Mensen met een hoog IQ

Hier nóg een Fok!ster met een IQ van 130. En ja, ik heb wel sociale problemen. Hoewel problemen misschien een te zwaar woord is; ik denk dat je beter kunt zeggen dat ik moeite heb met sociale contacten en vriendschappen.

Aan het begin van de middelbare school was mijn bijnaam "de verstrooide professor". Ik was heel slim, haalde zonder moeite hoge cijfers op het VWO, gebruikte te moeilijke woorden (alleen dat had ik zelf nog niet door) maar tegelijk ontzettend vergeetachtig. Ik was áltijd wel mijn fietsensleutel kwijt, of een boek ofzo.

Toen zijn mijn sociale problemen begonnen. Ik vond moeilijk aansluiting met leeftijdsgenootjes en had maar een paar vriendinnen. Ik ging wel met groepen mensen om, maar ik legde moeilijk contacten en was altijd een beetje een buitenbeentje in de groep waarin ik op dat moment verkeerde.

In de puberteit ging ik om met een groep die drugs gebruikte, met name xtc en speed. Dat ben ik ook gaan doen (uiteraard nadat ik alle denkbare informatie over drugs had gelezen, zodat ik een weloverwogen keuze kon maken ).
Op zich is dit wel goed voor mij geweest; op die momenten voelde ik mij wel los, en op hetzelfde niveau van de mensen met wie ik was. Ik heb absoluut geen spijt van die periode, het heeft me wel een en ander geleerd over omgang met anderen.

Nu ik volwassen ben heb ik nog steeds erg weinig sociale contacten. Heb één echt goede vriendin, een paar losse vriendinnen die ik misschien 3 keer per jaar zie. Wel een vriend met wie ik al 12 jaar samen ben, en inmiddels een dochter van 5.

Ik weet hoe ik me moet gedragen in de interactie met anderen, maar toch komt er nooit echt een dieper contact tot stand. Om het schoolplein als voorbeeld te nemen: de meeste moeders staan in groepjes bij elkaar te wachten op hun kind, ik sta meestal alleen.
Aan het begin van het schooljaar hadden we allemaal dezelfde uitgangspositie (kind nieuw op school), toch heeft er groepsvorming plaatsgevonden waar ik weer buiten val.
Ik praat wel met moeders, net als de rest doet, maar toch hoor ik niet bij een groepje.

Aan de ene kant vind ik het wel jammer, het lijkt me wel prettig en handig om een uitgebreider sociaal netwerk te hebben. Aan de andere kant vind ik het ook wel best en mis ik het in het dagelijks leven niet echt.

Op mijn werk heb ik totaal geen problemen. Zakelijke contacten gaan mij meer dan prima af. Wat wel grappig is, ik ben applicatiebeheerder van beroep. Ik maak nu dus o.a. lastige, soms technische materie begrijpelijk voor management en eindgebruikers. Dus het gebied waar ik vroeger hopeloos in faalde, is nu een belangrijk onderdeel van mijn werk en ik breng het er erg goed vanaf .

En je denkt dat je problemen komen doordat je een IQ van 130 hebt

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:30 schreef tong80 het volgende:
En je denkt dat je problemen komen doordat je een IQ van 130 hebt

Nee, ik denk eerder dat ik naar autisme neig als ik eerlijk ben .

Eerst zijn we allemaal ADD-ers, nu is het weer autist.
Als je werk hebt, een kind kan opvoeden en sociale contacten hebt, zal je geen autist zijn, lijkt me.
Ik weet eigenlijk niet eens of ik wel eens een echte autist heb ontmoet, maar je hebt wel van die mensen die altijd 20 seconde na moeten denken voordat ze wat tegen je zeggen, en meestal is het dan een onnodig gecompliceerde en onlogische reactie, is dat dan autisme?

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:42 schreef Lamon het volgende:
Eerst zijn we allemaal ADD-ers, nu is het weer autist.
Als je werk hebt, een kind kan opvoeden en sociale cantacten hebt, zal je geen autist zijn, lijkt me.
Ik weet eigenlijk niet eens of ik wel eens een echte autist heb ontmoet, maar je hebt wel van die mensen die altijd 20 seconde na moeten denken voordat ze wat tegen je zeggen, en meestal is het dan een onnodig gecompliceerde en onlogische reactie, is dat dan autisme?

