iets begrijpen.
De conclusie die uit die grafiek valt te trekken, is dat de ‘klimaatwetenschap’ van bijna alle factoren die aan het klimaat bijdragen, weinig begrijpt. Ze begrijpen niks van de zon, ze begrijpen weinig van wolken, ze begrijpen niet veel van de rol die waterdamp speelt, enzovoorts. Het enige waar ze wel wat van begrijpen, is het versterkte broeikaseffect. Ja, logisch, want dat is een honderd jaar oude theorie (van de Zweedse Nobelprijswinnaar Svante Arrhenius).
Wazig
Wat doen ze dus? Ze maken gebruik van het enige instrument dat ze werkelijk begrijpen (het versterkte broeikaseffect ten gevolge van het verstoken van fossiele brandstoffen) om het klimaat te bestuderen. Dan kijk je door een rietje naar de Nachtwacht. Je ziet één detail goed maar de rest wazig. Met alle respect voor de slimheid van de betrokken dames en heren, met respect voor hun geavanceerde supercomputers, daar zit een logische kronkel in. Temeer als ze bijvoorbeeld zeggen: we begrijpen vrijwel niks van de zon maar hij heeft volgens ons vrijwel geen invloed op de temperatuur. Dat is zoiets als zeggen: ik heb nog nooit een gordeldier gezien maar ik weet vrij zeker dat hij groengeel is.
Dus hoe kijk ik er tegen aan? Even voor alle zekerheid, ik ben natuurlijk in de verste verte geen klimaatwetenschapper, ik ben een journalist met een wetenschappelijke achtergrond die als specialisatie heeft het volgen der wetenschap, maar dat doe ik zoals gezegd al een behoorlijk lange tijd en ik ben er (dat mag je niet van jezelf zeggen maar ik doe het toch) behoorlijk goed in.
Conclusie
Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is. Natuurlijk, die invloed is er, maar of hij minimaal, redelijk dan wel groot is, durf ik niet te zeggen. Het zou kunnen dat tot dusver onbegrepen fluctuaties in het magnetisme van de zon (de zogeheten zonnevlekkencyclus) een grote rol spelen – en dat mede om die reden de temperatuur in de afgelopen tien jaar niet of nauwelijks meer stijgt (de zon is op wintersportvakantie).
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen. Het zou kunnen dat conventionele milieuvervuiling in de vorm van stofdeeltjes een veel grotere invloed heeft op het klimaat dan we nu denken (en dat daarom de temperatuur daalde tussen 1945 en 1970, toen er veel vervuiling was, en de temperatuur daarna steeg, toen de vervuiling spectaculair afnam). Het zou ook kunnen dat het een combinatie van deze drie zaken is.
Ik weet het niet en volgens mij is dat verreweg het verstandigste en wetenschappelijkste antwoord dat nu valt te geven. Sorry Paul van Vliet, meer heeft de wetenschap u niet te bieden.
quote:En andermaal lukte het je niet om ook maar inhoudelijk in te gaan op artikelen, dus dacht je: ‘Weet je wat, ik lanceer nog maar eens een persoonlijke aanval, ik stop er nog maar eens een ad hominem in, ik haal er nog maar iets bij waar Iblis het nog nooit over heeft gehad, wat hij nog nooit heeft ontkend, wat totaal irrelevant is, waar hij vele malen van heeft gezegd dat de politieke behandeling wat hem betreft een los onderwerp is’? Dat dacht je? Het wordt vervelend slackster.
[..]
Hoog geachte, Hare Majestueuze Wreedheid Iblis, 2/3 v/d mensheid heeft hooguit de tijd om gedurende de dag genoeg graan of rijstkorrels bij elkaar schrapen om zichzelf en zijn naasten te kunnen voeden en is niet zo met jou hobbietje bezeg. Klein detail?
quote:Waarom is het zo’n goed stuk?
[..]
Goed stuk van Rozendaal in Elsevier. (bold van mij)
quote:Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.
quote:Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.
quote:Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?Op donderdag 17 december 2009 12:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dat snap je toch wel omdat het tegen de wetenschappelijke consensus in gaat en het in de elsevier staat. Stukken uit wetenschappelijke bladen/ publicaties boeien de meeste reageurders hier totaal niet.
quote:Beweer mensen dat ergens?Op donderdag 17 december 2009 12:56 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dr. Bas van Geel is een nepwetenschapper?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
quote:Ah, maar waar ik wat moeite mee heb is dat het zich nergens op beroept, dit terwijl onderzoek onder wetenschappers b.v. stelt:
[..]
