POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Juist, daar doel ik op. Ik zie het meer in termen van machtsverhoudingen. De machtsverhoudingen zijn veranderd. Er zijn minder beschermende wettelijke kaders, bedrijven weken inniger dan ooit samen met de wetenschap (marketeers,psychologen en andersoortige oplichters) om zo effectief mogelijk te kunnen verkopen, bedrijven doen tegenwoordig aan microtargeting, datamining en andere methoden. Het is slechts een greep in wat er veranderd is.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Daar komt nog eens bij dat dit niet de enige sector is waar mensen zich in moeten verdiepen. Vroeger had je één telefoonaanbieder, één televisiemaatschappij, één GWL aanbieder.... De mogelijkheden voor de consument zijn vergroot maar daarbij ook de tijd die je eraan kwijt bent en de mogelijkheden om je te vergissen. Je kunt je afvragen of mensen die tijd willen en kunnen vrij maken. Ik denk het niet. Er is een grens aan de eigen verantwoordelijkheid.
Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Ik heb geen flauw idee. Je zou een redenatie kunnen volgen waarin overheidsregulering de burger ontmoedigd om zelf ergens verantwoordelijkheid voor te nemen. Toenemende regulering zou dan resulteren in burgers die minder opletten bij hun acties. Ik merk dat ik zelf ook wel eens op die manier redeneer.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:52 schreef Klopkoek het volgende:
Zijn mensen structureel dommer geworden of is er meer aan de hand?
Dat mensen de schuld van hun falen bij de overheid leggen dat vind ik geen verrassing. Mensen in het algemeen hebben de neiging om de oorzaak van falen buiten zichzelf te leggen en de oorzaak van succes bij zichzelf te zoeken.
Overigens blijven hypotheken wel een onoverzichtelijk zooitje en zal 85% van de mensen overgeleverd zijn aan een verstandige hypotheekadviseur. Het heeft mij een paar dagen echt diep graafwerk gekost om alle trucjes en geintjes van banken te achterhalen. Van duaal rentebeleid tot hogere kosten die in de premie zaten tot boetes van 3% als je je hypotheek vroegtijdig oploste. Ik ben er zelf wel uitgekomen maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Aan de andere kant levert je hypotheekadviseur je altijd netjes een staatje op van je maandlasten op als je daar naar vraagt plus dat als er geen alarmbellen gaan rinkelen bij termen als "budget-hypotheek" dan heb je het op een gegeven moment ook aan jezelf te danken.
Er zit ergens een balans tussen de mate van domheid waartegen je mensen niet meer kunt beschermen en bij Legiolease en nu bij de DSB bank heb ik zoiets van "tja je hebt niet voor niets een aantal functionerende hersencellen". Aan de andere kant is die Schering naar m'n gevoel ook wel een boefje maar ik heb het niet heel scherp gevolgd, zoals ik al in de eeuwige top-inkomens-discussie tegen EG heb gezegd; argumenten worden uitgewisseld maar standpunten verplaatsen nooit, dat vond ik zo nutteloos dat dit soort vraagstukken me steeds minder zijn gaan boeien
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dan moet je uitleggen waardoor dat gekomen is.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is eerder hebzucht, een gebrek aan realiteitszin en een devaluatie van het begrip verantwoordelijk met geld om gaan. Waar is de tijd gebleven dat mensen voor iets spaarden, voordat ze het kochten?
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
Klopkoek is weer terug
Klopkoek is weer terug
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Idd, maar dan wel zonder overreguleringquote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:44 schreef JoaC het volgende:
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dit zegt niks over de zorgvuldigheid van bankiers in het algemeen. Ooit gedacht dat er toen meer banken waren?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit klopt niet. Die periode was zeer instabiel met zeer veel bankruns en zeer veel falliesementen.
[..]
Doordat de reëele economie vrij stabiel was die jaren. Daarnaast is het niet zo gek dat de afgelopen 30 jaar er meer bankfalen was, de overheid verstoorde zelf de markt met Freddie Mac en Fannie Mae.quote:Waarom is het al die jaren (70 jaar) dan wel gewoon goed gegaan? MIjns inziens komt dat kortweg doordat de laatste 30 jaar de overheid wel betaalt maar niet meer bepaald.
