Wie gelooft nu nog in zelfregulering/markwerking?

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 09:45 schreef axis303 het volgende:

[..]

Er zullen altijd landen (ook om ons heen) zijn die juist geen politieke invloed willen uitoefenen bij bepaalde bedrijven of sectoren. Dan zul je altijd scheefgroei hebben qua regelgeving. En wat dat betreft is het bedrijfsleven altijd al slimmer geweest dan de politiek.

Daarom moet dit alles ook weer ingebed gaan worden in een internationaal regime. Dat wil jij niet, dat weet ik wel, daarom mag ik je ook niet. Maar doe niet alsof je dat niet weet.

Leuk al die Fokkers die elkaar na lopen te papegaaien dat het ligt aan het fractioneel bankieren en nog meer van die BS

Ze moeten maar eens de geschiedenisboekjes lezen. Als je die leest dan zie je dat banken op een gegeven moment zelf 'fractioneel' werden. Vaak nog voordat er sprake was van een nationale munt of een FED/DNB. Dat leuke fractionele bankieren bestond eerder voordat er sprake was van overheidsinstanties.

Het stoort me niet alleen dat men klakkeloos hier elkaar na praat maar ook dat alles in zo'n sausje wordt gegoten dat het uiteindelijk allemaal weer de schuld van 'de overheid' is.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 15:56 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is gewoon geen valide vergelijking. Het betreft een omvallende onderneming in een mengelmoes van kapitalisme en socialisme (en vast nog meer '-ismen') en een omvallende regering onder bepaalde omstandigheden.

Het voorkomen van faillisementen door de overheid is NIET kenmerkend voor een vrije markt. Wij hebben dan ook geen vrije markt, de Amerikanen ook niet. Vrijwel geen enkel land, eigenlijk.

Het is wel een valide vergelijking. Wat jullie neerplempen is een drogredenering.

Jullie stellen een bepaald soort mechnisme/systeem vast genaamd 'markwerking'. Vervolgens stellen jullie dat het omvallen van een bank past binnen de wetten van dat systeem (iets wat ik betwijfel maar daar kom ik nog op). Allemaal leuk en aardig maar dat is geen onderbouwing voor de rechtvaardiging van het systeem of dat het systeem werkbaar is. Zo'n zelfde soort redenering kun je dan ook maken over de Soviet Unie. Dat moet je in zien.

Daarnaast vind ik dat het omvallen van banken helemaal niet past binnen het ideaalbeeld van marktwerking. Het ideaalbeeld gaat namelijk uit van individuele keuzes. Jij kiest ergens voor en als je dat niet bevalt dan ga je ergens anders kijken. Je binding met een product of bedrijf verbreek je in dat geval en begint weer opnieuw. Me dunkt dat hier geen sprake van is. Hier zijn mensen gedupeerd geraakt door keuzes van anderen. En weet je wat? Dat los je zelfs niet op als je dat leuke fractionele bankieren verbiedt (hé, nu is overheidsoptreden opeens wel toppie! ). Iedereen met wat hersens snapt dat. Je dient enkel even op de aan-knop te drukken.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 16:59 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Laat me raden, meer overheid is de oplossing?

Ik maak bezwaar tegen het woordje 'de'. Er zijn bovendien allemaal tussenvormen denkbaar. Ooit was het bijvoorbeeld normaal dat er een maximumtarief aan rente bestond. Dat was in de VS zo en ook in Nederland zo. Het was simpelweg verboden. Dat is een staaltje centrale overheidssturing zoals iedereen het voor ogen heeft. Niets op tegen.

Maar het kan ook subtieler. Provisies waren heel lang gemaximaliseerd doordat verzekeraars onderling afspraken maakten over de hoogte daarvan. Strikt genomen kun je dat aanmerken als een kartel maar heel lang gaf de overheid rugdekking voor dat soort praktijken en steunde men dat.

Ik ben bang dat jij dat weer niet wilt snappen. Net zoals de term 'bedrijfsleven' een schot hagel is geldt dat ook voor de term 'overheid'.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 17:06 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Het gaat er niet om in welk punt in de geschiedenis fractioneel gingen bankieren. Dat dit risicovol is werd toen ook al erkend, de banken gingen er echter zorgvuldiger mee om. Immers, als banken teveel risico namen en het ging mis, dan zouden de eigenaren hun vermogen verliezen. Er was toen geen overheid die deze banken systematisch met garanties zou ondersteunen.

Dit klopt niet. Die periode was zeer instabiel met zeer veel bankruns en zeer veel falliesementen.

quote:

Het gaat er mijn inziens echter om dat de overheid, door het verlenen van indirecte steun aan banken, het risico dat banken wil durven nemen heeft vergroot. Hierdoor creëerde de overheid, al dan niet moedwillig, een gigantische moral hazard. Dit leidde onder andere tot de wanpraktijken van de afgelopen jaren. Fractioneel bankieren is daar slechts een symptoon van.

Waarom is het al die jaren (70 jaar) dan wel gewoon goed gegaan? MIjns inziens komt dat kortweg doordat de laatste 30 jaar de overheid wel betaalt maar niet meer bepaald.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 17:50 schreef FJD het volgende:

[..]