Omdat het helder aangeeft waarom er helemaal niet gesproken kan worden van wetenschappelijke consensus.
quote:Waar Rozendaal zijn conclusies op baseert, is mij niet duidelijk.It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.
quote:Dr. Bas van Geel bestudeert al zijn halve leven de klimaatgeschiedenis (=langer dan de klimaatwetenschap bestaat), en hij is van mening dat de klimaatalarmisten niet weten waar ze het over hebben.Op donderdag 17 december 2009 12:58 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Beweer mensen dat ergens?
Kom dan met een relevante publicatie van Bas van geel welke gaten schiet in IPCC rapporten of waarin mensen hier gaten kunnen schieten ipv dit filterdunne opininie stukje van de elsevier.
Filmpje:
quote:Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?Op donderdag 17 december 2009 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tussen de zogenaamde 'sceptici' zijn vaak ook erg veel overeenkomsten te vinden. Ze komen elke keer aan met dezelfde al vele malen weerlegde beweringen en argumenten. Dan is het niet zo heel gek dat bij de 132e keer dat zoiets gebeurd de mensen op een hoopje gegooid worden.
[..]
Er zitten hier op FOK echter zeer weinig mensen die op de lijn van Gore zitten (die je hier vermoedelijk deels verkeerd of slecht geïnformeerd quote). Aan de zogenaamde 'sceptische' kant zitten de users hier vaak juist wel in de hoek die een hekel heeft aan de wetenschap..
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
quote:Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.Op donderdag 17 december 2009 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Aan de 'sceptische kant' zitten ook vaak Wildersaanhangers; de klimaathoax zeggen zij is een complot van de linkse elite om het volk uit te knijpen, te onderdrukken etc. toch?
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt. En dat gaat dan op voor zowel de claims van Wilders (mbt Islamiseren) als de gevolgen van AGW. Helaas zie je die combinatie niet optreden op dit forum (of iig nauwelijks), iedereen bewandelt weer de platgetreden ideologische paden.
quote:Good for him, irl zijn er uiteraard wel mensen die sceptisch zijn of iig hun wenkbrauwen optrekken mbt (toch) de hysterie omtrent het klimaat die ons overspoelt. Ik doelde m.n. dan ook op Fok!.Op donderdag 17 december 2009 13:18 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bas van Geel stemt PvdA, en is toch scepticus.
quote:Simon Rozendaal, september 2007, in het opiniestuk "Klimaat: De Elfstedentocht komt!":Welnu, mijn conclusie is dat het nog een jaar of tien, twintig onduidelijk zal zijn hoe groot de invloed van de mens op het klimaat is.
(...)
Het zou kunnen dat Jacqueline Cramer, Diederik Samsom, Pier Vellinga en al die milieumalloten die aan Circus Kippendrift meedoen, uiteindelijk gelijk krijgen
quote:Simon Roozendaal, december 2008, in het opiniestuk "Welke keizers staan straks bloot bij Elfstedentocht?":Schaatsen
Als dat inderdaad klopt,moet binnen enkele jaren duidelijk worden wie er nu gelijk heeft in het debat.
(...)
als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen,is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dande variaties in zonne-activiteit. Dan zullen de meeste sceptici hun ongelijk moeten bekennen en diverse van hen (in Nederland bijvoorbeeld de bioloog Bas van Geel en de geoloog Salle Kroonenberg) hebbenal aangekondigddat te zullen doen, mochten ze geen gelijk hebben.Hetzelfde geldt voorCorbyn. 'Ja,natuurlijk, als de temperatuur op aarde blijft stijgen terwijl de activiteit van de zon afneemt,heb ik ongelijk. Dat zal ik dan ook in het openbaar toegeven. Maar maakt u zich geen zorgen, dat zie ik niet gebeuren!'
Wat dat betreft vormt de komende winter een interessante test
http://www.elsevier.nl/we(...)stedentocht-komt.htm
quote:Keizer Simon zal het behoorlijk koud hebben.In principe zou er dan begin volgende week een Elfstedentocht verreden kunnen worden.
Dan heeft Piers Corbijn - die ik in de herfst van 2007 interviewde en die toen voorspelde dat er in Nederland begin 2008 dan wel begin 2009 een Elfstedentocht verreden kon worden - toch gelijk gekregen. Dan heb ik zelf gelijk gekregen: ik voorspelde al een jaar of tien geleden in het weekblad Elsevier dat er wellicht in 2007, 2008 of 2009 weer een Elfstedentocht verreden zou worden.