Je hebt verschillende vormen van autisme.

Ik zeg niet dat ik een autist ben, ik herken echter wel heel veel dingen van het syndrooom van Asperger in mezelf.
Mijn vader vertoont ook veel kenmerken van Asperger. Hij is echt hoogbegaafd (dat ben ik niet) maar sociaal net zo'n stuntel als ik .

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:42 schreef Lamon het volgende:
Eerst zijn we allemaal ADD-ers, nu is het weer autist.
Als je werk hebt, een kind kan opvoeden en sociale contacten hebt, zal je geen autist zijn, lijkt me.
Ik weet eigenlijk niet eens of ik wel eens een echte autist heb ontmoet, maar je hebt wel van die mensen die altijd 20 seconde na moeten denken voordat ze wat tegen je zeggen, en meestal is het dan een onnodig gecompliceerde en onlogische reactie, is dat dan autisme?

Lamon is, denk ik, de enige op FOK! die hoogbegaafd is.
In vrijwel al zijn posts is hij direct, gewiekst, maar heel slecht in het communiceren naar anderen toe.

Die andere personen hebben dat niet, dus neem ik hun uitspraken met een korreltje zout.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:51 schreef SexPistol het volgende:
In vrijwel al zijn posts is hij direct, gewiekst, maar heel slecht in het communiceren naar anderen toe.

Sinds wanneer heb ik het label "slecht communiceren naar anderen toe"- gekregen?
Het gaat al 9 jaar prima hier.

de hersenen zijn natuurlijk een erg complex iets en veel dingen zijn erg close aan elkaar gerelateerd, intelligentie is voor een deel goed kunnen focussen bijvoorbeeld en je niet laten afleiden door je omgeving, dat heb je met autisme ook wel een beetje en gefocussed zijn kan natuurlijk verward worden met sociale dysfunctie.

Niet voor niets wordt tegenwoordig autisme als een scheldwoord gebuikt tegenwoordig

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:22 schreef MaLo het volgende:
Ik weet hoe ik me moet gedragen in de interactie met anderen, maar toch komt er nooit echt een dieper contact tot stand. Om het schoolplein als voorbeeld te nemen: de meeste moeders staan in groepjes bij elkaar te wachten op hun kind, ik sta meestal alleen.
Aan het begin van het schooljaar hadden we allemaal dezelfde uitgangspositie (kind nieuw op school), toch heeft er groepsvorming plaatsgevonden waar ik weer buiten val.
Ik praat wel met moeders, net als de rest doet, maar toch hoor ik niet bij een groepje.

Ik denk dat je juist de diepte van het contact overschat. Veel gesprekken gaan vast niet verder dan de hoofdluisepidemie op school, de vakantie, het weer, het nieuwe huis. Daar is niets diepzinnigs aan - dat is juist heel oppervlakkig - maar het kan wel een band scheppen. Misschien dat je minder van smalltalk houdt?

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:01 schreef Lamon het volgende:

[..]

Sinds wanneer heb ik het label "slecht communiceren naar anderen toe"- gekregen?
Het gaat al 9 jaar prima hier.

Nou, kan me een topic herinneren dat je sociaal niet altijd weet wat je moet doen naar anderen toe, omdat je te direct en eerlijk bent.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:08 schreef SexPistol het volgende:

[..]

Nou, kan me een topic herinneren dat je sociaal niet altijd weet wat je moet doen naar anderen toe, omdat je te direct en eerlijk bent.

Toch zijn er veel mensen die dat waarderen, met name in oppervlakkige contacten, en bij vrienden die niet al teveel schrikken, omdat ze dat weten.
Maar het is wel waar dat in intiemere situaties (..dus in relaties, of contact met familieleden in een minder prettige situatie, als de gemoederen hoog oplopen bijvoorbeeld) dat inderdaad moeilijkheden geeft.
Maar directheid en eerlijkheid zijn toch niet perse gerelateerd aan hoogbegaafdheid?

