POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gedoe in de financiële wereld gaat maar door. Nog steeds vallen banken om, nu DSB weer en zal dat de laatste zijn? In de VS vallen nog steeds veel banken om, 1 jaar na aanvang van de kredietcrisis.
We zien duidelijk de zwakke plekken in de private sector. Niks zelfherstel, bovendien faalt het toezicht.
Ben u het met mij eens dat (systeem)banken gewoon weer in handen van de overheid dienen te komen?
We zien duidelijk de zwakke plekken in de private sector. Niks zelfherstel, bovendien faalt het toezicht.
Ben u het met mij eens dat (systeem)banken gewoon weer in handen van de overheid dienen te komen?
Nee tuurlijk niet. Wat wel kan is veel betere regels invoeren voor de boekhouding en zorgen dat het eigen vermogen van een bank aanzienlijk groter is dan die 8% die het nu is
Het probleem is dat de overheid nu ingrijpt. Als er geen garantieregeling was hadden mensen wel drie keer nagedacht voor ze zulke dingen deden.
Op maandag 9 november 2009 12:25 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Dat interesseert GroenLinks voor geen meter, ze zien je als een wandelende zak euro's waar ze handig een tap in kunnen drukken voor hun socialistische hobbies.
Dat interesseert GroenLinks voor geen meter, ze zien je als een wandelende zak euro's waar ze handig een tap in kunnen drukken voor hun socialistische hobbies.
Politiek kan invloed uitoefenen en einde maken aan de graaicultuur bij de banken, die ten grondslag aan alle ellende ligt.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:36 schreef Picchia het volgende:
Welke voordelen heeft het om banken bij de overheid onder te brengen?
Zou DSB het dan wel hebben gered?quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:37 schreef Daniel1976 het volgende:
Nee tuurlijk niet. Wat wel kan is veel betere regels invoeren voor de boekhouding en zorgen dat het eigen vermogen van een bank aanzienlijk groter is dan die 8% die het nu is
DSB richtte zich m.n. op lager opgeleiden. Ik weet niet of dat geholpen zou hebben.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:37 schreef Christiaan het volgende:
Het probleem is dat de overheid nu ingrijpt. Als er geen garantieregeling was hadden mensen wel drie keer nagedacht voor ze zulke dingen deden.
Zelfregulering/marktwerking sluit niet uit dat banken omvallen. DSB is juist een voorbeeld van hoe marktwerking wel kan werken. Zijn naaiden hun klanten, klanten gingen weg, bank viel om. Zo hoort het.
Overigens geloof ik natuurlijk wel minder in zelfregulering en marktwerking dan voor de crisis, maar ik was nooit helemaal tegen een bepaalde mate van regulering handhaving vanuit de overheid.
Overigens geloof ik natuurlijk wel minder in zelfregulering en marktwerking dan voor de crisis, maar ik was nooit helemaal tegen een bepaalde mate van regulering handhaving vanuit de overheid.
Zelfregulering werkt prima. Maar dan moet je geen eisen stellen. Je kan niet roepen dat de horeca zichzelf moet reguleren en vervolgens roepen "Het werkt niet want er word nog steeds gerookt"
De bankiers hebben hun topbonussen uitstekend zelf gereguleerd. Gaat het goed: Bonus. Gaat het slecht: Bonus. Als je daar een probleem mee hebt moet je zelfregulatie dus afschaffen.
De bankiers hebben hun topbonussen uitstekend zelf gereguleerd. Gaat het goed: Bonus. Gaat het slecht: Bonus. Als je daar een probleem mee hebt moet je zelfregulatie dus afschaffen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zou DSB het dan wel hebben gered?
Jep voor een deel wel. Ik heb begrepen dat er rare acties zijn uitgehaald.
Slechte leningen van 10.000 euro opkopen voor 5000 euro en dan voor 10.000 in de boeken zetten.
Dat klopt al niet.
Een run op een bank is alleen een probleem omdat er maar 8% eigen vermogen is en dus gaat het wel heel snel fout.
Tja, ik denk dat bij 25 % de bank ook was gegaan.......Had misschien ietwat langer geduurd...quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:45 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Jep voor een deel wel. Ik heb begrepen dat er rare acties zijn uitgehaald.
Slechte leningen van 10.000 euro opkopen voor 5000 euro en dan voor 10.000 in de boeken zetten.
Dat klopt al niet.
Een run op een bank is alleen een probleem omdat er maar 8% eigen vermogen is en dus gaat het wel heel snel fout.
Ik mag hopen dat de grootste marktadepten hun ogen nu gaan openen...quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:44 schreef Wheelgunner het volgende:
Overigens geloof ik natuurlijk wel minder in zelfregulering en marktwerking dan voor de crisis, maar ik was nooit helemaal tegen een bepaalde mate van regulering handhaving vanuit de overheid.
quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat de grootste marktadepten hun ogen nu gaan openen...
Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.
Ik vind het DSB verhaal een zeer mooi voorbeeld dat zelfregulering perfect werkt.
Het is ontzettend jammer voor de mensen die geen onnodige risico's genomen hebben, maar ach. Die krijgen hun geld via de garantieregeling terug. Al die mensen die wel bewust risico genomen hebben vallen imho onder zelfregulering. Ze zullen de volgende keer eerst goed nadenken (hoop ik, al heb ik mijn twijfels als ik verhalen lees over mensen die na icesave, nu voor de 2de keer de pineut zijn) voor ze bepaalde diensten afnemen.
Het is ontzettend jammer voor de mensen die geen onnodige risico's genomen hebben, maar ach. Die krijgen hun geld via de garantieregeling terug. Al die mensen die wel bewust risico genomen hebben vallen imho onder zelfregulering. Ze zullen de volgende keer eerst goed nadenken (hoop ik, al heb ik mijn twijfels als ik verhalen lees over mensen die na icesave, nu voor de 2de keer de pineut zijn) voor ze bepaalde diensten afnemen.
De verhoging van de AOW leeftijd is een goed voorbeeld van het falen van de overheid.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat de grootste marktadepten hun ogen nu gaan openen...
Ik geloof nog zeker in marktwerking. Ook in zelfregulering, maar de omvang en complexiteit van huidige samenlevingen maakt bepaalde regels onontbeerlijk. Met andere woorden, overheidsregulering zal tot op zekere hoogte altijd nodig blijven in mijn ogen.
Het toezicht heeft inderdaad gefaald. Dit is pijnlijk duideiljk in de VS. Het is echter nonsens om door deze crisis 'het kapitalisme' af te schrijven. De overheid heeft grote fouten gemaakt en verkeerd gedrag gestimuleerd, en gaat daar tot op de dag van vandaag gezellig mee door.