(...)
Lef?
Natuurlijk staan dan niet alle keizers zonder kleren. Natuurlijk gooit een Elfstedentocht in dat vliegenpoepje in het noordwesten van Europa geen zand in de hele machinerie van het IPCC en het KNMI, maar toch zijn er heel wat keizers die tijdens zo’n eventuele Elfstedentocht heel wat minder kleren aan blijken te hebben dan ze dachten: Al Gore, Ivo Opstelten, Wubbo Ockels, Wynand Duyvendak, Jacqueline Cramer, Frans Timmermans, Martijn van Calmthout, Karel Knip, Jan Peter Balkenende, Cees Veerman, Louise Fresco, Rob van Dorland en nog een paar honderd zelfbenoemde keizers.
Zouden ze het lef hebben om daar voor uit te komen?
http://www.elsevier.nl/we(...)j-Elfstedentocht.htm
quote:Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.Op donderdag 17 december 2009 11:51 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Iblis en andere pseudo-wetenschappelijke entiteiten hier staan achter deze stelling:
Er heeft de laatste tien jaar wereldwijde opwarming plaatsgevonden, DUS is de mens hieraan debet.
Dat deze stelling in een zuivere wetenschappelijke setting onmogelijk houdbaar zou zijn, is elk mens met verstand duidelijk.
Niet echter de klimaatreligie-aanhangers.
En als ze geen argumenten hebben, gaan ze afleiden, desinformeren, vergelijkingen trekken met maanlanding-ontkenners etc. etc. Totale onzin.
Climategate verspreidt zich over de wereld. Dat er nog steeds tienduizenden eco-hippies en dat er nog steeds evenzovele journalisten van de massamedia 'geloven' in man-made global warming en in een wonderdadige oplossing van de Almachtige Politiek onder de H. Barack Hussein Obama en de H. Al Gore, die zomaar met carbon tax de schepping en de klimaatsverandering kunnen beïnvloeden, bewijst niets.
Miljoenen geloven in Noord-Korea in de onfeilbare waarheid van het Juche-socialisme en het Marxisme-Leninisme, en in de Geliefde Leider Kim Jong Il.
Massahysterie is van alle tijden, maar vooral sinds 1789 steeds vaker voorkomend. In de vorm van allerlei ideologieën en fanatische overtuigingen. Ook binnen de wetenschap of wat daarvoor doorgaat. Zowel in de exacte wetenschap als in de sociale wetenschappen (dat laatste, bijv. andrologie en Marxistische Sociologie en Filosofie van het Wetenschappelijk Socialisme, in de jaren '70 ook in het westen bekend).
quote:Dit volg ik niet.
Toch kun je ook sceptisch zijn, omdat een theorie niet of nauwelijks te falsificeren valt.
quote:Je maakt zelf ook gebruik van een drogredenering joh.Op donderdag 17 december 2009 13:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Misschien ten overvloede, maar deze stropop vind ik toch wel een beetje sneu. Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan. Degelijke stemmingsmakerij lijkt mij ook erg onwenselijk.
quote:Een theorie die altijd waar is?
quote:VertelOp donderdag 17 december 2009 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je maakt zelf ook gebruik van een drogredenering joh.
quote:Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
[..]
Dr. Bas van Geel bestudeert al zijn halve leven de klimaatgeschiedenis (=langer dan de klimaatwetenschap bestaat), en hij is van mening dat de klimaatalarmisten niet weten waar ze het over hebben.
Filmpje:
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
quote:Maar waarom zou dat (aannemende dat je hier specifiek AGW bedoelt) daarvoor gelden? Dit terwijl er toch zeker voorspellingen worden gedaan die niet een dusdanige onzekerheidsmarge hebben dat alles erin past.
quote:Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.
Ad populum en beroep op autoriteit.
quote:Dus omdat het nog een raadsel is wordt het maar terzijde gelegd. Lijkt me dat het dan juist onderzocht moet worden.Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
quote:Nah, hij ging gewoon in Opus Iustitaes (operis iustitae?) redenering mee m.b.t. wetenschappers. Terecht dat hij m.i. opmerkt dat wat hij de ‘pseudo-wetenschappers’ aanwrijft niet is wat ze voorstaan.
[..]
Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.