Mensen die denken dat ze zonder risico 300% winst kunnen halen (winstverdriedubbelaar), mensen die met een hypotheek van 210k zitten terwijl het huis 145k waard is (zie Nova/EenVandaag eergisteren) en mensen die een hypotheek afsluiten waarvan ze de maandlasten niet kunnen betalen kun je eigenlijk niet meer tegen zichzelf beschermen. Tegen zoveel domheid valt simpelweg niet op te reguleren.

Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?

Juist, daar doel ik op. Ik zie het meer in termen van machtsverhoudingen. De machtsverhoudingen zijn veranderd. Er zijn minder beschermende wettelijke kaders, bedrijven weken inniger dan ooit samen met de wetenschap (marketeers,psychologen en andersoortige oplichters) om zo effectief mogelijk te kunnen verkopen, bedrijven doen tegenwoordig aan microtargeting, datamining en andere methoden. Het is slechts een greep in wat er veranderd is.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.

Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 18:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is eerder hebzucht, een gebrek aan realiteitszin en een devaluatie van het begrip verantwoordelijk met geld om gaan. Waar is de tijd gebleven dat mensen voor iets spaarden, voordat ze het kochten?

Dan moet je uitleggen waardoor dat gekomen is.

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 20:21 schreef Gatenkaas het volgende:

[..]

Dit zegt niks over de zorgvuldigheid van bankiers in het algemeen. Ooit gedacht dat er toen meer banken waren?

De banken waren kleiner en opereerden veelal regionaal. Er waren wel een aantal spelers die in meerdere Amerikaanse staten actief waren maar dat waren er maar weinig. Kleine organisaties zijn in het algemeen makkelijker te runnen dan grotere organisaties.

Het doet er eigenlijk niet toe wat de oorzaken zijn en of het alleen maar komt doordat er meer banken waren. Jij beweerde dat het systeem toen stabieler was omdat er niemand garant stond. Dat is gewoon niet waar.

quote:

[..]

Doordat de reëele economie vrij stabiel was die jaren. Daarnaast is het niet zo gek dat de afgelopen 30 jaar er meer bankfalen was, de overheid verstoorde zelf de markt met Freddie Mac en Fannie Mae.

Zucht.... Die onzin weer.... Ten eerste zijn Fannie en Freddie opgericht om met elkaar te concurreren alweer door de neoliberale waanzin. Ten tweede bezat de overheid geen aandelen meer van fannie en freddie, alweer door het neoliberale marktdenken en ten derde waren de leningen van freddie en fannie relatief gezond in vergelijking met de rest.

Wat is nou marktverstoring? Ik heb vaak het idee dat dit bij rechtsjes een tautologie is. Die vinden het actief zijn van de overheid op de markt per definitie marktverstoring. Dat vind ik nou echt zo'n grote bullcrap. Die Republikeinen lopen nu ook te miepen over het plan om een overheidsverzekering op te richten voor de ziekenzorg. Dat deze overheidsverzekering te tarieven omlaag kan brengen en het maffiakartel van de farma-industrie en zorgverzekeraars kan doorbreken maakt niet uit.... nee... dat de overheid überhaupt goedkoper kan werken dan 'de markt' is al per definitie marktverstoring. Valt onder het kopje rechtse leugens.

quote:

[..]

Het probleem is dat je hierbij op een hellend vlak terecht komt. Waar stop je?

Wat nou hellend vlak? Is enige regulering ten aanzien van contracten een hellend vlak? Is enige becsherming voor mensen als ze een foutje begaan een hellend vlak? is het voorkomen dat ze door het grootkapitaal kunnen worden uitgekleed een hellend vlak?

En weet je wat mij nou het meeste stoort? dat het rechtse internet opeens wel in het geweer komt als Sony een rootkit mee stuurt met software en CD's. Terwijl de agreement duidelijk ruimte daar voor open laat. Dan is het opeens oplichterij. Dan opeens geen stoere praatjes van '"had ik maar de 35 pagina's tellende license agreement moeten doorlezen".
Ga nou toch eens het licht zien. Mensen hebben geen zin, tijd, capaciteiten en energie om alles door te lezen en na te pluizen. Zeker niet als ze een machtige organisatie als tegenstander kennen en ze van dezelfde rechtsjes harder, langer en vaker moeten doorwerken (en de vrouw perse ook achter het aanrecht vandaan moet zodat de lonen kunnen dalen).

quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De vrije markt werkt eigenlijk als een soort rovershol. Wie wilt dat eigenlijk?

Ik zou graag een wat meer democratische maatschappij willen hebben. Zoals het vroeger was en verder terug. Het is bijvoorbeeld ook van de gekke dat in dit land allemaal organisatievormen worden opgeheven (ziekenfondsen, ziekenhuizen, scholen) en dat het allemaal langzamerhand bedrijfjes worden. Er is echt wat mis met dit land. De bereidheid om actie te voeren is er niet meer, de bereidheid om een krant te lezen niet meer.... de mens wordt gedegradeerd tot een luie passieve consument in zijn vrije tijd en een noeste nietsontziende werker in zijn arbeidstijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 22:21:37 ]