Ik weet van mezelf dat ik redelijk intelligent ben, maar heb mezelf nooit als hoogbegaafd gezien, om eerlijk te zijn.
Je moet mij ook geen lap tekst van een wiskundige voor mijn neus gooien, want dan ben je me na de derde regel al kwijt.

Ik vind juist meer dat een groot deel van de hedendaagse jeugd extreem dom is, daardoor loopt de communicatie met jongeren op dit forum vaak minder goed bij mij, dat is wel een feit.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:18 schreef Lamon het volgende:

[..]

Toch zijn er veel mensen die dat waarderen, met name in oppervlakkige contacten, en bij vrienden die niet al teveel schrikken, omdat ze dat weten.
Maar het is wel waar dat in intiemere situaties (..dus in relaties, of contact met familieleden in een minder prettige situatie, als de gemoederen hoog oplopen bijvoorbeeld) dat inderdaad moeilijkheden geeft.
Maar directheid en eerlijkheid zijn toch niet perse gerelateerd aan hoogbegaafdheid?

Ik weet van mezelf dat ik redelijk intelligent ben, maar heb mezelf nooit als hoogbegaafd gezien, om eerlijk te zijn.
Je moet mij ook geen lap tekst van een wiskundige voor mijn neus gooien, want dan ben je me na de derde regel al kwijt.

Ik vind juist meer dat een groot deel van de hedendaagse jeugd extreem dom is, daardoor loopt de communicatie met jongeren op dit forum vaak minder goed bij mij, dat is wel een feit.

Ook al ben ik 'pas' 15, geef ik je daarin wel gelijk.

Directheid en eerlijkheid zijn inderdaad eigenschappen van een hoogbegaafde.
Ze hebben niet het gevoel om het op een subtielere manier te zeggen.

En dat ik je hoogbegaafd noem ging weer wat te ver. Maar ik heb gewoonweg een hoge pet van je op.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:21 schreef RRGJL het volgende:

[..]

De hedendaagse jeugd? Nah.. Zo gegeneraliseerd kun je dat niet stellen. Het is altijd zo geweest dat het grootste deel van de jeugd op het VMBO zit (of iets vergelijkbaars). Wat het zegt over dit forum is natuurlijk de vraag. Het kan net zo goed zijn dat ze zich hier verzamelen. Ik vind overigens dat in bepaalde subfora je prima op niveau kunt praten hier. Je moet alleen geluk hebben dat niemand het topic komt verneuken.

Nou ja, het komt natuurlijk omdat soort soort zoekt in het dagelijkse leven, dus dan merk je er niet bijster veel van, en de mensen die je ontmoet en die minder slim zijn hebben andere kwaliteiten, en je past je in een fatsoenlijk gesprek aan aan die persoon, en dan vind je ook gewoon genoeg raakvlakken.

Het fenomeen internet, en dan met name zoiets als een forum, waar je redelijk anoniem je gedachten en frustraties echt kwijt kan, zonder al teveel gevolgen, maakt dat ik hier pas echt schrik van hoe debiel en kortzichtig jongeren zich kunnen gedragen.
Ik heb het idee dat het laagje fatsoen wat gewoonlijk wel meespeelt in communicatie naar anderen toe hier verdwijnt, en dan zie je hoe erg (of niet, want generaliseren is inderdaad onzin) het KAN zijn.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:26 schreef RRGJL het volgende:

[..]

En uit welke betrouwbare bron haal jij dat een hoogbegaafde direct is?
Mijn pa is erg direct, heeft er zelfs op zijn werk (hij is teamleider) al vaker 'problemen' mee gehad. Mensen onbedoeld gekwetst e.d. Toch weet ik toevallig zijn IQ en alhoewel dat hoog is is hij niet hoogbegaafd.

Hoogbegaafdheid en directheid staan compleet los van elkaar.