Ad populum en beroep op autoriteit.
quote:Ah zo. Misschien had ik dan beter kunnen zeggen 'gezien de eerdere reacties van mensen met een wetenschappelijke achtergrond en mijn eigen mening erover denk ik dat die stelling niet opgaat/fout is'Op donderdag 17 december 2009 13:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste, zo niet alle, personen met een wetenschappelijke achtergrond die in dit topic actief zijn hier niet achter staan.
Ad populum en beroep op autoriteit.
Mee eens?
quote:Het belangrijkste voordeel van Van Geel boven reguliere klimaatwetenschappers is m.i. dat hij een bredere kijk op de zaak heeft, doordat hij een veel groter onderzoeksgebied heeft. Klimaatwetenschappers kijken naar een heel klein tijdsvlak, en laten daar allerlei modellen op los, en zo kan het gebeuren dat je het overzicht verliest, en de werkelijkheid te weinig aandacht geeft. Daar heeft Van Geel veel minder last van.Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
quote:Nee. Zonneactiviteit wordt wel degelijk meegenomen, en is onderzocht, en de meeste wetenschappers stellen dat de bijdrage vrij klein is. Er is echter een groep die stelt dat dit de hoofdfactor is. Het probleem voor hen is dat dat niet uit metingen blijkt, en dat ook een verondersteld werkingsmechanisme niet duidelijk is. Zij schuiven dus een theorie naar voren met twee duidelijke problemen.
[..]
Dus omdat het nog een raadsel is wordt het maar terzijde gelegd. Lijkt me dat het dan juist onderzocht moet worden.
Dus gesteld dat de zon het doet, is niet duidelijk hoe, en blijkt het ook niet zo uit metingen (aldus de meerderheidsopinie). Svensmark heeft wel enkele pogingen gedaan m.b.t. wolkenvorming door kosmische straling bijvoorbeeld, en we weten dat zonnevlekken en zonneactiviteit samen gaan, maar tot een goed framework is het nog niet gekomen.
En dit is uit te na onderzocht, er zijn modellen gemaakt, hypotheses opgesteld wat de zon zou kunnen doen, de hypothesen zijn zelfs extra overdreven, enz. enz. maar men kwam niet tot een plausibel model. Op grond daarvan heeft de meerderheid op het moment geen reden om aan te nemen dat de zon een hoofdrol speelt in de huidige opwarmingstrend.
Men zegt dat dus niet omdat het niet onderzocht is, maar omdat het onderzocht en niet gevonden is. Natuurlijk sluit dat niet alles uit (je kunt nooit bewijzen dat iets niet zo is), maar in die zin ligt de bal wel een beetje bij degenen die stellen dat het wel zo is, om te vertellen waarom en hoe het werkt, opdat het onderzocht (en eventueel gefalsifieerd kan worden).
quote:Ik zeg ook niet dat Van Geel alleen maar kolder uitkraamt, of niets zinnigs zegt, ik merk vrij droog op dat er de nodige problemen zijn met de onderbouwing van het model dat hij voorstaat als het om de huidige trend gaat.
[..]
Het belangrijkste voordeel van Van Geel boven reguliere klimaatwetenschappers is m.i. dat hij een bredere kijk op de zaak heeft, doordat hij een veel groter onderzoeksgebied heeft. Klimaatwetenschappers kijken naar een heel klein tijdsvlak, en laten daar allerlei modellen op los, en zo kan het gebeuren dat je het overzicht verliest, en de werkelijkheid te weinig aandacht geeft. Daar heeft Van Geel veel minder last van.
Wat hij stelt is echt, als je het toch over onzekerheden hebt, nog een stuk onzekerder dan de nu heersende modellen. Als je met een kritisch oog naar zijn theorie kijkt, zonder te zeggen dat die pertinente onzin is, dan is de onderbouwing gewoonweg tamelijk mager, en het empirische bewijs schiet ook niet zo op.
Het zou tof zijn in zekere zin dat hij gelijk krijgt, maar ik zie niet veel wat daar op wijst momenteel – ook al sneeuwt het als een gek.
Overigens leeft de theorie over zonneactiviteit ook op modellen en simulatie. Dus als je dat als probleem ziet, dan heeft hij het net zo hard.
quote:Iedere in de toekomst gemeten afwijking van de trend of schommeling in data past toch zeker in de theorie? En ja, eventueel passen we data aan zelfs, toch? We gaan immers via wereldomvattend beleid de uitstoot van CO2 reduceren. Of zit het zo in elkaar dat als over 25 jaar blijkt dat de theorie niet helemaal op gaat of niet zoals men nu denkt dat dan dat wereldomvattend beleid wordt aangepast, denk je?Op donderdag 17 december 2009 13:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar waarom zou dat (aannemende dat je hier specifiek AGW bedoelt) daarvoor gelden? Dit terwijl er toch zeker voorspellingen worden gedaan die niet een dusdanige onzekerheidsmarge hebben dat alles erin past.