Het toezicht heeft inderdaad gefaald. Dit is pijnlijk duideiljk in de VS. Het is echter nonsens om door deze crisis 'het kapitalisme' af te schrijven. De overheid heeft grote fouten gemaakt en verkeerd gedrag gestimuleerd, en gaat daar tot op de dag van vandaag gezellig mee door.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het omvallen van de banken heeft weinig te maken met het falen van de marktwerking. Veel meer met het falen van corporate socialisme.
Burning bridges gives you so much more
Dat dus.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:44 schreef Wheelgunner het volgende:
Zelfregulering/marktwerking sluit niet uit dat banken omvallen. DSB is juist een voorbeeld van hoe marktwerking wel kan werken. Zijn naaiden hun klanten, klanten gingen weg, bank viel om. Zo hoort het.
Dat is natuurlijk wel kort door de bocht. DSB naaide de klanten omdat het kon. Die enorm hoge provisies wisten ze ze blijkbaar zodanig te vermommen dat mensen er mee akkoord gingen. Je hoort nu dat ze daar waarschijnlijk niet de enige in zijn. Met andere woorden, de marktwerking heeft gewerkt, maar de zelfregulering overduidelijk niet.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:44 schreef Wheelgunner het volgende:
Zelfregulering/marktwerking sluit niet uit dat banken omvallen. DSB is juist een voorbeeld van hoe marktwerking wel kan werken. Zijn naaiden hun klanten, klanten gingen weg, bank viel om. Zo hoort het.
Overigens geloof ik natuurlijk wel minder in zelfregulering en marktwerking dan voor de crisis, maar ik was nooit helemaal tegen een bepaalde mate van regulering handhaving vanuit de overheid.
Persoonlijk denk ik dat zelfregulering alleen goed kan werken als een overheid voldoende transparantie op legt. Als je weet dat je over een of andere polis 80% provisie betaalt, dan sluit nagenoeg niemand zo'n polis af. En dan krijg je een situatie waarin de marktwerking ook z'n werk kan doen om zelfregulering af te dwingen.
Met wat vertraging werkt hieruit hopelijk wel wat zelfregulering door, andere banken krabben zich nu wel even achter de oren (als ze slim zijn tenminste) voor ze zelf dergelijke praktijken erop nahouden.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 23:19 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel kort door de bocht. DSB naaide de klanten omdat het kon. Die enorm hoge provisies wisten ze ze blijkbaar zodanig te vermommen dat mensen er mee akkoord gingen. Je hoort nu dat ze daar waarschijnlijk niet de enige in zijn. Met andere woorden, de marktwerking heeft gewerkt, maar de zelfregulering overduidelijk niet.
Zeker, zoals ik al zei geloofde ik ook voor de crisis niet in 100% marktwerking en zelfregulering, maar ik denk wel nog steeds dat het met wat hulp een heel belangrijk middel kan zijn om excessen te voorkomen, of te corrigeren. Soms met wat vertraging, en af en toe zullen zaken door het net glippen, maarja, ik weet ook niets beters.quote:Persoonlijk denk ik dat zelfregulering alleen goed kan werken als een overheid voldoende transparantie op legt. Als je weet dat je over een of andere polis 80% provisie betaalt, dan sluit nagenoeg niemand zo'n polis af. En dan krijg je een situatie waarin de marktwerking ook z'n werk kan doen om zelfregulering af te dwingen.
Ik zit net P&W te kijken, prof Boot zegt: er werden 7 miljoen woekerpolissen verkocht, 800.000 legiolease producten. Allemaal dankzij de deregulering?
Het blijkt toch wel een grote oplichtersbende te zijn die financiële wereld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 15-10-2009 00:58:18 ]
Het blijkt toch wel een grote oplichtersbende te zijn die financiële wereld?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 15-10-2009 00:58:18 ]
I´m back.
Dat was allang bekend. Jaren geleden al met de aandelenlease affaire bijvoorbeeld. Regulering zal altijd achterlopen, ze verzinnen immers altijd wel iets nieuws. Daarom moet je van mensen ook een zekere mate van eigen verantwoordelijkheid en voorzichtigheid kunnen verwachten.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zit net P&W te kijken, prof Boot zegt. er werden 7 miljoen woekerpolissen verkocht, 800.000 legioplease producten. Allemaal dankzij de deregulering?
Het blijkt toch wel een grote oplichtersbende te zijn die financiële wereld?
En hoe moet of mag ik dit lezen hoe in welke opzicht falen van de overheid?quote:Op woensdag 14 oktober 2009 22:28 schreef HarryP het volgende:
[..]
De verhoging van de AOW leeftijd is een goed voorbeeld van het falen van de overheid.
Easy Life, Palm Invest, ook van die leuke beleggingsfondsen geweest (en daar zijn er nog vele van), natuurlijk had dat een vrij hoge instap, ¤ 50K, zodat de AFM buiten de deur werd gehouden...quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:44 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dat was allang bekend. Jaren geleden al met de aandelenlease affaire bijvoorbeeld. Regulering zal altijd achterlopen, ze verzinnen altijd wel iets nieuws. Daarom moet je van mensen ook een zekere mate van eigen verantwoordelijkheid en voorzichtigheid kunnen verwachten.
Dat legiolease idd pure verlakkerij was weten we allanger idd, maar dat product was afhankelijk van waarde van effecten en die steeg alleen maar in die jaren, de sky was the limit, dus mensen dachten dat het risico klein was en de financiële wereld dacht dat de kleine krabbelaar een leuke prooi was. Hun risico was iig niet zo groot.
Dat van die woekerpolissen wist ik overigens niet.
I´m back.
Het lijkt mij eerder een bevestiging van de winstzoekende mens, marktwerking in optima forma dus. Ik ben overigens sinds overigens sinds het begin van de kredietcrisis nog meer kapitalist geworden, het is onverteerbaar dat anderen voor schade opdraaien waar zij geen enkel aandeel in hebben. Het ter harte nemen van een strikt kapitalistische organisatie van de economie kan dat in de toekomst voorkomen. Dus EG, ik ben zo'n iemand.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zit net P&W te kijken, prof Boot zegt: er werden 7 miljoen woekerpolissen verkocht, 800.000 legiolease producten. Allemaal dankzij de deregulering? Het blijkt toch wel een grote oplichtersbende te zijn die financiële wereld?
Mensen stappen ergens in met het idee om snel rijk te worden, maar alleen de zon gaat voor niets op. Als ze dan bedrogen worden, gaan ze bij de overheid klagen. Nee, doe je research voordat je je geld ergens in investeert, en zelfs dan kan het voorkomen dat het een keer fout gaat. Dat is het risico van het vak. Spreiden, niet al je geld op 1 paard zetten, is de enige oplossing.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Easy Life, Palm Invest, ook van die leuke beleggingsfondsen geweest (en daar zijn er nog vele van), natuurlijk had dat een vrij hoge instap, ¤ 50K, zodat de AFM buiten de deur werd gehouden...
