POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mensen stappen ergens in met het idee om snel rijk te worden, maar alleen de zon gaat voor niets op. Als ze dan bedrogen worden, gaan ze bij de overheid klagen. Nee, doe je research voordat je je geld ergens in investeert, en zelfs dan kan het voorkomen dat het een keer fout gaat. Dat is het risico van het vak. Spreiden, niet al je geld op 1 paard zetten, is de enige oplossing.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Easy Life, Palm Invest, ook van die leuke beleggingsfondsen geweest (en daar zijn er nog vele van), natuurlijk had dat een vrij hoge instap, ¤ 50K, zodat de AFM buiten de deur werd gehouden...
Dat legiolease idd pure verlakkerij was weten we allanger idd, maar dat product was afhankelijk van waarde van effecten en die steeg alleen maar in die jaren, de sky was the limit, dus mensen dachten dat het risico klein was en de financiële wereld dacht dat de kleine krabbelaar een leuke prooi was. Hun risico was iig niet zo groot.
Dat van die woekerpolissen wist ik overigens niet.
Daarnaast moeten bankiers en verzekeraars die mensen keihard lopen te bedriegen gewoon opgesloten worden. Maar ook daar hoeft de overheid zich niet mee te bemoeien. Daar hebben we een rechtssysteem voor. Klaag ze maar aan, pluk ze kaal.
Geloof ik nog in zelfregulering? De overheid mag best regels stellen, daar is niets mis mee. Maar doe het dan wel consistent. Niet de ene keer langs de kant blijven staan en de volgende keer keihard ingrijpen. Daar worden ondernemers zeeziek van.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ook bij een veel kapitalistischer organisatie van de economie zal het zeer vaak gebeuren dat mensen voor schade opdraaien waar ze geen enkel aandeel in hebben.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 02:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het lijkt mij eerder een bevestiging van de winstzoekende mens, marktwerking in optima forma dus. Ik ben overigens sinds overigens sinds het begin van de kredietcrisis nog meer kapitalist geworden, het is onverteerbaar dat anderen voor schade opdraaien waar zij geen enkel aandeel in hebben. Het ter harte nemen van een strikt kapitalistische organisatie van de economie kan dat in de toekomst voorkomen. Dus EG, ik ben zo'n iemand.
Ook dan zijn er zwaar minder bedeelden die geholpen moeten en zullen worden en ook dan krijgt de rest van de economie grote klappen als een grote instelling kapot gaat. Je voorkomt het er gewoon niet mee. Alleen zorg je voor veel grotere dieptepunten in de economie omdat er niks is om dat wat af te remmen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Precies!quote:Zelfregulering werkt prima. Maar dan moet je geen eisen stellen. Je kan niet roepen dat de horeca zichzelf moet reguleren en vervolgens roepen "Het werkt niet want er word nog steeds gerookt"
De bankiers hebben hun topbonussen uitstekend zelf gereguleerd. Gaat het goed: Bonus. Gaat het slecht: Bonus. Als je daar een probleem mee hebt moet je zelfregulatie dus afschaffen.
Waarom de banken wel privatiseren, maar alles van de consument aan banden leggen? Het lijkt wel alsof de burger aan steeds meer regels moeten voldoen, maar dat de topmanagers er steeds minder krijgen! Als ze het goed doen krijgen ze een bonus, maar als ze het slecht doen krijgen ze soms zelfs nog een grotere bonus! Plus de overheid stapt dan in en red de bank. Zo creeer je toch geen zelfregulerende marktsector, maar werk je juist risicovol gedrag in de hand!
Als je marktwerking invoert moet die voor alle banken gelden. Nu lijkt het er een beetje op dat Bos de ene bank wel red en de andere niet. Terwijl ze allemaal even fout waren en dezelfde fouten maakten... Was het een volledig geprivatiseerde sector geweest, dan had Bos de kredietcrisis gewoon zijn gang moeten laten gaan. Dan treed er vanzelf ook een schifting op tussen niet goede en wel goede banken/topmanagers.... Het zal een harde les zijn, maar dat is marktwerking.quote:Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.
Er zullen altijd landen (ook om ons heen) zijn die juist geen politieke invloed willen uitoefenen bij bepaalde bedrijven of sectoren. Dan zul je altijd scheefgroei hebben qua regelgeving. En wat dat betreft is het bedrijfsleven altijd al slimmer geweest dan de politiek.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Politiek kan invloed uitoefenen en einde maken aan de graaicultuur bij de banken, die ten grondslag aan alle ellende ligt.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Dit is een onzinredenering. Met dezelfde wil kun je ook het omvallen van de Soviet Unie verkopen als een bewijs dat de overheid werkt.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:50 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Maar volgens mij snap jij het principe van marktwerking niet, dat is helemaal niet bedoeld als garantie tegen faillisementen. In tegendeel, het idee is juist dat bedrijven die de boel flessen gestraft worden door de markt, zoals met DSB is gebeurd.