Overigens is dit natuurlijk sws een merkwaardig verschijnsel. Want als de AGW waar is (en daar is veel voor te zeggen) kun je dit proces dan nog beïnvloeden? We stippelen nu beleid uit dat, wanneer? over 100 of 200 jaar zijn vruchten moet afwerpen?!
Ik zie toch overeenkomsten met historicisme. Weliswaar is dit een andere tak van wetenschap, maar in de tijd dat historicisme populair was, waren de wetenschappers die dit beleden net zo zelfverzekerd over het wetenschappelijke gehalte van hun theorieën als de klimaatwetenschappers van nu zijn over hun theorie. Wetenschap verleent natuurlijk wel een air van autoriteit.
quote:Zoals zo vaak komt het in de wetenschap ook aan op gevoel en intuitie.Op donderdag 17 december 2009 13:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat Van Geel alleen maar kolder uitkraamt, of niets zinnigs zegt, ik merk vrij droog op dat er de nodige problemen zijn met de onderbouwing van het model dat hij voorstaat als het om de huidige trend gaat.
Wat hij stelt is echt, als je het toch over onzekerheden hebt, nog een stuk onzekerder dan de nu heersende modellen. Als je met een kritisch oog naar zijn theorie kijkt, zonder te zeggen dat die pertinente onzin is, dan is de onderbouwing gewoonweg tamelijk mager, en het empirische bewijs schiet ook niet zo op.
Het zou tof zijn in zekere zin dat hij gelijk krijgt, maar ik zie niet veel wat daar op wijst momenteel – ook al sneeuwt het als een gek.
Overigens leeft de theorie over zonneactiviteit ook op modellen en simulatie. Dus als je dat als probleem ziet, dan heeft hij het net zo hard.
Mijn gevoel en intuitie zeggen me dat als in het verleden enorme klimaatschommelingen gebruik zijn geweest, zonder dat er sprake was van menselijke activiteit, je behoorlijk sceptisch mag zijn als er opeens een theorie is die stelt dat de mens enorme invloed heeft op het klimaat. Ongeacht of de mens bestaat of niet zal er immers altijd sprake zijn van schommelingen. Dat betekent dat externe invloeden een heel dominante rol vervullen. En dat is ook zoals ik het begrijp de lijn van Van Geel.
quote:zolang ik dat maar wel vind (bij vlagen kom ik redelijk sterk uit de hoek, althans vind ik zelf danOp donderdag 17 december 2009 12:18 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Vind jij jezelf nu een bekwaam debater?
) wat jij daar van vindt daarentegen lijkt me niet echt iets om wakker van te liggen
quote:Nee, natuurlijk niet, waar baseer je dat op?
Iedere in de toekomst gemeten afwijking van de trend of schommeling in data past toch zeker in de theorie?
quote:En dit volg ik ook niet.En ja, eventueel passen we data aan zelfs, toch?
quote:De theorie lijkt nu al 20 jaar aardig goed op te gaan. En inderdaad, misschien over 25 jaar niet, maar de redenen om aan te nemen dat dit niet zo is zijn kleiner dan de redenen om aan te nemen dat dit wel zo is. Van mijn part pas je over 10 tot 15 jaar evaluatiemomenten in waarin je kijkt hoe de projecties lopen. Maar goed, dat is politiek.We gaan immers via wereldomvattend beleid de uitstoot van CO2 reduceren. Of zit het zo in elkaar dat als over 25 jaar blijkt dat de theorie niet helemaal op gaat of niet zoals men nu denkt dat dan dat wereldomvattend beleid wordt aangepast, denk je?
quote:Voor een deel niet, wat uitgestoten is, is niet in eens terug te halen, maar limitering van de uitstoot de komende 20 jaar is wel iets wat de komende 100 jaar effect heeft, omdat CO2 tamelijk lang aanwezig is in de lucht. In die zin kan er een hogere stijging voorkoming worden door ingrijpen, indien men dat wenselijk acht.Overigens is dit natuurlijk sws een merkwaardig verschijnsel. Want als de AGW waar is (en daar is veel voor te zeggen) kun je dit proces dan nog beïnvloeden?
