'Ongezonde mensen minder verzekeren' #2

quote:

Op maandag 7 december 2009 18:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Soort van vettax die winkeliers verplicht op de ongezonde waren moeten zetten. Snoep, chips, snacks, gebak en koek enz.....allemaal voorzien van een vettax, die vervolgens wordt afgedragen tbv de ziektekostenverzekeraars. Ben het met je eens dat het met vlees wat lastiger wordt. Een varken vetmesten is goedkoper dan een koe grootbrengen. Maar dan nog kan er een vettax op de speklappen en niet op het magere varkensvlees, rund en kip.

Ook op drank en rookgerei mag extra belasting komen, ja nog meer. Wat drank betreft dan weer alleen op de ongezonde varianten. Wil je dit niet, dan neem je de gezonde varianten.

quote:

Op maandag 7 december 2009 18:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Soort van vettax die winkeliers verplicht op de ongezonde waren moeten zetten. Snoep, chips, snacks, gebak en koek enz.....allemaal voorzien van een vettax, die vervolgens wordt afgedragen tbv de ziektekostenverzekeraars. Ben het met je eens dat het met vlees wat lastiger wordt. Een varken vetmesten is goedkoper dan een koe grootbrengen. Maar dan nog kan er een vettax op de speklappen en niet op het magere varkensvlees, rund en kip.

Ook op drank en rookgerei mag extra belasting komen, ja nog meer. Wat drank betreft dan weer alleen op de ongezonde varianten. Wil je dit niet, dan neem je de gezonde varianten.

quote:

Op maandag 7 december 2009 17:27 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat is allang onderzocht, de duurste zorg jaren treden op na rond de 65 tot 70 en laten veel ongezonde mensen die helemaal niet halen. Het is dus al bewezen dat gezonde mensen meer kosten.

Het eerlijkste zou zijn een zorgpremie die leeftijd afhankelijk is.

quote:

Op maandag 7 december 2009 18:23 schreef Windigo het volgende:

[..]

Ja, want rode wijn is gezond, als je het houdt bij één glas per dag. Als je andere soorten alcohol duurder maakt grijpt men gewoon naar de wijnfles en zuipt zich daar klem aan, dat schiet echt niet op! Niemand is ooit gestopt met roken of drinken vanwege de belasting, in Scandinavische landen zijn enorme alcoholproblemen ondanks de enorm hoge prijzen. Mensen vinden dingen doen die niet ''mogen'' nu eenmaal veel interessanter dan dingen die wèl mogen.

Waarom nog meer belastingen? Haal gewoon de subsidies af van fabrikanten als unilever, en geef ze terug aan de boeren en producenten van gezond voedsel. Zal je zien hoe snel er dingen veranderen in de winkel.

quote:

Op maandag 7 december 2009 17:57 schreef Gia het volgende:

Maar ongezond gedrag gaan bestraffen met nog meer premie slaat echt nergens op. Je kunt het namelijk niet controleren.

quote:

Op maandag 7 december 2009 16:15 schreef voice-over het volgende:

[..]

Ik sta wel open voor jullie tegenargumenten, ik ben het er alleen niet mee eens. Als we jullie wijze van redeneren gaan volgen, dient elk gezond levend mens boven de 40 jaar te worden vernietigd omdat zij de maatschappij uiteindelijk te veel kosten.

quote:

Op maandag 7 december 2009 20:43 schreef PalmRoyale het volgende:

[..]

Nee, het is jou denkwijze die tot dergelijke dingen kan lijden. Eerst beginnen met het duurder maken van zorg voor mensen die ongezond leven en voor dat je het weet wordt geestelijk en lichamelijk gehandicapten ook zorg ontzegd omdat ze teveel kosten. Jou manier van denken kan tot zeer gevaarlijke situaties leiden zoals het uit de samenleving verwijderen van wat de staat ziet als zorgverslindende "untermenschen".

quote:

Op maandag 7 december 2009 20:16 schreef AchJa het volgende:

En met 10 glazen bier per dag help jij je lever niet om zeep, tenzij je dat 150 jaar volhoudt.

quote:

Op maandag 7 december 2009 21:25 schreef voice-over het volgende:

[..]

Nogmaals, je ziet spoken. Ik snap best dat vooral de linkse medemens problemen heeft met een dergelijk voorstel want 'solidariteit dient ten koste van alles te worden gevolgd'!!! Protagonisten worden neergezet als nazi's, als über- zuiveraars van het menselijk ras. Zo voeren we de discussie beschaafd en zuiver.

quote:

Op maandag 7 december 2009 21:25 schreef voice-over het volgende:

[..]