Dat legiolease idd pure verlakkerij was weten we allanger idd, maar dat product was afhankelijk van waarde van effecten en die steeg alleen maar in die jaren, de sky was the limit, dus mensen dachten dat het risico klein was en de financiële wereld dacht dat de kleine krabbelaar een leuke prooi was. Hun risico was iig niet zo groot.
Dat van die woekerpolissen wist ik overigens niet.
Daarnaast moeten bankiers en verzekeraars die mensen keihard lopen te bedriegen gewoon opgesloten worden. Maar ook daar hoeft de overheid zich niet mee te bemoeien. Daar hebben we een rechtssysteem voor. Klaag ze maar aan, pluk ze kaal.
Geloof ik nog in zelfregulering? De overheid mag best regels stellen, daar is niets mis mee. Maar doe het dan wel consistent. Niet de ene keer langs de kant blijven staan en de volgende keer keihard ingrijpen. Daar worden ondernemers zeeziek van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ook bij een veel kapitalistischer organisatie van de economie zal het zeer vaak gebeuren dat mensen voor schade opdraaien waar ze geen enkel aandeel in hebben.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 02:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het lijkt mij eerder een bevestiging van de winstzoekende mens, marktwerking in optima forma dus. Ik ben overigens sinds overigens sinds het begin van de kredietcrisis nog meer kapitalist geworden, het is onverteerbaar dat anderen voor schade opdraaien waar zij geen enkel aandeel in hebben. Het ter harte nemen van een strikt kapitalistische organisatie van de economie kan dat in de toekomst voorkomen. Dus EG, ik ben zo'n iemand.
Ook dan zijn er zwaar minder bedeelden die geholpen moeten en zullen worden en ook dan krijgt de rest van de economie grote klappen als een grote instelling kapot gaat. Je voorkomt het er gewoon niet mee. Alleen zorg je voor veel grotere dieptepunten in de economie omdat er niks is om dat wat af te remmen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Precies!quote:Zelfregulering werkt prima. Maar dan moet je geen eisen stellen. Je kan niet roepen dat de horeca zichzelf moet reguleren en vervolgens roepen "Het werkt niet want er word nog steeds gerookt"
De bankiers hebben hun topbonussen uitstekend zelf gereguleerd. Gaat het goed: Bonus. Gaat het slecht: Bonus. Als je daar een probleem mee hebt moet je zelfregulatie dus afschaffen.
Waarom de banken wel privatiseren, maar alles van de consument aan banden leggen? Het lijkt wel alsof de burger aan steeds meer regels moeten voldoen, maar dat de topmanagers er steeds minder krijgen! Als ze het goed doen krijgen ze een bonus, maar als ze het slecht doen krijgen ze soms zelfs nog een grotere bonus! Plus de overheid stapt dan in en red de bank. Zo creeer je toch geen zelfregulerende marktsector, maar werk je juist risicovol gedrag in de hand!
Als je marktwerking invoert moet die voor alle banken gelden. Nu lijkt het er een beetje op dat Bos de ene bank wel red en de andere niet. Terwijl ze allemaal even fout waren en dezelfde fouten maakten... Was het een volledig geprivatiseerde sector geweest, dan had Bos de kredietcrisis gewoon zijn gang moeten laten gaan. Dan treed er vanzelf ook een schifting op tussen niet goede en wel goede banken/topmanagers.... Het zal een harde les zijn, maar dat is marktwerking.quote:Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.
Er zullen altijd landen (ook om ons heen) zijn die juist geen politieke invloed willen uitoefenen bij bepaalde bedrijven of sectoren. Dan zul je altijd scheefgroei hebben qua regelgeving. En wat dat betreft is het bedrijfsleven altijd al slimmer geweest dan de politiek.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Politiek kan invloed uitoefenen en einde maken aan de graaicultuur bij de banken, die ten grondslag aan alle ellende ligt.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Dit is een onzinredenering. Met dezelfde wil kun je ook het omvallen van de Soviet Unie verkopen als een bewijs dat de overheid werkt.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:50 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.
Als ik bank was zou ik ook lekker vallen!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Daarom moet dit alles ook weer ingebed gaan worden in een internationaal regime. Dat wil jij niet, dat weet ik wel, daarom mag ik je ook niet. Maar doe niet alsof je dat niet weet.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 09:45 schreef axis303 het volgende:
[..]
Er zullen altijd landen (ook om ons heen) zijn die juist geen politieke invloed willen uitoefenen bij bepaalde bedrijven of sectoren. Dan zul je altijd scheefgroei hebben qua regelgeving. En wat dat betreft is het bedrijfsleven altijd al slimmer geweest dan de politiek.
Mark werking?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Die 'graaicultuur' ligt helemaal niet ten grondslag aan alle problemen. Het probleem is het fractioneel reserve bankieren, de FED die de rente jarenlang te laag heeft gehouden, de ingewikkelde constructies van diverse financiele producten waardoor niemand ze nog snapt en de overheid die selectief banken overeind houdt en daarmee het risico van bankieren wenst te dragen terwijl de lusten naar een paar aandeelhouders gaan. Alleen het wegnemen van dat laatste probleem (Lehman, DSB) kan al een hoop gezeik schelen, omdat je dan als bankdirecteur plotseling op je risicobeleid moet letten.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Politiek kan invloed uitoefenen en einde maken aan de graaicultuur bij de banken, die ten grondslag aan alle ellende ligt.
Leuk al die Fokkers die elkaar na lopen te papegaaien dat het ligt aan het fractioneel bankieren en nog meer van die BS
Dat is gewoon geen valide vergelijking. Het betreft een omvallende onderneming in een mengelmoes van kapitalisme en socialisme (en vast nog meer '-ismen') en een omvallende regering onder bepaalde omstandigheden.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 14:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is een onzinredenering. Met dezelfde wil kun je ook het omvallen van de Soviet Unie verkopen als een bewijs dat de overheid werkt.
Het voorkomen van faillisementen door de overheid is NIET kenmerkend voor een vrije markt. Wij hebben dan ook geen vrije markt, de Amerikanen ook niet. Vrijwel geen enkel land, eigenlijk.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Inderdaad, het zijn slechts de symptonen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk al die Fokkers die elkaar na lopen te papegaaien dat het ligt aan het fractioneel bankieren en nog meer van die BS
Burning bridges gives you so much more
Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is wel een valide vergelijking. Wat jullie neerplempen is een drogredenering.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 15:56 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is gewoon geen valide vergelijking. Het betreft een omvallende onderneming in een mengelmoes van kapitalisme en socialisme (en vast nog meer '-ismen') en een omvallende regering onder bepaalde omstandigheden.
Het voorkomen van faillisementen door de overheid is NIET kenmerkend voor een vrije markt. Wij hebben dan ook geen vrije markt, de Amerikanen ook niet. Vrijwel geen enkel land, eigenlijk.