quote:Ik weet niet wat jij als vruchten ziet.We stippelen nu beleid uit dat, wanneer? over 100 of 200 jaar zijn vruchten moet afwerpen?!
quote:Ik zie die overeenkomst absoluut niet, zeker niet als je het IPCC rapport leest en nauwkeurig naar kwalificaties als ‘highly likely’, ‘very likely’, ‘likely’, enz. kijkt. Volgens mij gaat die vergelijking voor jou met name op omdat je een tamelijk simpel beeld hebt van een wetenschap die een strak deterministisch verloop voorspeld, maar dat is gewoon onjuist. Bovendien projecteert het m.i. filosofische-historische stromingen op een toch tamelijk empirische wetenschap.Ik zie toch overeenkomsten met historicisme. Weliswaar is dit een andere tak van wetenschap, maar in de tijd dat historicisme populair was, waren de wetenschappers die dit beleden net zo zelfverzekerd over het wetenschappelijke gehalte van hun theorieën als de klimaatwetenschappers van nu zijn over hun theorie. Wetenschap verleent natuurlijk wel een air van autoriteit.
Het kan natuurlijk zijn dat je dit bezwaar ook tegen natuurkundigen wilt maken die banen van planeten voorspellen, dat dit historicisme is. Maar dat lijkt me wat raar.
quote:Punt is alleen dat die schommelingen de huidige opwarmingstrend niet lijken te kunnen verklaren. Het is helemaal prima wat je zegt, en men probeert dit ook, men is op de hoogte van heel veel invloeden, en modelleert die, alleen die invloeden zijn niet afdoende – omgekeerd is antropogeen handelen alleen ook geen 100%-verklaring, maar samen komt dit aardig in de buurt, waarbij voor het huidige tijdsbestek de antropogene component dominant lijkt.
Mijn gevoel en intuitie zeggen me dat als in het verleden enorme klimaatschommelingen gebruik zijn geweest, zonder dat er sprake was van menselijke activiteit, je behoorlijk sceptisch mag zijn als er opeens een theorie is die stelt dat de mens enorme invloed heeft op het klimaat. Ongeacht of de mens bestaat of niet zal er immers altijd sprake zijn van schommelingen. Dat betekent dat externe invloeden een heel dominante rol vervullen. En dat is ook zoals ik het begrijp de lijn van Van Geel.
Er is niemand die ontkent dat de natuur niets doet, dat natuurlijke verandering geen rol speelt, en er is geen model dat dat negeert. Alleen het is niet het enige.
Als je ontdekt dat vroeger zeeën en meren droogvielen zonder menselijk ingrijpen, dan voer je dat toch ook niet als enige op om na de bouw van een stuwdam veranderde stroming stroomafwaarts te verklaren? Natuurlijk speelt het seizoen dan ook nog een rol, maar die stuwdam speelt de hoofdrol.
quote:Volgens mij zijn er twee theoriën, eerst was het dat veel zonnevlekken duidde op hoge activiteit en dus warmte, en toen dat verband er niet bleek te zijn in de jaren 80 en 90, het had kouder moeten worden, zou die hoge zonneacitiviteit een of andere klimaatwarmer uit de kosmos matigen.Op donderdag 17 december 2009 13:37 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een probleem is wel dat de heersende theorie m.b.t. zonneactiviteit van Svensmark op het moment vrij dood is. En 2008 niet echt aan de volwachtingen voldeed wat dat betreft (zie ook reactie van Montov). De wetenschappelijke onderbouwing van die theorie is m.i. zeer mager, en met zeer veel vraagtekens.
Ook, en dat zegt Van Geel, omdat het klimaat ‘kennelijk’ erg gevoelig is voor de zon, maar de specifieke mechanismen zijn wat dat betreft nog een redelijk raadsel.
Dat is geen scepsis, scepsis is altijd goed. Dat is een greep doen uit de grabbelton, alles wat op het eerste of tweede gezicht, of verpakt in een even aardige als onbevestigde theorie niet strookt met antropogene opwarming wordt erbij gehaald, zonder dat daar een coherente consistente theorie aan ten grondslag ligt. We moeten niet doen alsof er een redelijke theorie is van waar die opwarming dan wel vandaan komt.
Ik nam behoorlijk toevallig al halverwege de jaren 90 kennis van de stand der wetenschap wat betreft opwarming, en toen was er al een enorme consensus. Wat er sindsdien aan kennis bij is gekomen heeft alleen maar die consensus bevestigd en de stellingen van de sceptici weerlegd of ontkracht.