Als ik bank was zou ik ook lekker vallen!
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Daarom moet dit alles ook weer ingebed gaan worden in een internationaal regime. Dat wil jij niet, dat weet ik wel, daarom mag ik je ook niet. Maar doe niet alsof je dat niet weet.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 09:45 schreef axis303 het volgende:
[..]
Er zullen altijd landen (ook om ons heen) zijn die juist geen politieke invloed willen uitoefenen bij bepaalde bedrijven of sectoren. Dan zul je altijd scheefgroei hebben qua regelgeving. En wat dat betreft is het bedrijfsleven altijd al slimmer geweest dan de politiek.
Mark werking?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Die 'graaicultuur' ligt helemaal niet ten grondslag aan alle problemen. Het probleem is het fractioneel reserve bankieren, de FED die de rente jarenlang te laag heeft gehouden, de ingewikkelde constructies van diverse financiele producten waardoor niemand ze nog snapt en de overheid die selectief banken overeind houdt en daarmee het risico van bankieren wenst te dragen terwijl de lusten naar een paar aandeelhouders gaan. Alleen het wegnemen van dat laatste probleem (Lehman, DSB) kan al een hoop gezeik schelen, omdat je dan als bankdirecteur plotseling op je risicobeleid moet letten.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:40 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Politiek kan invloed uitoefenen en einde maken aan de graaicultuur bij de banken, die ten grondslag aan alle ellende ligt.
Leuk al die Fokkers die elkaar na lopen te papegaaien dat het ligt aan het fractioneel bankieren en nog meer van die BS
Dat is gewoon geen valide vergelijking. Het betreft een omvallende onderneming in een mengelmoes van kapitalisme en socialisme (en vast nog meer '-ismen') en een omvallende regering onder bepaalde omstandigheden.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 14:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is een onzinredenering. Met dezelfde wil kun je ook het omvallen van de Soviet Unie verkopen als een bewijs dat de overheid werkt.
Het voorkomen van faillisementen door de overheid is NIET kenmerkend voor een vrije markt. Wij hebben dan ook geen vrije markt, de Amerikanen ook niet. Vrijwel geen enkel land, eigenlijk.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Inderdaad, het zijn slechts de symptonen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 15:44 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk al die Fokkers die elkaar na lopen te papegaaien dat het ligt aan het fractioneel bankieren en nog meer van die BS
Burning bridges gives you so much more
Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is wel een valide vergelijking. Wat jullie neerplempen is een drogredenering.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 15:56 schreef waht het volgende:
[..]
Dat is gewoon geen valide vergelijking. Het betreft een omvallende onderneming in een mengelmoes van kapitalisme en socialisme (en vast nog meer '-ismen') en een omvallende regering onder bepaalde omstandigheden.
Het voorkomen van faillisementen door de overheid is NIET kenmerkend voor een vrije markt. Wij hebben dan ook geen vrije markt, de Amerikanen ook niet. Vrijwel geen enkel land, eigenlijk.
Jullie stellen een bepaald soort mechnisme/systeem vast genaamd 'markwerking'. Vervolgens stellen jullie dat het omvallen van een bank past binnen de wetten van dat systeem (iets wat ik betwijfel maar daar kom ik nog op). Allemaal leuk en aardig maar dat is geen onderbouwing voor de rechtvaardiging van het systeem of dat het systeem werkbaar is. Zo'n zelfde soort redenering kun je dan ook maken over de Soviet Unie. Dat moet je in zien.
Daarnaast vind ik dat het omvallen van banken helemaal niet past binnen het ideaalbeeld van marktwerking. Het ideaalbeeld gaat namelijk uit van individuele keuzes. Jij kiest ergens voor en als je dat niet bevalt dan ga je ergens anders kijken. Je binding met een product of bedrijf verbreek je in dat geval en begint weer opnieuw. Me dunkt dat hier geen sprake van is. Hier zijn mensen gedupeerd geraakt door keuzes van anderen. En weet je wat? Dat los je zelfs niet op als je dat leuke fractionele bankieren verbiedt (hé, nu is overheidsoptreden opeens wel toppie!
). Iedereen met wat hersens snapt dat. Je dient enkel even op de aan-knop te drukken.