Net als het eerder genoemde hoogbegaafdheid en erg gefocust zijn trouwens, want meer dan de helft van de mensen die aan ADD 'lijdt' is hoogebegaafd. Daaruit kun je al concluderen dat het er niets mee te maken heeft. Het kan een gevolg zijn, maar het is geen vereiste of iets dergelijks.

De meeste hoogbegaafden zijn redelijk direct in hun aanpak.

Dat wil niet zeggen dat iedereen die direct is in zijn aanpak, hoogbegaafd is.

Dat was mijn punt meer :$

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:34 schreef SexPistol het volgende:

[..]

De meeste hoogbegaafden zijn redelijk direct in hun aanpak.

Dat wil niet zeggen dat iedereen die direct is in zijn aanpak, hoogbegaafd is.

Dat was mijn punt meer :$

Nou ja, wat in ieder geval een feit is, is dat als jij 15 bent, en je jouw posts vergelijkt met een aantal twintigjarigen in Klaagbaak, je duidelijk onder de noemer intelligent valt..
Ik weet alleen niet of je dat later wat op gaat leveren.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:35 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Nee oke, maar dan nog zijn de meeste hoogbegaafden niet - per se - direct Dat is gewoon niet zo

Nou, heb een paar films gezien met hoogbegaafden erin (A Beautyful Mind bijv.) en daar kwam de hele tijd naar voren dat hun directheid hun grootste probleem was.

Dus het kan los van elkaar staan, maar ik heb dus een paar hoogbegaafden als maatstaaf gepakt.

Ik kan het dus verkeerd gezien hebben, mijn excuses hiervoor.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:38 schreef Lamon het volgende:

[..]

Nou ja, wat in ieder geval een feit is, is dat als jij 15 bent, en je jouw posts vergelijkt met een aantal twintigjarigen in Klaagbaak, je duidelijk onder de noemer intelligent valt..
Ik weet alleen niet of je dat later wat op gaat leveren.

Als je goed met intelligentie omgaat, kom je overal.
Als ik een wil heb, dan gebeurt het meestal ook (en niet op zo'n verwende manier, maar gewoon door hard te werken voor waar je in gelooft).

Nou ja, bedankt dat je me intelligent noemt, btw.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:06 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Films moet je niet te serieus nemen. Het wordt allemaal geromantiseerd.

Als je erin geïnteresseerd bent zijn de volgende twee docu's wel interessant om te kijken, vind ik:

1-5 Battle of the Brains

Child Genius P1

(beide meerdere delen).

Dan heb je een aardige indruk van hoe intelligentie daadwerkelijk werkt.

Nee, daarom had ik het ook met een korreltje zout moeten zeggen.

En die docu's zijn wel interessant, zo maar ff kijken.

Ik heb een IQ van 80 maar ben stinkend rijk en een harem van 10 vrouwen. Dom he.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:06 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Films moet je niet te serieus nemen. Het wordt allemaal geromantiseerd.

Als je erin geïnteresseerd bent zijn de volgende twee docu's wel interessant om te kijken, vind ik:

1-5 Battle of the Brains

Child Genius P1

(beide meerdere delen).

Dan heb je een aardige indruk van hoe intelligentie daadwerkelijk werkt.

Ik heb de eerste even gekeken, wat het volgens mij meteen al aangeeft, is dat er niet zoiets is als volledige intelligentie. Intelligent zijn kan zich ook tot bepaalde vlakken beperken.
Dat oude verhaal van linker- en rechterhersenhelft bijvoorbeeld.
Zit de intelligentie in de creativeit van de persoon om dingen op te lossen, of in het wiskundig denken?

Een voorbeeld van iemand waar beide kwaliteiten vertegenwoordigd waren is Bach. Hij kon niet alleen muziek maken, maar wist ook nog eens wiskundige formules in zijn muziek te verwerken.
Die mensen heb je maar weinig volgens mij.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:22 schreef Lamon het volgende:

[..]

Ik heb de eerste even gekeken, wat het volgens mij meteen al aangeeft, is dat er niet zoiets is als volledige intelligentie. Intelligent zijn kan zich ook tot bepaalde vlakken beperken.
Dat oude verhaal van linker- en rechterhersenhelft bijvoorbeeld.
Zit de intelligentie in de creativeit van de persoon om dingen op te lossen, of in het wiskundig denken?