Wat we nu zien zijn dan ook geen sceptici. We zien alleen maar tegenstanders. Er wordt gestreden, niet aan wetenschap gedaan. Het is geen politiek van weerspreken, het is een politiek van 'discrediting' :
Enerzijds gebruik maken van het feit dat mensen het zelf niet kunnen beoordelen, dus je roept hard dat er twijfels zijn, en het gros van de mensen is niet in staat om te bepalen of twijfels onterecht zijn. Twijfel is altijd haalbaar, je kunt zelfs twijfelen of de aarde wel bolvormig is.
Je ziet dan ook dat de Uitstootlobby incl. de conservatieven zich vooral richt op de wat lagere wetenschappelijke literatuur, meer richting populair voor de kiezers en meer richting behapbaar voor de beleidsmakers, de "scepsis" is sterker vertegenwoordigt naarmate het wetenschappelijk gehalte en niveau lager ligt.
Anderzijds hebben we de discrediting van de wetenschappers zelf. Het is op zich een fair punt dat de organisatie van wetenschap de richting kan bepalen waarin deze zich ontwikkelt: De uitstootlobby schuwt ordinaire lastercampagnes niet. Neem de gestolen emails, want hebben die wetenschappers nou eigenlijk fout gedaan? Niemand die het kan vertellen, maar iedereen kan je vertellen dat de integriteit van de wetenschapsbeoefining in twijfel wordt getrokken. Gooi met modder en er blijft wel wat plakken.
Evenmin wordt het middel van stemmingmakerijk vermeden. Dat het een ordinaire belastingmaatregel zou zijn gaat er natuurlijk lekker in. Er zijn nou eenmaal veel mensen die geloven wat ze graag willen geloven, en er zijn nou eenmaal veel mensen die niets hebben of kunnen met complexiteit.
Niet toevallig heeft dat allemaal een hoge vlucht genomen rond de verkiezing van Bush. Die heeft de natuurlijke ontwikkeling van de maatschappelijke klimaatdiscussie even 8 jaar stil gezet. Door andere problemen te creeeren die urgenter leken, door twijfel te zaaien en door de lastercampagnes van zijn campagnesponsors ruim baan te geven.
Het is een vuile oorlog, alles is geoorloofd. Laten we niet doen alsof er een serieus wetenschappelijk debat vanuit die hoek wordt gevoerd. Er wordt een even geraffineerde als grove lastercampagne gevoerd tegen de wetenschap, en de legitieme wetenschappelijke scepsis wordt daarin slechts gebruikt als een grabbelton waarin vrij gegraaid wordt en wat dan ook nog vaak wordt opgeleukt met leugens en bedrog.
quote:Oke ik begrijp best dat je de 2 dingen gescheiden wil houden, maar wanneer ik aantoon dat de klimaat wetenschap op dit punt nogal verdeelt is veeg je dat met 1 laconiek gebaar van tafel.Op donderdag 17 december 2009 12:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dit staat natuurlijk grotendeels los van de wetenschappelijke geldigheid van het idee dat de huidige opwarmingstrend van de aarde voor een belangrijk deel door mensen veroorzaakt wordt.
Herhaaldelijk heb ik al aangestipt dat je wat mij betreft de nodige vraagtekens kunt en mag zetten bij de politieke besluitvorming, de effectiviteit ervan, enz., maar dat zoiets als inhoudelijk argument tegen een wetenschappelijke theorie slechts zeer zelden hout snijdt.
Goed, geen punt verder maar oke, je zou op z'n minst kunnen zeggen dat de controverse rondom de klimaat wetenschap en de verdeeldheid binnen de wetenschappelijke wereld daarover een feit is, zouden we het daar dusver over eens kunnen zijn of is dat al een beetje te kort door de bocht volgens jou?
[ Bericht 0% gewijzigd door slackster op 17-12-2009 14:25:15 ]
quote:Ja, er zijn (uiteraard) verscheidene theorieën m.b.t. de zon, maar voor het gemak schaar ik ze onder de noemer ‘het is (hoofdzakelijk) de zon’.