Het gaat er niet om in welk punt in de geschiedenis fractioneel gingen bankieren. Dat dit risicovol is werd toen ook al erkend, de banken gingen er echter zorgvuldiger mee om. Immers, als banken teveel risico namen en het ging mis, dan zouden de eigenaren hun vermogen verliezen. Er was toen geen overheid die deze banken systematisch met garanties zou ondersteunen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:54 schreef Klopkoek het volgende:
Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.
Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.
Het gaat er mijn inziens echter om dat de overheid, door het verlenen van indirecte steun aan banken, het risico dat banken wil durven nemen heeft vergroot. Hierdoor creëerde de overheid, al dan niet moedwillig, een gigantische moral hazard. Dit leidde onder andere tot de wanpraktijken van de afgelopen jaren. Fractioneel bankieren is daar slechts een symptoon van.
Alom overheid, of geen overheid. Alles ertussen is waanzin.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?
Burning bridges gives you so much more
Ik maak bezwaar tegen het woordje 'de'. Er zijn bovendien allemaal tussenvormen denkbaar. Ooit was het bijvoorbeeld normaal dat er een maximumtarief aan rente bestond. Dat was in de VS zo en ook in Nederland zo. Het was simpelweg verboden. Dat is een staaltje centrale overheidssturing zoals iedereen het voor ogen heeft. Niets op tegen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Laat me raden, meer overheid is de oplossing?
Maar het kan ook subtieler. Provisies waren heel lang gemaximaliseerd doordat verzekeraars onderling afspraken maakten over de hoogte daarvan. Strikt genomen kun je dat aanmerken als een kartel maar heel lang gaf de overheid rugdekking voor dat soort praktijken en steunde men dat.
Ik ben bang dat jij dat weer niet wilt snappen. Net zoals de term 'bedrijfsleven' een schot hagel is geldt dat ook voor de term 'overheid'.
Dit klopt niet. Die periode was zeer instabiel met zeer veel bankruns en zeer veel falliesementen.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:06 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Het gaat er niet om in welk punt in de geschiedenis fractioneel gingen bankieren. Dat dit risicovol is werd toen ook al erkend, de banken gingen er echter zorgvuldiger mee om. Immers, als banken teveel risico namen en het ging mis, dan zouden de eigenaren hun vermogen verliezen. Er was toen geen overheid die deze banken systematisch met garanties zou ondersteunen.
Waarom is het al die jaren (70 jaar) dan wel gewoon goed gegaan? MIjns inziens komt dat kortweg doordat de laatste 30 jaar de overheid wel betaalt maar niet meer bepaald.quote:Het gaat er mijn inziens echter om dat de overheid, door het verlenen van indirecte steun aan banken, het risico dat banken wil durven nemen heeft vergroot. Hierdoor creëerde de overheid, al dan niet moedwillig, een gigantische moral hazard. Dit leidde onder andere tot de wanpraktijken van de afgelopen jaren. Fractioneel bankieren is daar slechts een symptoon van.
Yup.quote:Op woensdag 14 oktober 2009 21:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben u het met mij eens dat (systeem)banken gewoon weer in handen van de overheid dienen te komen?
In sommige gevallen zelfregulering zal best nog kunnen maar het blinde geloof erin in de bancaire wereld de afgelopen 30 jaar is niet meer houdbaar.
Seculier-Fundamentalistisch
Mensen die denken dat ze zonder risico 300% winst kunnen halen (winstverdriedubbelaar), mensen die met een hypotheek van 210k zitten terwijl het huis 145k waard is (zie Nova/EenVandaag eergisteren) en mensen die een hypotheek afsluiten waarvan ze de maandlasten niet kunnen betalen kun je eigenlijk niet meer tegen zichzelf beschermen. Tegen zoveel domheid valt simpelweg niet op te reguleren.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 00:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zit net P&W te kijken, prof Boot zegt: er werden 7 miljoen woekerpolissen verkocht, 800.000 legiolease producten. Allemaal dankzij de deregulering?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:50 schreef FJD het volgende:
[..]
Mensen die denken dat ze zonder risico 300% winst kunnen halen (winstverdriedubbelaar), mensen die met een hypotheek van 210k zitten terwijl het huis 145k waard is (zie Nova/EenVandaag eergisteren) en mensen die een hypotheek afsluiten waarvan ze de maandlasten niet kunnen betalen kun je eigenlijk niet meer tegen zichzelf beschermen. Tegen zoveel domheid valt simpelweg niet op te reguleren.
De afstand tussen het verstand van sommige mensen en de complexiteit van producten is groter geworden. Relatief gezien wel dus.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn mensen structureel dommer geworden [..] ?
Het is eerder hebzucht, een gebrek aan realiteitszin en een devaluatie van het begrip verantwoordelijk met geld om gaan. Waar is de tijd gebleven dat mensen voor iets spaarden, voordat ze het kochten?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