Nogmaals, je ziet spoken. Ik snap best dat vooral de linkse medemens problemen heeft met een dergelijk voorstel want 'solidariteit dient ten koste van alles te worden gevolgd'!!! Protagonisten worden neergezet als nazi's, als über- zuiveraars van het menselijk ras. Zo voeren we de discussie beschaafd en zuiver.

quote:

Op maandag 7 december 2009 22:18 schreef PalmRoyale het volgende:

[..]

Jij hebt echt een enorm blok beton voor je hoofd he. Ik heb zelden iemand meegemaakt die zo naief is als jij.

quote:

Op maandag 7 december 2009 21:25 schreef voice-over het volgende:
Ik snap best dat vooral de linkse medemens problemen heeft met een dergelijk voorstel

quote:

Op maandag 7 december 2009 14:32 schreef Gia het volgende:
Zou jij bepaalde vergoedingen voor jezelf willen schrappen voor minder premie?

quote:

Op maandag 7 december 2009 00:36 schreef Adames het volgende:
Mensen die roken betalen toch al belasting voor de rest van Nederland dmv de hoge accijnsen?

quote:

Op maandag 7 december 2009 23:35 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Eigenlijk zie ik zoiets wel zitten ja, en niet alleen met ziekte premies maar ook met belastingen
Maar om even OT te blijven, ik ben homo, zal dus nimmer iets met kinderen te maken hebben en hoef dus ook geen basiskraamzorg, vrouwelijke anticonceptie of IVF in mijn basiszorg te hebben,

quote:

evenmin als een diëtist omdat ik vanwege mijn werk en 3 uurtjes fitness per week alles wat ik binnen krijg volkomen verbrand,

quote:

een tientje extra per maand voor oncologische zorg vanwege mijn kettingroken zou ik dan wel weer aanvinken.
Mij lijkt het wel wat zo'n afvinklijst naast het meest uitgeklede basispakket

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 07:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Jij noemt mij links???

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:16 schreef voice-over het volgende:
Ongelofelijk, wat een indianenverhalen in dit topic. Waarom mogen notoire zuipers en vette volvreters niet op hun verantwoordelijkheid worden gewezen?

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:32 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Jawel, maar de stelling van jou dat ze de gezondheidszorg (veel) meer geld kosten dan relatief gezonde mensen klopt gewoon niet, hoe graag jij dat ook anders wil zien. Geen mens hier is het met je eens, dat zegt toch genoeg?

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 13:28 schreef voice-over het volgende:

[..]

Klopt gewoon niet? Elk weldenkend en analytisch ingesteld mens snapt dat dat zo is.

quote:

Rokers kosten de zorg minder geld, maar dat mocht niet in de krant

AMSTERDAM - Drie onderzoekers van de Erasmus-universiteit hadden niet naar buiten mogen brengen dat rokers de volksgezondheid minder kosten dan niet-rokers omdat ze eerder dood gaan. Dat zegt tabaksbestrijder B. de Blij.

Wie niet rookt, leeft langer, en omdat de medische kosten vooral bij hoogbejaarden erg oplopen, zijn niet-rokers duurder voor de volksgezondheid dan rokers. Met die conclusie haalden J. Barendregt, L. Bonneux en P. van der Maas onlangs het nieuws. Maar De Blij, directeur van de stichting Volksgezondheid en roken, vindt dat zij hiermee het roken stimuleren. Maatschappelijk gezien was de presentatie van hun opzienbarende conclusie niet verantwoord, schrijft hij in het Tijdschrift voor geneeskunde.

Maar hun taak is wetenschappelijk en niet maatschappelijk, zo weren de drie onderzoekers zich. Ze wilden juist aantonen dat een al te economische benadering van de gezondheidszorg tot willekeurige en soms weinig bruikbare aanbevelingen leidt. Om op medische kosten te besparen, zou het roken moeten worden aangemoedigd, want dan gaan mensen eerder dood. Die bizarre conclusie geeft volgens de onderzoekers goed aan dat niet de medische kosten het belangrijkste criterium zouden moeten zijn in de volksgezondheid, maar de volksgezondheid zelf. Ook al kost het geld als mensen niet roken, toch moet het roken worden ontmoedigd, concluderen de drie onderzoekers dan ook. De Blij blijft erbij dat het onderzoek alleen maar tot verwarring heeft geleid

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 13:28 schreef voice-over het volgende:

[..]