Volgens mij zijn er twee theoriën, eerst was het dat veel zonnevlekken duidde op hoge activiteit en dus warmte, en toen dat verband er niet bleek te zijn in de jaren 80 en 90, het had kouder moeten worden, zou die hoge zonneacitiviteit een of andere klimaatwarmer uit de kosmos matigen.
quote:Voor een deel gaat dit ook ten koste van de oprecht skeptische wetenschappers. Lindzen staat al z’n hele leven, als ik het goed begrijp, een beetje te boek als ‘contrarian’, altijd dwars, altijd prikken, altijd zeggen het is anders, dat is een rol die hem ligt, en die hij goed speelt en waar hij ook soms succes mee boekt (en soms niet). Nu zie je dat zulke personen ook een beetje ingepalmd worden door bepaalde conservatieve stromingen, dit terwijl andere wetenschappers erg moeten oppassen niet tegen wil en dank als Heilige van de groenbeweging te worden gezien. Een paar gehackte mails gaan daar ook op in (waar juist wetenschappers klimaatactivisten kritiseren dat ze hun resultaten niet juist weergeven en te stellig zijn).Het is een vuile oorlog, alles is geoorloofd. Laten we niet doen alsof er een serieus wetenschappelijk debat vanuit die hoek wordt gevoerd. Er wordt een even geraffineerde als grove lastercampagne gevoerd tegen de wetenschap, en de legitieme wetenschappelijke scepsis wordt daarin slechts gebruikt als een grabbelton waarin vrij gegraaid wordt en wat dan ook nog vaak wordt opgeleukt met leugens en bedrog.
quote:ja, maar die tel ik niet mee als je het niet erg vindt, kan jou net hebben, maar dan ook netOp donderdag 17 december 2009 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Monolith was er allang op ingegaan,
quote:Zoals gezegd, "M" even verwaarlozen, die sla ik doorgaans over..vandaar dat een eventuele bijdrage van mij ook niet zoveel toevoegde,
quote:zucht...naast dat ik er om bovengenoemde redenen geen zin in had. Het is echter frappant dat je waarschijnlijk niet eens doorhad dat hij inhoudelijk inging op hetgeen je stelde,
quote:even over doen dan maar..?en als je dat wel doorhad, maar er desondanks niet op inging, dan vind ik dat je opmerkelijke standaarden hanteert.
quote:Ik ben met je eens dat je niet dogmatisch de rol van de mens moet uitsluiten. Waar het mij echter vooral om gaat is wat te doen met de opgedane kennis. Als je weet dat het klimaat altijd verandert, en dat ook snel kan doen, kun je beter geen maatregelen nemen waarmee je de status quo probeert te handhaven. Dat gaat toch niet lukken. Beter kun je je goed aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dat is een positie die in de huidige gepolitiseerde klimaatwetenschap moeilijk betrokken kan worden.Op donderdag 17 december 2009 14:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Punt is alleen dat die schommelingen de huidige opwarmingstrend niet lijken te kunnen verklaren. Het is helemaal prima wat je zegt, en men probeert dit ook, men is op de hoogte van heel veel invloeden, en modelleert die, alleen die invloeden zijn niet afdoende – omgekeerd is antropogeen handelen alleen ook geen 100%-verklaring, maar samen komt dit aardig in de buurt, waarbij voor het huidige tijdsbestek de antropogene component dominant lijkt.
Er is niemand die ontkent dat de natuur niets doet, dat natuurlijke verandering geen rol speelt, en er is geen model dat dat negeert. Alleen het is niet het enige.
Als je ontdekt dat vroeger zeeën en meren droogvielen zonder menselijk ingrijpen, dan voer je dat toch ook niet als enige op om na de bouw van een stuwdam veranderde stroming stroomafwaarts te verklaren? Natuurlijk speelt het seizoen dan ook nog een rol, maar die stuwdam speelt de hoofdrol.
Verder mis ik echt nuttige oplossingen (beperken bevolkingsgroei, meer aandacht voor zuinig aan doen omdat het nergens voor nodig is grondstoffen te verspillen, etc.).
quote:Welk punt is ‘dit punt’ nu precies?
[..]
Oke ik begrijp best dat je de 2 dingen gescheiden wil houden, maar wanneer ik aantoon dat de klimaat wetenschap op dit punt nogal verdeelt is veeg je dat met 1 laconiek gebaar van tafel.
Goed, geen punt verder maar oke, je zou op z'n minst kunnen zeggen dat de controverse rondom de klimaat wetenschap en de verdeeldheid binnen de wetenschappelijke wereld daarover een feit is, zouden we het daar dusver over eens kunnen zijn of is dat al een beetje te kort door de bocht volgens jou?