Jullie stellen een bepaald soort mechnisme/systeem vast genaamd 'markwerking'. Vervolgens stellen jullie dat het omvallen van een bank past binnen de wetten van dat systeem (iets wat ik betwijfel maar daar kom ik nog op). Allemaal leuk en aardig maar dat is geen onderbouwing voor de rechtvaardiging van het systeem of dat het systeem werkbaar is. Zo'n zelfde soort redenering kun je dan ook maken over de Soviet Unie. Dat moet je in zien.
Daarnaast vind ik dat het omvallen van banken helemaal niet past binnen het ideaalbeeld van marktwerking. Het ideaalbeeld gaat namelijk uit van individuele keuzes. Jij kiest ergens voor en als je dat niet bevalt dan ga je ergens anders kijken. Je binding met een product of bedrijf verbreek je in dat geval en begint weer opnieuw. Me dunkt dat hier geen sprake van is. Hier zijn mensen gedupeerd geraakt door keuzes van anderen. En weet je wat? Dat los je zelfs niet op als je dat leuke fractionele bankieren verbiedt (hé, nu is overheidsoptreden opeens wel toppie!
). Iedereen met wat hersens snapt dat. Je dient enkel even op de aan-knop te drukken.
Het gaat er niet om in welk punt in de geschiedenis fractioneel gingen bankieren. Dat dit risicovol is werd toen ook al erkend, de banken gingen er echter zorgvuldiger mee om. Immers, als banken teveel risico namen en het ging mis, dan zouden de eigenaren hun vermogen verliezen. Er was toen geen overheid die deze banken systematisch met garanties zou ondersteunen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Het gaat er mijn inziens echter om dat de overheid, door het verlenen van indirecte steun aan banken, het risico dat banken wil durven nemen heeft vergroot. Hierdoor creëerde de overheid, al dan niet moedwillig, een gigantische moral hazard. Dit leidde onder andere tot de wanpraktijken van de afgelopen jaren. Fractioneel bankieren is daar slechts een symptoon van.
Alom overheid, of geen overheid. Alles ertussen is waanzin.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?
Burning bridges gives you so much more
Ik maak bezwaar tegen het woordje 'de'. Er zijn bovendien allemaal tussenvormen denkbaar. Ooit was het bijvoorbeeld normaal dat er een maximumtarief aan rente bestond. Dat was in de VS zo en ook in Nederland zo. Het was simpelweg verboden. Dat is een staaltje centrale overheidssturing zoals iedereen het voor ogen heeft. Niets op tegen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?
Maar het kan ook subtieler. Provisies waren heel lang gemaximaliseerd doordat verzekeraars onderling afspraken maakten over de hoogte daarvan. Strikt genomen kun je dat aanmerken als een kartel maar heel lang gaf de overheid rugdekking voor dat soort praktijken en steunde men dat.
Ik ben bang dat jij dat weer niet wilt snappen. Net zoals de term 'bedrijfsleven' een schot hagel is geldt dat ook voor de term 'overheid'.
Dit klopt niet. Die periode was zeer instabiel met zeer veel bankruns en zeer veel falliesementen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:06 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Het gaat er niet om in welk punt in de geschiedenis fractioneel gingen bankieren. Dat dit risicovol is werd toen ook al erkend, de banken gingen er echter zorgvuldiger mee om. Immers, als banken teveel risico namen en het ging mis, dan zouden de eigenaren hun vermogen verliezen. Er was toen geen overheid die deze banken systematisch met garanties zou ondersteunen.
Waarom is het al die jaren (70 jaar) dan wel gewoon goed gegaan? MIjns inziens komt dat kortweg doordat de laatste 30 jaar de overheid wel betaalt maar niet meer bepaald.quote:Het gaat er mijn inziens echter om dat de overheid, door het verlenen van indirecte steun aan banken, het risico dat banken wil durven nemen heeft vergroot. Hierdoor creëerde de overheid, al dan niet moedwillig, een gigantische moral hazard. Dit leidde onder andere tot de wanpraktijken van de afgelopen jaren. Fractioneel bankieren is daar slechts een symptoon van.
Yup.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben u het met mij eens dat (systeem)banken gewoon weer in handen van de overheid dienen te komen?
In sommige gevallen zelfregulering zal best nog kunnen maar het blinde geloof erin in de bancaire wereld de afgelopen 30 jaar is niet meer houdbaar.
Seculier-Fundamentalistisch
Mensen die denken dat ze zonder risico 300% winst kunnen halen (winstverdriedubbelaar), mensen die met een hypotheek van 210k zitten terwijl het huis 145k waard is (zie Nova/EenVandaag eergisteren) en mensen die een hypotheek afsluiten waarvan ze de maandlasten niet kunnen betalen kun je eigenlijk niet meer tegen zichzelf beschermen. Tegen zoveel domheid valt simpelweg niet op te reguleren.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zit net P&W te kijken, prof Boot zegt: er werden 7 miljoen woekerpolissen verkocht, 800.000 legiolease producten. Allemaal dankzij de deregulering?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:50 schreef FJD het volgende:
[..]
Mensen die denken dat ze zonder risico 300% winst kunnen halen (winstverdriedubbelaar), mensen die met een hypotheek van 210k zitten terwijl het huis 145k waard is (zie Nova/EenVandaag eergisteren) en mensen die een hypotheek afsluiten waarvan ze de maandlasten niet kunnen betalen kun je eigenlijk niet meer tegen zichzelf beschermen. Tegen zoveel domheid valt simpelweg niet op te reguleren.
De afstand tussen het verstand van sommige mensen en de complexiteit van producten is groter geworden. Relatief gezien wel dus.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn mensen structureel dommer geworden [..] ?
Het is eerder hebzucht, een gebrek aan realiteitszin en een devaluatie van het begrip verantwoordelijk met geld om gaan. Waar is de tijd gebleven dat mensen voor iets spaarden, voordat ze het kochten?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Juist, daar doel ik op. Ik zie het meer in termen van machtsverhoudingen. De machtsverhoudingen zijn veranderd. Er zijn minder beschermende wettelijke kaders, bedrijven weken inniger dan ooit samen met de wetenschap (marketeers,psychologen en andersoortige oplichters) om zo effectief mogelijk te kunnen verkopen, bedrijven doen tegenwoordig aan microtargeting, datamining en andere methoden. Het is slechts een greep in wat er veranderd is.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Ik heb geen flauw idee. Je zou een redenatie kunnen volgen waarin overheidsregulering de burger ontmoedigd om zelf ergens verantwoordelijkheid voor te nemen. Toenemende regulering zou dan resulteren in burgers die minder opletten bij hun acties. Ik merk dat ik zelf ook wel eens op die manier redeneer.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?