Klopt gewoon niet? Elk weldenkend en analytisch ingesteld mens snapt dat dat zo is.

quote:

Rokers kosten de zorg minder geld, maar dat mocht niet in de krant

AMSTERDAM - Drie onderzoekers van de Erasmus-universiteit hadden niet naar buiten mogen brengen dat rokers de volksgezondheid minder kosten dan niet-rokers omdat ze eerder dood gaan. Dat zegt tabaksbestrijder B. de Blij.

Wie niet rookt, leeft langer, en omdat de medische kosten vooral bij hoogbejaarden erg oplopen, zijn niet-rokers duurder voor de volksgezondheid dan rokers. Met die conclusie haalden J. Barendregt, L. Bonneux en P. van der Maas onlangs het nieuws. Maar De Blij, directeur van de stichting Volksgezondheid en roken, vindt dat zij hiermee het roken stimuleren. Maatschappelijk gezien was de presentatie van hun opzienbarende conclusie niet verantwoord, schrijft hij in het Tijdschrift voor geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 15:59 schreef BasEnAad het volgende:
We weten van tevoren natuurlijk allemaal waar dit op uit gaat draaien:

Iedereen gaat meer betalen.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 13:39 schreef Boris_Karloff het volgende:

Hetzelfde principe geldt natuurlijk ook voor zwaarlijvigheid en andere slechte gewoontes. Eigenlijk zouden mensen die ontzettend gezond leven dus meer moeten betalen

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 21:10 schreef voice-over het volgende:

[..]

Nog beter, gezond levende mensen mogen niet ouder worden dan 40. Boven hun 40e moeten ze verplicht door een rokende en te dikke dierenarts worden afgemaakt. Scheelt een hoop geld.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 21:29 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Je kunt ook gewoon je ongelijk toegeven.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 22:41 schreef Gia het volgende:
Voor mensen als Voice-over zou er een keuze verzekering moeten komen. Voor elk onderdeel dat je schrapt, gaat er een beetje premie af. Maar.......dan krijgt hij daar dus ook geen vergoedingen voor, mocht hij het per ongeluk wél nodig hebben.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 00:09 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Waar kan ik tekenen? Ik heb het eerder aangegeven, ik zie daar wel wat in, een basispakket waarin bijv. huisartsenzorg, ziekenhuisopname, ambulancevervoer en andere basale zaken inzitten maar specifiekere zorg, man/vrouw afhankelijk, wellicht levensstijl afhankelijk naar keuze uit weggelaten kunnen worden...

quote:

http://extra.volkskrant.n(...)hten_zonder_plichten
Geen rechten zonder plichten
Geen rechten zonder plichten. Dat adagium is leidend geweest voor de herziening van de verzorgingsstaat van de afgelopen decennia. Geen uitkering zonder plicht tot het zoeken en aanvaarden van werk, geen toegewezen woning zonder je aan de huisregels te houden, geen paspoort zonder inburgeringsplicht, geen kwijtschelding van schulden zonder terugbetalingsregeling.

Rechtenbastion
Behalve in de zorg. De zorg is het laatste rechtenbastion. Tegenover het recht op zorg staan vooralsnog geen plichten. Dit gold in het midden van de vorige eeuw als een enorme bevrijding van de betutteling van daarvoor. Vóór de verzorgingsstaat kon je wel hulp van kerken en kloosters krijgen, maar dan moest je je wel bekeren, dankbaarheid tonen en de tuin schoffelen.

De verzorgingsstaat vestigde rechten zonder zulke tegenprestaties te verwachten. Dat zou mensen pas echt zelfstandig en vrij maken. Maar de kosten stegen hard en de beoogde zelfstandigheid viel tegen. Rechten zonder plichten hadden onvoorziene nadelen: ze maakten mensen afhankelijk en passief, constateerden gezaghebbende denkers van links tot rechts in de jaren tachtig. Sindsdien is op bijna alle terreinen wederkerigheid geïntroduceerd: geen rechten zonder plichten.

Behalve dus in de zorg. Daar wordt wel steeds strenger gekeken of de gevraagde zorg echt nodig is, maar als er eenmaal een recht is toegekend, worden daar geen plichten aan verbonden. (Althans niet van de patiënt zelf, wel in toenemende mate van familieleden in de vorm van mantelzorg.) Maar de laatste jaren duikt de vraag naar tegenprestaties ook hier steeds vaker op.

Voorstel
De Raad voor Volksgezondheid en Zorg (RVZ) achtte al in 2008 de tijd rijp ‘om na te denken over de invulling van de verantwoordelijkheid door de patiënt’ en ‘de vraag waar de patiënt op aan te spreken is’, aldus de website destijds. En in het rapport Rechtvaardige en duurzame zorg deed de RVZ een voorzichtig voorstel voor een nauwere relatie tussen rechten en plichten.