Het probleem is dat je hierbij op een hellend vlak terecht komt. Waar stop je?quote:Daarmee wil ik niet ontkennen dat deze mensen niet op de blaren moeten zitten. Dat lijkt me normaal. Maar net zo goed lijkt het me normaal dat je ze niet al te hard veroordeelt en zekerheden in bouwt dat ze niet al te diep vallen. Het zijn geen criminelen tenslotte.
Burning bridges gives you so much more
De vrije markt werkt eigenlijk als een soort rovershol. Wie wilt dat eigenlijk?quote:Op donderdag 15 oktober 2009 18:44 schreef JoaC het volgende:
Ik geloof in een vrije markt, die via een waakhond de markt monopolie voorkomt(Een werkende paradox)
De banken waren kleiner en opereerden veelal regionaal. Er waren wel een aantal spelers die in meerdere Amerikaanse staten actief waren maar dat waren er maar weinig. Kleine organisaties zijn in het algemeen makkelijker te runnen dan grotere organisaties.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 20:21 schreef Gatenkaas het volgende:
[..]
Dit zegt niks over de zorgvuldigheid van bankiers in het algemeen. Ooit gedacht dat er toen meer banken waren?
Het doet er eigenlijk niet toe wat de oorzaken zijn en of het alleen maar komt doordat er meer banken waren. Jij beweerde dat het systeem toen stabieler was omdat er niemand garant stond. Dat is gewoon niet waar.
Zucht.... Die onzin weer.... Ten eerste zijn Fannie en Freddie opgericht om met elkaar te concurreren alweer door de neoliberale waanzin. Ten tweede bezat de overheid geen aandelen meer van fannie en freddie, alweer door het neoliberale marktdenken en ten derde waren de leningen van freddie en fannie relatief gezond in vergelijking met de rest.quote:[..]
Doordat de reëele economie vrij stabiel was die jaren. Daarnaast is het niet zo gek dat de afgelopen 30 jaar er meer bankfalen was, de overheid verstoorde zelf de markt met Freddie Mac en Fannie Mae.
Wat is nou marktverstoring? Ik heb vaak het idee dat dit bij rechtsjes een tautologie is. Die vinden het actief zijn van de overheid op de markt per definitie marktverstoring. Dat vind ik nou echt zo'n grote bullcrap. Die Republikeinen lopen nu ook te miepen over het plan om een overheidsverzekering op te richten voor de ziekenzorg. Dat deze overheidsverzekering te tarieven omlaag kan brengen en het maffiakartel van de farma-industrie en zorgverzekeraars kan doorbreken maakt niet uit.... nee... dat de overheid überhaupt goedkoper kan werken dan 'de markt' is al per definitie marktverstoring. Valt onder het kopje rechtse leugens.
Wat nou hellend vlak? Is enige regulering ten aanzien van contracten een hellend vlak? Is enige becsherming voor mensen als ze een foutje begaan een hellend vlak? is het voorkomen dat ze door het grootkapitaal kunnen worden uitgekleed een hellend vlak?quote:[..]
Het probleem is dat je hierbij op een hellend vlak terecht komt. Waar stop je?
En weet je wat mij nou het meeste stoort? dat het rechtse internet opeens wel in het geweer komt als Sony een rootkit mee stuurt met software en CD's. Terwijl de agreement duidelijk ruimte daar voor open laat. Dan is het opeens oplichterij. Dan opeens geen stoere praatjes van '"had ik maar de 35 pagina's tellende license agreement moeten doorlezen".
Ga nou toch eens het licht zien. Mensen hebben geen zin, tijd, capaciteiten en energie om alles door te lezen en na te pluizen. Zeker niet als ze een machtige organisatie als tegenstander kennen en ze van dezelfde rechtsjes harder, langer en vaker moeten doorwerken (en de vrouw perse ook achter het aanrecht vandaan moet zodat de lonen kunnen dalen).
Ik zou graag een wat meer democratische maatschappij willen hebben. Zoals het vroeger was en verder terug. Het is bijvoorbeeld ook van de gekke dat in dit land allemaal organisatievormen worden opgeheven (ziekenfondsen, ziekenhuizen, scholen) en dat het allemaal langzamerhand bedrijfjes worden. Er is echt wat mis met dit land. De bereidheid om actie te voeren is er niet meer, de bereidheid om een krant te lezen niet meer.... de mens wordt gedegradeerd tot een luie passieve consument in zijn vrije tijd en een noeste nietsontziende werker in zijn arbeidstijd.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 20:49 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De vrije markt werkt eigenlijk als een soort rovershol. Wie wilt dat eigenlijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2009 22:21:37 ]
Ik geloof dat marktwerking prima is, zolang het niet gaat om zogenaamde nutsbedrijven. Bepaalde zaken dienen gewoon voor iedereen toegankelijk te zijn en daarmee basta.