Een voorbeeld van iemand waar beide kwaliteiten vertegenwoordigd waren is Bach. Hij kon niet alleen muziek maken, maar wist ook nog eens wiskundige formules in zijn muziek te verwerken.
Die mensen heb je maar weinig volgens mij.

Ik heb ooit jaren geleden een documentaire gezien wat ging over het verband tussen kunst (waaronder ook muziek) en wiskunde. Helaas kan ik er niks meer over vinden.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 00:11 schreef RRGJL het volgende:
Dat geloof ik dus wel. We zullen alleen een compleet andere test daarvoor moeten ontwikkelen. Die test moet zo min mogelijk leunen op kennis, dat sowieso. Immers zegt intelligentie iets over potentie, en niet over wie je bent op het moment.

Volgens mij bestaan zulke testen al wel wat, zoals de RAVEN of SON. De WISC-IV schijnt zo verandert te zijn tov de III dat hij meer overeenkomt met SON (ik weet niet of de uitslagen nu ook meer overeenkomen dan voorheen, de IV is nog niet uit hier). Maar ik heb iig wel de indruk dat er in die richting wordt gewerkt nu door testontwikkelaars.

Zou jij het prettig vinden als een iq met een hersenscan werd vastgesteld?

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:12 schreef ObviousClone het volgende:
Ik heb een IQ van 80 maar ben stinkend rijk en een harem van 10 vrouwen. Dom he.

Jij bent n harem van 10 vrouwen?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 00:41 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Jij bent n harem van 10 vrouwen?

Als n nadert tot oneindig wel ja.

Alsblieft niet zeg, blijkt straks dat je een enorm hoog IQ hebt, gaan mensen weer zeiken dat je je potentie niet waarmaakt.
Onwetendheid is bliss.

Ik ben een van die mensen waar TS het over heeft. Volgens de wet ben ik namelijk een ‘tistje’. Of ik een IQ van 130 haal zal er om hangen, maar heb wel een vrij moeilijke universitaire studie achter de rug.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 22:01 schreef Re het volgende:
de hersenen zijn natuurlijk een erg complex iets en veel dingen zijn erg close aan elkaar gerelateerd, intelligentie is voor een deel goed kunnen focussen bijvoorbeeld en je niet laten afleiden door je omgeving, dat heb je met autisme ook wel een beetje en gefocussed zijn kan natuurlijk verward worden met sociale dysfunctie.

Niet voor niets wordt tegenwoordig autisme als een scheldwoord gebuikt tegenwoordig

is dat zo?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:02 schreef Manono het volgende:

[..]

is dat zo?

Volgens mij niet. Tenminste, zo ervaar IK het niet. Ik raak juist vrij snel afgeleid, als het niet door de buitenwereld is, dan is het wel door mijn eigen gedachtes, of dingen die ik nog meer wil doen of liever wil doen. Wederom, dat zal niet alleen voor mensen met een hoog IQ gelden. Ik zeg alleen dat het voor MIJ in ieder geval niet opgaat dat ik supergoed kan focussen ofzo.

Wat intelligentie bij mij voornamelijk inhoudt is dat ik gewoon redelijk snel veel logische stappen vooruit kan denken, heel snel een bepaald overzicht heb, heel snel verbanden en connecties zie/vind, etc etc.
Ik zie vaak redelijk snel waar bepaalde problemen zitten en hoe dat opgelost zou kunnen/moeten worden (en dan heb ik het niet over technische problemen ofzo (kennis), maar meer om zaken als beleid, strategie, etc etc (inzicht).

Soms is dat, zoals ik al aangaf, een heerlijk gevoel, en andere keren (vrij vaak) kan dat vrij verstikkend werken, omdat je ook meteen alle mogelijke dingen voorziet die fout kunnen gaan, en wat extra werk zal opleveren, of redenen waarom iets niet zal lukken of tegengewerkt zal worden, etc etc...