Nu de regering op het terrein van de zorg naar een bezuiniging van 12 miljard zoekt, duikt deze vraag opnieuw op. Wie rookt of ongezond eet, moet meer premie betalen, opperde Dik Hermans, voorzitter van het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) in Trouw (5 december). Er is veel voor te zeggen: je verzekeren doe je tegen onvoorspelbare risico’s.
Mensen zonder gezondheidsklachten laten we lekker leven zoals zij willen
Bij je volle verstand roken of vet, zout en zoet eten, is eerder een keuze dan een risico.

Ziekmakend
Als we collectief meebetalen aan de voorziene gevolgen van ziekmakende keuzes, blijven de zorgkosten natuurlijk stijgen. Een hogere premie bij navrant onverstandig gedrag kan mensen stimuleren gezonder te leven: het levert ze immers direct geld op. Dat roekeloos rijden of snowboarden ook heel riskant zijn, is geen argument hiertegen, zoals Achmea oppert (NRC, 7 december), maar eerder een reden om daaraan ook een hogere zorgpremie te verbinden.

Maar nu de nadelen. Het is onuitvoerbaar. Welke geldverslindende bureaucratie moeten we optuigen om te controleren of iemand rookt of ongezond eet? En wat doen we met genetische aanleg? De een wordt van een mijnwerkersdieet nog niet dik, de ander dijt al uit na een koekje. Ook roken en drinken zijn voor de één aantoonbaar ongezonder dan voor de ander. Maar die individuele verschillen meerekenen, is ondoenlijk. Bovendien wijzigen de inzichten over wat (on)gezond is nogal eens en zijn ze omstreden. Of een dagelijks glaasje wijn dementie nu voorkomt of dichterbij brengt, is bijvoorbeeld betwist.

Duurder
Een hogere premie bij ongezond gedrag werkt bovendien vooral nadelig voor arme mensen, want die leven gemiddeld ongezonder. Doordat ze een zwaarder leven hebben dan rijken. Doordat gezond eten duurder is. En doordat ze minder kennis hebben van wat gezond is. Kennis en prijs zijn echter geen onoverkomelijke problemen want die zijn beïnvloedbaar. Media kunnen bijvoorbeeld wettelijk verplicht worden om gezondheidsvoorlichting te geven. En gezond eten kunnen we goedkoper maken dan ongezond eten, via foute-vettax en belastingverlaging voor (biologische) groente en fruit. Dat kost allemaal wel jaren, maar het kan.

We kunnen bij duidelijke excessen beginnen. Mensen zonder gezondheidsklachten laten we lekker leven zoals zij willen. Maar als ze gezondheidsklachten krijgen en onder behandeling raken, krijgen ze de keuze om gedrag te laten dat de klachten verergert, of meer premie te betalen. Dus een longkankerpatiënt die blijft roken, of iemand met overgewicht die dikmakers blijft eten, betaalt extra premie. Dit is tamelijk rechtvaardig en uitvoerbaar. Het levert alleen niet veel geld op. Hoe kan er verder nog worden bezuinigd in de zorg? Daarover een volgende keer.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:46 schreef LesStroud het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:01 schreef Big-Ern het volgende:
Een hogere premie bij ongezond gedrag werkt bovendien vooral nadelig voor arme mensen, want die leven gemiddeld ongezonder. Doordat ze een zwaarder leven hebben dan rijken. Doordat gezond eten duurder is. En doordat ze minder kennis hebben van wat gezond is.


Dit vind ik dan weer dikke onzin. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te weten dat sperziebonen gezonder zijn dan patat. Maar dit hele idee is uiteraard onuitvoerbaar. Het zou ook zwaar onterecht zijn als het wel ingevoerd zou worden. Alle redenen zijn al opgenoemd.

quote:

http://extra.volkskrant.n(...)hten_zonder_plichten
Geen rechten zonder plichten

Ziekmakend
Als we collectief meebetalen aan de voorziene gevolgen van ziekmakende keuzes, blijven de zorgkosten natuurlijk stijgen.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:12 schreef LesStroud het volgende:

[..]

EENsch. Alsof er een hele boze man lager opgeleiden nder dwang hamburgers voert.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:12 schreef LesStroud het volgende:

[..]