Dat mensen de schuld van hun falen bij de overheid leggen dat vind ik geen verrassing. Mensen in het algemeen hebben de neiging om de oorzaak van falen buiten zichzelf te leggen en de oorzaak van succes bij zichzelf te zoeken.
Overigens blijven hypotheken wel een onoverzichtelijk zooitje en zal 85% van de mensen overgeleverd zijn aan een verstandige hypotheekadviseur. Het heeft mij een paar dagen echt diep graafwerk gekost om alle trucjes en geintjes van banken te achterhalen. Van duaal rentebeleid tot hogere kosten die in de premie zaten tot boetes van 3% als je je hypotheek vroegtijdig oploste. Ik ben er zelf wel uitgekomen maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Aan de andere kant levert je hypotheekadviseur je altijd netjes een staatje op van je maandlasten op als je daar naar vraagt plus dat als er geen alarmbellen gaan rinkelen bij termen als "budget-hypotheek" dan heb je het op een gegeven moment ook aan jezelf te danken.
Er zit ergens een balans tussen de mate van domheid waartegen je mensen niet meer kunt beschermen en bij Legiolease en nu bij de DSB bank heb ik zoiets van "tja je hebt niet voor niets een aantal functionerende hersencellen". Aan de andere kant is die Schering naar m'n gevoel ook wel een boefje maar ik heb het niet heel scherp gevolgd, zoals ik al in de eeuwige top-inkomens-discussie tegen EG heb gezegd; argumenten worden uitgewisseld maar standpunten verplaatsen nooit, dat vond ik zo nutteloos dat dit soort vraagstukken me steeds minder zijn gaan boeien
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dan moet je uitleggen waardoor dat gekomen is.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is eerder hebzucht, een gebrek aan realiteitszin en een devaluatie van het begrip verantwoordelijk met geld om gaan. Waar is de tijd gebleven dat mensen voor iets spaarden, voordat ze het kochten?
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
Klopkoek is weer terug
Klopkoek is weer terug
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Idd, maar dan wel zonder overreguleringquote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:44 schreef JoaC het volgende:
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dit zegt niks over de zorgvuldigheid van bankiers in het algemeen. Ooit gedacht dat er toen meer banken waren?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit klopt niet. Die periode was zeer instabiel met zeer veel bankruns en zeer veel falliesementen.
[..]
Doordat de reëele economie vrij stabiel was die jaren. Daarnaast is het niet zo gek dat de afgelopen 30 jaar er meer bankfalen was, de overheid verstoorde zelf de markt met Freddie Mac en Fannie Mae.quote:Waarom is het al die jaren (70 jaar) dan wel gewoon goed gegaan? MIjns inziens komt dat kortweg doordat de laatste 30 jaar de overheid wel betaalt maar niet meer bepaald.
Het probleem is dat je hierbij op een hellend vlak terecht komt. Waar stop je?quote:Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Burning bridges gives you so much more
De vrije markt werkt eigenlijk als een soort rovershol. Wie wilt dat eigenlijk?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:44 schreef JoaC het volgende:
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
De banken waren kleiner en opereerden veelal regionaal. Er waren wel een aantal spelers die in meerdere Amerikaanse staten actief waren maar dat waren er maar weinig. Kleine organisaties zijn in het algemeen makkelijker te runnen dan grotere organisaties.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 20:21 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Dit zegt niks over de zorgvuldigheid van bankiers in het algemeen. Ooit gedacht dat er toen meer banken waren?
Het doet er eigenlijk niet toe wat de oorzaken zijn en of het alleen maar komt doordat er meer banken waren. Jij beweerde dat het systeem toen stabieler was omdat er niemand garant stond. Dat is gewoon niet waar.
Zucht.... Die onzin weer.... Ten eerste zijn Fannie en Freddie opgericht om met elkaar te concurreren alweer door de neoliberale waanzin. Ten tweede bezat de overheid geen aandelen meer van fannie en freddie, alweer door het neoliberale marktdenken en ten derde waren de leningen van freddie en fannie relatief gezond in vergelijking met de rest.quote:[..]
Doordat de reëele economie vrij stabiel was die jaren. Daarnaast is het niet zo gek dat de afgelopen 30 jaar er meer bankfalen was, de overheid verstoorde zelf de markt met Freddie Mac en Fannie Mae.
Wat is nou marktverstoring? Ik heb vaak het idee dat dit bij rechtsjes een tautologie is. Die vinden het actief zijn van de overheid op de markt per definitie marktverstoring. Dat vind ik nou echt zo'n grote bullcrap. Die Republikeinen lopen nu ook te miepen over het plan om een overheidsverzekering op te richten voor de ziekenzorg. Dat deze overheidsverzekering te tarieven omlaag kan brengen en het maffiakartel van de farma-industrie en zorgverzekeraars kan doorbreken maakt niet uit.... nee... dat de overheid überhaupt goedkoper kan werken dan 'de markt' is al per definitie marktverstoring. Valt onder het kopje rechtse leugens.
Wat nou hellend vlak? Is enige regulering ten aanzien van contracten een hellend vlak? Is enige becsherming voor mensen als ze een foutje begaan een hellend vlak? is het voorkomen dat ze door het grootkapitaal kunnen worden uitgekleed een hellend vlak?quote:[..]
Het probleem is dat je hierbij op een hellend vlak terecht komt. Waar stop je?
En weet je wat mij nou het meeste stoort? dat het rechtse internet opeens wel in het geweer komt als Sony een rootkit mee stuurt met software en CD's. Terwijl de agreement duidelijk ruimte daar voor open laat. Dan is het opeens oplichterij. Dan opeens geen stoere praatjes van '"had ik maar de 35 pagina's tellende license agreement moeten doorlezen".
Ga nou toch eens het licht zien. Mensen hebben geen zin, tijd, capaciteiten en energie om alles door te lezen en na te pluizen. Zeker niet als ze een machtige organisatie als tegenstander kennen en ze van dezelfde rechtsjes harder, langer en vaker moeten doorwerken (en de vrouw perse ook achter het aanrecht vandaan moet zodat de lonen kunnen dalen).
Ik zou graag een wat meer democratische maatschappij willen hebben. Zoals het vroeger was en verder terug. Het is bijvoorbeeld ook van de gekke dat in dit land allemaal organisatievormen worden opgeheven (ziekenfondsen, ziekenhuizen, scholen) en dat het allemaal langzamerhand bedrijfjes worden. Er is echt wat mis met dit land. De bereidheid om actie te voeren is er niet meer, de bereidheid om een krant te lezen niet meer.... de mens wordt gedegradeerd tot een luie passieve consument in zijn vrije tijd en een noeste nietsontziende werker in zijn arbeidstijd.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De vrije markt werkt eigenlijk als een soort rovershol. Wie wilt dat eigenlijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 22:21:37 ]
Ik geloof dat marktwerking prima is, zolang het niet gaat om zogenaamde nutsbedrijven. Bepaalde zaken dienen gewoon voor iedereen toegankelijk te zijn en daarmee basta.