Overigens is een nadeeltje van ons kapitalistische modelletje wel dat naarmate meer kapitaal wordt verzameld onder één naam, de democratie steeds meer in de verdrukking komt. Ook het feit dat bedrijven hard zeiken op de overheid maar allemaal vooraan staan om subsidies te ontvangen voor bv onderzoek komt op mij nogal opportunistisch over.
In de zorg wordt het helemaal een ramp die z'n weerga niet kent.
Overigens is een nadeeltje van ons kapitalistische modelletje wel dat naarmate meer kapitaal wordt verzameld onder één naam, de democratie steeds meer in de verdrukking komt. Ook het feit dat bedrijven hard zeiken op de overheid maar allemaal vooraan staan om subsidies te ontvangen voor bv onderzoek komt op mij nogal opportunistisch over.
In de zorg wordt het helemaal een ramp die z'n weerga niet kent.
Intelligent, but fucked up.
Het ging erom dat deze crisis een teken zou zijn dat marktwerking faalt. Dan gaat het niet om een rechtvaardiging maar om de constatering dat de oorzaken van deze crisis allerminst liggen in het fenomeen marktwerking.quote:Op donderdag 15 oktober 2009 17:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is wel een valide vergelijking. Wat jullie neerplempen is een drogredenering.
Jullie stellen een bepaald soort mechnisme/systeem vast genaamd 'markwerking'. Vervolgens stellen jullie dat het omvallen van een bank past binnen de wetten van dat systeem (iets wat ik betwijfel maar daar kom ik nog op). Allemaal leuk en aardig maar dat is geen onderbouwing voor de rechtvaardiging van het systeem of dat het systeem werkbaar is. Zo'n zelfde soort redenering kun je dan ook maken over de Soviet Unie. Dat moet je in zien.
Faillisementen zijn op zichzelf misschien een zwakke rechtvaardiging voor het systeem. Alle facetten van het systeem bij elkaar zijn in mijn ogen de rechtvaardiging. (Overigens is mijn ideaalbeeld geen vrije markt met nul overheidsinmenging)
Deels ook door eigen keuze om bij deze bank te blijven, of door het hebben van een achtergesteld deposito, of door het plaatsen van meer dan een miljoen op een enkele rekening, of door het plaatsen van het pensioen bij de DSB. Het is niet zo dat de keuzes van andere mensen geen enkele invloed hebben op jou en mij, integendeel. Maar dit zal altijd zo blijven aangezien dit een samenleving is. Hier moet men beducht op zijn. Het is te betreuren dat sommige mensen 'verliezen', maar dat is de aard van het spel.quote:Daarnaast vind ik dat het omvallen van banken helemaal niet past binnen het ideaalbeeld van marktwerking. Het ideaalbeeld gaat namelijk uit van individuele keuzes. Jij kiest ergens voor en als je dat niet bevalt dan ga je ergens anders kijken. Je binding met een product of bedrijf verbreek je in dat geval en begint weer opnieuw. Me dunkt dat hier geen sprake van is. Hier zijn mensen gedupeerd geraakt door keuzes van anderen.
Fractioneel bankieren kan worden uitgelegd als oplichting of misleiding. Vanuit bepaalde perspectieven is het dus niet meer dan misdadig. Het wordt gedoogd, echter (om hele begrijpelijke redenen zoals economische groei). Fractioneel bankieren verbieden is geen ander overheidsoptreden dan bijvoorbeeld het verbieden van oplichting (en dat hoort in mijn ogen bij de basale taken van de overheid).quote:En weet je wat? Dat los je zelfs niet op als je dat leuke fractionele bankieren verbiedt (hé, nu is overheidsoptreden opeens wel toppie!). Iedereen met wat hersens snapt dat. Je dient enkel even op de aan-knop te drukken.
Maar nee, het zal inderdaad niet het probleem oplossen. Misschien deels, maar er zullen ongetwijfeld onvoorziene neveneffecten optreden (zoals een schrijnend tekort aan krediet, als de economie ooit weer aan zou trekken).