Wat ook nog wel eens gebeurt is dat mensen met sociale fobieën zichzelf ontzettend slim vinden en het daar allemaal aan hangen

Btje de hele dag iq testen doen en ze scoren allemaal 130+ ( en dan krijg je van die 30 door de helft delen plus 10 is 12 !!!!! topics )

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:17 schreef RRGJL het volgende:
Ik vind dat intelligentie inderdaad vooral inzicht is. Logisch kunnen redeneren, is misschien nog wel een betere omschrijving (m.i.). Creatief zijn, tja... een bijzondere eigenschap hoor begrijp me niet verkeerd, maar of ik dat nou onder intelligentie zou willen scharen....

Creativiteit heeft juist niks met logica te maken inderdaad. Creativiteit hoeft ook niet snel of correct te worden 'uitgevoerd', maar is meer een proces, waarin je naar gelang de tijd vordert aanpassingen kunt doen die misschien en onmeetbaar beter zijn.

ik zou dat niet doen. Er zijn zat mensen die niet slim zijn maar toch creatief (popmuzikanten?)

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:17 schreef RRGJL het volgende:
Ik vind dat intelligentie inderdaad vooral inzicht is. Logisch kunnen redeneren, is misschien nog wel een betere omschrijving (m.i.). Creatief zijn, tja... een bijzondere eigenschap hoor begrijp me niet verkeerd, maar of ik dat nou onder intelligentie zou willen scharen....

Ik denk dat creativiteit een andere soort van van "intelligentie" is. Het punt is dat veel mensen bij creatievelingen al snel denken aan kunstenaars die leuke schilderijtjes maken, maar in mijn ogen gaat creativiteit veel verder dan dat. Ik volg zelf een opleiding op een kunstacademie en het valt me tegen hoe creatief de meeste zijn. Veel studenten blijven hangen met het idee dat ze iets moois moeten maken, terwijl het mooie van creatief zijn is dat je veel verder moet/kan gaan denken dan dat de meeste gewend zijn. Of een probleem op een ongebruikelijk manier oplossen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:40 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ik denk dat creativiteit een andere soort van van "intelligentie" is. (...)

Ja dat denk ik ook, maar buiten de box en betreden paden kunnen denken is mi zeker wel een vorm van intelligentie

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:38 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Creativiteit heeft juist niks met logica te maken inderdaad. Creativiteit hoeft ook niet snel of correct te worden 'uitgevoerd', maar is meer een proces, waarin je naar gelang de tijd vordert aanpassingen kunt doen die misschien en onmeetbaar beter zijn.

ik zou dat niet doen. Er zijn zat mensen die niet slim zijn maar toch creatief (popmuzikanten?)

Bij creatieve mensen denk ik eerder aan uitvinders dan popmuzikanten. Er zullen vast wel creatieve popmuzikanten bestaan, maar die groep is denk niet zo heel groot als het lijkt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:02 schreef Manono het volgende:

[..]

is dat zo?

ik moest toch ergens het topic uit het slop halen

maar ja, ik vind van wel, maar creatieve oplossingen kunnen vinden valt zeker ook onder intelligentie, alternatieven zoeken voor oplossingen een probleem vanaf een andere kant bekijken, ja dat is creariviteit

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 02:07 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Bij creatieve mensen denk ik eerder aan uitvinders dan popmuzikanten. Er zullen vast wel creatieve popmuzikanten bestaan, maar die groep is denk niet zo heel groot als het lijkt.

David Bowie en Frank Zappa, om er maar ff twee te noemen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:47 schreef RRGJL het volgende:
Het is ook maar wat je creatief noemt natuurlijk. Sommige lyrics van singer/songwriters (die dus eigenlijk ook gewoon popmuzikanten zijn) vind ik wel erg origineel of mooi. Bijvoorbeeld Robbie Williams. Niemand neemt hem echt serieus denk ik. Toch heeft hij echt wel nummers met goede teksten, al zijn ze niet erg poëtisch (is ook geen vereiste, vind ik).

Dan nog Ian Curtis en Lou Reed erbij.

David Bowie en Frank Zappa maken hele erge complexe muziek, maar blijven bij een bepaalde kern.