Overigens is een nadeeltje van ons kapitalistische modelletje wel dat naarmate meer kapitaal wordt verzameld onder één naam, de democratie steeds meer in de verdrukking komt. Ook het feit dat bedrijven hard zeiken op de overheid maar allemaal vooraan staan om subsidies te ontvangen voor bv onderzoek komt op mij nogal opportunistisch over.
In de zorg wordt het helemaal een ramp die z'n weerga niet kent.
Overigens is een nadeeltje van ons kapitalistische modelletje wel dat naarmate meer kapitaal wordt verzameld onder één naam, de democratie steeds meer in de verdrukking komt. Ook het feit dat bedrijven hard zeiken op de overheid maar allemaal vooraan staan om subsidies te ontvangen voor bv onderzoek komt op mij nogal opportunistisch over.
In de zorg wordt het helemaal een ramp die z'n weerga niet kent.
Intelligent, but fucked up.
Het ging erom dat deze crisis een teken zou zijn dat marktwerking faalt. Dan gaat het niet om een rechtvaardiging maar om de constatering dat de oorzaken van deze crisis allerminst liggen in het fenomeen marktwerking.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is wel een valide vergelijking. Wat jullie neerplempen is een drogredenering.
Jullie stellen een bepaald soort mechnisme/systeem vast genaamd 'markwerking'. Vervolgens stellen jullie dat het omvallen van een bank past binnen de wetten van dat systeem (iets wat ik betwijfel maar daar kom ik nog op). Allemaal leuk en aardig maar dat is geen onderbouwing voor de rechtvaardiging van het systeem of dat het systeem werkbaar is. Zo'n zelfde soort redenering kun je dan ook maken over de Soviet Unie. Dat moet je in zien.
Faillisementen zijn op zichzelf misschien een zwakke rechtvaardiging voor het systeem. Alle facetten van het systeem bij elkaar zijn in mijn ogen de rechtvaardiging. (Overigens is mijn ideaalbeeld geen vrije markt met nul overheidsinmenging)
Deels ook door eigen keuze om bij deze bank te blijven, of door het hebben van een achtergesteld deposito, of door het plaatsen van meer dan een miljoen op een enkele rekening, of door het plaatsen van het pensioen bij de DSB. Het is niet zo dat de keuzes van andere mensen geen enkele invloed hebben op jou en mij, integendeel. Maar dit zal altijd zo blijven aangezien dit een samenleving is. Hier moet men beducht op zijn. Het is te betreuren dat sommige mensen 'verliezen', maar dat is de aard van het spel.quote:Daarnaast vind ik dat het omvallen van banken helemaal niet past binnen het ideaalbeeld van marktwerking. Het ideaalbeeld gaat namelijk uit van individuele keuzes. Jij kiest ergens voor en als je dat niet bevalt dan ga je ergens anders kijken. Je binding met een product of bedrijf verbreek je in dat geval en begint weer opnieuw. Me dunkt dat hier geen sprake van is. Hier zijn mensen gedupeerd geraakt door keuzes van anderen.
Fractioneel bankieren kan worden uitgelegd als oplichting of misleiding. Vanuit bepaalde perspectieven is het dus niet meer dan misdadig. Het wordt gedoogd, echter (om hele begrijpelijke redenen zoals economische groei). Fractioneel bankieren verbieden is geen ander overheidsoptreden dan bijvoorbeeld het verbieden van oplichting (en dat hoort in mijn ogen bij de basale taken van de overheid).quote:En weet je wat? Dat los je zelfs niet op als je dat leuke fractionele bankieren verbiedt (hé, nu is overheidsoptreden opeens wel toppie!
Maar nee, het zal inderdaad niet het probleem oplossen. Misschien deels, maar er zullen ongetwijfeld onvoorziene neveneffecten optreden (zoals een schrijnend tekort aan krediet, als de economie ooit weer aan zou trekken).
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Marktwerking is geen kwestie van er in geloven, marktwerking is de manier waarom maatschappijen functioneren. Zelfs in de DDR was er ondanks de sterke communisitische onderdrukking een sterke tweede economie die zich baseerde op het zeer schaarse aanbod en grote vraag. Als jij een loodgieter wilde moest je iets aan hem kunnen leveren wat hij wilde, anders kwam er echt geen loodgieter. Dus moest je zo iemand zien te smeren met smalfilmporno, koperen buizen, west geld, whatever.
Marktwerking is de manier waarop zaken functioneren, get used to it.
Marktwerking is de manier waarop zaken functioneren, get used to it.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De VVD is er voor dat Bos de poeplap trekt om DSB te redden. Blijkbaar hoort dat weldegelijk bij het kapitalisme want de VVD zegt het 
Tja, de systeembanken worden ondersteund, de niet systeembanken mogen omvallen. Ik hoorde gisteren van een topman van de Rabobank dat die samen met oa van Lansschot naar Smit Kroes zijn gegaan omdat het concurrentie vervalsing is.
Begreep dat Bos en Balkenende daar erg zenuwachtig over zijn...
Begreep dat Bos en Balkenende daar erg zenuwachtig over zijn...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
=
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 17-10-2009 15:40:25 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 17-10-2009 15:40:25 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat hollende achteruit. En zelfs een VVD-er als Weekers ziet zelfs nu in dat zelfregulering niet optimaal werkt.....quote:Op donderdag 15 oktober 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik zou graag een wat meer democratische maatschappij willen hebben. Zoals het vroeger was en verder terug. Het is bijvoorbeeld ook van de gekke dat in dit land allemaal organisatievormen worden opgeheven (ziekenfondsen, ziekenhuizen, scholen) en dat het allemaal langzamerhand bedrijfjes worden. Er is echt wat mis met dit land. De bereidheid om actie te voeren is er niet meer, de bereidheid om een krant te lezen niet meer.... de mens wordt gedegradeerd tot een luie passieve consument in zijn vrije tijd en een noeste nietsontziende werker in zijn arbeidstijd.
Maar ja, het is nu eigenlijk te laat. Zo ongeveer bijna alles is al privaat gemaakt...
Nutszaken moet je immers nooit door bedrijven laten behartigen. Geld verdienen en zorgplicht kunnen nooit hand in hand gaan.
Daar zijn we het wel over eens. Optimaal zul je het nooit krijgen.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat hollende achteruit. En zelfs een VVD-er als Weekers ziet zelfs nu in dat zelfregulering niet optimaal werkt.....
Er zijn MI twee economische modellen die werken: het Amerikaanse model of het Scandinavische model. Met het eerste ben ik gelukkig, met het tweede ben jij gelukkig. Gewoon verhuizen naar het land waar ze dat model hanteren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kots echt op die Weekers. Als het gewoon weer goed gaat straks zie je dat ze weer in hun oude riedeltje vervallen.