EENsch. Alsof er een hele boze man lager opgeleiden nder dwang hamburgers voert.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:53 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Hamburgers zijn nou eenmaal goedkoper dan biefstuk.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:39 schreef BasEnAad het volgende:
Alles wat leuk of lekker is moet belast worden en nog het liefst afgeschaft als het ligt aan CDA-types als Ab Klink.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, alleen als het leidt tot hoge kosten voor de gemeenschap. Kan me daar wel in vinden. Je mag dan gewoon ongezonde dingen blijven gebruiken, maar je betaalt er dan wat meer voor. Het extra geld gaat dan weer naar de ziektekosten verzekeraars om de extra kosten te dekken.

En ja, die mensen gaan dan misschien wel eerder dood, maar betalen vanaf dat moment ook geen premie meer. Het gaat dus om de premie die betaald wordt, tijdens iemands leven om de kwalen op dat moment te bekostigen. Als je dood bent heb je geen kwalen meer, maar betaal je ook geen premie meer.

Daarom lijkt het mij, net als met de kilometerheffing, beter om ook hier in te voeren dat de 'vervuiler' betaalt. Maar niet middels hogere premie, want ongezond gedrag is niet altijd meetbaar en objectief vast te stellen, maar middels belasting op ongezonde waren. Eén glaasje wijn per dag is best gezond, maar blijft dan ook best wel betaalbaar, ondanks de 'tax'.

Verder zou ik dan ook wel voorstander zijn van een premiereductie als je kunt aantonen wekelijks minimaal 2 uur aan bepaalde sporten te doen. Denksport of gevaarlijke sporten vallen hier dan niet onder, maar voetbal, tennis, zwemmen en fitness bijvoorbeeld wel.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:58 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, alleen als het leidt tot hoge kosten voor de gemeenschap. Kan me daar wel in vinden. Je mag dan gewoon ongezonde dingen blijven gebruiken, maar je betaalt er dan wat meer voor. Het extra geld gaat dan weer naar de ziektekosten verzekeraars om de extra kosten te dekken.

En ja, die mensen gaan dan misschien wel eerder dood, maar betalen vanaf dat moment ook geen premie meer. Het gaat dus om de premie die betaald wordt, tijdens iemands leven om de kwalen op dat moment te bekostigen. Als je dood bent heb je geen kwalen meer, maar betaal je ook geen premie meer.

Daarom lijkt het mij, net als met de kilometerheffing, beter om ook hier in te voeren dat de 'vervuiler' betaalt. Maar niet middels hogere premie, want ongezond gedrag is niet altijd meetbaar en objectief vast te stellen, maar middels belasting op ongezonde waren. Eén glaasje wijn per dag is best gezond, maar blijft dan ook best wel betaalbaar, ondanks de 'tax'.

Verder zou ik dan ook wel voorstander zijn van een premiereductie als je kunt aantonen wekelijks minimaal 2 uur aan bepaalde sporten te doen. Denksport of gevaarlijke sporten vallen hier dan niet onder, maar voetbal, tennis, zwemmen en fitness bijvoorbeeld wel.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:02 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Dat wordt een ontzettend bureaucratische rompslomp die meer gaat kosten dan het oplevert.
Daarnaast is het helemaal niet duidelijk of rokers en ongezonde eters de maatschappij uiteindelijk meer kosten. Rokers en drinkers betalen zich ook al blauw aan accijnzen.
En omdat het mijn stokpaardje is; de privacy. De verzekering weet dan dus werkelijk alles van je. Lijkt me geen ideale situatie.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:04 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Dan vergeet jij de vele vele mensen die in die industrie werkzaam zijn. Een afname in de omzet kan een fikse ontslag-golf veroorzaken in die sector.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:05 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, de verzekering weet niks van je, behalve als je premiereductie aanvraagt vanwege het sporten.
Je koopt bepaalde waren die extra belast zijn. De winkelier betaalt deze 'tax' aan de verzekeraar. Niks rompslomp. Redelijk eenvoudig in te voeren.

De winkelier registreert niet wie wat koopt. Maar kan aan zijn inventaris zien hoeveel van een bepaald ongezond product verkocht is, en weet dan zo hoeveel hij af moet dragen aan de verzekeraars.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus jij zegt dat het slecht is als mensen gezonder gaan eten, want dan gaan ongezonde producenten over de kop? Er komen dan toch banen bij in de vergelijkbare gezondere varianten van die bedrijven.

Daarbij denk ik dat het wel meevalt. Mensen die graag vet eten gaan echt niet ineens gezonder leven omdat hun frikandelletje 4 cent duurder is geworden.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 13:13 schreef BasEnAad het volgende:
Dus dan worden drank en sigaretten nog duurder?