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Marktwerking is geen kwestie van er in geloven, marktwerking is de manier waarom maatschappijen functioneren. Zelfs in de DDR was er ondanks de sterke communisitische onderdrukking een sterke tweede economie die zich baseerde op het zeer schaarse aanbod en grote vraag. Als jij een loodgieter wilde moest je iets aan hem kunnen leveren wat hij wilde, anders kwam er echt geen loodgieter. Dus moest je zo iemand zien te smeren met smalfilmporno, koperen buizen, west geld, whatever.
Marktwerking is de manier waarop zaken functioneren, get used to it.
Marktwerking is de manier waarop zaken functioneren, get used to it.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De VVD is er voor dat Bos de poeplap trekt om DSB te redden. Blijkbaar hoort dat weldegelijk bij het kapitalisme want de VVD zegt het 
Tja, de systeembanken worden ondersteund, de niet systeembanken mogen omvallen. Ik hoorde gisteren van een topman van de Rabobank dat die samen met oa van Lansschot naar Smit Kroes zijn gegaan omdat het concurrentie vervalsing is.
Begreep dat Bos en Balkenende daar erg zenuwachtig over zijn...
Begreep dat Bos en Balkenende daar erg zenuwachtig over zijn...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
=
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 17-10-2009 15:40:25 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 17-10-2009 15:40:25 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het gaat hollende achteruit. En zelfs een VVD-er als Weekers ziet zelfs nu in dat zelfregulering niet optimaal werkt.....quote:Op donderdag 15 oktober 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik zou graag een wat meer democratische maatschappij willen hebben. Zoals het vroeger was en verder terug. Het is bijvoorbeeld ook van de gekke dat in dit land allemaal organisatievormen worden opgeheven (ziekenfondsen, ziekenhuizen, scholen) en dat het allemaal langzamerhand bedrijfjes worden. Er is echt wat mis met dit land. De bereidheid om actie te voeren is er niet meer, de bereidheid om een krant te lezen niet meer.... de mens wordt gedegradeerd tot een luie passieve consument in zijn vrije tijd en een noeste nietsontziende werker in zijn arbeidstijd.
Maar ja, het is nu eigenlijk te laat. Zo ongeveer bijna alles is al privaat gemaakt...
Nutszaken moet je immers nooit door bedrijven laten behartigen. Geld verdienen en zorgplicht kunnen nooit hand in hand gaan.
Daar zijn we het wel over eens. Optimaal zul je het nooit krijgen.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het gaat hollende achteruit. En zelfs een VVD-er als Weekers ziet zelfs nu in dat zelfregulering niet optimaal werkt.....
Er zijn MI twee economische modellen die werken: het Amerikaanse model of het Scandinavische model. Met het eerste ben ik gelukkig, met het tweede ben jij gelukkig. Gewoon verhuizen naar het land waar ze dat model hanteren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kots echt op die Weekers. Als het gewoon weer goed gaat straks zie je dat ze weer in hun oude riedeltje vervallen.
Het Scandinavische model. Zeker.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:46 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar zijn we het wel over eens. Optimaal zul je het nooit krijgen.
Er zijn MI twee economische modellen die werken: het Amerikaanse model of het Scandinavische model. Met het eerste ben ik gelukkig, met het tweede ben jij gelukkig. Gewoon verhuizen naar het land waar ze dat model hanteren.
Die lult inderdaad met alle winden mee. Een gladjanus, zoals die in de VVD wel meer zitten.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
Ik kots echt op die Weekers. Als het gewoon weer goed gaat straks zie je dat ze weer in hun oude riedeltje vervallen.
We kunnen er veel van leren. Bijvoorbeeld hoe je met oudere werknemers om gaat zonder ze minder te laten verdienen.quote:
Is dat zo? Die Zweden betalen anders een afgrijselijke hoop belasting. Kan me niet voorstellen dat oudere werknemers daar van vrijgesteld worden.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
We kunnen er veel van leren. Bijvoorbeeld hoe je met oudere werknemers om gaat zonder ze minder te laten verdienen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je krijgt er ook een hoop van terug. Natuurlijk krijg je altijd wat terug als je wat in levert. In Amerika is het voorrecht om de dikke Mercedes van de directeur te aanschouwen, in Zweden zijn dat rechten voor je kinderen.quote:Op vrijdag 16 oktober 2009 12:32 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Is dat zo? Die Zweden betalen anders een afgrijselijke hoop belasting. Kan me niet voorstellen dat oudere werknemers daar van vrijgesteld worden.
|
|