Het Scandinavische model. Zeker.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar zijn we het wel over eens. Optimaal zul je het nooit krijgen.
Er zijn MI twee economische modellen die werken: het Amerikaanse model of het Scandinavische model. Met het eerste ben ik gelukkig, met het tweede ben jij gelukkig. Gewoon verhuizen naar het land waar ze dat model hanteren.
Die lult inderdaad met alle winden mee. Een gladjanus, zoals die in de VVD wel meer zitten.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
Ik kots echt op die Weekers. Als het gewoon weer goed gaat straks zie je dat ze weer in hun oude riedeltje vervallen.
We kunnen er veel van leren. Bijvoorbeeld hoe je met oudere werknemers om gaat zonder ze minder te laten verdienen.quote:
Is dat zo? Die Zweden betalen anders een afgrijselijke hoop belasting. Kan me niet voorstellen dat oudere werknemers daar van vrijgesteld worden.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
We kunnen er veel van leren. Bijvoorbeeld hoe je met oudere werknemers om gaat zonder ze minder te laten verdienen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je krijgt er ook een hoop van terug. Natuurlijk krijg je altijd wat terug als je wat in levert. In Amerika is het voorrecht om de dikke Mercedes van de directeur te aanschouwen, in Zweden zijn dat rechten voor je kinderen.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:32 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Die Zweden betalen anders een afgrijselijke hoop belasting. Kan me niet voorstellen dat oudere werknemers daar van vrijgesteld worden.
Nee, in Amerika kun je als lower middle class (en dat zijn de meeste Amerikanen) een dikke Mercedes rijden. Het was slechts een klein deel van mijn onooglijke inkomen (verdien nu twee keer zo veel), maar tot voor kort reed ik daar een Audi A6.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je krijgt er ook een hoop van terug. Natuurlijk krijg je altijd wat terug als je wat in levert. In Amerika is het voorrecht om de dikke Mercedes van de directeur te aanschouwen, in Zweden zijn dat rechten voor je kinderen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als dat Zweedse model zo goed is, waarom nemen zweden er dan afscheid van, en waarom hebben ze ondanks de gruwelijke belastingdruk daar dan nog een staatsschuld weten op te bouwen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. Want ik merk dat ook nu weer hier: wel de AOW verhogen ,maar NIETS willen doen aan de voortdurende leeftijdsdiscriminatie van werknemers door werkgevers.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
We kunnen er veel van leren. Bijvoorbeeld hoe je met oudere werknemers om gaat zonder ze minder te laten verdienen.
Enne die 30 jaar max. voor zwaar werk? Werkgever zal ze na die periode gewoon ontslaan.
Ik hoop dat vakbeweging er niet intrapt..
Ze zijn wellicht verstandig om niet het kind met het badwater weg te gooien.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:
Als dat Zweedse model zo goed is, waarom nemen zweden er dan afscheid van, en waarom hebben ze ondanks de gruwelijke belastingdruk daar dan nog een staatsschuld weten op te bouwen?
Versoepel het ontslagrecht, en ik voorspel je dat er geen sprake meer van leeftijdsdiscriminatie zal zijn.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:05 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies. Want ik merk dat ook nu weer hier: wel de AOW verhogen ,maar NIETS willen doen aan de voortdurende leeftijdsdiscriminatie van werknemers door werkgevers.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zweden moet er inderdaad een beetje afstand van nemen omdat de EU hen loopt te traineren. De EU is een verschrikkelijk ondemocratisch neoliberaal verhikel. De EU zal ooit wel democratisch worden maar pas op een moment dat het kwaad al geschiedt is en de loopgraven neergezet zijn. Wat dat betreft verschillen we weinig van China.
Ik geloof daar geen moer van...Waarom zou de discriminatie dan wel stoppen?quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Versoepel het ontslagrecht, en ik voorspel je dat er geen sprake meer van leeftijdsdiscriminatie zal zijn.
Zelfregulering Dat is het toverwoordje wat het bedrijfsleven graag gebruikt om zo lang mogelijk overheidsingrijpen te voorkomen maar feitelijk komt er niks van terecht.
De overheid moet gewoon een sterke controlerende functie hebben op het bedrijfsleven. Laissez faire werkt niet, alles nationaliseren ook niet.
Dat is het toverwoordje wat het bedrijfsleven graag gebruikt om zo lang mogelijk overheidsingrijpen te voorkomen maar feitelijk komt er niks van terecht. De overheid moet gewoon een sterke controlerende functie hebben op het bedrijfsleven. Laissez faire werkt niet, alles nationaliseren ook niet.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De EU is sowieso een gedrocht. We zijn onze soevereiniteit gewoon hartstikke kwijt.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:16 schreef Klopkoek het volgende:
Zweden moet er inderdaad een beetje afstand van nemen omdat de EU hen loopt te traineren. De EU is een verschrikkelijk ondemocratisch neoliberaal verhikel. De EU zal ooit wel democratisch worden maar pas op een moment dat het kwaad al geschiedt is en de loopgraven neergezet zijn. Wat dat betreft verschillen we weinig van China.
Ja, dat ook.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De EU is sowieso een gedrocht. We zijn onze soevereiniteit gewoon hartstikke kwijt.
Omdat oude mensen dan gewoon aangenomen worden, als ze geschikt zijn. In de VS worden ouderen zonder problemen aangenomen (en ontslagen). Wij hadden een elektrotechnicus van tegen de 70 in dienst, die 4 dagen per week lekker bezig was. Later nog een instrumentmaker aangenomen die bij een reorganisatie van een bedrijf in de buurt op straat was gezet. Zat tegen z'n pensioen aan, had nog drie jaar te gaan. Hij werkt nu ook 4 dagen per week, en ik zie ook hem tot z'n 70e of later doorwerken.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geloof daar geen moer van...Waarom zou de discriminatie dan wel stoppen?
Werken kan ook leuk zijn - het is me een raadsel waarom iedereen doet alsof na je 60e of 65e werken de grootste straf is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Niet dus. De VVD streeft geen puur kapitalisme na. Dat weet jij, dat weet ik.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
De VVD is er voor dat Bos de poeplap trekt om DSB te redden. Blijkbaar hoort dat weldegelijk bij het kapitalisme want de VVD zegt het
Het is helemaal niet te laat. Als we willen kunnen we alle privatisering terugdraaien. Het zal geen goede beslissing zijn en erg veel kosten, maar het kan wel.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, het is nu eigenlijk te laat. Zo ongeveer bijna alles is al privaat gemaakt...
Ik wilde het net zeggen.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:14 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Versoepel het ontslagrecht, en ik voorspel je dat er geen sprake meer van leeftijdsdiscriminatie zal zijn.
Het is het een of het ander. Er móeten keuzes worden gemaakt waardoor een partij minder goed af is dan de andere. We kunnen niet iedereen een baan met riant salaris, veel vrije tijd en exact naar de zin van de betreffende persoon geven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Fout. We zijn een deel van onze beslissingsmacht over onze natie kwijt. Een ander, groter deel hebben we nog.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De EU is sowieso een gedrocht. We zijn onze soevereiniteit gewoon hartstikke kwijt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
OK. Nuance. Maar weet je dan niet dat we steeds meer kwijt raken aan dat monster dat ons opslokt?quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:23 schreef waht het volgende:
[..]
Fout. We zijn een deel van onze beslissingsmacht over onze natie kwijt. Een ander, groter deel hebben we nog.
Ik zie nog steeds geen antwoord dat de door jouw gesuggereerde link er inderdaad ook is.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:21 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Omdat oude mensen dan gewoon aangenomen worden, als ze geschikt zijn. In de VS worden ouderen zonder problemen aangenomen (en ontslagen). Wij hadden een elektrotechnicus van tegen de 70 in dienst, die 4 dagen per week lekker bezig was. Later nog een instrumentmaker aangenomen die bij een reorganisatie van een bedrijf in de buurt op straat was gezet. Zat tegen z'n pensioen aan, had nog drie jaar te gaan. Hij werkt nu ook 4 dagen per week, en ik zie ook hem tot z'n 70e of later doorwerken.
Het is puur een mentaliteitskwestie, ingegeven door een cultuur. En nee, niet alles in The USA is verwerpelijk. Ik weet wel zeker dat indien het ontslagrecht wordt versoepeld dat hier niets verandert aan de situatie van leeftijdsdiscriminatie. Read my lips...
Nou dat raadsel is niet moeilijk te ontrafelen. Wie kan vandaag de dag nog prettig werken een sfeer van een graaikapitalisme? Hetgeen ontaard in een abnormale werkdruk? Waar alles en iedereen moet wijken voor de winstmaximalisatie?quote:Werken kan ook leuk zijn - het is me een raadsel waarom iedereen doet alsof na je 60e of 65e werken de grootste straf is.
Er is toch geen donder meer aan?
quote:
Die extra laag is bovendien zeer slecht voor snelle maatregelen die de overheid moet nemen om conjuncuurpieken te dempen.
Maarja, de domme mensen hebben Keynes al zo lang ten onrechte afgeschreven. Een van de weinig visionairs als je het mij vraagt.
Jawel, maar er zijn een aantal voordelen die kleven aan een gelijkgestemd europa. Ook nadelen, zoals dus het uit handen geven van beslissingsmacht.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
OK. Nuance. Maar weet je dan niet dat we steeds meer kwijt raken aan dat monster dat ons opslokt?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat denk je wat het monster betekent voor de dynamiek als het gaat om economische vraagstukken?quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:32 schreef waht het volgende:
[..]
Jawel, maar er zijn een aantal voordelen die kleven aan een gelijkgestemd europa. Ook nadelen, zoals dus het uit handen geven van beslissingsmacht.
Devastating.
Nuance, EG! Nuance!!!quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:30 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat raadsel is niet moeilijk te ontrafelen. Wie kan vandaag de dag nog prettig werken een sfeer van een graaikapitalisme? Hetgeen ontaard in een abnormale werkdruk? Waar alles en iedereen moet wijken voor de winstmaximalisatie?
Er is toch geen donder meer aan?
Een duwtje in de goede richting: wie met minder beloning genoegen neemt, hoeft ook minder te werken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En wat zijn die 'voordelen'?quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:32 schreef waht het volgende:
[..]
Jawel, maar er zijn een aantal voordelen die kleven aan een gelijkgestemd europa. Ook nadelen, zoals dus het uit handen geven van beslissingsmacht.
En denk jij dat bedrijven staan te springen op mensen die graag een stapje terug willen doen? (demotie) > Ze zijn je dan liever kwijt dan rijk, omdat ze denken dat je dan minder gemotiveerd bent....quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:36 schreef waht het volgende:
[..]
Nuance, EG! Nuance!!!
Een duwtje in de goede richting: wie met minder beloning genoegen neemt, hoeft ook minder te werken.
Ze doen al moeilijk als mensen minder willen werken tegen minder salaris (oftewel deeltijd)
-Sterkere onderhandelingspositie tegenover <voeg hier non-EU handelspartner in>.quote:
-Sterkere onderhandelingspositie tegenover <voeg hier non-EU mogendheid in>.
-Effectievere opsporing van criminelen. Dat zou in principe zonder EU kunnen en met verdragen, maar de EU brengt ons allen tezamen waardoor we ideeën en handelswijzen actiever met elkaar delen. Zo raken we meer bekend met elkaar en leren we meer van elkaar.
-Euro en ECB. Een internationaal financieel beleid. Had jij het niet over 'internationaal regime'?
...is wat mij nu te binnen schiet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Stabiliteit. We hebben namelijk geen last van handelsoorlogen, echte oorlogen en andere ongein. Daarnaast extra economische groei door de vrije handel en open grenzen.quote:
Ik denk dat veel bedrijven geen keuze meer zullen hebben. Als de babyboomers binnenkort van het arbeidstoneel verdwijnen is een parttimemedewerker veel waardevoller dan geen medewerker. Maar daarnaast zullen voor bepaalde doorstroommogelijkheden wel dingen worden verwacht, zoals bijvoorbeeld een fulltime aanstelling. Maar als men met minder genoegen neemt, zou dat niet uit hoeven maken.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En denk jij dat bedrijven staan te springen op mensen die graag een stapje terug willen doen? (demotie) > Ze zijn je dan liever kwijt dan rijk, omdat ze denken dat je dan minder gemotiveerd bent....
Ze doen al moeilijk als mensen minder willen werken tegen minder salaris (oftewel deeltijd)
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is in diverse landen (en ook bij diverse bedrijven) doodnormaal dat mensen een stapje terug doen als de hersenen of de gewrichten eea niet meer bij kunnen benen. Dat hoeft overigens niet per se bij dezelfde werkgever, kan ook bij een andere zijn. Heeft geen zak te maken met een gebrek aan motivatie (zo denk jij wellicht over die mensen, iets met de waard en gasten), maar met realisme. Verder verwijs ik naar het antwoord van waht (had geen zin om dat argument nogmaals in te tikken).quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 13:41 schreef EchtGaaf het volgende:
En denk jij dat bedrijven staan te springen op mensen die graag een stapje terug willen doen? (demotie) > Ze zijn je dan liever kwijt dan rijk, omdat ze denken dat je dan minder gemotiveerd bent....
Ze doen al moeilijk als mensen minder willen werken tegen minder salaris (oftewel deeltijd)
|
|
